text_structure.xml
59.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za lekkie spóźnienie, ale prezydium wraz z przedstawicielem wnioskodawców usiłowało dojść do kompromisu przy treści tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Z przyjemnością bym powiedziała, że prezydium doszło do tego kompromisu, ale, prawdę powiedziawszy, nie do końca. Zarówno wnioskodawcy, jak i pozostali uczestnicy tych spotkań, a było to już drugie z kolei, zgodzili się, że uchwałę należałoby nieco skondensować, przy czym były właściwie różne koncepcje tej kondensacji i nie bardzo mogliśmy się tu porozumieć. Najdalej idąca propozycja sprowadzała się do radykalnego skrócenia tej uchwały, de facto do pierwszych dwóch akapitów, przy czym były jeszcze jakieś propozycje być może zmian. Jest wersja, o rozdanie której poproszę w tej chwili. Jest to projekt, który mógłby się wydawać wersją kompromisową.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Do tej wersji kompromisowej są dwa zastrzeżenia. Najważniejsze jest zastrzeżenie wnioskodawców, bo to jednak był ich projekt uchwały. W tej wersji skróconej, choć nie do końca, a raczej opisującej nieco innymi słowami treść tej uchwały, nie ma, jak państwo zobaczą, odwołania do najbardziej z możliwych konkretów, czyli do tego, że jakby poprzez tę uchwałę zobowiązujemy władze państwowe i samorządowe do zdecydowanego wsparcia konkretnych inicjatyw, takich, jak budowa na Placu Grzybowskim pomnika ku czci Polaków Ratujących Żydów czy stworzenie muzeum w Markowej. Przywrócenie tego elementu do tekstu, który państwo otrzymali, zostało sformułowane jako warunek ze strony wnioskodawców. Jeżeli ten element zostanie przywrócony, to wnioskodawcy są gotowi uznać ten tekst (przy jeszcze małych zmianach stylistycznych) za podstawę pracy i kompromis. Uczciwie mogę powiedzieć, że pan przewodniczący Pawłowski, rozumiem, że w imieniu własnego środowiska, ma pewne zastrzeżenia do akapitu trzeciego tego tekstu. Opowiadam to szczegółowo, choć rozumiem, że nie jest to dla państwa dobra wiadomość, bo kompromis jest, ale jakby go nie było. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Taka była intencja i dlatego już dwukrotnie prezydium spotykało się w tej sprawie, by ta uchwała została przyjęta przez aklamację, bo jest to temat, który nie powinien budzić sporów – przynajmniej nie uzewnętrznionych sporów na sali sejmowej. Oczywiście, wcześniej możemy się spierać. Taki jest pogląd.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli z tej nowej wersji jednostronicowej, która jest tekstem niezbyt ścisłym, miałby wypaść trzeci akapit, a nie zostałby dołączony ten akapit poparcia dla bardzo konkretnych inicjatyw, to wnioskodawcy proponują powrót do wersji pierwotnej, czyli do własnego tekstu i ewentualnie do jakiejś pracy. Tak to wygląda. Mogę tylko otworzyć dyskusję, bo pierwsze czytanie to także dyskusja o tym, co chcemy osiągnąć przez tę uchwałę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Może od razu powiem, dlaczego w tej skróconej wersji nie znalazła się sprawa tych inicjatyw, które zapewne są słuszne. Po pierwsze – takich inicjatyw może być znacznie więcej. Z reguły staramy się nie mieszać porządku pewnej symboliki uchwał sejmowych z jakimiś bardzo konkretnymi działaniami. Jeżeli chcemy podjąć uchwałę w sprawie konkretnych działań, to wtedy jest to uchwała odrębna. Jako w jakimś sensie projektodawczyni tej wersji skróconej tym się kierowałam nie umieszczając tego wątku, ale wnioskodawcy mają swoje prawa i rozumiem ich zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W złagodzonej wersji w akapicie trzecim już nie mówi się o całych instytucjach, tylko jest sformułowanie o przedstawicielach Kościoła Katolickiego. Jest do tego takie zastrzeżenie, że rzecz działa się na obszarze, gdzie działał nie tylko Kościół Katolicki, że instytucjonalnie może ten Kościół nie do końca tak się zachowywał, jakbyśmy może tego chcieli. Tyle mojego wprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę o wypowiedź w tej sprawie głównie przedstawiciela wnioskodawców i ewentualnie potem panie i panów posłów – co dalej robimy z tym projektem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Pani przewodniczącą, Wysoka Komisjo. Rozumiem, że w sytuacji, w której nie doszliśmy do porozumienia, moim zadaniem jest zreferowanie projektu, który jest podstawą naszych prac i został skierowany do Komisji przez Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Parę słów o sensie tej uchwały. Po pierwsze – jest to oczywiście wspomnienie męczeńskiej śmierci Józefa i Wiktorii Ulmów i całej rodziny, która została zamordowana za pomoc niesioną rodzinie żydowskiej. Rocznica tej śmierci przypada jutro. 24 marca 1944 roku rodzina Ulmów została zamordowana – rodzice i siódemka dzieci, w tym siódme właściwie rodziło się w chwili mordu. Stąd mowa o siedmiorgu dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W myśl projektu uchwały Sejm wyrażałby hołd Polakom, którzy zostali zamordowani w odwecie za ratowanie Żydów w czasie II wojny światowej. Przypominałby o tym, że wiele tysięcy Polaków w rozmaity sposób podjęło akcję ratowania Żydów. W ostatnim fragmencie pierwszego akapitu jest mowa o tym, iż to nadzwyczajne bohaterstwo, czyli heroizm, przywracało wiarę w istnienie wartości podstawowych. Mamy głębokie przekonanie, że tak właśnie było.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Dalej projekt uchwały wyraża szacunek instytucjom i przypomina doświadczenie historyczne Polski w tej sferze. Wyraża szacunek Kościołowi Katolickiemu, a szczególnie żeńskim zgromadzeniom zakonnym, które odegrały ogromną rolę w dziele niesienia pomocy Żydom, szczególnie dzieciom. Przypomina jednoznaczne i stanowcze stanowisko władz państwa polskiego, które uznały dzieło ratowania Żydów za jeden ze swoich najistotniejszych obowiązków zarówno na emigracji, jak i w konspiracji. Projekt uchwały przypomina dorobek „Żegoty” i przypomina stanowczą politykę Rządu Polskiego na Wychodźstwie, który systematycznie apelował do wolnego świata, czy też państw alianckich i wzywał nie tylko do zajęcia stanowiska w tej sprawie, ale także do podjęcia działań, które realnie przeciwstawią się polityce Zagłady.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W ostatnim fragmencie projektu uchwały jest mowa o znaczeniu edukacyjnym pamięci o bohaterstwie osób, które niosły pomoc ludności żydowskiej, a także o wsparciu dla społecznych inicjatyw upamiętnień w tym zakresie – ze wskazaniem na dwie najbardziej rozwinięte i znaczące inicjatywy: muzeum w Markowej i projekt budowy na Placu Grzybowskim pomnika ku czci Polaków Ratujących Żydów, zainicjowany przez śp. profesora Tomasza Strzembosza i kontynuowany przez Adama Strzembosza oraz grono historyków i społeczników w Warszawie. Wielokrotnie Sejm w rozmaitych swoich decyzjach wspierał konkretne przedsięwzięcia z zakresu kultury i dziedzictwa narodowego. Uważamy, że w tej sferze wsparcie (nie zobowiązanie) rządu dla tego typu inicjatyw społecznych jest jak najbardziej na miejscu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Nie chcę rozwijać argumentacji czysto historycznej. Polska, poza Ukrainą, była jedynym krajem, w którym za jakąkolwiek pomoc niesioną ludności żydowskiej groziła kara śmierci. W innych krajach okupowanych przez Niemców istniało znacznie łagodniejsze ustawodawstwo. Rząd polski prowadził w tej sprawie absolutnie konsekwentną politykę, podejmując nawet działania pomocowe wobec Żydów represjonowanych przez państwo Vichy. To była polityka nie tylko polegająca na wezwaniu rządów alianckich, ale na realnej pomocy i realnej opiece w kraju i wszędzie tam, gdzie znajdowali się obywatele polscy pochodzenia żydowskiego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Ten projekt uchwały traktuję jako oczywisty głos prawdy i sprawiedliwości przypominający to, co w polskim doświadczeniu historycznym zasługuje na szczególny szacunek i, w moim przekonaniu, jest tytułem do chwały Rzeczypospolitej bez względu na sympatie i poglądy ideologiczne jej obywateli. To tyle. Jestem gotów do prac nad tym tekstem w momencie, w którym do nich przystąpimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, potem pan poseł Kutz.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kwestia oddania hołdu ludziom, którzy w czasie II wojny w Polsce, na ziemiach polskich, zrobili cokolwiek dla ratowania Żydów, jest sprawą bezdyskusyjną.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednak istotne jest to, co, kiedy i kto robi w tej sprawie. Zawsze jest okazja do tego, żeby zachowywać się przyzwoicie – nie tylko w sytuacjach heroicznych. Ten świat jest tak skonstruowany, że zawsze są ludzie i ludzkie świnie wobec najistotniejszych wartości humanistycznych człowieka.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli sprawa, w której jest ta uchwała, ma być uczciwym oddaniem hołdu, to powinna być maksymalnie krótka. W rzeczywistości powinna się sprowadzać do 3-4 pierwszych zdań.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Powiem trochę więcej – na wszelki wypadek. Każdy kolejny akapit tworzy sytuację po prostu nieprawdziwą, a tym samym obrzydliwą. W Internecie przy nazwisku Józefa i Wiktorii Ulmów, w drugim wpisie, jest tekst podpisany przez księdza diecezji w przemyskim. Okazuje się, że do Ulmów wyjeżdżają trzema furmankami czterej żandarmi i czterej policjanci granatowi, po czym policjanci granatowi znikają. Zostają tylko żandarmi w pijackiej libacji po zabójstwie Ulmów.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam takie wrażenie, że ten projekt uchwały jest bardzo silnie umiejscowiony w czasie w związku z odkrywaniem przez polską historiografię najtrudniejszych momentów historii 1939-1945. I w gruncie rzeczy jest odpowiedzią, nie powinien być odpowiedzią. Los ludzi, których heroizm polegał także na tym, że musieli się obawiać swoich polskich sąsiadów, los Polaków, którzy ratowali Żydów w czasie wojny, których heroizm polegał również na tym, że musieli się obawiać swoich najbliższych sąsiadów, nie powinien być mieszany z jakimkolwiek instrumentalizowaniem politycznym.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pod projektem uchwały podpisała się cała gromada ludzi, posłów. W tego rodzaju sprawach jest niezwykle ryzykowne występowanie partyjne. Wśród tych podpisów jest nazwisko posła Bogusława Kowalskiego. Co on robił w Ameryce Południowej u Kobylańskiego – znanego antysemity? Co do diabła on tam robił? Przyzwoity człowiek, kiedy już wie, a sprawa Kobylańskiego jest w Polsce sprawą powszechnie znaną, w tego rodzaju towarzystwie się nie pojawia. Po prostu są miejsca, gdzie przyzwoity człowiek się nie pojawia.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przypomnę zachowanie człowieka, który nie żyje od prawie ćwierć wieku i z całą pewnością politycznie byłby dzisiaj bliżej sejmowej prawicy niż lewicy – Józefa Rybickiego, Andrzeja, Macieja, doktora. Gdy w marcu 1968 roku przyszła do niego młoda dziennikarka radiowa z prośbą, by powiedział coś do radia o Polakach, którzy ratowali Żydów, a Józef Rybicki miał o czym mówić, to on powiedział: pani jest bardzo młodą kobietą, może lepiej niech pani zapyta swoich przełożonych, czy może pani ze mną rozmawiać, bo wie pani, powiedzą „swój swojego”, może lepiej, żeby pani wiedziała, że tak naprawdę nazywam się Fiszman. Zadzwonił do niego Zygmunt Rybicki, jego bratanek: stryju, co też stryj naopowiadał, teraz badają metryki naszej rodziny. Na to doktor Rybicki odpowiedział: a mówiłem ci przecież, gówniarzu, że nie masz prawa nigdy do mnie dzwonić. Niech to niektórym coś w głowach poukłada. Tego rodzaju uchwał nie wnosi się w jakiejkolwiek sprawie bieżącej, bo jak się wnosi na dodatek z podpisanym Bogusławem Kowalskim, to się nie służy wartościom. Jeśli ta uchwała w tym brzmieniu przejdzie do Sejmu, to z pewnością nie będzie przyjęta przez aklamację. Powiem to na plenarnym posiedzeniu. Bronić wartości można zawsze, dzisiaj też. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Kutz.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przeczytałem projekt tej uchwały z najwyższym przygnębieniem. Przez to, że ukazała się książka Grossa, mamy jakiś przedziwny sezon na Żydów. Dawniej, za komuny, to, z czym mamy tutaj do czynienia, nazywało się „dawać odpór wrogowi”. Używa się tej wspaniałej rodziny do tego, by „dawać odpór” publicystyczny, polityczny. Tu jest ujawniony manifest polityczny. Jak można bez litości, nie mówię już o tym, czy ta rodzina przyzwalałaby na to, by dziękować przodkom, dziękować Kościołowi, Rządowi na Wychodźstwie itd.? Uważam, że jest to moralnie przygnębiające.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mogę uczestniczyć w takim nieprzyzwoitym cyrku. Trzeba mieć naprawdę szacunek dla tych ludzi, nie dotykać ich, nie używać ich właśnie w tak banalny bolszewicki sposób, najprościej mówiąc.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdyby ta pierwsza wersja uchwały sprowadzała się tylko do pierwszego dużego akapitu, który jest bardzo dobrym tekstem, a który również mógłby spełnić ujawnione potem w niesłychanie naturalistyczny sposób adresy, to bym się zgodził, gdyż jest to tak abstrakcyjne, tak ogólne, że to może funkcjonować, ale zawsze będzie to odczytywane z książką Grossa. To jest dawanie odporu politycznego, tylko, na Boga – dlaczego w imieniu tych biednych, wspaniałych ludzi? Dzisiaj wystarczyłoby tylko ich przypomnieć. To by starczyło.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca, jestem bardzo przygnębiony. Nie będę się w to bawił.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Fedorowiczowi. Opowiadając o tym, co działo się z tym projektem, mówiłam, że był wariant zdecydowanego skrócenia. Tego tu nie ma, bo nie było na to powszechnej zgody. Bardzo proszę – pan Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Tylko chcę dodać, że ja zgłosiłem ten wariant, bo jestem tego samego zdania. Tylko tyle dodaję, bo uważałem, że powinienem to powiedzieć. To padło na spotkaniu prezydium, a mimo tego dalej obradowaliśmy. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Obradowaliśmy, bo są wnioskodawcy, są podpisy. Próbowaliśmy znaleźć konsensus i przyszliśmy bez tego konsensusu, by była jasność. Bardzo proszę – pan poseł Terlecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Ja tylko odnośnie do jednego wątku tych smutnych głosów. Chodzi o to dawanie odporu. Rezygnowanie z własnej polityki historycznej czy własnego punktu widzenia, państwowego, narodowego, oczywiście jest możliwe. Dotąd wydawało mi się, że jednak reagujemy w sytuacjach, gdy amerykańskie gazety piszą o „polskich obozach koncentracyjnych”. Jakoś na to reagujemy. Jak się pojawia ordynarne dzieło, które udaje pracę naukową czy historyczną, to też powinniśmy reagować. Tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Wydaje mi się, że wobec tych głosów dyskusja jest bezprzedmiotowa. Po prostu trzeba przyjąć tę rezolucję jako rezolucję tych, którzy tak myślą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ja także jestem za skróceniem projektu uchwały. Jeżeli chcemy uczcić pamięć osób, które ratowały Żydów, to one ratowały i pomagały Żydom nie dlatego, że tak chciał Rząd na Wychodźstwie, że tak mówił Kościół, tylko ze zwykłej przyzwoitości, że trzeba pomóc ludziom w potrzebie, trzeba pomóc sąsiadom. To im mamy oddać hołd i szacunek, dlatego również jestem za skróceniem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jak argumentowałem to na posiedzeniu prezydium, to w przeciwieństwie do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Terlecki, wydawało mi się, że siła historyczna tej uchwały będzie mocniejsza, gdy to będzie skrócone. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Pani poseł Kruk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym wyrazić zdumienie i zapytać: dlaczego znaczenie ma mieć to, czy uchwała jest krótsza czy dłuższa. Dlaczego przeszkadza nam pamięć i prawda historyczna zawarta w tej uchwale? Oczywiście, nie odnoszę się do wystąpień pana posła Kutza i pana posła Celińskiego, bo do ich specyfiki już przywykliśmy w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Gdy mamy do czynienia z uchwałami podnoszącymi prawdę historyczną, pozytywny przekaz historyczny, zgodny z interesem narodowym, to wtedy panowie mają problem, ale nie rozumiem, dlaczego prawda historyczna pisana w uchwale ma przynieść ujmę pamięci rodziny Ulmów. To, że działo się to w pewnym kontekście, ale też nie było jednostkowym zdarzeniem, jest bardzo istotne i warte wspomnienia przy okazji uczczenia tej rocznicy i pamięci samej rodziny Ulmów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ujazdowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Rzeczywiście, trudno o porozumienie w tej sprawie – z dwóch względów. Po pierwsze, rozumiem, że część z państwa – pan poseł Celiński wyraził to w sposób najbardziej klarowny – ma wątpliwości w sprawie kluczowej, tzn. czy Polska jako wspólnota kulturowa i wspólnota państwowa w tej sprawie zachowała się tak, iż daje to nie tylko obowiązek pamięci, ale także tytuł do chwały, czy też nie można takiego sądu wypowiedzieć, gdyż obok heroicznych zachowań akcji pomocowej było tyle samo (tak rozumiałem pana posła Celińskiego) zachowań haniebnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W tej sprawie rzeczywiście się nie zgadzamy. Polska jako wspólnota kultury i jako wspólnota państwowa po prostu sprawdziła się w tej sferze, w tym nadzwyczajnym doświadczeniu, jakim było niesienie pomocy ludności żydowskiej, za co tylko w Polsce i na Ukrainie groziła kara śmierci. Sprawdzili się nie tylko pojedynczy ludzie. Sprawdziła się jako wspólnota państwowa, bo przypomnienie roli Kościoła Katolickiego nie ma charakteru dyskryminującego wobec kogokolwiek innego, tylko po prostu taka była rzeczywistość – szczególnie to, o czym pisze projekt uchwały w pierwotnym kształcie. Czymś absolutnie niezwykłym była rola żeńskich zgromadzeń zakonnych. Sprawdził się także rząd państwa polskiego – bardziej niż inne rządy alianckiego przymierza. Trzeba nie mieć poczucia ciągłości państwowej, by o tym nie pamiętać. Trzeba nie mieć kultury państwowej, by o tym nie pamiętać. To w ogóle nie jest kwestia sympatii ideologicznych tylko elementarnej kultury państwowej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Przypomnę, że ze względu na szacunek dla dokonań społecznych i politycznych nie raz przypominaliśmy doświadczenia rozmaitych nurtów polskiego życia ideowo-politycznego, także nurtów o charakterze lewicowym, ale ta kwestia w ogóle nie ma nic wspólnego z podziałem na lewicę i prawicę. Jestem absolutnie zaskoczony. Jest to kilka słów prawdy o tym, co Polska jako wspólnota kulturowa i wspólnota państwowa uczyniła w tej sprawie – w sytuacji, w której ogromna część społeczeństw cywilizacji zachodniej zachowywała się obojętnie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Szczerze powiedziawszy, tutaj w ogóle nie wchodzi w rachubę reakcja na książkę pana Grossa. Książka pana Grossa zupełnie mnie nie obchodzi. To nie jest projekt uchwały, który odnosi się do kłamstwa. Sejm nie powinien degradować się do pozycji instytucji polemicznej z kłamliwą propagandą – nie z historiografią, tylko z kłamliwą propagandą. To jest uchwała, która w języku pozytywnym wyraża to, co wspólnota państwowa ma prawo przypomnieć jako wzór do naśladowania nie tylko dla nas jako osób tworzących tę wspólnotę, ale także dla Europy i świata. To jest bardzo proste.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jestem niezwykle zaskoczony, że jest to przedmiot kontrowersji. Gdybyśmy uzgadniali stanowiska pozytywne, to rozumiem, ale w gruncie rzeczy mamy tutaj do czynienia wyłącznie z argumentami o charakterze negatywnym i z pomysłem redukowania objętości tej uchwały, który kryje redukcję prawdy, który wyraża redukcję prawdy. Trudno wyrazić na to zgodę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Prawdę mówiąc, nie chciałem tej dyskusji. Panie pośle, żeby do końca powiedzieć prawdę, to akurat, jeśli chodzi o postawy antysemickie przed wojną, co budowało pewną okoliczność zachowań ludzkich w czasie wojny w sytuacji rzeczywiście skrajnego zagrożenia, to polska lewica może spać spokojnie – zupełnie inaczej niż polska prawica. Przecież pan, panie ministrze, chyba pamięta hańbę „getta ławkowego”, chociażby na UW. Wtedy Zofia Szczucka nie stanęła w obronie Żydów – studentów UW, a Edward Lipiński – członek PPS od 1905 roku – stanął. 1,68m wzrostu i 55kg wagi przeciwko bojówkarzom. Lewica w tej sprawie nie ma brudnego sumienia. Mylą się panu epoki. Tak – z wyjątkiem 1968 roku. Jak pan mówi o świadomości państwowej, to ja panu przypomnę instytut państwowy Bola Piaseckiego w styczniu 1957 roku.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zostawmy tę dyskusję, bo naprawdę w tej dyskusji zgubimy całą tę sprawę. Jeżeli już tam jest cała ta wyliczanka, to mamy rozmawiać o Kościele Katolickim? Zgoda, jeżeli chodzi o Rząd na Wychodźstwie, to w tej sprawie zachował się fenomenalnie – od samego początku do końca, nie tylko w swoich uchwałach, ale także w swoich działaniach operacyjnych, i pozostanie wielką tajemnicą naszej cywilizacji, dlaczego relacje Karskiego i relacje Nowaka-Jeziorańskiego były tak przyjmowane przez społeczność międzynarodową, jak były, czyli nie były przyjmowane z wiarą. Jak na razie, jest to tajemnica naszej cywilizacji. W tej sprawie Rząd na Wychodźstwie zachował się bez zarzutu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o pomoc Żydom ze strony Kościoła Katolickiego w czasie II wojny światowej na terenach ziem polskich, to fenomenalnie zachowywały się zwłaszcza niektóre zakony żeńskie. To jest prawda, ale nie można już tego powiedzieć o kościele hierarchicznym. Nie chcę wyrokować.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja wobec pana nie wytaczam argumentów ze znakiem zapytania co do instytutu czy świadomości państwowej i bardzo proszę pana, żeby pan się wstrzymywał w stosunku do mnie. Akurat tak się składa, że w tej sprawie powinien pan mieć trochę bogatszą wiedzę, by powiedzieć coś podobnego w stosunku do mnie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Fundamentalna rzecz jest właśnie w tym, co powiedział Kazimierz Kutz, czego ja się bałem powiedzieć wcześniej. W rzeczywistości jest to sytuacja, w której Komisja Kultury i Środków Przekazu obraduje nad projektem uchwały, która jest instrumentalizacją śmierci rzeczywiście nieprawdopodobnie bohaterskiej rodziny. Ród ludzki, gatunek ludzki… zostawię to, bo jeszcze poobrażam. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. W świetle dotychczasowych wypowiedzi na posiedzeniu Komisji, dyskusji w gronie prezydium pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na fakt, że z tytułem uchwały w pełni kompatybilny pozostaje pierwszy akapit. Wszystkie pozostałe mogą mieć charakter uzasadnienia albo interpretacji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">W związku z tym, w moim przekonaniu, na obecnym etapie istnieją dwie możliwości: albo wnioskodawcy wycofają się z tego projektu wobec głosów, które się pojawiły, albo będziemy musieli pracować nad projektem pierwotnym odnosząc się tylko do treści pierwszego akapitu i do zdania wieńczącego całość uchwały, bo w innym przypadku cel, jaki sobie stawiamy, by przyjąć tę uchwałę w drodze aklamacji, po prostu nie zostanie osiągnięty.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Pani przewodnicząca, niech wnioskodawcy w pierwszej kolejności zechcą się odnieść do tej sprawy. Ewentualnie musimy wrócić do dyskusji w węższym gronie, bo w takim nastroju, jaki w tej chwili panuje na sali, nie widzę możliwości osiągnięcia kompromisu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Pani przewodnicząca, ja wyraziłem swoje stanowisko, tzn. podtrzymujemy projekt w wersji, w której został skierowany do laski marszałkowskiej i przekazany Komisji. Zresztą miałem nadzieję, że pan marszałek Schetyna przyjmie w tej sprawie inny tryb, tzn. że od razu będą uzgodnienia między ugrupowaniami parlamentarnymi pod auspicjami prezydium Sejmu. Jest pierwsze czytanie, więc podtrzymuję projekt uchwały i chciałbym, byśmy nad nim procedowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam zakończyć pierwsze czytanie, ale proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaKruk">W takim razie przystępujemy już do rozpatrywania samego projektu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zaczęłam zdanie, to może je skończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaKruk">Skoro się już zgłosiłam, to może mogłabym się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaKruk">Zgodzę się z panem przewodniczącym Pawłowskim w tym zakresie, że ta dyskusja pokazuje, iż nie dojdziemy do konsensusu, więc chciałam zgłosić wniosek o przejście do głosowania nad zgłoszonym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję pani przewodniczącej. Skończę zdanie, które zaczęłam. Nie padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Nie było takiego wniosku. Wobec tego zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia. Taki jest proceduralny wymóg. Nie głosujemy, tylko przechodzimy do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przechodzimy do tytułu uchwały. Czy do tytułu są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia? Rozglądam się bacznie. Dziękuję, nie ma uwag. Tytuł przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Akapit pierwszy. Czy są jakieś uwagi? To jest ten cały duży akapit. Bardzo proszę – pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Z historycznego punktu widzenia „tysiąc lat” sugerowałoby obecność narodu żydowskiego na ziemiach polskich z chwilą przyjęcia chrztu. Proponowałbym w ostatnim zdaniu małą korektę: „z którym przez wieki Polacy żyli na jednej ziemi”. Wykreślone byłyby także słowa: „przez niemal tysiąc lat”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To chyba trzeba przedstawić na piśmie. Czy są jakieś inne uwagi do tego akapitu? Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Tomasz Jaroszyński – Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Szanowni państwo, mam dyspozycje i uwagi językoznawców, którzy wskazują na potrzebę dokonania drobnych korekt stylistycznych. Czy państwo sobie życzą, bym zgłaszał każdy drobiazg w zakresie interpunkcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Interpunkcję pozostawiamy panu mecenasowi, natomiast jeśli są to korekty stylistyczne, to bardzo proszę powiedzieć, jakie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dwa drobiazgi dotyczące akapitu pierwszego. Chodzi o to, by zapisywać jednolicie „niemiecki okupant” tak, jak zostało to sformułowane w tytule. Chodzi także o to, czy w tym kontekście właściwe jest użycie słowa „różnorodny”, czy może lepiej byłoby napisać: „w różny sposób”, bo „różnorodność” może tu być nie najszczęśliwszym określeniem. To druga sugestia językowa dotycząca pierwszego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, być może, jest to uwaga merytoryczna. Mówię o własnej uwadze. Jeżeli mówimy o „męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów i ich siedmiorga dzieci”, to czy nie wystarczy powiedzieć: „męczeńskiej śmierci Józefa i Wiktorii Ulmów i ich siedmiorga dzieci”. Czy słowo „rodzina” jest tu potrzebne? Nie wiem, to jest chyba dość oczywiste, że mówimy o rodzinie Ulmów. Wydaje mi się, że to słowo jest niepotrzebne. Czy są do tego jakieś zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Analogiczną zmianę trzeba by wprowadzić w tytule. W tytule, który państwo zaakceptowali, jest sformułowanie: „śmierci rodziny”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">A to jest co innego, panie mecenasie, bo tu nie ma „dzieci”. W tytule jest: „rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów”, a tutaj mówimy o dzieciach, więc już niepotrzebne jest słowo „rodziny”. Chyba tak może być.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Być może, jest to kwestia mojej wrażliwości, ale chodzi mi o sformułowanie: „tworzyli łańcuch miłosierdzia”. Mówimy o różnym sposobie pomocy, wymiany i wydaje mi się, że można by napisać: „czy też dostarczając żywność wspierali Żydów w strasznych czasach okupacji niemieckiej”. W tej chwili mamy: „tworzyli łańcuch miłosierdzia wspierając Żydów”. Wydaje mi się, że jest tutaj za dużo określeń. Byłabym za wykreśleniem słów: „tworzyli łańcuch miłosierdzia”, a słowo „wspierając” zamieniłabym na „wspierali”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że tutaj powinien się wypowiedzieć wnioskodawca, bo wszystko będzie zależało od tego, jak pójdziemy dalej. Jeżeli jest to pisane takim językiem jakby rozszerzonym, to wtedy te słowa mają jakąś siłę. Jeżeli zatrzymamy się na tym, a tak wygląda, to może zostać, ale to już musi powiedzieć wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">O co pyta pan przewodniczący? Moja rekomendacja jest bardzo prosta, byśmy rozstrzygali co do meritum, a przyjęli uwagi językowe Biura Legislacyjnego. W przeciwnym razie będziemy redagować ten tekst na nowo. Rozumiem, jakie jest stanowisko co do meritum istotnej części pań i panów posłów. Jeśli akapit jest do zaakceptowania w sensie merytorycznym, to proponuję, byśmy po prostu nanieśli uwagi językowe Biura Legislacyjnego (wydają mi się sensowne) i szli dalej, bo zupełnie się w tym pogubimy. Za chwilę trzeba będzie drukować kolejne wersje tekstu. Ja nie mam zawyżonej opinii o swoich zdolnościach pisarskich i realistycznej opinii o zdolnościach pisarskich innych, w związku z tym zdałbym się tutaj na uwagi Biura Legislacyjnego i szedł dalej, bo stanowisko jest chyba klarowne. Językowe uwagi chyba możemy przyjąć bez głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, przyjęliśmy je. Nie było sprzeciwu. Gdyby był sprzeciw, to głosowałabym, czy ma być „różny” czy „różnorodny”. Ja np. zostawiłabym „różnorodny”, ale każdy tutaj posługuje się swoim językiem. Biuro Legislacyjne chce zamienić „różnorodny” na „różny”, więc nie dyskutuję z tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Widzę, że jest jeszcze „wystawiając”, a nie „produkując”, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tu wszędzie są imiesłowy: „produkując”, „udzielając”, „wspierając”. Jeżeli wnioskodawcy tak sobie życzą, to tak zostawiamy. Nie ma nad czym dyskutować. Wydawało mi się, że zdanie będzie lepsze bez tego „łańcucha miłosierdzia”. Nie widzę głosów ani „za”, ani „przeciw” – więc w tej sytuacji głos wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przecież wnioskodawca ustalił, że będzie jak proponuje Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, panie pośle, Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje poprawki. Ja zgłosiłam poprawkę, by w pierwszym wersie wykreślić słowo „rodziny” i by przy tych różnych sposobach wsparcia zrezygnować z „tworzenia łańcucha miłosierdzia”. Nie ma to odzewu, zostawiamy tak, jak jest. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselLeszekJastrzebski">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że po „67” powinna być kropka – jak w tytule.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tu się zgodziliśmy, że wszystkie interpunkcyjne poprawki wprowadzi Biuro Legislacyjne i dlatego nie zwracamy na to uwagi.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest propozycja, by ostatnie zdanie tego akapitu brzmiało: „Było też wyrazem solidarności z przedstawicielami narodu, z którym przez wieki Polacy żyli na jednej ziemi”. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciw? Nie, czyli mamy przyjęty akapit pierwszy z poprawkami, o których powiedzieliśmy. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Teraz proponuję poddać pod głosowanie to, czy cokolwiek dalej, czy by nie skończyć na tym pierwszym akapicie.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, przepraszam, ale ja jeszcze prowadzę.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja tego nie kwestionuję.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mogę prowadzić?</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, bardzo prosimy.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przechodzimy do akapitu drugiego. Czy do akapitu drugiego są jakieś zastrzeżenia? Bardzo proszę – pan poseł Pawłowski był pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Mam wniosek, by ten akapit wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy jest głos przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaSobecka">Chciałabym wiedzieć, dlaczego? Chrześcijaństwo i naród państwu przeszkadza?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselAnnaSobecka">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselAnnaSobecka">Nad wszystkim można głosować.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselAnnaSobecka">Każda propozycja powinna mieć swoje uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, ja pani powiem, dlaczego. Dlatego, że został sformułowany wniosek, że jeśli mamy procedować tę uchwałę, to ona się zakończy na pierwszym akapicie. O tym długo i szeroko rozmawialiśmy w pierwszej części dyskusji. Chyba, że przyjęliśmy jakąś inną wersję kompromisową, ale nie przyjęliśmy. Takie były głosy w dyskusji, a ja muszę rozpatrywać akapit po akapicie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem akapitu drugiego? (7)</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (4)</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, czyli jest skreślenie.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Chciałbym również zaproponować wykreślenie akapitu trzeciego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wnioskodawcy podtrzymują pierwsze brzmienie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem trzeciego akapitu? (7)</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (4)</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Akapit trzeci jest wykreślony.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Akapit czwarty. Czy są jakieś uwagi do akapitu czwartego? Pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Pani przewodnicząca, proponuję wykreślenie akapitu czwartego z projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaSobecka">Jakąś dyscyplinę macie w tym względzie, czy co?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselElzbietaKruk">Tak, gdzie jest interes narodowy i prawda historyczna, tam jest dyscyplina, bo inaczej nie osiągnięto by jedności w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, to byłabym za pozostawieniem w czwartym akapicie zdania: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przypomina jednoznaczne stanowisko Rządu Rzeczypospolitej Polskiej na Wychodźstwie i Polskiego Państwa Podziemnego, które uznały pomoc Żydom za jeden z zasadniczych celów działania w konspiracji i na emigracji”. O ile pamiętam tę część dyskusji, tej prawdy nikt nie kwestionował w żaden sposób. Taka jest moja propozycja. Pan poseł Pawłowski miał wniosek dalej idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Ponieważ pani przewodnicząca odwołała się do prawdy historycznej, a akurat w tym zdaniu nie można jej zakwestionować, to wycofuję swój wniosek dotyczący całości akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem akapitu czwartego w brzmieniu jednozdaniowym, które odczytałam? (8)</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (4)</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Akapit czwarty ma brzmienie pierwszego zdania.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Akapit piąty. Czy są jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest ostatni akapit?</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Moim zdaniem, powinien być skreślony, ponieważ literacko naprawdę jest tautologią.</u>
<u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest wniosek o skreślenie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Tak, ale akapit piąty w wersji wnioskodawców kończy się zdaniem: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie”, i to jednak trzeba zostawić. Jeżeli jest wniosek o skreślenie, to chyba do kropki po wyrazach: „wsparcie ze stron władz państwowych i samorządowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, proszę sformułować wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Mój wniosek byłby taki, że skreślamy akapit piąty, zgodnie z tym, co mówił pan poseł Kutz, ale musimy dodać ostatnie zdanie tego akapitu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wiedza o bohaterstwie osób ratujących Żydów stanie się ważnym składnikiem dziedzictwa ludzkości”. Może to zdanie należałoby sformułować w sposób wieńczący uchwałę w wersji, jaką przyjmiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W jaki sposób, pani pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Zwykle tak kończymy. W tekście pani przewodniczącej mamy zdanie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wiedza i dowody pamięci o bohaterstwie osób ratujących Żydów stanie się ważnym składnikiem dziedzictwa ludzkości”. Jest też druga propozycja pana posła Pawłowskiego: „stanie się ważnym składnikiem dziedzictwa narodowego i będzie stanowić istotny element publicznej edukacji”. Jest też taka wersja. Musimy przyjąć którąś z tych wersji.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Dlaczego musimy przyjąć?</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">Uchwała zwykle kończy się zwieńczeniem.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PoselJerzyFedorowicz">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">Niech pan poseł przeczyta pierwszy akapit, który poprawiliśmy. On ma świetne zwieńczenie. To, co pan proponuje, to jest jakiś niepotrzebny komentarz. My nie jesteśmy od komentowania. Mamy zalecać w imieniu dziedzictwa wszystkich narodów świata? To jest wiedza w Polsce dostępna, przystępna – i nie tylko w Polsce. Można tylko jeszcze raz podkreślić znaczenie tej rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mamy trzy propozycje poprawek. Podzielam pogląd pana posła Fedorowicza, że jednak takie uchwały kończą się zdaniem wieńczącym to, co Sejm chciał powiedzieć, więc na pewno takie zdanie powinno być. Inaczej zakończymy, że przypominamy stanowisko Rządu i Polskiego Państwa Podziemnego – i co? Zawsze musi być postawiona jakaś kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie chcę mówić za kogoś, kto w moim pojęciu to ułożył inaczej, a również sensownie…</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Mam propozycję. Proponuję, by to ostatnie zdanie brzmiało: „Sejm Rzeczypospolitej wyraża przekonanie, że wiedza o bohaterstwie osób ratujących Żydów stanie się ważnym składnikiem pamięci narodowej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Myślę, że propozycje pana posła Kazimierza Kutza w słowie „pamięć” uwzględnia również element edukacji. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że gdyby nie ta propozycja pana posła, to brak edukacji wywołuje tyle emocji, czego w ostatnich tygodniach jesteśmy świadkami. Gdyby nasza wiedza o tym niezwykle trudnym i bardzo bolesnym zjawisku w czasie II wojny światowej była zupełnie inna, to myślę, że z dużą rezerwą przyjmowalibyśmy różnego rodzaju literackie fikcje i z dużą rezerwą później musielibyśmy się do nich odwoływać – nawet w formie uchwały Sejmu RP. Uważam, że zdaniem, które zaproponował pan poseł Kutz, możemy zwieńczyć projekt omawianej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest propozycja poprawki autorstwa pana posła Kutza. Ostatni akapit, ostatnie zdanie uchwały miałoby brzmieć: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wiedza o bohaterstwie osób ratujących Żydów stanie się ważnym składnikiem pamięci narodowej”. Tak by brzmiało zakończenie i tym samym ostatni akapit tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (4)</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Przyjęliśmy takie zdanie. Bardzo proszę – pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, chciałabym zgłosić wniosek mniejszości. Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w tym momencie mogę zgłosić wniosek mniejszości w formule zachowania tekstu od słowa „wyrażamy”, czyli od drugiego akapitu, do końca? Taka jest moja intencja, tylko pytam o to, jak to złożyć regulaminowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Szanowni państwo, wnioskiem mniejszości jest poprawka złożona na piśmie i odrzucona, którą potem dany poseł podtrzymuje. Czy w trakcie rozpatrywania pani poseł złożyła takie poprawki na piśmie, czy nie? Wnioskiem mniejszości staje się poprawka odrzucona w trakcie rozpatrywania danego projektu. Tutaj jest sytuacja trochę trudna, bo pani poseł chce przywrócić to, co zostało usunięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselElzbietaKruk">Chyba nie jest trudna. Jeśli jest taki tryb, to ja zgłaszam poprawkę, pani przewodnicząca, w takiej treści…</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy można do całości uchwały, bo za chwilę zapytam, kto jest za przyjęciem całości uchwały wraz z poprawkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Trudność polega na tym, że pani poseł nie zgłaszała poprawek, bo tryb rozpatrywania był taki, że państwo usuwali poszczególne akapity, a pani poseł chce je zachować. Chciałbym wytłumaczyć, bo, z jednej strony, chcę być w zgodzie z regulaminem, a z drugiej strony, nie chcę traktować regulaminu jak sztywnych przepisów, które uniemożliwiają działanie w takiej sytuacji. Jeżeli Komisja przychyli się do takiej opinii, że państwa głosowanie przeciwko wnioskom o wykreślenie akapitów oznaczało poprawkę o utrzymanie ich treści, to wniosek mniejszości w takim brzmieniu byłby do zaakceptowania pod warunkiem zgłoszenia na piśmie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie mecenasie, przypominam, że na którymś etapie, na początku rozpatrywania, zapytałam wnioskodawców, którzy powiedzieli, że podtrzymują wersję. Wydaje mi się, że to zdanie o podtrzymaniu wersji jest absolutną podstawą do tego, by pani poseł zgłosiła to jako wniosek mniejszości od akapitu drugiego, ponieważ była względna zgoda przy akapicie pierwszym. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Oczywiście, tylko proszę o sformułowanie tego na piśmie, by w dokumentacji było wiadomo, co jest wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaSobecka">Uważam, że pan mecenas trochę skomplikował sprawę. Nie było poprawek, były kolejne akapity, nad którymi procedowaliśmy i w związku z tym nie można każdego akapitu traktować za poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, dziękuję, ale już to rozstrzygnęliśmy z korzyścią dla wnioskodawców. Bardzo proszę – pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Mam pytanie do pana ministra Ujazdowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców. Czy zgłaszając wnioski mniejszości państwo odstępują od zamysłu, który przeświecał nam od początku, by projekt uchwały był przyjęty przez aklamację? Jeśli będziemy dyskutować nad uchwałą na posiedzeniu plenarnym odbywając drugie i trzecie czytanie, to jest pytanie: czy o to chodziło wnioskodawcom? Czy wnioskodawcom chodziło o osiągnięcie treści uchwały, która będzie przejawem kompromisu wynikającego nie tylko z dyskusji, ale także z rozstrzygnięć poprzez głosowanie i przyjęcie przez Sejm uchwały przez aklamację? Jeśli od tego odstępujecie, to rozumiem, że zgłoszone wnioski mniejszości mają swój sens, ale jeżeli mamy wrócić do punktu wyjścia, to uważam, że te wnioski mniejszości byłyby przedwczesne.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proszę tego nie traktować jako zaostrzenia dyskusji, tylko jako stwierdzenie faktu. Myślę, że wystąpienie panów posłów Celińskiego i Kutza przesądziło o niemożliwości przyjęcia tej uchwały w trybie konsensusu. Na posiedzeniu prezydium z moim udziałem sformułowałem propozycję konsensusu – tekst pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej plus fragment ostatniego akapitu. Zresztą pan poseł Celiński mówił, że jeśli uchwała zostanie przyjęta w tej wersji, to będzie oponował, więc to nie są pytania do mnie. Proponowałem zawarcie konsensusu, który został zerwany na początku posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja tylko mogę powiedzieć, że tekstu, który przekazałam koleżankom i kolegom posłom, nikt nie podjął, więc trudno, byśmy nad nim pracowali, a pan poseł powiedział, że podtrzymuje wersję wnioskodawców. Żałuję, że nikt nie podjął przekazanego tekstu, ale widocznie tak musiało być. Rzeczywiście, panowie wyrażając zdecydowany sprzeciw wobec wersji podstawowej nie odnieśli się do wersji, którą ja zaproponowałam. Ja nie byłam w stanie wprowadzić tego pod debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Pani przewodnicząca, ja tylko mówię, że trzeba mężnie zmierzyć się z problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za całością uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? (9)</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (4)</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Bardzo proszę – pan poseł Halicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Skoro jest taka sytuacja, w której będziemy mieli wniosek mniejszości, który jest kontra treści, którą przyjęliśmy, wskazując na to, że ze strony panów posłów była ta treść, na którą się nie zgadzacie, proponuję, by sprawozdawcą Komisji był np. pan poseł Celiński lub pan poseł Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnnaSobecka">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejHalicki">To jest logika tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnnaSobecka">Proponuję pana posła Ujazdowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Sprawozdawcą musi być członek Komisji.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuję wiceprzewodniczącego Komisji, posła Sylwestra Pawłowskiego.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę. W takim razie rozumiem, że pan poseł Pawłowski jest sprawozdawcą. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>