text_structure.xml 99.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana ministra Piotra Żuchowskiego i pana dyrektora Jacka Milera. Przede wszystkim witam naszych gości, dyrektorów muzeów polskich. Witam panią Zofię Gołubiew – dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie, pana Krzysztofa Kornackiego – dyrektora Muzeum Zamoyskich w Kozłówce, panią Joannę Mytkowską – dyrektora Muzeum Sztuki Nowoczesnej, pana Mariusza Olbromskiego – dyrektora Muzeum Narodowego Ziemi Przemyskiej. Bardzo serdecznie witam pana profesora Andrzeja Tomaszewskiego. Witam państwa nie tylko z szacunku dla was, ale również po to, by posłowie wiedzieli, kto jest obecny na sali. Czy jeszcze jest ktoś z kochanych dyrektorów, kogo nie przywitałem? Przepraszam, pana dyrektora Kostro. Miałem ciotkę Kostro, która miała witkę i tą witką zawsze nas ganiła… Tak, kiedyś porozmawiamy, bo może mamy wspólne korzenie, albo przynajmniej powinowatych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzKutz">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie przewodniczący, z uwagi na pana rozwinięty organ głosowy może pan mówić troszkę ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. Spodziewałem się czegoś gorszego. Wczoraj nasza Komisja wysłuchała raportu na temat przygotowania Roku Chopinowskiego i powiem szczerze, że były to jedne z wznioślejszych chwil w czasie rządów naszej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przedstawiam porządek dzienny: aktualna sytuacja w polskim muzealnictwie. Nowe muzea. Raport z działalności Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Historii Polski, Muzeum Historii Żydów Polskich, Muzeum II Wojny Światowej, Europejskiego Centrum Solidarności, Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Informację przedstawi Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Zanim oddam głos panu ministrowi, chcę powiedzieć, że w czasie posiedzenia Komisji, które nie przekroczy 1,5 godziny – jeśli pozwolicie, że ja o tym zdecyduję – nie jesteśmy w stanie wyczerpać tematu bardzo szczegółowo. Otrzymaliśmy informację z Ministerstwa. Wszyscy posłowie dostali ten materiał, więc proponuję następujący tryb. Pan minister przedstawi przygotowany materiał i jeżeli pan minister uzna, że pan Jacek Miler może coś dopowiedzieć, to potem oddam głos panu Milerowi. Później będą pytania posłów, a następnie głosy naszych gości. Taka będzie kolejność. Oddaję głos panu ministrowi Piotrowi Żuchowskiemu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dzisiaj przyjemność prezentować problematykę polskiego muzealnictwa – w zastępstwie pana ministra Tomasza Merty, który dzisiaj w Izraelu w Knesecie przedstawia stanowisko polskie odnośnie do byłych niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Szanowni państwo, gdybyśmy spojrzeli na całość instytucji kulturalnych w Rzeczypospolitej i na ich finansowanie, to zdecydowanie największy pieniądz publiczny trafia do domów kultury – ze względu na wielką ilość i ogromne rozdrobnienie. Na drugim miejscu są biblioteki – również jako instytucje owego pierwszego kontaktu, których liczbowo jest najwięcej. Na trzecim miejscu znajdują się muzea.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Od kilku lat mamy w Polsce taką rzeczywistość, że liczba muzeów rośnie. W 2006 roku mieliśmy 703 muzea, w 2007 roku – 720, w 2008 – 743, w tym 201 oddziałów. We wszystkich polskich muzeach jest zgromadzonych ponad 13 milionów eksponatów, oczywiście, zdecydowana większość w muzeach prowadzonych przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego i przez poszczególne samorządy – ponad 20 milionów eksponatów. Województwem, w którym znajduje się najwięcej muzeów, jest woj. małopolskie – 108 muzeów. Drugim pod względem liczby muzeów jest woj. mazowieckie – 102 muzea. Rocznie polskie muzea odwiedza 20 mln 720 tysięcy osób, w tym 30% stanowi młodzież szkolna. Najczęściej są to zorganizowane formy bytności w muzeach. Chciałbym podkreślić jeden fakt. Na owe 20 mln osób zwiedzających 5,45% to jedno muzeum, czyli państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu, które rocznie odwiedza ponad 1 mln 130 tysięcy zwiedzających. Jeżeli chodzi o dane liczbowe, to powiem jeszcze tylko tyle, że rocznie we wszystkich muzeach jest otwieranych ponad 2800 wystaw czasowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Szanowni państwo, w przedstawionym materiale podkreślona jest także problematyka, która zwykle przy omawianiu funkcjonowania instytucji jest tematyką istotną, mianowicie finansowanie muzeów. Przez ostatnie 10 lat Muzea prowadzone przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego były dotowane na poziomie 71%, w tym w znakomitej większości (od 75% do 80%) dotacje były przyznawane na wynagrodzenia osób pracujących w muzeach. 24% to dochody własne muzeów, a 5% – z innych źródeł, czyli z tytułu wynajmu sal czy też innych wydarzeń, które dzieją się w obiektach muzealnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Jeżeli spojrzelibyśmy na instytucje muzealne prowadzone przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to, oczywiście, jest duża różnica pomiędzy takimi instytucjami, jak Malbork, Wawel, gdzie biletyzacja i dochody własne mogą sięgać nawet 50% budżetów tych instytucji, a w Muzeum Narodowym, które jest instytucją ogromną i też o ogromnym budżecie, gdzie dochody własne sięgają najwyżej 90%. Powiem, że nie ma tu pewnej prawidłowości i chciałbym to w sposób jednoznaczny podkreślić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przepraszam, panie ministrze, nie bardzo zrozumieliśmy – 90%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Przepraszam bardzo, 10%, 90% to dotacja z budżetu państwa. Nie ma tu prawidłowości i trudno ją znaleźć. Zresztą ze swej istoty muzea nie są instytucjami, które działają na zasadzie osiągania zysku. Dobrem, które wnoszą w funkcjonowanie państwa, jest wartość niematerialna, jaką stanowi działalność i oferta, którą przedstawiają te muzea. Podkreślam ten fakt. Sprawa jest prosta. Pamiętam z poziomu woj. mazursko-warmińskiego bardzo sąsiedni obiekt dla Malborku – Muzeum Mikołaja Kopernika we Fromborku, które zawsze miało dochodowość na poziomie 50%. Najczęściej było tak, że te osoby, które zwiedzały Malbork, trafiały też do Fromborka. Był tam też bardzo wysoki procent zwiedzających z zagranicy. To są pewne prawidłowości. Może trochę uprzedzam dyskusję, by czasami nie wchodzić na tę błędną ścieżkę prób oceny funkcjonowania tych instytucji poprzez tzw. dochody własne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Proszę państwa, materiały napomykają o pewnym bardzo istotnym fakcie, tak naprawdę, do dzisiaj sankcjonującym rzeczywistość polskiego muzealnictwa. Pewnym zwyczajem czy też nawet pewną prawidłowością polskiego muzealnictwa było to, że muzea były lokowane w obiektach zabytkowych. W sposób naturalny warunkowało to pewne spojrzenie na ekspozycję, chociaż, oczywiście, mamy absolutne wyjątki, bo chociażby muzeum w Kozłówce jest doskonałym przykładem muzeum, gdzie, z jednej strony, mamy doskonałą ekspozycję pomieszczeń z całym wyposażeniem, a z drugiej strony, mamy jednoznacznie ukierunkowaną ekspozycję, która nawiązuje do tzw. sztuki socrealistycznej. Jednak fakt, że w większości muzea były lokowane w obiektach zabytkowych, spowodował też swoistość ekspozycji oraz pewną metodologię podchodzenia do ekspozycji. W dużej części po prostu są to ekspozycje, które, tak naprawdę, w dużej mierze pokazują zgromadzone zbiory.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">W ostatnim czasie, szczególnie za sprawą dwóch muzeów: Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Polski, czyli muzeum, które jeszcze nie ma siedziby – muzeum w budowie, zaczyna zwracać się uwagę na niesłychanie istotną rzecz, tzn. na pewien fakt zmiany uwarunkowań percepcyjnych społeczeństwa, w którym żyjemy, całego przesilenia medialnego, całego obszaru walki o nieustanną uwagę człowieka. Te muzea zaczynają zwracać uwagę nie tylko na swoje ekspozycje, ale także na cały obszar metodologii pokazywania tych ekspozycji i na szukanie takich metod, by w sposób mniej czy bardziej skuteczny te ekspozycje były interaktywne, by ten, kto zwiedza te muzea, w sposób wyższy emocjonalnie angażował się w cały proces zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Myślę, że to jest dobry moment, by pan dyrektor Miler zwrócił uwagę na dwie rzeczy, które dzisiaj są tematem codzienności. Chodzi właśnie o zaprezentowanie tych muzeów, które są na etapie projektów czy też na etapie powstawania oraz o nowe inicjatywy ustawodawcze, tj. o nowelizację ustawy o muzeach oraz o niesłychanie istotny problem, jakim jest status własnościowy w muzeach, czyli status własnościowy eksponatów, które znajdują się w polskich muzeach. Jak państwo wiedzą, mamy pewien bardzo niebezpieczny trend generalnie dla polskiej kultury – ruchomej i nieruchomej. Pojawia się pokolenie byłych właścicieli, które w sposób dosyć bezwzględny zaczyna egzekwować swoje prawa – zarówno do ruchomości, jak i nieruchomości. Mówiąc szczerze, jest to temat i problem rozwijający się. Bardzo proszę. Panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMKiDNJacekMiler">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem przedstawić mojego zastępcę ds. muzeów – pana Piotra Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMKiDNJacekMiler">Jeżeli chodzi o muzea, które pod względem merytorycznym czy finansowym są nadzorowane przez Departament Dziedzictwa Kulturowego, to jest ich w sumie 30 – 18 państwowych, 12 współprowadzonych. Poza tym Departament nadzoruje działalność innych instytucji, takich, jak archiwa państwowe, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa czy Zakład Narodowy im. Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMKiDNJacekMiler">Muzea, które jeszcze nie mają stałej siedziby. Tutaj najbardziej zaawansowane jest Muzeum Historii Żydów Polskich. Jego budowa już się rozpoczęła. Budynek ma być gotowy w 2012 roku. O szczegółach czy problemach, z jakimi boryka się Muzeum, na pewno powie pan dyrektor Halbersztadt.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMKiDNJacekMiler">Drugie muzeum, które jeszcze nie ma własnej siedziby, to Muzeum Historii Polski. W tej chwili jesteśmy po rozstrzygnięciu konkursu. 6 grudnia było ogłoszenie wyników. Wygrało biuro projektowe pana Bohdana Paczowskiego z Luksemburga. Mamy nadzieję, że Muzeum, które znajduje się na liście obiektów kluczowych pana ministra, będzie miało zapewnione źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMKiDNJacekMiler">Trzecie z nowopowstałych muzeów w ostatnim roku to Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku. Jest to muzeum wyjątkowo niewspółprowadzone z samorządem, ale z Fundacją rodziny marszałka. Podobnie, jak Muzeum Historii Polski, ten projekt ma być finansowany z wieloletniego programu rządowego, a nie z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMKiDNJacekMiler">Kolejne muzeum, które powstało w ostatnim roku, to Muzeum II Wojny Światowej. Z nowopowstałych mogę jeszcze wymienić Muzeum Sztuki Nowoczesnej oraz muzeum, które ma być prowadzone przez 4 instytucje, tzn. Muzeum Jana Pawła II w Wadowicach. 16 października został podpisany list intencyjny przez pana ministra, marszałka woj. małopolskiego, burmistrza Wadowic i ks. Kardynała Dziwisza.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMKiDNJacekMiler">Przekazany państwu materiał na pewno nie wyczerpuje tematu. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję. Witam pana dyrektora. Rozumiem, pan się spóźnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Przepraszam, to moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Jest zadymka. Jednak postanawiam zmienić organizację dyskusji. Teraz będę prosił o zabranie głosu naszych gości. Chciałbym poprosić o tzw. ograniczenie się czasowe, byśmy mogli wyczerpać cały temat. Potem posłowie ewentualnie zadadzą pytania. Panie marszałku Kutz, wydaje mi się, że taka propozycja jest chyba dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzKutz">Tak, brawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dzięki. Kto z naszych gości zechce zabrać głos? Proszę bardzo – pan dyrektor Kostro. Pana marszałka Kutza proszę o wyłączenie mikrofonu, a pana dyrektora o włączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie. Chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie na to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Jest to dla mnie bardzo ważny moment – z kilku powodów. Po pierwsze – jest to duże przedsięwzięcie, które ma charakter ogólnonarodowy. Z muzeów, o których mówimy, w gruncie rzeczy dwa, tzn. moje i Muzeum II Wojny Światowej, były inicjatywami rządowymi. Myślę, że warto to podkreślić. Po drugie – jest to inicjatywa, która już ma kilka lat i tak się szczęśliwie złożyło, że jest jedną z takich inicjatyw, która uzyskała aprobatę kolejnych dwóch rządów, co w Polsce wcale nie jest takie oczywiste. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że ta inicjatywa istnieje i rozwija się. Są to zarówno ministrowie: Ujazdowski i Zdrojewski, jak i premierzy kolejnych rządów – od Kazimierza Marcinkiewicza poprzez Jarosława Kaczyńskiego po Donalda Tuska. Wszyscy trzej w różnych dokumentach rządowych umieścili Muzeum jako jeden z priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Chciałem powiedzieć, że bardzo się staramy o to, by to Muzeum było ważną inicjatywą, zaś politykę historyczną rozumiem jako pewną misję służenia wspólnocie politycznej, a nie politykę rozumianą jako zaangażowanie w konflikt partyjny. Bardzo jasno chciałem powiedzieć, jak Muzeum stara się funkcjonować, w jaki sposób stara się prowadzić swoją działalność. Wiem, że udało mi się przekonać bardzo wiele osób, które były sceptyczne wobec tego projektu – zarówno osób ze środowisk naukowych, jak i ze środowisk politycznych i bardzo się z tego cieszę. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Jeśli chodzi o naszą działalność, to od samego początku przyjęliśmy taką strategię, by nie czekać na to, aż zbudujemy sobie stałą siedzibę, ale by działać. Oczywiście, nie będę pokazywał wszystkich przykładów naszej działalności, ale wspomnę o 2 czy 3 polach działalności. Jedna rzecz to wystawy. W ubiegłym roku we współpracy z Zamkiem Królewskim w Warszawie zrobiliśmy wystawę, którą odwiedziło ponad 50 tysięcy osób. Jest to jeden z rekordowych wskaźników, jeśli chodzi o Zamek Królewski i wystawy historyczne w Polsce. To była wystawa poświęcona XX-leciu międzywojennemu. Teraz zapraszam państwa do Biblioteki Uniwersyteckiej na wystawę, która poprzez losy polskich rodzin pokazuje II wojnę światową.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Drugi obszar działalności to bardzo intensywne działania edukacyjne. Między innymi, robimy gry dla młodzieży szkolnej. W tej chwili z tymi grami jeździmy już po całej Polsce. Ostatnio byliśmy w Opolu, we Włocławku itd. Jest to więc muzeum ogólnopolskie, nie tylko warszawskie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Trzecia bardzo ważna dla nas rzecz, to współpraca międzynarodowa. W ramach tej współpracy nawiązaliśmy kontakty z wieloma instytucjami. Realizowaliśmy m.in. projekty dotyczące promowania historii Polski – w Moskwie, w Londynie. Nawiązaliśmy również kontakty z instytucjami niemieckimi, amerykańskimi, izraelskimi itd. Jest to działalność rozwijająca się bardzo intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, tzn. o konkursie. 6 grudnia ogłosiliśmy wyniki konkursu. To był największy konkurs architektoniczny, jaki odbył się w Polsce – na pewno w tym 20-leciu, a, być może, w ogóle w całej historii Polski. Do jury zaprosiliśmy najwybitniejszych architektów współczesnych, w tym Rafaela Moneo, który jest jedną z największych postaci współczesnej architektury. Otrzymaliśmy ponad 320 zgłoszeń z całego świata, w tym największych pracowni, takich jak Zaha Hadid czy Zvi Hacker. Konkurs wygrała pracownia z Luksemburga, ale prowadzona czy współprowadzona przez Polaka – Bohdana Paczowskiego. Muszę powiedzieć, że jest to trochę taki znak opatrznościowy, bo Bohdan Paczowski po prostu jest wybitną postacią polskiej kultury. Jest to człowiek z kręgu paryskiej „Kultury”, który bardzo dobrze znał i przyjaźnił się z Witoldem Gombrowiczem, więc jakby sama postać jest symboliczna dla budowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Chciałem dodać jeszcze jedną rzecz. Nasze muzeum nie jest tylko muzeum tutaj, równocześnie prowadzimy jeszcze dwa ważne projekty. Jeden to Muzeum PRL w Nowej Hucie, powstałe z inicjatywy pani Krystyny Zachwatowicz. Druga inicjatywa to program „Patriotyzm jutra”, który został nam przekazany w ubiegłym roku. Wcześniej był prowadzony przez Narodowe Centrum Kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że ta możliwość bycia tutaj wśród państwa jest dla mnie bardzo ważna jeszcze z dwóch powodów. Jeden powód to taki, że to Muzeum stanie blisko Sejmu, więc mam nadzieję, że po prostu będziemy sąsiadami, że w przyszłości Muzeum będzie mogło gościć państwa posłów – przy różnych okazjach i różnych inicjatywach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca pyta, w którym miejscu. Ja to powiem, bo codziennie biegam przez ten mostek, na którym będzie stało Muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Tak, koło Zamku Ujazdowskiego. Chciałem również powiedzieć o czymś, co rozpoczęło ważną rzecz, z którą rozpocząłem prace nad tym Muzeum i cały czas staram się to kontynuować. Od początku starałem się zachęcać i wprowadzać w sprawy związane z Muzeum bardzo różnych ludzi. Wtedy był to rząd PiS i nie mam zamiaru się tego wypierać, ale równocześnie starałem się o współpracę różnych ludzi. Jedną z osób, z którym rozmawiałem, był m.in. profesor Bronisław Geremek, z którym jeszcze spotkałem się w Strasburgu, w stołówce Parlamentu Europejskiego. Polecił mi właśnie to, by zwrócić się do Sejmu o pewną opiekę i patronat nad tym przedsięwzięciem i niniejszym się zwracam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę bardzo – pan dyrektor Kornacki. Potem pan dyrektor Halbersztadt. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorMuzeumZamoyskichwKozlowceKrzysztofKornacki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Nie chcę zabierać czasu, więc będę mówił bardzo krótko. Chciałbym podziękować za to, co dotychczas zrobiliście dla muzealnictwa w trybie legislacyjnym. To nam bardzo pomogło w pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorMuzeumZamoyskichwKozlowceKrzysztofKornacki">Jednak są pewne sprzeczności i prosiłbym o poprawienie tego. W ustawie o muzeach bez przerwy mówimy o tym, że muzeum jest instytucją nie nastawioną na zysk. W przedstawionym sprawozdaniu także kilkakrotnie to podkreślono. Jednak prawie cała kadra kierownicza muzeum zatrudniona jest według ustawy „kominowej”, która za główną ocenę uznaje ocenę osiągnięcia zysku, więc właściwie w samorządach nie ma kto czytać sprawozdań merytorycznych, natomiast łatwo jest od księgowej czy skarbnika samorządu uzyskać informacje o tym, czy ma zysk, czy nie ma zysku. W ten sposób właściwie 98% muzeów jest dość mocno dołowanych, gdyż zysk nie zawsze jest osiągnięty nawet przy dość dobrych osiągnięciach, jeśli chodzi o sprawy merytoryczne. Jeśli się prowadzi duże remonty, to remonty likwidują ten zysk w zupełności. Jeśli w muzeach nic by się nie robiło, to można osiągnąć duży zysk. Jeśli się pracuje, to zysku się nie osiąga i jest się za to karanym. Prosiłbym, by państwo zwrócili na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorMuzeumZamoyskichwKozlowceKrzysztofKornacki">Jeszcze jedna sprawa. W tym sprawozdaniu trochę brakuje mi informacji o tym, co się dzieje w pozostałych 98% muzeów w Polsce, bo w zasadzie sprawozdanie dotyczy muzeów zarządzanych przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a są jeszcze muzea samorządowe, muzea zarządzane przez starostów i tam jest katastrofa. Myślę, że nad tym też trzeba by się pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie dyrektorze. To troszeczkę jest nasza wina, czyli Komisji, bo my zawęziliśmy ten temat i jest on wyraźnie określony w porządku prac Komisji, ale dziękuję za zwrócenie uwagi. Panie ministrze, myślę, że w przyszłości zrobimy tego rodzaju analizę. Oddaję głos panu dyrektorowi Halbersztadtowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Dziękuję bardzo. Tylko minimalnie chciałbym mówić o moim Muzeum, ponieważ wszystkie zasadnicze kwestie związane z programem inwestycyjnym są realizowane. Środki na budynek zostały zapewnione przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego i m.st. Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Może jedynie skoryguję jedną kwestię. W sprawozdaniu jest mowa o tym, że problemem jest uzyskanie, znalezienie tych środków. To po prostu jest z jakiegoś wcześniejszego raportu. Jest mowa o tym, że kwota inwestycji wynosi 235 mln zł, tymczasem kilka miesięcy temu w wyniku przetargu ta kwota została ustalona na 152 mln zł i w związku z tym te sprawy bez żadnych problemów zostały rozwiązane w ramach wcześniejszych planów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Jako placówka powstająca, Muzeum ma duże problemy, ale, szczerze mówiąc, wolę dręczyć nimi pana dyrektora Milera, pana ministra Zdrojewskiego i przedstawicieli Ministerstwa, bo są to sprawy związane z bieżącym finansowaniem programów merytorycznych, działalności statutowej. Jeżeli spojrzą państwo na te kwoty, to widać, że Muzeum jest dotowane w znacznie niższym stopniu niż jakakolwiek inna placówka, która jest wymieniona w tych sprawozdaniach, chociaż na pewno w stopniu wyższym niż owe osiemdziesiąt kilka procent muzeów w Polsce, które borykają się z daleko większymi trudnościami. Jestem tego świadomy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Chcę mówić o czymś zupełnie innym, a mianowicie o sprawie, która, moim zdaniem, jest fundamentalna dla całego muzealnictwa w Polsce, a zwłaszcza dla zjawiska nowych muzeów, o których postanowili państwo obradować. Chodzi o tryb i metody przeprowadzania konkursów architektonicznych. W moim przekonaniu, już od kilku lat te sprawy nie dają w Polsce przekonujących wyników. Projekty architektoniczne, które wyłaniają się z tych konkursów, spełniają potrzeby funkcjonalne, pewne potrzeby związane z realizacją tych programów, ale jednak nie odpowiadają bardzo ważnej potrzebie stworzenia nowej jakości w krajobrazie kulturowym Polski, w krajobrazie kulturowym poszczególnych miast. To są bardzo poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Kiedyś miałem okazję mówić o tym na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękując za zaproszenie jeszcze bardziej kategorycznie chciałbym powiedzieć, że ma to zasadniczy związek z zapisami rozdziału o konkursach w ustawie o zamówieniach publicznych. Nie jest to więc ta część ustawodawstwa, którą bezpośrednio zajmuje się MKiDN czy państwa Komisja, ale uważam, że ma to absolutnie zasadnicze znaczenie, ponieważ dochodzi do działań, w których nie w pełni przemyślany, uporządkowany sposób prowadzone są działania konkursowe i wyłaniane są projekty. Oczywiście, powstają zobowiązania prawne, pewne ciągi zdarzeń, polegające na zawieraniu umów z wykonawcami, a potem przetargi. Dokonywane są inwestycje idące w setki milionów złotych. Gdy za kilka lat te realizacje ujrzą światło dzienne, to jestem przekonany, że chociaż będzie to powód do satysfakcji, to na pewno nie takiej, jaka powinna mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Mówiąc krótko i konkretnie, to ustawodawstwo w tym zakresie jest formułowane pod dominującym wpływem organizacji architektów, które z natury rzeczy reprezentują raczej szerokie rzesze członkowskie niż najwybitniejsze, twórcze jednostki w tych organizacjach. Chociaż w ustawie nic się na ten temat nie mówi, to praktycznie nie jest możliwe inne przeprowadzenie konkursów w Polsce niż otwarte, anonimowe konkursy, w których nie biorą udziału najwybitniejsi architekci ze świata.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Nie chcę bezpośrednio odnosić się do doświadczeń ostatniego konkursu Muzeum Historii Polski. Pan dyrektor Kostro zna ten projekt lepiej ode mnie, ale wymienione przez niego dwa nazwiska wybitnych twórców to akurat są ci twórcy, którzy zgłosili się anonimowo i nie zostali zakwalifikowani do drugiego etapu, więc poza pewnym prestiżem właściwie nie ma pożytku z tego ich zgłoszenia się. Powiedziałbym, że jest to rzecz normalna i nawet powszechna – automatycznie wynikająca z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Stworzyliśmy regulamin i przeprowadziliśmy konkurs architektoniczny na Muzeum Historii Żydów Polskich w 2005 roku. W konkursie uczestniczyło kilku wielkich architektów. Chcę podkreślić, że żaden z nich nie wygrał tego konkursu, bo tak samo jak w wypadku Muzeum Historii Polski jury było jury autonomicznym, prestiżowym, świetnym profesjonalnie i wybrało projekt najlepszy, a nie najbardziej znane nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Problem polega na tym, że te konkursy muszą mobilizować tego typu działania i tworzyć tego typu konkurencję. Muszą mobilizować twórcze i aktywne możliwości twórcze najwybitniejszych architektów. Inaczej dają nieprzekonywające rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">W związku z tym jest prośba o uważne przyjrzenie się i zmodyfikowanie tych zapisów tak, żeby niczego nie odmawiając architektom, którzy ze względu na swój dorobek chcą w trybie anonimowym zgłaszać się ze swoimi pomysłami, otworzyć możliwość przeprowadzenia tzw. konkursów mieszanych, które na świecie są normą w przypadku wielkich publicznych, najbardziej ambitnych przedsięwzięć. W jakimś trybie odpowiedni organ (powiedzmy Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego) określa, że jest to tak ważna inwestycja, że oprócz normalnego konkursu otwartego zaprasza się do zgłoszenia projektów najwybitniejszych architektów – specjalistów tego rodzaju budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Konkurs na Muzeum Historii Polski w zasadniczym stopniu polegał na wkomponowaniu nowego budynku w niezwykłą perspektywę skarpy wiślanej i wymagał specjalnych kwalifikacji. Nie każdy architekt ma doświadczenie tego rodzaju. O ile mi wiadomo, w tym konkursie nie brał udziału, na przykład, polski architekt – Marek Budzyński, który jest świetny, jeżeli chodzi o tworzenie budynków spojonych z przyrodą, czy wielki architekt japoński – Kengo Kuma, który zaproszony do takiego konkursu na pewno złożyłby swoją propozycję. Jeszcze raz podkreślam, że konieczne są tego typu zmiany w prawie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Druga sprawa, która już nie dotyczy działalności prawodawczej. Te konkursy muszą być przygotowane pod względem programowym. Jeżeli architektom nie przedstawia się bardzo szczegółowych informacji na temat tego, czym w przyszłości ma się zajmować ta placówka i jakiego rodzaju nowy dialog ma nawiązać ze społeczeństwem, to siłą rzeczy tworzą oni budynki świetne, funkcjonalne, eleganckie, ale pozbawione jakiejś szczególnej właściwości odpowiedniej dla danego budynku, jakichś cech artystycznych, bo przecież sami tego nie wymyślą.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichJerzyHalbersztadt">Uważam, że dla nowego muzealnictwa w Polsce nie ma ważniejszej sprawy niż konkursy architektoniczne, by na światowym poziomie uzyskać efekty wielkiego wysiłku inwestycyjnego, jaki podejmują władze publiczne – także na szczeblu samorządowym, by z muzeów i innych placówek kultury uczynić jakieś nowe wizytówki swoich regionów, swoich miast, a w naszym przypadku – tych wielkich inwestycji całego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Zaraz oddam głos pani dyrektor Joannie Mytkowskiej. Pani dyrektor na Kongresie prowadziła panel muzeów, prawda? Zadam pytanie, gdyż akurat nie byłem na tym panelu. Czy był poruszany temat dotyczący konkursów? Nie był. Oddaję głos pani dyrektor, potem pani dyrektor Zofia Gołubiew. Przypominam, że posłowie będą się wypowiadać po wystąpieniach naszych gości. Przy okazji witam pana dyrektora Pawła Jaskanisa, pana Pawła Ukielskiego z Muzeum Powstania Warszawskiego i panią dyrektor Lucynę Mizerę z Muzeum Regionalnego w Stalowej Woli. Witam serdecznie. Oddaję głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiNowoczesnejJoannaMytkowska">Bardzo dziękuję. Uprzejmie dziękując za zaproszenie na to posiedzenie, chciałam zwrócić uwagę państwa na nowobudujące się Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorMuzeumSztukiNowoczesnejJoannaMytkowska">Ze wszystkich omawianych tu muzeów Muzeum Sztuki Nowoczesnej jest jedynym, które nie dotyczy historii. Oczywiście, naszym bardzo ważnym obowiązkiem jest dbałość o dziedzictwo narodowe, ale też nie może nam umknąć współczesność. Misją naszego Muzeum jest opisanie współczesności i w związku z tym także przyszłości. To jest bardzo trudne zadanie. Z dużym trudem przekonujemy szersze gremium do wagi tego zagadnienia, a moment jest szczególnie ważny, ponieważ w sztuce polskiej obserwujemy niezwykły rozwój. To jest ta dziedzina, która w tej chwili pozwala naszej kulturze być zjawiskiem bardzo międzynarodowym. Mamy ogromną rzeszę młodych polskich artystów, artystów średniego pokolenia, artystów starszych, którzy zyskali wielkie międzynarodowe uznanie. Są w kolekcjach wszystkich ważnych wielkich muzeów, które wszyscy zwiedzamy: Centrum Pompidou, Tate Modern, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorMuzeumSztukiNowoczesnejJoannaMytkowska">Naszą wielką troską jest to, że to ogromne bogactwo, to nasze nowe dziedzictwo narodowe, jest w bardzo małym stopniu dostępne w Polsce, gdyż właściwie nie mamy żadnego muzeum sztuki nowoczesnej. Jedynym muzeum, założonym zresztą w inicjatywy artystów w 1931 roku, które w tym roku zyskało nowy budynek, jest Muzeum Sztuki w Łodzi. Jest to jedyne w Polsce muzeum poświęcone nowoczesności. Nie mówię tu o współczesności. Jest to więc wielka zaniedbana, zapomniana „działka”. Teraz mamy nadrobić te zaległości. Budują się też inne muzea sztuki nowoczesnej: w Krakowie i we Wrocławiu. Są też plany w innych miastach. Widać, że jest to temat, który stał się bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorMuzeumSztukiNowoczesnejJoannaMytkowska">Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie jest też istotne ze względu na lokalizację. Jest to muzeum narodowe, a więc opiekuje się nim MKiDN. Budynek będzie zbudowany ze środków m.st. Warszawy i ogromnie istotna jest lokalizacja Muzeum. Od budowy Muzeum Sztuki Nowoczesnej rozpocznie się modernizacja centrum stolicy. Będzie to pierwszy budynek wybudowany na Placu Defilad. Planowane otwarcie to 2014 rok.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorMuzeumSztukiNowoczesnejJoannaMytkowska">W tej chwili działamy w tymczasowej siedzibie. Bardzo serdecznie państwa zapraszam. W tej chwili na ul. Pańskiej w okolicach hotelu „Intercontinental” pokazujemy nasze nowe zakupy, zakupy do kolekcji Muzeum. Na podstawie tej wystawy można sobie wyobrazić, jak może wyglądać kolekcja muzeum i jakie problemy chcemy poruszać. Ta kolekcja opowiada o kryzysie demokracji. Te kolekcje to nie są tylko zbiory przedmiotów, one mają swoje tematy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorMuzeumSztukiNowoczesnejJoannaMytkowska">Chciałam przejść do zasadniczej części swojej wypowiedzi, tzn. zwrócić uwagę na szerszy problem, który nie dotyczy tylko Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Chodzi o kwestie kolekcjonowania. Muzea w Polsce są generalnie niedofinansowane. Najpierw dbamy o zatrudnienie, potem o program, a kolekcja zawsze jest na ostatnim miejscu. Nigdy nie starcza pieniędzy, więc zawsze kupujemy w ostatniej chwili, ale nawet przy tak skromnych środkach nie ma żadnego programu, który ustalałby priorytety, albo pozwalałby nam planować w pewnej dłuższej perspektywie, co czyni zakupy łatwiejszymi i tańszymi. Przy niewielkich zmianach, przy wymyśleniu systemu, przy ustaleniu priorytetów i dysponując nawet skromnymi środkami moglibyśmy poprawić te kolekcje, a, tak naprawdę, to jest serce muzeów. Dla muzeów, które zajmują się sztuką, a nie tylko opowiadaniem historii, kolekcja jest sprawą najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorMuzeumSztukiNowoczesnejJoannaMytkowska">W sprawie konkursów architektonicznych mogę się jedynie przychylić do głosu pana dyrektora Halbersztadta. Niezwykle istotna jest szansa wybudowania ważnych budynków publicznych i jakość architektury jest tutaj kluczowa. Konkursy muszą się odbywać zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych. Często jest to anachroniczne, kompletnie nie odpowiada standardom międzynarodowym i tracimy na tym. Te przepisy zdecydowanie wymagałyby dostosowania do międzynarodowych standardów przeprowadzania konkursów architektonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pewnie pan minister nam odpowie, co możemy z tym zrobić, bo jednak będziemy nowelizować niektóre ustawy. Wynikiem Kongresu jest również szereg zmian, które mamy przeprowadzić w ustawodawstwie. Oddaję głos pani dyrektor Zofii Gołubiew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieZofiaGolubiew">Panie przewodniczący, ja również dziękuję bardzo za zaproszenie. Dla nas muzealników jest ono tym bardziej ważne, że ostatnio na wielkiej konferencji w Gnieźnie wszyscy stwierdziliśmy, że nie mamy własnego silnego forum, które po prostu dałoby nam jakąś siłę. Jesteśmy słabi. W tej chwili swoje obywatelskie forum ma np. sztuka współczesna i inne dziedziny działalności kulturalnej. Co więcej, nie ma po prostu politycznego lobby na rzecz muzeów, a zatem moje podziękowanie za to, że Komisja zechciała się zająć muzeami, jest podwójne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieZofiaGolubiew">Mam też do państwa posłów wielką prośbę. Chodzi o to, by zrozumieć istotę instytucji muzealnej. To jest bardzo specyficzna instytucja. Już tutaj słyszeliśmy – raz historia, raz współczesność. Nawiasem dodam, że widziałam wystawę u obojga państwa – u pani dyrektor Mytkowskiej, gdy była Szapocznikow, i u pana dyrektora na Zamku. Obie wystawy były fantastyczne. Każda zupełnie inna i właśnie na tym to polega. Jesteśmy ogromnie zróżnicowani, ale na pewno naszą istotą jest to, że, z jednej strony, jesteśmy skarbnicami, depozytariuszami dziedzictwa narodowego, skarbu narodowego, jak słusznie podpowiada mi pan profesor Tomaszewski, a z drugiej strony, naprawdę jesteśmy instytucjami, które powinny być nastawione na kreację kulturową, na edukację, na kontakt z ludźmi, na to wszystko, o czym już była mowa. Jednak powstaje pewna nieproporcjonalność zwrócenia na to uwagi. Do tej pory byliśmy tradycyjnymi muzeami, kapcie itd. W tej chwili Muzeum Powstania Warszawskiego (kłaniam się panu dyrektorowi) jest nam stawiane jako wzorzec. Proszę państwa, nie przesadzajmy. Nie wszystko musi być narracyjne. To jest typowe muzeum historyczne. Nie wszystko musi być interaktywne, nie wszystko musi być multimedialne. Dla nas, historyków sztuki i myślę, że także dla historyków sztuki nowoczesnej (kłaniam się pani Joannie) kontakt z oryginałem zawsze pozostaje najważniejszy – niezależnie od całej cyfryzacji, digitalizacji i pewnej wagi tego zagadnienia. Państwu posłom chciałam powiedzieć tylko to, byśmy nie mieszali tej materii. Po prostu są takie i takie muzea. W tej chwili w Krakowie odbył się konwent na rzecz opracowania strategii kultury i bardzo głośno krzyczano: za mało interaktywnych muzeów, za mało multimedialnych muzeów. Czy Luwr, Prado zamieniają się w multimedialne opowieści narracyjne? Są też muzea sztuki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieZofiaGolubiew">Mnie się to bardzo łatwo mówi, gdyż powiem nieskromnie, że akurat Muzeum Narodowe w Krakowie zawsze w tym przodowało. Mieliśmy wspaniałe właśnie interaktywne i multimedialne wystawy, jak Wyspiański czy ostatnio „Amerykański sen”. Panie przewodniczący i państwo posłowie, to jednak są strasznie drogie przedsięwzięcia. To naprawdę bardzo dużo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieZofiaGolubiew">Panie ministrze, kończąc chciałam powiedzieć, że jeśli mamy być tradycyjni, mamy być skarbnicami, a z drugiej strony mamy być nowocześni, nastawieni na widza, bo rzeczywiście on jest najważniejszy, to muszą państwo zrozumieć, iż musimy być finansowani według potrzeb – według tego, kto ma ile zbiorów, kto ma ile ludzi, kto ma ile budynków, kto ma ile dziurawych dachów. W ten sposób powinniśmy być finansowani przez dotacje ministerialne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę – pan profesor Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Szanowne panie i panowie posłowie. Ja również dołączam się do głosów moich kolegów i również dziękuję za to zaproszenie. Chciałbym wyrazić radość, że Komisja zajmuje się sprawami muzealnymi. Wszyscy wiemy, że jest to bardzo ważny dział kultury narodowej i sądzę, że w przyszłości powinien skupić na sobie znacznie większą uwagę Wysokiej Komisji, która przecież jest najwyższym gremium, które odpowiada za sprawy kultury w Polsce i polityki kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Reprezentuję Polski Komitet Narodowy Międzynarodowej Rady Ochrony Zabytków – ICOM, afiliowanej przy UNESCO. W naszej organizacji skupiamy dwustu kilkudziesięciu członków. Są to siły kierownicze muzeów w Polsce a także muzeolodzy, którzy zajmują się tymi sprawami na poziomie naukowym, uniwersyteckim. W tej chwili jesteśmy, o czym wspomniała pani dyrektor, jedyną platformą, jedyną organizacją w Polsce, która stara się reprezentować całe środowisko muzealników i muzeologów. Jesteśmy organizacją społeczną, opartą jedynie na pracy społecznej, na naszym czasie. Często nawet dokładamy własne środki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Na pewno jest konieczne wzmocnienie struktury muzealniczej – także w MKiDN. Były czasy, gdy w Ministerstwie istniał oddzielny, specjalny departament muzeów. To już dość dawne lata. Później został zlikwidowany. W tej chwili zagadnienia muzealne przyłączone są do kierowanego przez pana dyrektora Jacka Milera Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, który oprócz tego ma bardzo wiele innych zadań. Wydaje mi się, że tę strukturę po prostu trzeba wzmocnić, bo inaczej będziemy słabi, będziemy gdzieś na marginesie, nawet na marginesie zainteresowań Ministerstwa, które przecież nie tylko na podstawie ustawy, ale na podstawie konstytucji jest odpowiedzialne za całość muzealnictwa i za cały skarb narodowy, który znajduje się w muzeach.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Dzisiejsze posiedzenie Komisja poświęciła tym muzeom, które powstają, nowym inicjatywom. Jednak tej sprawy nie można odrywać od całego tła polskiego muzealnictwa. Dzisiaj nie starczy czasu, by szerzej mówić o tych sprawach. W imieniu naszej organizacji ICOM, ale również w imieniu wszystkich kolegów, którzy reprezentują środowisko, prosiłbym o to, byśmy w jakimś stosunkowo bliskim czasie mogli wspólnie w tej sali pochylić się nad całą sprawą muzealnictwa polskiego. Nowe muzea, które powstają w tej chwili, to tylko niewielki fragment tego, co się dzieje i muszę powiedzieć, że jest to fragment bardzo kosztowny, chociaż prestiżowy i fragment, którego nie da się odłączyć od reszty, ponieważ jest jeden „worek” z pieniędzmi, które trzeba dzielić. W związku z tym bardzo ważną sprawą jest problem wyważenia tego, co jest, a co chcemy, by jeszcze było.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Z całym szacunkiem i sercem pomijam sprawę Muzeum Historii Polski, bo to jest zupełnie inna sprawa. Jest to nasz obowiązek serca i historii, by to Muzeum powstało, ale myślę o innych inicjatywach. W naszych trudnych warunkach i przy stanie polskiego muzealnictwa jako całości jest to bardzo kosztowna, mocarstwowa polityka, która pochłania ogromne środki. Pani dyrektor wspomniała o dużej, dobrej konferencji, którą kilka tygodni temu właśnie ICOM organizował w Gnieźnie. Mieliśmy panoramę całości, tego jak wygląda sytuacja muzealnictwa w Polsce. Poruszana była sprawa tych nowych muzeów. Padło tam może nieprzystojne porównanie. Ktoś z kolegów przypomniał historię o chłopie, który wraca z pola. Zastaje w chałupie dziesięcioro brudnych dzieci i zastanawia się: myjemy dziesiątkę czy zbieramy się za następne. Wydaje mi się, że przy całej drastyczności tego określenia jest w tym coś, co dotyczy obecnej sytuacji w muzealnictwie. Jeżeli sięgnęlibyśmy nie do tego sprawozdania, które przygotowało nam Ministerstwo, ale do znanego Komisji protokołu NIK, która przeprowadzała bardzo wnikliwą analizę, kontrolę w muzeach i w Ministerstwie na przełomie działań poprzedniego i obecnego rządu, to właściwie ten dokument, a nie to, co dzisiaj mamy przed sobą, powinien być przedmiotem refleksji Komisji, jak również przedkongresowe wnioski, które zostały opracowane również przy pomocy ICOM.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Kongres właściwie przyniósł nam wielkie rozczarowanie, jeśli chodzi o nasze środowisko. Ani w przemówieniu otwierającym, ani w przemówieniu zamykającym pana ministra nie padło słowo „muzea”. W ogóle nie padły słowa „dziedzictwo narodowe”. Byliśmy jednym z 26 paneli. Siedzieliśmy 1,5 godziny, by porozmawiać o tych sprawach tylko we własnym gronie. Dziedzictwo narodowe nie jest dziedzictwem, które zaczyna się od momentu Kongresu. To jest ponad 1000 lat naszej historii i naszej kultury. Trzeba o tym pamiętać. Jeśli sięgnie się do tego protokołu NIK, to wynikają z niego rzeczy naprawdę zastanawiające i takie, które wymagają jakiejś reakcji. NIK negatywnie ocenia zabezpieczenie zbiorów muzealnych, zabezpieczenie przeciwpożarowe, fizyczne. Nie ma naukowego opracowania. Ministerstwo nie podąża z działalnością legislacyjną. Są zagęszczone magazyny. Zbiory są przechowywane w sposób grożący zniszczeniu. Powód – warunki lokalowe. Są zaległości i nieprawidłowości w ewidencjonowaniu, a prace konserwatorskie są prowadzone w niedostatecznym zakresie. Stwierdzono stale pogarszający się stan zachowania przechowywanych dóbr kultury, wieloletnie niedofinansowanie przez Ministerstwo zgłaszanych potrzeb inwestycyjnych. To są krótkie cytaty z tego raportu. Wydaje mi się, że w Komisji, w tym najwyższym gremium, nie można przechodzić do porządku dziennego nad tym wszystkim, co się dzieje i zastanawiać się tylko nad nowymi muzeami.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Doświadczenie uczy, że lepiej jest rozwijać, modernizować instytucje kultury już istniejące, które mają tradycję, mają doświadczenie niż na surowym korzeniu budować nowe. Moim zdaniem, są dwie skandaliczne sytuacje, które ciągną się od lat. Jest to sytuacja Muzeum Narodowego w Warszawie. Jedynie 5,6% zbiorów Muzeum znajduje się w ekspozycji. Nie wszystkie eksponaty mogą być przeznaczone do ekspozycji, tylko pewna część, ale ta jedna część, która w tej chwili jest eksponowana, to 1/3 tego, co jest gotowe do ekspozycji. Znamy teren, wiemy, jak rzecz wygląda. Wielokrotnie były wysuwane propozycje rozbudowy, były nawet projekty zatwierdzane jeszcze przez ministra Podkańskiego i nic z tego nie wynikało. W Muzeum Narodowym nie można nawet przeprowadzać bieżącej kontroli zabytków w magazynach, bo wszystko jest tak ściśnięte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Kończę, panie przewodniczący. Druga sprawa to ogromne zaniedbanie. Muzeum Wojska Polskiego. Muzeum nie może się doczekać własnej siedziby. Nie można się doczekać tego, by wyprowadziło się z siedziby Muzeum Narodowego. Można przytoczyć wiele takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Te duże muzea, o których mówimy, to tylko kilka procent. Muzealnictwo w Polsce to są małe muzea regionalne, które wykonują największą pracę w terenie. Ponad 60% takich muzeów to jedyne placówki kultury na swoim terenie i trzeba się nad nimi zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoMiedzynarodowejRadyOchronyZabytkowICOMAndrzejTomaszewski">Jeszcze jedna uwaga. Muzea w Polsce to nie tylko muzea sztuki, jak czasami nam się wydaje. Jest bardzo wiele innych muzeów, które są w podobnej sytuacji. Pochylając czoła nad wszystkim, o czym dzisiaj mówimy – o nowych, potrzebnych, słusznych inicjatywach, trzeba to jednak widzieć w perspektywie ogromnego zaniedbania, ubóstwa i wielu innych barków całej masy polskich muzeów, które po prostu czekają na to, że jednak coś się zmieni – w miarę naszych możliwości. Potrzeba wyważenia proporcji między tym, co bezskutecznie od lat czeka na poprawę, a tym, co chcemy mieć nowe, jest sprawą polityki kulturalnej, a za politykę kulturalną odpowiada jako najwyższa instancja Sejm i jego Komisja, w której dzisiaj miałem zaszczyt zabrać głos. Bardzo serdecznie za to dziękuję licząc na to, że niedługo się spotkamy i bardzo uczciwie, spokojnie, z sercem i odpowiedzialnością przedyskutujemy te sprawy, o których mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie profesorze. Oczywiście, prezydium Komisji weźmie to wszystko pod uwagę i odbędziemy takie spotkanie. Jednak chciałbym pana troszeczkę uspokoić. Większość posłów naszej Komisji to ludzie, którzy doskonale znają teren. Byli radnymi itd. W Komisji są też pracownicy muzeów. Panie profesorze, proszę wyłączyć mikrofon. Zdaje się, że o głos prosił jeszcze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Mariusz Olbromski. Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę zabrać głos i w miarę możliwości proszę skrócić swoją wypowiedź, bo chcemy przejść do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja również chciałem podziękować za zaszczyt uczestniczenia w tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Będę mówił krótko. Wydaje mi się, że raport przedstawiony przez pana ministra jest raportem, który jednak brzmi optymistycznie. To, co mówił pan profesor, jest jak najbardziej słuszne, ale jednak świetnie się składa, że potrafimy wykorzystać moment historyczny i potrafimy sięgnąć po środki UE. Chcemy budować nowe instytucje muzealne, ponieważ w wielu dziedzinach muzealnictwa po prostu jesteśmy ogromnie zaniedbani.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Wydaje mi się, że jest to program aktywnego rozwoju muzealnictwa i to w tym raporcie jest dla mnie najbardziej ciekawym spostrzeżeniem w tym zakresie. Zaniedbania wśród instytucji muzealnych na terenie kraju narastały wiele lat i trudno je wszystkie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Chciałem powiedzieć, że jestem z miasta i z Muzeum, gdzie udało nam się zbudować nowoczesny gmach. Za tę budowę otrzymaliśmy w tym roku aż 5 nagród w skali kraju, m.in. I nagrodę w dziedzinie zarządzania w konkursie „Sybilla”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Chciałem powiedzieć o swoich refleksjach nad tym, jak się pracuje w takim gmachu. Poprzednio mieliśmy bardzo piękny pałac biskupa grekokatolickiego, ale nie był on dostosowany do potrzeb muzealnictwa. Nowoczesne gmachy, specjalnie zaprojektowane, dają naprawdę znakomitą szansę prowadzenia działalności na wielką skalę. W bieżącym roku udało nam się zorganizować 20 wystaw, m.in. włączyliśmy się w obchody Roku Słowackiego i zorganizowaliśmy 5 wystaw o Słowackim. Podjęliśmy także działania w Krzemieńcu, gdzie udało nam się zorganizować kilkudniowe obchody. Zostały odsłonięte 2 tablice: w Krzemieńcu, w Tarnopolu. Była młodzież polska, było grono intelektualistów. Na bieżąco prasa, radio i telewizja informowała o tych wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Chciałem zabrać głos również po to, by zwrócić uwagę szanownej Komisji na problem kresów. Od wielu lat toczą się dyskusje o tym, jak zabezpieczyć dziedzictwo kresów, które szybko ginie. Moim zdaniem, ta sprawa wymaga szczególnej uwagi. Chciałem zadeklarować, że to Muzeum, które ma nowoczesny gmach i jest położone najbliżej granicy wschodniej, jest tą instytucją, która w sposób szczególny mogłaby się włączyć w program ratowania dziedzictwa kresów. Chciałbym zadeklarować panu ministrowi chęć bliższej, stałej współpracy, zresztą współpraca z departamentem kierowanym przez pana Jacka Milera rozwija się znakomicie. Myślę, że w przyszłości będziemy mogli rozwinąć ją jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoZiemiPrzemyskiejwPrzemysluMariuszOlbromski">Kończąc moje za długie przemówienie pozwolę sobie tylko powiedzieć, wesołych świąt, bo się zbliżają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Teraz oddaję głos posłom. Pan Marcin Zawiła zabierze głos jako pierwszy; przygotowuje się pan Sylwester Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarcinZawila">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem nawiązać do dyskusji, która w środowisku muzealników trwa od dłuższego czasu, czyli o tym, co nowoczesne, ekspozycyjne, przyciągające ludzi i o tych podstawowych funkcjach muzeum, jakimi są: ochrona, opracowanie i zabezpieczenie. Tak się złożyło, że w swoim życiu przeszedłem przez muzea i widzę ten problem w sposób trochę podobny do tego, jak to przedstawiła pani dyrektor z Krakowa. Z jednej strony, otrzymujemy informację o 25% wykrytych nieprawidłowości w konserwacji gromadzonych obiektów zabytkowych – miejmy przy tym świadomość, że ta kontrola NIK była przeprowadzona w lepszych muzeach, tzn. mocniejszych finansowo – a z drugiej strony, czynimy tak wielkie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarcinZawila">Oczywiście, nie chciałbym przyjąć stanowiska: nie róbmy nowych muzeów, ale zastanówmy się, czy przypadkiem powołując nowe muzea nie myślimy o ich zbiorach. To jest przecież klucz muzeów. Czy nie należałoby łączyć instytucjonalnie nowych powstających muzeów z muzeami, które już są? Myślę np. o tak przeciążonym Muzeum Narodowym w Warszawie i o wielkiej inwestycji budowy Muzeum Historii Polski. Wiadomo, że to może stanowić jakieś rozładowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarcinZawila">Nie wolno wkraczać w wolność twórczą, ale jeżeli departament muzealnictwa zajmowałby się czy przyglądał tworzeniu ekspozycji, to trudno sobie wyobrazić ekspozycję, która zawierałaby wyłącznie makietę, grafikę komputerową, czy jakąś formę zabawy. Myślę, że warunkiem byłoby to, by na tych wystawach znalazł się żywy dobrze zakonserwowany eksponat, który jest podstawą muzealnictwa. Broń Boże, to nie jest przytyk. Szokiem było dla mnie to, gdy zobaczyłem Muzeum Powstania Warszawskiego, które bardzo mi się spodobało i chylę czoła przed jego organizacją, ale zobaczyłem tam chyba jeden czy dwa steny w momencie, gdy Muzeum Wojska Polskiego ma więcej tego dobra. To są pytania, na które trzeba sobie odpowiedzieć. Chodzi w ogóle o przepływ eksponatów. Pochodzę również z kresów, ale z zachodnich, z Jeleniej Góry i cieszę się, że muzeum w Przemyślu wspólnie z moim muzeum organizuje w tym roku wystawę. Jeżeli duże muzeum zgromadziło te rzeczy po wojnie w znacznym stopniu wykorzystując obiekty, które stamtąd pochodziły i w tej chwili się „dusi”, to pojawia się pytanie: czy nie rozpocząć jakiejś poważnej dyskusji na temat inwestycji muzealnych w terenie, na Dolnym Śląsku, gdzie po prostu można by pokazać część tych obiektów. Najpiękniejsze Willmanny znajdują się w Muzeum Narodowym w Warszawie. Cieszę się, że są pożyczane, ale jest taka mentalność dość często zdarzająca się dyrektorom dużych muzeów: to, co moje, to nigdzie dalej nie pokażę. Czy nie należy trochę wspierać takie inicjatywy, by te nowe inwestycje muzealne wykorzystywały zbiory, które w tej chwili są gdzieś tam „podołowane”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję. Widzę, że pan dyrektor to wszystko sobie notuje. Sądzę, że to nasze spotkanie jest dobre. Teraz pan Sylwester Pawłowski, a przygotowuje się pani Lena Dąbkowska-Cichocka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Skoncentruję się na dzisiaj prezentowanym materiale, gdyż o muzealnictwie moglibyśmy mówić przy spełnieniu warunków określonych przez pana profesora, gdy bezpośrednio dotkniemy szeregu placówek i odwołamy się do materiału przygotowanego przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Moi przedmówcy zwracali uwagę na pewien optymizm, który płynie z treści prezentowanego dzisiaj materiału. Gdyby tak poczytać między wierszami, to ten optymizm gaśnie. 20 milionów odwiedzających w skali roku to jest dużo, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę 300 dni, kiedy można odwiedzać muzea, kiedy weźmiemy pod uwagę 743 muzea, to okazuje się, że dziennie w muzeum jest 90 osób – 9, 10 osób na godzinę. Czy to jest liczba, która napawa optymizmem? Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Jeżeli jest informacja, że rośnie liczba muzeów, a przed nami jest szereg dużych projektów, to jak się ma to zestawienie z ilością środków, które np. w budżecie państwa są na poziomie 91% na 2010 rok w porównaniu do 2009 roku? Z radością witamy nowe placówki, zwłaszcza te, o których dzisiaj była mowa, ale jest pytanie: na czyj koszt, skoro maleje ilość środków na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselSylwesterPawlowski">Chcę podkreślić, że maleje również ilość środków będących w dyspozycji samorządów. Na przykładzie woj. łódzkiego, Łodzi, mogę śmiało powiedzieć, że poziom nakładów na muzea, będące w gestii pana marszałka i prezydenta Łodzi, wcale nie rośnie. W związku z tym należy sobie zadać pytanie: co uczynić w tej materii? Tego optymizmu już nie da się odczytać między wierszami.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselSylwesterPawlowski">Kolejna sprawa. W materiale nie ma nic o kadrach, a przecież muzea należą do tych instytucji kultury, gdzie przygotowanie merytoryczne pracowników jest jednym z najwyższych. Nie ma nic o funkcji naukowej muzeów, a przecież dla wielu uczelni (mówię to na przykładzie Łodzi, o innych nie będę się wypowiadał) muzea są bazą do działalności naukowej. W materiale tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselSylwesterPawlowski">Moja poprzedniczka mówiła o potrzebie zakupów. W materiale też nie ma informacji na ten temat. Jaka część nakładów przeznaczonych ze środków publicznych pomnaża dobra zgromadzone w muzeach? Tego również nie odnoszę tylko i wyłącznie do instytucji pozostających w gestii Ministra. Odnoszę to do instytucji będących w gestii samorządu terytorialnego. Co zrobić, by te dobra, które dzisiaj są tworzone, albo te, które odchodzą gdzieś głęboko w przeszłość, zachowały się w dostępie chociaż poprzez instytucje muzealne? Ostatnia kwestia, której również nie ma w materiale. Z dumą można odnotować, że co trzeci odwiedzający muzea to uczeń. Powiedziałbym, że w tej materii jest jakaś branżowa więź porozumienia między MEN a MKiDN co do wspólnie realizowanych programów. Jeżeli mamy edukować społeczeństwo, to raczej na tym etapie wstępnego poznawania świata i rzeczywistości, a nie w momencie, gdy już osiągamy dojrzałość, gdy w mniej lub bardziej świadomy sposób indywidualnie wybieramy się do jakiegoś muzeum, by obejrzeć co zgromadziło w swoich zasobach.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselSylwesterPawlowski">W materiale nie ma również czegoś, co mogłoby być optymizmem na przyszłość. Nie wiem, czy prezydium zechce to rozważyć, ale mam następującą propozycję. Byłoby dobrą tradycją, gdyby członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu mieli możliwość odwiedzenia 2-3 wybranych placówek o różnym poziomie zarządzania, podległych różnym instytucjom. Potem spotkalibyśmy się w tym miejscu i skonfrontowali to, co ujrzymy z tym, co jest na papierze, bo papier przyjmuje wszystko i odnieśli się do materiału, który jest zawarty w raporcie NIK – wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana profesora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Panie pośle, jak pan wie, w tej sprawie jest absolutna dowolność. Odwiedzamy muzea, niektórzy z nas w nich pracują. Pan minister zebrał to wszystko. Ja nie będę tego komentował, bo na pewno istnieje współpraca między MEN a Ministerstwem. Z moimi wnukami chodzę do muzeum pani Zofii Gołubiew – co niedziela, gdy pada deszcz. Tam się odbywają lekcje, spotkania, warsztaty itd. nawet nie mam wyjścia, bo dzieci chcą. Teraz pani poseł Lena Dąbkowska-Cichocka, potem pani przewodnicząca Kruk, następnie pan Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Dziękuję bardzo. Zacznę od krótkiego pytania do pana ministra. Chodzi mi o wysokość dotacji podmiotowych dla muzeów podległych Ministerstwu. Rozumiem uzasadnienie dotyczące kwot na przyszły rok. Rozumiem, dlaczego te dotacje są zmniejszone. Właściwie oprócz jednego muzeum wymienionego w tabeli wszystkie mają zmniejszone drobne kwoty – powiedzmy pięcioprocentowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Chciałabym zapytać o dwa muzea, które mają drastyczne cięcia kosztów w stosunku do 2009 roku, czyli o Muzeum Historii Polski i Muzeum II Wojny Światowej. Dlaczego te cięcia są tak duże? Można tu użyć słowa „drastyczne”. Założenia były na poziomie około 10 mln zł, plan na 2010 rok to 6 mln 700 tys. zł w przypadku Muzeum Historii polski, a w przypadku Muzeum II Wojny Światowej – 3 mln 800 tys. zł. Poprosiłabym o jakieś bardziej szczegółowe wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Krótko odniosę się do zaprezentowanych tu wypowiedzi. Ten protokół NIK już mieliśmy wcześniej w materiałach. Myślę, że większość posłów zapoznała się z tym protokołem. Oczywiście, on powinien być przedmiotem troski Komisji, ale przede wszystkim powinien być przedmiotem troski dyrektorów tych instytucji. To dyrektorzy jako pierwsi powinni sobie zadać pytanie, co się stało i co się dzieje, że czasami są tak druzgocące opinie czy efekty tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Jednak tego nie można bezpośrednio przekładać na sprawę tworzenia nowych instytucji. Podam przykład Muzeum Historii Polski czy Muzeum II Wojny Światowej, a wcześniej – Muzeum Powstania Warszawskiego. Te wszystkie nowe instytucje zaczynają swoją działalność od tego, że robią bardzo wnikliwe, porządne badania dotyczące oczekiwań. To frekwencja będzie świadczyła i to społeczeństwo odpowiada na to, czego oczekuje i czego się spodziewa po tych nowych instytucjach. Pan poseł Zawiła zgłosił postulat, by przyjrzeć się istniejącym instytucjom. Może trzeba zastanowić się nad tym, co zrobić z instytucjami, które mają najniższą frekwencję czy właściwie żadną frekwencję, bo takie instytucje też się zdarzają, zastanowić się nad tym, jak je wyprowadzić z zapaści i jak zachęcić zwiedzających, by częściej przychodzili.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Kwestia multimedialności, o której mówiła pani profesor Gołubiew. Muzeum Powstania Warszawskiego jest stawiane jako wzór, ale to nie jest tak, że wszyscy jednoznacznie mówimy, że wszystkie instytucje, również takie, które prezentują polską sztukę, mają być multimedialne. Nie chodzi o to, by np. obok obrazu Mehoffera stał komputer, bo to jest kompletnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Mam natomiast dwa pozytywne przykłady, które pani profesor na pewno też pamięta. Chodzi mi o przykład z Europaliów. To była wielka polska wystawa sztuki w Brukseli. Dobrym przykładem multimedialnym było zainstalowanie projektora i niemalże ożywienie witraża Wyspiańskiego. Nie dało się przewieźć witraża z kościoła z Krakowa, w związku z tym trzeba było wymyśleć jakiś sposób na prezentację. Myślę, że takich przykładów jest więcej. Teraz ukazał się album dla dzieci, niestety, nie polski. Jest to przedruk i bardzo ciężko go kupić. Nazywa się „Fałszerze sztuki”. Dzieci mają za zadanie zobaczyć, gdzie jest jakiś element najbardziej znanych obrazów, gdzie jest jakieś fałszerstwo, gdzie jest coś nie tak z obrazem. To nie jest tak, że multimedia nagle mają być wstawiane do każdej instytucji czy do każdej wystawy. Wiemy, że powinien być w tym jakiś umiar.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Namawiałabym do tego, by przyglądać sie instytucjom i zastanawiać się co zrobić. Być może, chodzi o współpracę instytucji istniejących z tymi, które dopiero powstają, bo to rzeczywiście jest dobry postulat. Miałam wrażenie, że ta nuta krytycyzmu pana profesora jest jednak bardzo duża, a więc bardzo namawiałabym do tego, by pamiętać o oczekiwaniach społecznych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, widzi pan, jaką mamy Komisję? Przygotowaną, zawodową, merytoryczną. Powiem panu, że my też zasiadamy w innych komisjach, gdzie inni posłowie mówią nam: przestańcie do cholery budować te muzea, bo nie mamy na to pieniędzy. Jesteśmy też w takich komisjach, o czym najlepiej wie pan minister i wszyscy z nas. Witam dochodzących gości. Prawdopodobnie śnieżyca spowodowała, że spóźniliście się. Witam Kielce i innych dyrektorów. Oddaję głos pani przewodniczącej Elżbiecie Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaKruk">Kontynuując głos pani poseł Leny Dąbkowskiej-Cichockiej chcę powiedzieć, że ten krytycyzm pana profesora wynika nie z tego, że to krytykuje, tylko z tej biedy budżetowej, która jednak nie powinna dotykać muzealnictwa. Jeśli tego nie zachowamy, to tego nie da się nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselElzbietaKruk">Pan profesor trochę ciepła udzielił jednej z inicjatyw – Muzeum Historii Żydów Polskich. Myślę, że Muzeum Historii Polski czy Muzeum Józefa Piłsudzkiego również jest naszym obowiązkiem. Jestem przekonana, że nowe inicjatywy są dla nas bardzo cenne, a przykładem jest właśnie Muzeum Powstania Warszawskiego również z tego powodu, o czym pani poseł trochę wspomniała, że tutaj mamy możliwość innowacyjności w podejściu i możliwość ściągnięcia ludzi. To jest nowy pomysł, który należałoby wykorzystać, o czym mówił pan poseł Zawiła. Należałoby to próbować łączyć i tym samym lepiej wykorzystywać te szczupłe środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselElzbietaKruk">Zwrócę uwagę na to, byśmy mimo wszystko w ocenie muzeów nie opierali się na frekwencji. Trochę mi to przypomina ocenę mediów publicznych w naszej Komisji – ocenę poprzez oglądalność.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselElzbietaKruk">Nawiązując do materiału informacyjnego, to chciałabym powiedzieć, panie przewodniczący, że nie zgadzam się i nie podpisuję pod tym, że to był nasz pomysł – materiał informacyjny na temat aktualnej sytuacji polskiego muzealnictwa. Uznaję go za niepełny i stąd pewnie tego typu uwagi, jak choćby uwagi pana profesora. Nie mamy zbyt dostatecznej informacji na temat stanu muzealnictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselElzbietaKruk">Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że musimy zrobić jeszcze jedno takie spotkanie. Może pogoda będzie lepsza i pozwoli na to, by wszyscy mogli wziąć w nim udział.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselElzbietaKruk">Chciałabym zadać pytanie dotyczące materiału. Z tego, co tutaj mamy, trudno mi stworzyć sobie jakąś ocenę tej działalności. Jeśli chodzi o dotacje podmiotowe dla muzeów podległych Ministerstwu, to zadam jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, dlaczego np. zabrakło pieniędzy i zmniejszono dotację na Muzeum Państwowe w Majdanku, a środki na Muzeum w Oświęcimiu są takie same, jak w 2009 roku. Jest jeszcze kwestia wysokości dotacji podmiotowych dla muzeów współprowadzonych przez Ministerstwo. Na to następne posiedzenie bardzo proszę o następującą informację: jaki procent środków ministerstwa jest przeznaczany dla każdej takiej placówki. To, że dla wszystkich jest 81%, nie pokazuje mi, co to znaczy dla Muzeum Historii Żydów Polskich, dla Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselElzbietaKruk">Być może teraz mogę uzyskać odpowiedź na pytanie: dlaczego w stosunku do niektórych muzeów współprowadzonych przez ministerstwo dotacja uległa zmniejszeniu, a nie uległa w stosunku do innych? Nie wiem, z czego to wynika. Być może, jest to uzasadnione, ale przedstawiana informacja nie odpowiada mi na to pytanie, zwłaszcza, że te dotacje zostały zmniejszone generalnie dla tych muzeów, które i tak już mają mniejsze środki. Na przykład, nie zostały zmniejszone te ponad trzymilionowe dotacje, a została zmniejszona dotacja dla muzeum w Lublinie. Muzeum Piastów Śląskich ma niecałe 1,5 mln zł, a też ta dotacja została zmniejszona. To, co się da proszę podać dzisiaj w odpowiedzi na moje pytanie. Na następne posiedzenie poproszę o bardziej szczegółowe informacje odnośnie do samorządowych muzeów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję. Pan poseł Babinetz – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Rzeczywiście, jest pewien problem, wynikający może z tego, że temat posiedzenia jest nieco zawężony, a materiał (przynajmniej w tytule) określa szerszy zakres spraw i stąd ta dyskusja o muzealnictwie w szerszym wymiarze. Myślę, że trudno od niej uciekać, chociaż faktycznie kiedyś trzeba temu poświęcić kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Pierwsza drobna sprawa odnosząca się do materiału, który otrzymaliśmy. Na str. 3 jest mowa o muzeach samorządowych, w tym muzeach wojewódzkich podległych wojewodom. Myślę, że jednak chodzi o muzea podległe samorządom województw, czyli w uproszczeniu – marszałkom.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Kolejna, ale poważniejsza sprawa. Z jednej strony, mamy wielkie, bardzo ważne inwestycje, kluczowe dla Polski, nowe instytucje muzealne – często zlokalizowane w Warszawie czy ewentualnie w Gdańsku, a z drugiej strony, mamy sposób rozdzielenia środków z priorytetu: kultura i dziedzictwo kulturowe z programu Infrastruktura i Środowisko. Są to środki z UE za pośrednictwem Ministerstwa. Na przykład, na około 2 mld zł tylko 14 mln 600 tys. zł przeznaczono na woj. podkarpackie, co stanowi około 0,7% tych środków, a jest tam tak ważny projekt rozbudowy Muzeum Historycznego w Sanoku z bardzo ciekawymi zbiorami m.in. sztuki współczesnej, a także ikon.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeśli chodzi o instytucje centralne, to jest tu możliwość zwiększenia zakresu inwestycji z 80 do 235 mln zł. Oczywiście, bardzo dobrze, że są te inwestycje, że są tak znaczące, ale to wszystko razem, czyli te wielkie inwestycje centralne i sposób kierowania środków z UE powoduje coraz większą dysproporcję w rozdziale środków na muzealnictwo, na prowadzenie instytucji i działalność, ale także właśnie na inwestycje. Ewidentnie widzimy tu brak zrównoważonego rozwoju, co w zasadzie jest także priorytetem UE. Przez to wiele bardzo istotnych instytucji muzealnych, może jakoś prowincjonalnie rozmieszczonych z punktu widzenia centrum Polski, nie ma możliwości nie tylko dobrej działalności bieżącej, ale np. zupełnie nie ma możliwości zakupu zbiorów, co w myśl ustawy właściwie jest głównym, w każdym razie bardzo ważnym, zadaniem muzeów. Tutaj jest także kwestia planów Ministerstwa (chociaż są to instytucje samorządowe) na przyszłość, by jednak wesprzeć finansowo wszystkie instytucje działające w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselPiotrBabinetz">Kolejna sprawa. Te nowoczesne muzea, jak np. Muzeum Historii Polski, nie mają pewnie możliwości gromadzenia zbiorów w wielkim stopniu i siłą rzeczy będą posługiwać się nowoczesnymi formami interaktywnymi i multimedialnymi, jak zapisano w materiale. To także może wymagać prac nad ustawą oraz nad definicją muzeum. Jednak jest to trochę rozszerzenie w stosunku do tego, jak dotychczas były postrzegane muzea.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeśli chodzi o koncepcję Muzeum II Wojny Światowej, nie o całą koncepcję, lecz o to, co mamy w materiale, to jest tu kwestia ważnego zadania, takiego działania, aby to muzeum pozwoliło na zbliżenie stanowisk i stało się płaszczyzną dla wspólnych projektów w kontekście porozumienia i pojednania międzynarodowego. Oczywiście, to jest bardzo ważne, ale ważne jest też to, by w tym zakresie nie zostały pominięte wątki, które przede wszystkim dotyczą walki o niepodległość Polski, by jakoś nie utonęły w jakichś uzgodnieniach międzynarodowych. Ciekawe, jak to wygląda w muzeach u naszych sąsiadów. Czy Polska, Ministerstwo uzyskuje wpływ na koncepcję tworzenia, rozwijania instytucji muzealnych w sąsiednich państwach?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeszcze jedna sprawa. Na str. 4 mamy kwestię pewnych priorytetów dotyczących tego, co ma być prezentowane, chociażby w Muzeum Historii Polski, czyli szczególnie trudne, bolesne sprawy: Powstanie Warszawskie, Holocaust, II Wojna Światowa. Myślę, że ważne jest to, by w tych priorytetach nie pominąć kwestii czasów okupacji komunistycznej, okupacji sowieckiej – choćby ich początków, czyli żołnierzy wyklętych, by ten temat był pokazywany na równi, zwłaszcza, że ciągle mamy europejskich i polskich cheguevarrystów, którzy przedstawiają historię inaczej. Nie mówię, że tego nie ma w koncepcjach działania tych instytucji, ale myślę, że warto by to ująć także w priorytetach ministerialnych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselPiotrBabinetz">Szczególnie cenna rzeczą jest to, że powstaje Muzeum Józefa Piłsudzkiego. W kontekście dzisiejszych wypowiedzi (zresztą jest to sygnalizowane) jawi się potrzeba inwestycji dotyczących Muzeum Wojska Polskiego, które ma olbrzymie zbiory i na razie nie mogą one być w wystarczającym stopniu eksponowane.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselPiotrBabinetz">Ostatnia kwestia, czyli finansowanie kultury, w tym muzeów. Na str. 9 mamy nieco niepokojący zapis: „poziom finansowania muzeów poprzez dotację budżetową nadal pozostaje wysoki”. Sprawia to wrażenie, jakby to była kwestia jakichś rozważań, czy by tego nie zmienić. Myślę, że muzea jednak muszą być finansowane głównie z dotacji budżetowych – niezależnie od tego, że na Kongresie Kultury Polskiej występowali ekonomiści nie czujący specyfiki instytucji kultury i przedstawiali inną wizję.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselPiotrBabinetz">Myślę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna omówić pewne tezy, które pojawiały się na Kongresie Kultury Polskiej, co było parę miesięcy temu, jeszcze przed Kongresem, a sygnalizował to np. pan poseł Rybicki. Myślę, że należałoby do tego wrócić i do kwestii finansowania instytucji kultury, w tym muzeów oraz do kwestii zauważenia w większym stopniu instytucji muzealnych na terenie całej Polski – niezależnie od tego, przez kogo są prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, oczywiście, będziemy debatować na ten temat. Wszystko przygotowuje nam Ministerstwo. Uważaliśmy, że będzie to na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Zgłaszał się jeszcze pan dyrektor Jaskanis, ale chyba najpierw odpowie pan minister. Jest tak, że jest pewna tura pytań posłów. Jest pewien rytm, regulamin. Czy sprawy dotyczą takich kwestii, do których będzie musiał się odnieść pan minister? Tak? W takim razie udzielam panom głosu. Najpierw pan dyrektor Muzeum w Wilanowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorMuzeumPalacwWilanowiePawelJaskanis">W kilku wypowiedziach padły uwagi dotyczące kwestii efektywności społecznej muzeów albo efektywności ekonomicznej muzeów, bo mówiliśmy o tych dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorMuzeumPalacwWilanowiePawelJaskanis">Chciałbym przypomnieć, że znana jest państwu frekwencja w muzeach według danych GUS na lata 2005-2007, gdyż została zawarta w materiale. Prosiłbym natomiast o porównanie instytucji muzealnych, czyli w istocie instytucji egalitarnych wśród innych instytucji kultury, z instytucjami scenicznymi za ten sam okres rozliczeniowy. GUS mówi, że przez te 3 lata muzea są w sumie tańsze o 300 mln zł, a frekwencja w muzeach jest ponad dwukrotnie większa niż w instytucjach scenicznych w Polsce. Dziękuję panu posłowi, mojemu przedmówcy, mówiącemu o tych korelatach finansowych, o tym, co zrobić, by muzea były bardziej efektywne w sensie finansowym czy frekwencyjnym. Owszem, mogłyby, bo na całym świecie muzea są traktowane jako fregaty polityki kulturalnej, bo poprzez masowość ruchu turystycznego jest tam najwięcej turystów. Jest to rzecz całkowicie naturalna, natomiast w Polsce mamy pewne proste mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorMuzeumPalacwWilanowiePawelJaskanis">To nie jest wyłącznie kwestia, jak wykazała NIK, problemów zadbania o zbiory, czy warunki ekspozycyjne. Pomijam już warunki magazynowe. Chodzi przede wszystkim o recepcję turystyczną. Teraz turysta potrzebuje odpowiedniego standardu. Sami podwyższyliśmy go sobie w domach w ciągu ostatnich 20 lat. W muzeach wygląda to średnio, albo bardzo źle, więc chwała Bogu, że powstają nowe muzea, które mają takie możliwości. Stare muzea w większości nie mają żadnych warunków recepcji turystycznej na sensownym poziomie. Uważam, że gdybyśmy przeciwstawili toalety nowym mediom, to w tej sytuacji dyskusja o nowych mediach jest całkowicie zastępcza – pomijając nowe muzea, szczęśliwie podwójnie, bo mają i zaplecze, i recepcję i na razie nie mają zbiorów – serdecznie im życzę, by je miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Niedawno byliśmy u pana dyrektora w Muzeum i znamy rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorMuzeumPalacwWilanowiePawelJaskanis">Media są zwodnicze, bo my mówimy o dostępie do informacji o zabytkach, o pewnych zjawiskach historycznych, a nie o dostępie do zabytków, więc pilnujmy tego rozdzielenia. Oczywiście, pamiętajmy o tym, że czasem np. happening (to dzieło pani Mytkowskiej) może być wyłącznie utrwalony w postaci jakiegoś zapisu wizualnego czy scenariusza i też może być muzealium. To jest ta nowa muzeologia – nie obraz, którego nie ma, bo został zniszczony, jest tylko zapis. To, co mówię, to jest banał i jest on państwu bardzo dobrze znany.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorMuzeumPalacwWilanowiePawelJaskanis">Jeszcze powrót do efektywności społecznej i ekonomicznej. Bardzo bym prosił, żeby muzea nie były traktowane jako miejsca, które są wyłącznie do wydawania pieniędzy publicznych. Poprzez tę gigantyczna frekwencję są to miejsca, gdzie się zarabia i zarabia się na ruchu turystycznym. Byłoby dobrze, gdyby w kategoriach makroekonomicznych popatrzeć na wszystkie instytucje kultury, na ośrodki kulturotwórcze (duże miasta), na problem sezonów turystycznych. Wtedy my i posłowie z naszej Komisji otrzymamy narzędzia do dyskusji z tymi, którzy nie chadzają do instytucji kultury i mówią: po co budować, po co remontować te toalety, po co w ogóle zajmować się zabytkami. Na świecie już dawno stwierdzono, że turysta, jeśli przyjedzie do jakiegoś miasta (nawet wtedy, gdy w nim mieszka) musi wydać średnio na głowę ileś pieniędzy. Beneficjentami tych pieniędzy są restauratorzy, hotelarze, komunikacja miejska – zbiorowa, prywatna itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Panie dyrektorze, pan bardzo rozwinął swoją wypowiedź o rzeczach, o których my dokładnie wiemy, bo jesteśmy specjalistami i robimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorMuzeumPalacwWilanowiePawelJaskanis">To jest moja prośba o przekonywanie innych, bo sami sobie będziemy to samo w kółko powtarzać. I tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przepraszam, że się wtrąciłem, ale tu prawie wszyscy pracują w muzeach. Oddaję głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Paweł Machcewicz – dyrektor Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Króciutko chciałbym się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana posła, który wprost zadał pytanie o to, czy Muzeum II Wojny Światowej (jeśli dobrze zrozumiałem) jest w pełni polską instytucją kultury. Chciałbym uspokoić pana posła. Jest to muzeum będące w gestii polskiego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, finansowane wyłącznie z polskich środków. Główną misją tego muzeum jest przedstawienie tego doświadczenia II wojny światowej, które było doświadczeniem polskim i doświadczeniem Europy Środkowej. Chyba jest ważne, by to doświadczenie było znane w Europie i w świecie. Ono jest znane w zbyt małym stopniu, co pokazały kontrowersje i spory wokół niedawnej rocznicy wybuchu wojny, 1 września.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Sądzę, że jest czas na to, byśmy przestali się ograniczać do protestów wobec takich sformułowań, jak „polskie obozy koncentracyjne”, bo takie protesty są nieskuteczne, niewystarczające. Trzeba przedstawić własną narrację. By ta narracja była skuteczna i zauważalna w Europie, to sądzę, że musimy to zrobić w taki sposób, żeby oddziaływać także na wyobraźnię innych narodów, a celem do tego jest m.in. stworzenie doradczej rady programowej, w której zasiadają także wybitni historycy z innych krajów, nie tylko z Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Myślę, że chyba dla wszystkich jest jasne, że II wojna światowa nie była tylko wydarzeniem wyłącznie polskim i trzeba o niej mówić zapraszając do współpracy także historyków z innych krajów. Nie sądzę, żeby to było jakiekolwiek wyzbywanie się suwerenności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Chciałbym też zaprosić pana posła na Westerplatte, gdzie już od 1 września jest nasza stała wystawa. Można ją zawsze obejrzeć i niejako zweryfikować, na ile Muzeum II Wojny Światowej przedstawia polską wizję historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Konkursy na projekty architektoniczne. Z dużą szczerością muszę się przyznać, że trochę nie nadążałem za tokiem wywodu pana dyrektora Halbersztadta. Trzeba by do tego podejść w sposób absolutnie konkretny. Według mojego wyobrażenia, w świetle istniejącego prawa można przeprowadzić w pełni skuteczny dobry konkurs na dobry docelowy projekt muzealny. Możliwe, że są jakieś szczegóły i bardzo proszę o takie sugestie. Jak wspomniała pani dyrektor Mytkowska w panelu poświęconym muzealnictwu na Kongresie Kultury Polskiej nikt nie podnosił tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, w swojej krótkiej wstępnej wypowiedzi jako pewien przykład diagnozy i obiektywnego nazwania podałem dwie instytucje w zakresie muzealnictwa historycznego jako te instytucje, które próbują zastosować nowe metody. Pani dyrektor Gołubiew, w żaden sposób nie była to gloryfikacja i apoteoza tych metod. Nie wyobrażam sobie, że mogę inaczej odbierać doskonałe pani zbiory Piotra Michałowskiego czy oglądać „Damę z łasiczką” jak w tradycyjnej, konwencjonalnej formule kontaktu zwiedzającego z dziełem. Podałem ten przykład tylko i wyłącznie po to, by pokazać pewien bardzo istotny problem. Jest to problem nie tylko polskiego muzealnictwa, ale, generalnie – przestrzeni kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Od dłuższego czasu prowadzę poważna debatę o tym, jak narodowi polskiemu pokazać 600-lecie bitwy pod Grunwaldem. Jako przewodniczący komitetu obchodów tego wydarzenia rozmawiam z wieloma osobami. Muszę państwu powiedzieć, że dla mnie najbardziej inspirującą rozmową była rozmowa z panem Tomaszem Bagińskim, który w sposób absolutnie namacalny pokazał mi, że to młodsze pokolenie na te same zjawiska, jakie my przeżywamy, patrzy całkowicie innym okiem, patrzy innymi emocjami. By trafić do niego z tymi samymi wartościami, to musimy szukać innych metod. Podniosłem ten wątek tylko i wyłącznie po to, by zwrócić uwagę na tę swoistą trudność.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, w toku dyskusji został poruszony niesłychanie istotny temat, który był podnoszony przez państwa dyrektorów i przez posłów. Chodzi o zasadnicze decyzje co do polityki kulturalnej. Jak zauważył jeden z panów posłów, z naszych informacji wynika, że pojawia się mniej pieniędzy na działalność bieżącą, natomiast są przedsiębrane prognozowane czy wręcz zaawansowane pewne przedsięwzięcia inwestycyjne, które w efekcie w sposób zdecydowany podniosą poziom kosztów na funkcjonowanie muzeów i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Rzeczywiście, jest to dylemat. To jest dylemat pewnej polityki kulturalnej, powiedziałbym, że także pewnej polityki historycznej, z którą, jak wszyscy wiemy, mamy dość poważny problem, ponieważ w sposób ewidentny ta polityka jest łączona z doraźną polityką, co pewnie nie wpływa zbyt dobrze na sam kształt polskiej polityki historycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Uważam, że nie możemy popełnić grzechu zaniechania i nie wykorzystać czasu. W pełni zgadzam się z głosem pana dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, który powiedział, że musimy przedstawić własną narrację. Nie może być pustki w naszym przedstawieniu chociażby najbardziej bliskiej historii – II wojny światowej czy tego wszystkiego, co działo się wokół zjawiska „Solidarności”. Nie możemy popełnić takiego grzechu zaniechania, gdy – powiem szczerze – bardzo prowizoryczne Muzeum Jana Pawła II w Wadowicach ma ogromną frekwencję i przyjeżdżają ludzie z całego świata, by je zwiedzać. Koniecznie trzeba podjąć działania, by to muzeum po prostu spełniało oczekiwania i pokazywało tę wybitną postać Polaka i człowieka w sposób adekwatny. Tak naprawdę, jest to walka o naszą przestrzeń w historii świata i w kulturze. To samo dotyczy Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Musimy zawalczyć o to, by w sposób jasny i skodyfikowany, z zachowaniem wszelkich dzisiejszych uwarunkowań obcowania ze sztuką nowoczesną, pokazać tą doskonałą generację, która dziś funkcjonuje, tych twórców, którzy, jak Roman Opałka, mówią: mnie już nie stać na to, bym kupił swoje dzieła, które tworzyłem wiele lat temu. To samo dotyczy zresztą bardzo wielu współczesnych nam twórców. Musimy zawalczyć o to, by to właśnie na gruncie polskim, w Polsce, ci twórcy byli we właściwy sposób eksponowani. Brakuje mi odpowiednich słów, bo tu nie chodzi tylko o ekspozycję. Chodzi o ogromny ruch wokół tych zjawisk, jakimi jest ich twórczość.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Uważam, że po prostu musimy wykorzystać ten czas. Państwo również mają świadomość tego, że dzisiaj są poważne problemy z dopięciem pewnych spraw w sensie budżetowym. Jednak uważam, że w sensie projektowania te rzeczy powinny być dzisiaj prowadzone w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Od początku swego funkcjonowania w Ministerstwie minister Zdrojewski w sposób ewidentny podkreślał, że mamy w kraju następujący problem. Mówię to jako doświadczony samorządowiec. To się bardzo mocno dzieje na poziomie samorządów. Wiele samorządów, wielu włodarzy samorządowych chce wybudować pomniki poprzez instytucje kultury, nie zastanawiając się nad tym, jak te instytucje będą funkcjonowały w przyszłości. Naprawdę, wydawane są potężne pieniądze na instytucje bardzo wysoko mierzone – często bez głębszego namysłu nad tym, co wypełni te instytucje, jak zaczną funkcjonować i ile będą musiały kosztować, by były właściwie wypełnione. To jest pewien problem. Minister Zdrojewski bardzo mocno to podkreślał. Jednak nie ma najmniejszych wątpliwości, że jest nam potrzebne Muzeum Historii Polski, Muzeum II Wojny Światowej, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Muzeum Jana Pawła II, Muzeum Józefa Piłsudskiego, gdzie można mieć bardzo wiele wątpliwości. Mówię to jako ludowiec. Tam trzeba będzie nazwać trudne rzeczy, by to muzeum było prawdziwe i autentyczne. Uważam, że nie możemy popełnić grzechu zaniechania, by te działania nie były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze, to dlatego zabraliście ponad 60% dotacji na Muzeum II Wojny Światowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, zna pani reguły gry. Ja jednak proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, pan minister po prostu „rozłożył mnie na łopatki”. Mówi takie piękne rzeczy, a tu 6 mln zł ubyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę podnieść rączkę do góry i się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, zaraz przejdziemy do pieniędzy, one są policzalne, może dużo bardziej policzalne niż polityka kulturalna i historyczna.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Zawracam się do pana dyrektora Jaskanisa. Panie dyrektorze, w żaden sposób nie zgadzam się na taka metodologię, by tą samą miarą mierzyć kwestię finansową teatru i muzeum. Chociaż mają bardzo wiele wspólnego jako instytucje kultury, to jednak jest to trochę inny wymiar funkcjonowania i proponowanie tego typu porównań to ślepa uliczka.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">W kwestii drastycznych, jak to nazwała pani poseł, cięć w wysokości dotacji podmiotowych wypowie się pan dyrektor Jacek Miler. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Z limitu, który otrzymuje z MF, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego przyznaje limity na poszczególne instytucje kultury, przy czym są to limity bardzo ostrożne. Jak wiadomo, są przyznawane wcześniej, przed uchwaleniem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Potem, w ciągu roku, wielokrotnie ta dotacja jest podwyższana dla instytucji – zarówno państwowych, jak i współprowadzonych. Jako przykład „pierwszy z brzegu” podam w tym roku Muzeum Narodowe w Warszawie – na wydatki majątkowe 1,5 mln zł, 480 tys. zł na dotacje na pozostałe wystawy, 702 tys. zł na działania związane z zaleceniami pokontrolnymi NIK.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Jeśli chodzi o instytucje, które nie mają swojej siedziby, są w trakcie tworzenia czy też budowania siedziby, to jest tak, że w trakcie realizacji koszty znacznie rosną. Podam tutaj przykład chociażby Muzeum Historii Żydów Polskich. Początek to przyznanie przez miasto Warszawa i Ministra kwoty 20 mln zł. Potem mamy rok 2005, przyjęty wieloletni program rządowy na lata 2006-2009 – 80 mln zł. Teraz okazało się, że inwestycja będzie kosztowała 235 mln zł i była konieczność uchwalenia kolejnego wieloletniego programu rządowego, co zresztą zostało wykonane zgodnie z obietnicą premiera. Tak wygląda ta problematyka. Trzeba jeszcze pamiętać, że w momencie, gdy następuje trudna sytuacja finansowa w kraju, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma dosyć mocno ograniczone pole manewru. Jeśli dobrze pamiętam, to 42% budżetu Ministra stanowi szkolnictwo artystyczne, które nie podlega cięciom. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani poseł Lena Dąbkowska-Cichocka i ja nie dostałyśmy odpowiedzi na przypomniane pytanie: skąd takie obcięcie dotacji na Muzeum Historii Polski i Muzeum II Wojny Światowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Na razie zostały przyznane tzw. limity. To jeszcze nie jest ostateczna kwota. Minister zawsze w ciągu roku może ją podwyższyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaKruk">Rozumiem, że mamy się spodziewać podwyższenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Tak, ale trzeba pamiętać, że z instytucjami nowobudowanymi jest tak, że to nie jest tylko dotacja bieżąca, ale głównie jest troska o to, co będzie z przyszłą inwestycją, prawda? W przypadku Muzeum Historii Polski jest to kwota projektowa w wysokości 358 mln zł, gdzie też będzie musiał być zapewniony przez Ministra wkład własny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę państwa, chciałbym, by dyrektorzy wiedzieli, że posłowie w tej Komisji naprawdę są ludźmi, którym najmocniej zależy na tym, by to wszystko udało się, ale musicie pamiętać, że jesteśmy też byłymi samorządowcami. Ja osobiście przez 11 lat tworzyłem budżet Krakowa albo jego województwa. Nieraz bardzo trudno jest uzyskać środki. W tej chwili w niektórych miastach sytuacja jest dość dramatyczna i będziemy musieli sobie z tym radzić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Panu profesorowi Andrzejowi Tomaszewskiemu bardzo dziękuję za tę wypowiedź, przeprowadzimy debatę na ten temat. Kolegom, którzy przyjechali z tak daleka, naprawdę dziękuję za przyjazd. Jesteście potrzebni. Sejm jest miejscem, w którym możemy rozmawiać o wszystkich sprawach. Napijcie się czegoś gorącego, bo śnieg za oknem. Do miłego zobaczenia. Życzę wszystkim dużo zdrowia i wesołych świąt.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>