text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam naszych gości: KRRiT w prawie pełnym składzie. Witam przedstawicieli MKiDN oraz UKIE.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Druk nr 387 został skierowany przez Marszałka Sejmu do prac w Komisji po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest to rozpatrzenie, czyli przechodzimy do rozpatrywania proponowanych w tym projekcie zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Wprawdzie odbywaliśmy już pierwsze czytanie tego projektu ustawy o opłatach abonamentowych. Jest to sposób myślenia, który oczywiście zaznaczyłem z trybuny, wskazując ułomności takiego jednostronnego myślenia, polegającego na kolejnych wyłączeniach bez myślenia o polskiej racji stanu, czyli mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyWenderlich">W związku z tym, iż uważamy, że powinno być kompleksowe uregulowanie obszaru abonamentowego, a nie wycinkowe, jednostronne, złożyliśmy w ubiegłym tygodniu projekt ustawy o abonamencie, a więc będą dwa projekty ustawy o abonamencie. Zawsze była stosowana praktyka niepowielania swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Abyśmy za chwilę nie poruszali się tym samym torem, by jedno nie kontestowało drugiego, a było materiałem do wspólnej pracy, zgłaszam wniosek o to, byśmy zawiesili pracę – myślę na krótki czas. Należałoby poprosić pana Marszałka podczas jutrzejszego spotkania o godz. 9.00 prezydium Komisji z panem marszałkiem Komorowskim o to, by zechciał jak najszybciej nadać bieg naszemu projektowi, abyśmy mogli połączyć prace.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Tak często państwo mówią o misji programowej, o tym, że jest ona w telewizji zaniedbana, że to ugór i to rzeczywiście racja, ale my właśnie w swoim projekcie zgłaszamy pomysł licencji programowej, który nie został przez państwo uwzględniony wcześniej, kiedy zgłaszaliśmy swoje poprawki do ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji. Myślę, że teraz, gdy na wszystkich spada jakiś „zimny deszcz”, warto byłoby jednak nie tylko mówić o misji programowej, ale wprowadzić tę licencję, która rzeczywiście bardzo przejrzyście opisałaby tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Zgłaszam wniosek o zawieszenie na możliwie najkrótszy czas prac nad tym projektem ustawy o opłatach abonamentowych, aby poczekać na drugi projekt, który już został złożony do pana Marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale projekt, o którym pan wspomina, na razie znam z konferencji prasowych. On nawet nie ma formy druku sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWenderlich">To już zostało złożone do pana Marszałka w formie druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, druk sejmowy jest wtedy, kiedy Kancelaria Sejmu nada numer. Panie pośle, byliśmy kiedyś na zamiennych miejscach i jestem przekonana, że kto jak kto, ale pan wie, co ja mówię. Dokładnie jest tak, że to nie ma formy druku sejmowego, a ten projekt, który rozpatrujemy, nosi datę 12 marca, więc nie kwestionując możliwości złożenia jakichś innych projektów – kontrprojektów, projektów uzupełniających, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że do dzisiaj jest to chyba 7 tygodni, jeśli nie więcej i nie jest chyba winą Komisji to, że na razie państwa projekt jest na takim etapie, na jakim jest. My otrzymaliśmy od Marszałka prośbę o rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mimo najszczerszych chęci nie widzę formalnych podstaw do tego, by przychylić się do wniosku pana posła. Oczywiście, w ostateczności tę kwestię rozstrzygnie Komisja w pełnym składzie, bo wniosek ma charakter wniosku formalnego. Jeśli pan poseł będzie przy nim trwał, to poddam go pod głosowanie. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jednak ten projekt fizycznie istnieje. Przypominam, że zawsze zwyczajem parlamentu była jednoczesna praca nad projektami, dotykającymi tej samej materii. Zresztą mamy własne spojrzenie na ten projekt. Nie będę się powtarzała, przedstawiałam go na posiedzeniu. Będziemy chcieli oddziaływać na niego w innej formule, a mianowicie poprzez poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaKruk">Myślę, że byłoby dobrze łącznie skonfrontować te wszystkie pomysły wszystkich zainteresowanych stron. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselElzbietaKruk">Po drugie – jutro mamy spotkanie z marszałkiem Komorowskim i pewnie się dowiemy, jakie ma plany i jaki będzie los już złożonego projektu. Uważam, że przynajmniej w tym zakresie zasadny jest wniosek o to, by odłożyć prace nad tym projektem do momentu po spotkaniu z panem Marszałkiem. Jak się domyślam, będziemy mówili na temat uregulowań medialnych i pewnie tę sprawę będzie podnosił pan przewodniczący Wenderlich. Ja na pewno będę zainteresowana rozmową na ten temat z panem Marszałkiem. Spotkanie jest jutro o godz. 9.00 i chodzi o odłożenie prac na dzień lub dwa. Jeszcze nawet na tym posiedzeniu Sejmu moglibyśmy wrócić do pracy nad projektem. Myślę, że byłoby to właściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jutro jest spotkanie z panem Marszałkiem. Pan Marszałek ma pełną świadomość tego, że w tej chwili odbywa się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu i jest ono poświęcone rozpatrzeniu tego projektu, więc zaręczam, że gdyby pan Marszałek jutro o godz. 9.00 rano chciał zakomunikować nam jakąś inną decyzję lub jakiś inny pomysł, to pewnie zdołałby to uczynić nawet bez tego spotkania. To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli pani poseł pozwoli, ponieważ jest bardzo wiele osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaKruk">Tylko dwa zdania do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Ja w ogóle mówiłam o czymś innym. Przecież ja nie chciałam przez to powiedzieć, że pan Marszałek spotyka się z nami w sprawie tego konkretnego projektu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaKruk">Po drugie – w takim razie zadam następujące pytanie. Najczęściej mamy harmonogram prac z datami: do kiedy pracuje Komisja, ewentualna podkomisja, jeśli jest powoływana. Czy ten harmonogram został nam przedłożony? Wówczas byłby dla nas zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaKruk">Czy została ustalona data, do której powinniśmy skończyć prace nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Według mojej wiedzy i doświadczenia takie procedury są stosowane w przypadku pilnych projektów rządowych. To jest projekt poselski i oczywiście pan Marszałek takiego harmonogramu nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest wiele zgłaszających się osób i będę chciała po kolei udzielać głosu. Najpierw zgłosiła się pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, potem pan poseł Celiński, pan poseł Walkowiak, pani poseł Augustyn i pan poseł Ołdakowski. Myślę, że nikogo nie przegapiłam i taka była kolejność.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo się cieszę, że wreszcie chcemy rozmawiać o tym, jak mają być finansowane media publiczne. Rozumiem, że wszyscy się zgadzamy co do tego, że abonament nie działa, ale ta nowelizacja dotyczy tylko ograniczenia. Chodzi o to, by nie płacili tylko renciści i emeryci. To nie jest zmiana całego systemu, więc nie widzę powodu, byśmy czekali na rozpatrywanie dużej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję – pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Najprościej mówiąc, przyjęli państwo – mówię o PO, zwłaszcza o 54 posłach podpisanych pod tym projektem, ale z wyjaśnienia pani przewodniczącej rozumiem, że jest to plan kierownictwa PO w Sejmie – taktykę pewnego rodzaju szantażu wobec tych posłów, którzy uważają, że telewizja publiczna i radio publiczne są wartością szczególną, za której funkcjonowanie państwo powinno ponosić odpowiedzialność – także finansową. Nie będę dalej tego rozwijał, bo to jest drugie czytanie, a nie pierwsze. Jeśli będzie potrzeba, to uzasadnię wniosek, którego zgłoszenie za chwilę zapowiem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Ta taktyka jest o tyle sprytna, bo gdy liberalna PO zmierza do zdjęcia ciężaru daniny publicznej z portfeli emeryckich, to poseł lewicy mówi: nie, nie zgadzam się na to.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Oświadczam, że ja się na to nie zgadzam. Nie zgadzam się zważywszy także na to, o czym mówił pan poseł Jerzy Wenderlich. Przede wszystkim zważywszy na to, że po pierwsze – jest to sytuacja swoistego politycznego szantażu, a po drugie – największą grupą beneficjentów tego projektu ustawy czynią państwo emerytów w takim wieku, w którym w innych państwach Europy, w której żyjemy, na ogół się pracuje. Przypominam, że połowa ludzi w wieku około 50. roku życia pobiera renty albo jest na emeryturze – w wieku pracy. Mamy najniższy wskaźnik ludzi, którzy w wieku 50 lat pracują na siebie. Jednocześnie mamy bardzo rozbudowane rozmaite systemy emerytalne. Wiadomo także, że od kilkunastu lat każdy kolejny rząd boryka się z ciągle rozdymanym workiem rencistów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejCelinski">W rzeczywistości chodzi o to, że chcą państwo kroić jak salami abonament tak, żeby nic z niego nie zostało. Na to zgody – przynajmniej mojej – nie będą państwo mieli. Mam nadzieję, że w Sejmie znajdzie się kilka koleżanek i kilku kolegów, którzy też nie dadzą się w ten sposób przez was zaszantażować.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli dzisiaj Komisja przyjmie zawarty w druku nr 387 projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, to zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości o odrzucenie całego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Nie wiem, dlaczego pan mówi do kolegów posłów, że ktoś tu kogoś szantażuje. W tej chwili prowadzę to posiedzenie, jest druk, mamy dyspozycję, aby ten projekt rozpatrzyć. Jak pan słusznie zauważył, w każdej chwili każda grupa posłów może złożyć wniosek o zmianę tego projektu, o odrzucenie bądź o przyjęcie i na tym polega praca w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuję, byśmy wrócili do meritum – pan poseł Walkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja również składam wniosek formalny o przerwanie prac nad tym projektem, chociaż chciałbym przedstawić inne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Chyba na ostatnim posiedzeniu wyraziliśmy zaniepokojenie tym, że może powstać luka w finansowaniu mediów publicznych. Już po tej zapaści wpływów abonamentowych może wyniknąć taka sytuacja, w której zadziała obecny projekt, natomiast państwo obiecali czy strona rządowa obiecała, że będzie przedstawiony projekt alternatywnego finansowania mediów publicznych. Gdzieś w piśmie MKiDN pojawiła się informacja, że w Sejmie trwają takie prace, ale my do tej pory nie wiemy, w którym miejscu Sejmu i na jakim etapie są te prace. Jutro przy okazji można by o to zapytać pana Marszałka, bo może coś wie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Podkreślam, że istnieje niebezpieczeństwo, iż powstanie sytuacja, w której wskutek zadziałania tej ustawy wpływy abonamentowe zostaną jeszcze bardziej okrojone, a nie będzie alternatywnego źródła finansowania, bo proces legislacyjny w tej sprawie jest daleko w tyle, jeżeli w ogóle się zaczął, bo ja w to w ogóle wątpię.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Zgłaszam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo – pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, gdyby rozwijać tezę pana posła Walkowiaka, to moglibyśmy dojść do wniosku, że media publiczne finansuje jakiś skromny procent emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">To jest akurat ogromny procent wpływów abonamentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proszę zwrócić uwagę na to, że w projekcie, który proponujemy, mówimy o jednej z grup emerytów i rencistów, bo kilka grup emerytów i rencistów już od dawien dawna jest zwolnionych z finansowania mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Owszem, jest przygotowywany projekt, który kompleksowo będzie mówił o finansowaniu mediów publicznych. To będzie duży projekt i sądzę, że ten projekt będzie korespondował z projektem, złożonym przez posłów SLD. Mam nadzieję, że właśnie o takim projekcie mówił pan przewodniczący Wenderlich. Sądzę, że gdyby umieć pogodzić ze sobą w czasie tamte dwa projekty, to wtedy byłoby rozsądne rozpatrywanie dwóch projektów, które będą mówiły o sposobie finansowania mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nowelizacja, którą proponujemy w druku nr 387, naprawdę jest bardzo skromną nowelizacją. Dąży ona tylko do osiągnięcia stanu sprawiedliwości społecznej. Jeżeli część emerytów i rencistów nie płaci abonamentu, bo dawno jest z tego zwolniona, to dlaczego w tej akurat materii pozostawiać tych, którzy są uprzywilejowani i tych, którzy nie są uprzywilejowani.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeśli mogę, to chciałabym jednym zdaniem odnieść się do wypowiedzi pana posła Celińskiego. Myślę, że projekt, który również w najbliższym czasie będzie analizowany w Sejmie i przyjmowany, a który dotyczy całego programu „50+”, spowoduje, że jednak ta grupa emerytów i rencistów nie będzie się powiększała w oszałamiającym tempie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo – pan poseł Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanOldakowski">W tym tygodniu pani przewodnicząca podjęła decyzję o przeniesieniu na dzisiaj posiedzenia, które miało być jutro. Mam nadzieję, że to było przed wyznaczeniem przez pana Marszałka terminu spotkania z prezydium Komisji. Mimo wszystko chciałbym poprosić o wstrzymanie prac nad tą nowelizacją chociażby na jeden dzień – m.in. z tego powodu, że u pana Marszałka, co wiemy z doniesień medialnych, byli przedstawiciele wszystkich największych polskich mediów, którzy, co jest wyjątkowe, wystąpili tutaj razem. Marszałek, a wiemy to z mediów, obiecał im pomoc. Być może na jutrzejszym spotkaniu z prezydium Komisji z ust pana Marszałka padną jakieś ważne deklaracje czy wskazówki odnośnie do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanOldakowski">Przyłączam się do apelu o to, by chociażby na 24 godziny wstrzymać prace nad tym projektem, bo być może w tej kwestii są jakieś ważne informacje, które jutro przekaże pan Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanOldakowski">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli KRRiT. Dotyczy ono wpływów z abonamentu. Jak już mówiłem, informacje o likwidacji abonamentu, informacje o tym, że abonament jest opłatą niepotrzebną, spowodowały, że w listopadzie i grudniu zeszłego roku oraz w styczniu i lutym br. wpływy z abonamentu (w porównaniu do tego samego okresu za rok poprzedni) spadły o 60 mln zł. Tyle kosztowały te deklaracje. Mam pytanie: ile wpływów z abonamentu w skali rocznej pochodzi od grupy, która w tej chwili na mocy tej ustawy będzie zwalniana z opłat abonamentowych? Jako bazowy może być brany rok poprzedni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Prosiłabym, aby pan poseł był uprzejmy podzielić swoją wypowiedź na dwie części. Pierwsza część mieści się w turze wypowiedzi raczej w kwestiach formalnych, natomiast odpowiedź na pana pytanie, dotyczące wysokości wpływów, strat itd. zostanie udzielona przez KRRiT wtedy, gdy przystąpimy (jeśli przystąpimy) do rozpatrywania tego projektu. Jak sądzę, nie będzie pan jedynym, który będzie o to pytał. To są dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Na razie są wnioski o to, by zawiesić, zawiesić na długo, zawiesić na 24 godziny. Właściwie są dwa wnioski formalne i w części formalnej Komisja będzie musiała się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanOldakowski">Tak, moja wypowiedź była dwiema różnymi wypowiedziami i mam prośbę o to, by pani przewodnicząca pokierowała nimi jako dwiema różnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Pan poseł Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzKutz">Od tygodni cały czas gra się w tym gremium przy tym temacie tą samą melodią, jak w takim swoistym „małpim gaju”. Wydaje mi się, że są takie sny, które mają tę uciążliwość, że trwają nieustannie tak samo, jak robi się duble.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzKutz">Z jednej strony pokazuje się, że jakaś straszna katastrofa wisi nad jakąś cudowną świątynią, która cudownie pracuje, którą trzeba chronić i jacyś bandyci chcą tę świątynię zniszczyć. To jest telewizja publiczna. Z drugiej strony jest licytacja. Jak patrzę na to z boku, to widzę, że wszystkie opozycyjne partie mają taką metodę, żeby hamować, opóźniać, przesuwać, więc proponowałbym, by dla pauzy zrobić taką pauzę o 6 godzin. Wplątuje się jeszcze do tego Marszałka jako świętego Mikołaja, bo nadchodzi dzień jakichś prezentów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzKutz">Prawda jest taka, że nigdy nie było w Polsce telewizji publicznej, ponieważ istniejąca ustawa jest taką ustawą, która spowodowała coś takiego, co można nazwać ruchomym, narastającym suspensem. I to doszło do ściany. Telewizja publiczna jest w ręku jednej partii, bo wszystkie inne zostały już wylicytowane. Jest to narzędzie polityków partii, którzy oczywiście nigdy nie zechcą wypuścić tego z rąk, bo to jest zbyt ważna rzecz. To weszło w nawyk i nawet jest taka umowa, że właściwie telewizja publiczna bardzo dobrze funkcjonowała. Nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić, że może być tak, że będzie telewizja, która wyłącznie będzie się zajmowała wprowadzeniem młodego społeczeństwa itd. w świat kultury, w ogóle we wrażliwość estetyczną. To, co się dzieje z najmłodszym pokoleniem, któremu tą ustawą odebrano, ukradziono tę wspaniałą własność społeczną, jaką jest telewizja publiczna, jest jałowe i poza jakąkolwiek możliwością, by wejść w świat kultury i zajmować się szlachetniejszymi sprawami niż tylko rozbojami w różnorakich miejscach, co jest nie do powstrzymania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKazimierzKutz">Myślę, że cokolwiek byśmy robili i jak długo będziemy sie bawić w ten „małpi gaj”, to moim zdaniem i tak ludzie przestaną płacić, bo już został uruchomiony mechanizm. Podejrzewam, że płacą ci z nawyku przyzwoitości i są to najbiedniejsi. Nikt się nie interesuje tym, kim są ci, którzy nie płacą, a nie wiem, jest ich 60%. Pani przewodnicząca na pewno wie. Na tych ludziach chce się jakimiś sposobami wymusić te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKazimierzKutz">Moim zdaniem, w tej chwili ta cała danina jest niemoralna. To samo umrze. Jak długo nie znajdzie się siły i możliwości, by wyrzucić do kosza tę rzeczywistość, na podstawie której istnieje telewizja publiczna, to oczywiście nadal będzie to wielka strata i wielka męka dla tego społeczeństwa, które jest poza możliwością korzystania z kultury. Jak państwo wiedzą, to, co w telewizji publicznej było w jakimś sensie związane z misją, przeważnie działo się w godzinach duchów, w godzinach nietoperzy i wszyscy się z tym pogodzili. Oczywiście, stworzono kanał TVP Kultura – taką niszę, zdaje się, dla 200 tysięcy odbiorców, by uspokoić, że to wszystko istnieje.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKazimierzKutz">Moim zdaniem, to wszystko jest okropne i dziwię sie kolegom z lewicy, którzy prawdopodobnie przyjęli już taką postawę, ponieważ interesem nadrzędnym jest utrzymanie tego biznesu politycznego w postaci posiadania telewizji. Jest pora, by o tym mówić. Moim zdaniem, społeczeństwo to dobrze odczytuje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKazimierzKutz">Pani przewodnicząca, zróbmy to, co można zrobić w tej sytuacji, a co będzie, to zobaczymy. W każdym razie to musi mieć właściwą reperkusję społeczną i ludzie muszą wiedzieć, że są ludzie, którzy stoją po ich stronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Właśnie mam zamiar zrobić to, co powinniśmy. Był wniosek formalny o odroczenie procedowania. Wniosek formalny jest wnioskiem o odroczenie. Wniosek o odrzucenie nie jest wnioskiem formalnym, tylko merytorycznym. Poddaję pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca nie zamykała dyskusji. Widziałam, że jeszcze zgłaszali się jacyś posłowie, ja się zgłaszam. Formalnie dyskusja nie została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wymieniłam wszystkich posłów, którzy się zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaKruk">Skoro pani nie zamykała dyskusji, to mam prawo jeszcze się zgłosić. Mam prawo w związku z uzupełnieniem uzasadnienia mojego wniosku, który złożyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pani poseł. Jeżeli w pierwszej wypowiedzi nie zdołała pani wyrazić jasno swojej myśli, to bardzo proszę, po raz drugi udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, nie widzę powodu tej złośliwości. Naprawdę to, co przed chwilą powiedział mój przedmówca, jest sprawą nieuczciwą. Oczywiście, mamy wiele warstw tej dyskusji – tak, jak to jest z politykami. Oczywiście, nie było tu rozmowy o jakości telewizji publicznej. Ta debata jest potrzebna, tylko że dzisiaj nie o to chodzi. O ocenę abonamentu dzisiaj też niekoniecznie chodzi. Mówimy o czymś innym – o sposobie procedowania. Nie bez powodu padł termin 24 godziny. Chodziło o konkretną sprawę – o spotkanie Komisji po spotkaniu prezydium z Marszałkiem Sejmu. Nie ma się co obawiać dyskusji. Mamy do czynienia z faktem, który miał miejsce. U Marszałka Sejmu byli najwięksi nadawcy. Nie stało się nic wielkiego, nie było to po kryjomu przeprowadzone spotkanie. Miało jakiś cel. Wszyscy panowie mieli prawo wyrazić swoje obawy nie tylko w swoim interesie i swoich stacji, ale w interesie i trosce o kształt rynku. Pan Marszałek czegoś się dowiedział. Publicznie dowiedzieliśmy się, że pan Marszałek zobowiązał się koordynować w parlamencie te prace. To jest jego rola jako Marszałka, prawda? Rozumiem, że chodzi o to, by zwrócić większą uwagę na to, jak przebiegają prace nad ustawami, dotyczącymi regulacji medialnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaKruk">Naprawdę, zanim tutaj zaczniemy te prace, Komisji należy się poinformowanie przez nas – prezydium – o tym, co ma do powiedzenia Marszałek. Jeśli Marszałek poprosił nas – prezydium o spotkanie, to nie jako nas – konkretne osoby, lecz przedstawicieli Komisji. To jest oczywiste, że w takim celu, abyśmy przekazali jakiś jego przekaz do członków Komisji. Czy jeden dzień coś zmienia? Dwie sprawy po prostu dla przyzwoitości procedowania. Nic nie zmieni to, czy uchwalimy tę ustawę tydzień później, czy tydzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzKutz">W sprawie formalnej. Strasznie długo mówi pani o prostej rzeczy. Chciałem zapytać: czy tematem tego posiedzenia jest procedowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie pośle, właśnie pan tego nie zauważył, że cała dyskusja i składane wnioski dotyczą procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzKutz">Pani powinna najmniej zabierać głos jako była przewodnicząca tej haniebnej instytucji. Niech pani da porozmawiać ludziom o innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie pośle, wie pan co jest haniebne? To, że pan kiedyś z czystym sumieniem korzystał z pieniędzy publicznych. Teraz, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzKutz">Proszę na mnie nie pokazywać palcem. 12 lat temu pani poprzednik położył szlaban, nigdy nie miałem dostępu do telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ja panu tego nie wypominam. Pan świetnie wykorzystał te pieniądze. Zrobił pan wspaniałe rzeczy, ale nieprzyzwoite jest dzisiaj zapominać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzKutz">To jest moja zasługa, a nie pani instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaKruk">… że telewizja publiczna zajmuje się m.in. sponsorowaniem rodzimych twórców polskich. Czy pan im teraz zazdrości, że będą tak wspomagani, jak kiedyś był pan wspomagany przez państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy pani poseł skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaKruk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Napieralski – teraz po tym głosie tym bardziej ma prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Przepraszam, spóźniłem się, gdyż byłem na innym spotkaniu tutaj w parlamencie. Jako SLD złożyliśmy projekt ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Była o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">My się zgadzamy z ideą tego, co tu jest napisane, natomiast brakuje mi tutaj dwóch części. Brakuje mi zmiany systemu pobierania abonamentu. Poczta Polska nie jest w stanie uszczelnić tego systemu. Brakuje mi również tego, na co ten abonament ma iść.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Skoro wszyscy zgadzamy się co do idei, to może byśmy popracowali nad tymi dwoma projektami, złączyli je w jedną całość i byłoby świetnie. Mielibyśmy gwarancję misji i całej otoczki programowej, co jest bardzo ważne, mielibyśmy także uszczelnienie systemu pobierania tej opłaty, mielibyśmy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Powtórzę. Początkowo nawet nie chciałam udzielić panu głosu, bo to wszystko wyjaśniłam.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Projekt państwa istnieje, my o nim wiemy. Mieli państwo konferencję prasową, natomiast dla Sejmu ten projekt nie istnieje. Dopóki nie ma nadanego numeru, nie ma postaci druku sejmowego, dopóty nie istnieje. Wiem, tu nie chodzi o czepianie się, to nie jest jakaś buchalteria i urzędniczenie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednak ten projekt jest po pierwszym czytaniu, został skierowany przez Marszałka do Komisji z prośbą o rozpatrzenie. Ten projekt jest z marca i czekanie na państwa projekt, na pierwsze czytanie jest… To będziemy rozstrzygać w tym głosowaniu. Powiem jeszcze tylko jedno. Moim zdaniem, część państwa projektu – licencje programowe – powinna być nie w ustawie o opłatach abonamentowych, lecz w ustawie o nadawcach publicznych. Część państwa projektu na pewno, a być może nawet w jakiejś całości, jest do wykorzystania przy kolejnych pracach nowelizujących ustawę o radiofonii i telewizji, czyli o nadawcach publicznych. Tu mamy projekt o wyłączeniu jednej kategorii obywateli z opłat abonamentowych. Jesteśmy powołani do tego, by podjąć decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Jeszcze tylko jedno zdanie uzupełnienia. Ja wszystko rozumiem. To, co pani mówi, oczywiście – tak, zgadzam się. Ten dokument ma numer i już funkcjonuje, natomiast twierdzę, że naprawdę nic nie stałoby na przeszkodzie, nikt by się na nas nie obraził, a przede wszystkim Polacy też byliby szczęśliwi, gdybyśmy połączyli te druki. Może pani przewodnicząca swoim autorytetem wpłynęłaby na Marszałka i być może szybciej nadałby numer naszemu projektowi ustawy. Chcę przypomnieć, że w czasie naszych ostrych sporów, dotyczących wcześniejszej ustawy, zgłaszaliśmy zastrzeżenia do tego, że w waszej nowelizacji nie ma np. mowy o uszczelnieniu systemu wpływów z abonamentu, o tych wszystkich ulgach itd. Nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Aby nie było tych sporów, takiego jak przed chwilą przerzucania się argumentami i dyskusji, która stała się emocjonalna i schodziła na złe tory, naprawdę byłoby lepiej, gdyby to wszystko połączyć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Co jeszcze daje nasz projekt ustawy i dlaczego się znalazł akurat przy sprawach abonamentowych? Często pada zarzut, że przecież te pieniądze są źle wydatkowane w mediach publicznych, bo są zarządzane tak, czy siak. Właśnie dlatego przy okazji zmiany systemu pobierania abonamentu i zwolnienia poszczególnych grup społecznych z tej opłaty dajemy pewne zabezpieczenie ustawowe, dotyczące tego, jak te pieniądze mają być wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Stąd ta prośba o to, by pani przewodnicząca zechciała poczekać na te druki – nawet bez głosowania, by potem nie było roztrząsane, że jedni są za tym, a inni nie. Być może w przyszłym tygodniu popracowalibyśmy nad tymi dwoma dokumentami. Myślę, że byłoby to najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze raz pan poseł formułujący wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jako osoba, która złożyła ten wniosek formalny, popierany zresztą przez większe grono osób, chciałbym dodać takie zdanie, że przecież ten niepokój również mediów komercyjnych płynie nie z radości, nie z aprobaty dla państwa pomysłów, które tu składacie, lecz z pewnego rodzaju strachu. Po co mamy mnożyć ten strach, po co mamy robić jakieś projekty, które później śmieszą, tumanią i straszą tych, którzy trzymają w rękach media? Myślę, że trzeba się pochylić nad tym, co mówią, w to wsłuchać i być może wspólnie popracować, a nie robić projekty ustaw jednej partii przeciwko drugiej partii. Niech te media będą jakąś polską racją stanu. Rzeczywiście, są to mocne słowa, wytarte i nadużywane. To jest jakby dodatek do mojego wniosku o poczekanie z trybem prac na ten drugi projekt, który rozszerza obszar spraw, o których dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Licencja programowa absolutnie pasuje do ustawy o abonamencie, gdyż łączy się z tym, jak ten abonament dzielić, według jakich reguł. Te reguły są precyzyjnie opisane w naszym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wierzę, efektu nie widziałam, więc być może dlatego wypowiadam się nieprecyzyjnie. Myślę, że wszyscy jesteśmy w identycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy jeszcze są jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">W sprawie formalnej – przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Taki jest regulamin.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o odroczenie procedowania projektu, zawartego w druku nr 387, przy czym nie będę precyzowała, czy to ma być 24 godziny, jak chcą państwo posłowie PiS, bo uważają, że Marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, powiedziałam: przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę tak na mnie nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przepraszam, to jest taki mój sposób ekspresji. Pani dobrze wie, że taki mam i że to nie miało intencji krzyczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie umiem rozstrzygnąć, czy to ma być przynajmniej 24 godziny czy do momentu, gdy odbędzie się pierwsze czytanie projektu autorstwa SLD. Jedno i drugie jest nieprecyzyjne. Gdyby wniosek o odroczenie przeszedł, to myślę, że trzeba by na niego reagować po prostu zgodnie z rozwojem sytuacji, bo inaczej chyba by się nie dało. Dlatego nie będę formułowała terminu. Będzie to po prostu wniosek o odroczenie, a argumenty znamy. Powtarzam – jedni sądzą, że Marszałek karze nam nie wiem co, a drudzy sądzą, że poczekają na własny projekt.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem procedowania projektu ustawy z druku nr 387? (11)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (14)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Wobec tego przystępujemy jednak do rozpatrywania projektu z druku nr 387.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Art. 2 dotyczy tylko okresu vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi, poprawki do art. 1? Pan poseł Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanOldakowski">W ręce pani przewodniczącej złożyłem tę drugą część pytania. Może teraz można ją ożywić czy uruchomić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, rzeczywiście. W tym momencie pytanie pana posła Ołdakowskiego jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Pod nieobecność pana przewodniczącego, który dojeżdża z Bydgoszczy z konferencji, na której sam musiał zabierać głos, więc nie mógł się zwolnić, chciałabym poprosić o możliwość przedstawienia przez pana dyrektora Kuffla wyjaśnień, dotyczących skutków finansowych zarówno przedstawionego projektu, jak i udzielenia odpowiedzi na szczegółowe pytanie pana posła Ołdakowskiego. Doświadczenie pana dyrektora w sprawach finansów mediów i finansowania z abonamentu jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraBubula">Korzystając z okazji wstępnego etapu omówienia projektu, chciałabym zwrócić uwagę posłom na to, iż ewentualnie kontekstem rozpatrywania tego projektu ustawy jest oczywiście kontekst, dotyczący przyszłości finansowania mediów publicznych. W tym zakresie chciałabym wyrazić zaniepokojenie KRRiT faktem, iż w ogóle nie jest podnoszony pewien ważny aspekt prawny, związany z nową ustawą i nowym projektem. Z ogólnych informacji wiemy, że jest on przygotowywany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraBubula">Jeśli chodzi o kwestie nowego finansowania mediów publicznych, to z posiadanych przez nas informacji wynika, że musi być ono poprzedzone notyfikacją w Komisji Europejskiej, gdyż dotychczasowy system finansowania z abonamentu został przyjęty przez państwa europejskie na etapie wchodzenia Polski do UE dzięki temu, że był to system kontynuowany sprzed wejścia Polski do UE. Każda zmiana w tym zakresie, przekraczająca 20% finansowania mediów publicznych, a z zapowiedzi mniemam, że taka miałaby zastosowanie w przypadku wejścia w życie nowego projektu, przygotowywanego przez rząd, będzie wymagała stosownego, wcześniejszego notyfikowania w UE. Chciałabym zwrócić uwagę na to na tym etapie, gdyż to może oznaczać znaczne opóźnienie wejścia w życie nowych przepisów, a więc w przyszłości skutki finansowe, których dotychczas nie przewidywano przy omawianiu poszczególnych projektów, obniżających wpływy abonamentowe według dotychczasowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraBubula">Chciałabym poprosić Komisję o zwrócenie uwagi na ten aspekt sprawy – w kontekście rozpatrywanego dzisiaj projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraBubula">Mam do pani przewodniczącej uprzejmą prośbę o udzielenie głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Bardzo proszę – pan dyrektor Kuffel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">W obecnej chwili utrzymuje się tendencja spadku wpływów abonamentowych i zmniejszonej liczby wnoszonych opłat przez abonentów. Ta tendencja trwa od września zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">W tej chwili ubytek wpływów w stosunku do roku poprzedniego, czyli styczeń-luty-marzec tego roku do stycznia-lutego-marca zeszłego roku, wynosi 68 mln zł, tj. około 19%. Gdyby ta tendencja się utrzymała, to na dzień dzisiejszy szacujemy, że skutki roczne ubytku (osób, które się wyrejestrowały, albo zalegają z wnoszeniem opłat) wyniosłyby 147 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">Chciałbym powiedzieć, że przy prognozowaniu w czerwcu zeszłego roku kwoty wpływów abonamentowych do podziału na spółki radiofonii i telewizji publicznej KRRiT podzieliła kwotę 882 mln zł. W chwili obecnej ubytek wynosi 68 mln zł, a 147 mln zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">Wyliczaliśmy skutki proponowanej ustawy, czyli rozszerzenia katalogu osób zwolnionych na podstawie ustawy emerytalnej i dla rolników. Wyliczaliśmy skutki tylko na podstawie tych danych, jakie mogliśmy zebrać z GUS i ewentualnie na podstawie spisu narodowego. Dotyczyły one populacji 60-latków. To, co Przewodniczący KRRiT podał w piśmie do marszałka Komorowskiego z dnia 21 kwietnia br. o skutkach tej ustawy, dotyczy tylko populacji 60-latków. Nie mieliśmy rozkładu w gospodarstwach domowych osób, które są uprawnione do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę – kobiet powyżej 55 lat względnie na podstawie odrębnych ustaw mundurowych, gdzie policja, wojsko, lotnicy mogą przejść na emeryturę po 20, 25 latach, czyli na emeryturę przechodzą 40-latkowie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">Te skutki dotyczą tylko populacji 60-latków. W skali rocznej wynoszą minimum 166 mln zł. Jeżeli ustawa wejdzie w życie od 1 lipca, to skutki wyniosą 83 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">Propozycja w drugim punkcie mówi o zwolnieniu od składania oświadczeń w gospodarstwach domowych, gdzie jest osoba uprawniona do zwolnienia. W tej chwili zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o opłatach abonamentowych każdy, kto jest uprawniony do zwolnienia, musi najpierw złożyć oświadczenie, że nie mieszka z co najmniej dwiema osobami, które ukończyły 26 lat. W tej ustawie przewiduje się wykreślenie tego oświadczenia, czyli ci, którzy mieszkają z 2-3 osobami, które zarobkują, mają dochody, nie składaliby oświadczeń i byliby zwolnieni od opłat abonamentowych. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">W piśmie do Marszałka Sejmu Przewodniczący KRRiT zgłosił minimalny, przewidywalny ubytek wpływów abonamentowych. Gdyby utrzymał się obecny trend ubytku i ta ustawa zostałaby wprowadzona w drugim półroczu, to ubytek szacowany jest na kwotę 230 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">Przede wszystkim dałoby to ubytek dla telewizji publicznej, gdyż otrzymuje ona 57,5%. Mniejszą kwotę otrzymuje PR, ale udział wpływów abonamentowych jest totalny – praktycznie 85-90%. Dla spółek regionalnych, które uzyskują około 10-11 mln zł, przeciętny ubytek w tym roku wyniósłby 2 mln 700 tys. zł, czyli byłby zagrożony byt w drugim półroczu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">Chcę powiedzieć, że mówiąc o skutkach tej ustawy, trzeba jeszcze brać pod uwagę sezonowość ściągania wpływów abonamentowych. Co roku pierwsze półrocze to 58% wpływów rocznych, drugie półrocze – 42%. Jeśli na mniejsze wpływy abonamentowe, wnoszone dotychczas przez abonentów w drugim półroczu, nałożą się jeszcze skutki wejścia ustawy, to szczególnie odczują to spółki regionalne. Dlatego w piśmie Przewodniczącego KRRiT do Marszałka Sejmu był wniosek o to, aby wprowadzić zapis o pokryciu skutków zwolnień od opłat abonamentowych, ponieważ przy takim ubytku wpływów abonamentowych spółki regionalne będą na stracie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowKRRiTJacekKuffel">W tej chwili otrzymaliśmy założenia programowo-finansowe do podziału wpływów abonamentowych na 2009 rok. Przy utrzymaniu tego trendu większość spółek regionalnych zgłasza nam stratę w tym roku. Proszę pamiętać, że te spółki będą oceniane przez właściciela za rok 2008, a sytuacja straty jest niezależna od działalności gospodarczej, prowadzonej przez zarządy poszczególnych spółek. Szczególnie chodzi o spółki regionalne PR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Widzę, że już zgłasza się pan poseł Celiński, ale chciałam dopytać pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chodzi o podział, o którym pan mówi – 57 czy 58% to telewizja, ileś radio i jakiś procent spółki regionalne. To jest podział, który wynika z uchwały KRRiT – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTJacekKuffel">Tak, ale KRRiT ma zapisane w ustawie, że dokonuje podziału na rok następny do 30 czerwca. KRRiT nie ma ustawowych uprawnień do tego, by dokonać zmiany podziału między radio i telewizję w trakcie roku. Gdyby to zrobiła, złamałaby ustawę o opłatach abonamentowych. W ustawie mówi się, że KRRiT dokonuje do 30 czerwca podziału wpływów na następny rok. Do 30 czerwca 2007 roku KRRiT dokonała podziału na 2008 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To strasznie się musimy spieszyć z tą ustawą, by zdążyć na przyszły rok, jeżeli jest termin do 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTJacekKuffel">Chciałbym dodać, że na swoim posiedzeniu KRRiT przyjęła rozporządzenie o ustaleniu wysokości opłat na 2009 rok na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTJacekKuffel">Z ustawy wynika możliwość podniesienia opłaty radiowej z 5,30 zł na 5,80 zł i opłaty telewizyjnej – z 17 zł na 18,60 zł. W ten sposób moglibyśmy uzyskać minimum 60 mln zł, czyli mniej niż to, co w tym roku będzie stracone. W związku z tym KRRiT doszła do wniosku, że nie można w sposób niekonstytucyjny przenosić skutków podwyższonego ciężaru na tych, którzy do chwili obecnej regularnie płacą abonament i nie zalegają z terminowym wnoszeniem opłat. Dlatego KRRiT podjęła decyzję o utrzymaniu dotychczasowego poziomu opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTJacekKuffel">Chciałbym dodać, że robiliśmy szacunki tylko na bazie gospodarstw domowych. Będzie około 4,5 do 5 mln gospodarstw emeryckich, zwolnionych od opłat abonamentowych. Zakładając, że około 9 mln gospodarstw domowych nie jest gospodarstwami emeryckimi, doszliśmy do wniosku, że nawet przy opłacie abonamentowej 10 zł, jeśli abonament byłby utrzymany, radio i telewizja miałyby zabezpieczony dotychczasowy poziom wpływów na finansowanie bieżącej działalności. Byłoby tak przy 10 zł, gdyby wszystkie gospodarstwa – poza emeryckimi – wnosiły opłatę abonamentową i przy uszczelnieniu sposobu ściągania tych opłat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Poprosił o głos pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Mam pytanie do przedstawicieli KRRiT, a właściwie 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Pierwsze pytanie dotyczy tego, jakie są procedury przekazywania pieniędzy, pochodzących z opłaty abonamentowej – w jakich transzach i w jakim okresie? Czy są to miesięczne transze, czy kwartalne? W jakich procedurach opracowany jest preliminarz tych wypłat? Na podstawie jakich danych?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Drugie pytanie – czy w KRRiT jest wiedza na temat struktury wydatków zarówno w telewizji publicznej, jak i w radiu publicznym? Chodzi mi zwłaszcza o wydatki stałe, wydatki z osobowego funduszu płac, gdzie możliwość zmian w preliminarzu budżetowym w sposób naturalny jest ograniczona Prawem pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Po trzecie – mam pytanie szczegółowe, związane z pierwszym pytaniem o to, w jakich transzach wypłacane są kwoty pieniężne dla radia i telewizji publicznej, pochodzące z opłaty abonamentowej. Chodzi mi o stałą sezonowość wpływów.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Kolejne pytanie tak naprawdę jest skierowane do Ministra Finansów. Czy w budżecie na 2008 rok są zagwarantowane środki (i z jakiego tytułu), które mogą zrekompensować przedsiębiorstwom radia publicznego i telewizji publicznej uszczuplenia wynikające z wprowadzenia tej ustawy od 1 lipca? Przypomnę, że z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w 2001 roku, kiedy to wprowadzono zasadnicze uszczuplenia w wydatkach publicznych budżetu państwa – bodajże w ostatnich dniach czerwca 2001 roku. Niektórzy ministrowie, np. kultury, wprowadzili odpowiednie rozporządzenia dopiero we wrześniu 2001 roku, wobec tego skutki dla funkcjonowania instytucji (w tym przypadku kultury) były przeraźliwe, bo w ciągu 3 miesięcy trzeba było ponieść skutki uszczuplenia półrocznego. Wobec tego mam pytanie do wnioskodawców: czy prowadzili rozmowy z rządem? Czy rząd potrafi w odpowiednim czasie i odpowiednimi kwotami przynajmniej pokryć te wydatki radiofonii i telewizji publicznej, które są wydatkami stałymi, gwarantowanymi ustawowo?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli te środki byłyby w budżecie państwa – nie wiem, jakim cudem, bo czytałem budżet państwa i nie znalazłem takich środków, to na jakiej podstawie prawnej wypłacono by te środki spółkom prawa handlowego, jakimi są spółki publicznego radia i TVP S.A.? Publiczne środki budżetowe finansowałyby spółki prawa handlowego. Jak to się ma do możliwości wspierania pieniądzem publicznym spółki prawa handlowego, co wpływa na konkurencyjność poszczególnych spółek w stosunku do spółek prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te 5 pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Rozumiem, że pierwsze pytanie było kierowane do KRRiT. Czy w dalszym ciągu pan dyrektor Kuffel czy może już pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Myślę, że rzeczywiście na te pytania odpowie pan dyrektor Kuffel.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Odpowiadając na ostatnie pytania pana posła, chciałem powiedzieć, że wymaga to dosyć długotrwałej procedury notyfikacyjnej w Komisji Europejskiej, gdyż chodzi o wszelką pomoc publiczną i zmiany powyżej 20% w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">O odpowiedź na pozostałe pytania poproszę pana dyrektora Kuffla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTJacekKuffel">Po przyjęciu przez KRRiT uchwały o podziale na rok następny w czwartym kwartale podejmowana jest uchwała o podziale na poszczególne miesiące i dekady. KRRiT ma umowę z Pocztą Polską, która za każdą dekadę miesiąca przekazuje zainkasowane wpływy abonamentowe – po potrąceniu umownego wynagrodzenia na poziomie 6%. Za zeszły rok było to 56 mln zł. Co dekadę po rozliczeniu z Pocztą Polską liczby opłat i zainkasowanych wpływów KRRiT według tej samej uchwały – klucza o sposobie podziału pomiędzy poszczególne spółki – przekazuje środki na konta spółek radiofonii i telewizji publicznej. Wpływy abonamentowe są więc przekazywane 36 razy w roku – 3 razy w każdym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTJacekKuffel">Na podstawie ustawy o opłatach abonamentowych i ustawy o radiofonii i telewizji KRRiT co kwartał dostaje rozliczenia ze wszystkich spółek i co kwartał wiemy, na co te środki są wykorzystywane. W przypadku spółek regionalnych radiofonii publicznej (średnio 10 – 11 mln zł) około 45% stanowią środki na wynagrodzenia pracowników oraz na honoraria współpracowników. W spółkach „dużego” radia jest to około 40%. Trochę skomplikowane jest natomiast wykorzystywanie tych środków w telewizji, ponieważ z 500 mln zł do oddziałów terenowych TVP trafia 185 mln zł i w ramach tej kwoty około 40 mln zł idzie na wynagrodzenia pracowników etatowych w tych oddziałach i honoraria współpracowników. Pozostała kwota z tych 500 mln zł idzie na programy ogólnokrajowe – Program 1, Program 2, na zakupy licencji sportowych, zakupy programów, na opłacenie praw autorskich i praw pokrewnych. Na szczeblu centralnym płacone są również rozliczenia z EmiTelem za emisję. Około 5 mln zł idzie na opłacenie kosztów rozpowszechniania TV Polonia poprzez satelitę. Można powiedzieć, że w zakresie programów ogólnokrajowych te środki idą tylko na honoraria współpracowników. Z uzyskiwanych z TVP rozliczeń wynika, że wynagrodzenia pracowników anten, komórek ogólnych typu zarząd, biuro kadr, biuro spraw zagranicznych opłacane są z dochodów własnych TVP, tzn. z dochodów z reklamy względnie sponsoringu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł ma jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jesteśmy przy zmianie nr 1. KRRiT przedstawiła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 1? Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Mamy uwagę do całego art. 1, a dokładnie do sposobu zapisu zmian wprowadzonych w ustawie o opłatach abonamentowych. Mamy propozycję zmiany tego zapisu – zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, ale nie ingerującej w meritum. Dysponujemy naszą propozycją na piśmie. Nie wiem, czy teraz jej odczytanie coś wyjaśni. Pkt 1 miałby brzmienie: w ust. 1: wprowadzamy litery w pkt. 1 i tutaj wprowadzamy tirety – lit. b) otrzymuje brzmienie – tu byłoby brzmienie, które jest przewidziane w projekcie. Drugi tiret odnosiłby się do lit. d). Lit. b) w pkt. 1 polegałaby na dodaniu pkt. 6 w art. 4 w ust. 1. Zmiana nr 2 polegałaby na uchyleniu ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Byłaby to zmiana czysto legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, jest to uwaga czysto redakcyjno-legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie oczywiście jest to do przyjęcia. Uwzględnimy to w sprawozdaniu. Poprosimy Biuro Legislacyjne o zapis zgodny z techniką prawodawczą – bardziej zgodny niż obecny, chociaż może też jest zgodny, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś uwagi bądź poprawki? Bardzo proszę – MKiDN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawCzuba">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawCzuba">Oczywiście, nie możemy zgłaszać poprawek, ale mamy pewną propozycję, która zresztą wynika z wcześniejszych propozycji KRRiT. Art. 12 oczywiście nie jest przedmiotem tej ustawy, ale przy poprzednich zmianach ustawy o opłatach abonamentowych przysparzał wiele trudności, gdyż zobowiązuje osoby uprawnione do korzystania z ulg do składania odpowiednich oświadczeń – w terminie sześciomiesięcznym. Wiemy, że było wiele trudności z tego tytułu. Niekiedy te osoby nie składały tych oświadczeń, gdyż nie miały świadomości takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawCzuba">Propozycją MKiDN jest modyfikacja art. 12, zmierzająca do tego, żeby po słowach: „dotychczasowych przepisów” wykreślić pozostałe zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy chodzi o to, by osoby, które są zwolnione, nie musiały powtórnie składać oświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJaroslawCzuba">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nowo zwolnione chyba składają jakieś oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselElzbietaKruk">Chodzi o „dwunastkę”? Jest to taki przepis przejściowy, który wprowadził zamieszanie, bo wymagał składania oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJaroslawCzuba">Może Biuro Legislacyjne ustosunkowałoby się szerzej do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Naszym zdaniem art. 12 jest przepisem przejściowym. Miał on zastosowanie jedynie w określonym czasie – po wejściu w życie ustawy. Przepisem materialnym, który odnosi się do udokumentowania uprawnienia do zwolnienia, jest w naszej ocenie ust. 3 art. 4, który mówi od jakiego momentu przysługuje zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale nie prowadzę tej ustawy. Obawiałam się, czy ta zmiana nie wprowadza jakiejś niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jeśli mogę, to chciałabym się odnieść do tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście, mieliśmy wielki problem z wejściem w życie tej „dwunastki” i wtedy chcieliśmy doprowadzić do jej wykreślenia z ustawy. Ci nieszczęśni, często starsi ludzie nie wiedzieli, co mają robić, musieli potwierdzać, że nie odmłodnieli, że jak mają 75 lat, to dalej mają, a nawet trochę więcej. Chciałam to przedstawić w poprawkach, ale uzyskaliśmy taką samą opinię prawną, tzn., że jest to przepis przejściowy i nie da się tego zrobić legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wtedy czy teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselElzbietaKruk">Teraz, gdyż teraz chciałam wrócić do sprawy. Wtedy ona była na czasie i nawet symbolicznie trzeba było to zrobić, by ludzie wiedzieli, jakie mają prawo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselElzbietaKruk">Wydaje mi się, że teraz jest zbyt późno, by do tego wracać. Po prostu KRRiT musi sobie poradzić z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Brzmienie, które zaproponował pan dyrektor, jest jakby potwierdzeniem tego, że prawo do zwolnień zachowują ci, którzy je mieli i już niczego nie składają. Czy to jest wadliwe legislacyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W naszej ocenie nie ma konieczności nowelizacji tego przepisu. Jego zastosowanie skończyło się po upływie okresu wskazanego w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Wprowadzenie zmian w art. 4, w katalogu zwolnień, nie będzie powodowało konieczności przedkładania oświadczeń przez osoby, które są uprawnione do zwolnienia na podstawie obowiązujących przepisów. Osoby, które nabędą prawa do zwolnienia na podstawie ustawy zmieniającej, oczywiście będą musiały złożyć odpowiednie oświadczenia i będą zwolnione od odpowiedniego momentu, o którym jest mowa w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Najpierw dopytajmy MKiDN. Jak to jest, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJaroslawCzuba">Rozumiemy to, że ten przepis miał charakter przejściowy, natomiast obawiamy się, że nie będzie w ten sposób rozumiany przez adresatów. Naszym celem jest tylko usprawnienie tego procesu. Jeśli Biuro Legislacyjne ma lepszy pomysł, to bardzo chętnie na to przystaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ma taki, by to zostawić, ale gdybym była czytelnikiem ustawy, to uważałabym, że bez przerwy muszę składać te oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselElzbietaKruk">Czy w ogóle dopuszczalne legislacyjnie jest przeprowadzenie takiej operacji na przepisie przejściowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Powinniśmy zacząć od tego, że legislacyjnie niedopuszczalna jest nowelizacja przepisu przejściowego, który już jakby wyekspirował, bo jest zawarty w ustawie, ale już się go nie stosuje ze względu na to, że upłynął termin, w jakim był stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tu nie ma nic, że są to przepisy przejściowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorWojciechMiller">O tym, że jest to przepis przejściowy świadczy jego charakter. Rzeczywiście w ustawie nie ma wyodrębnionych przepisów przejściowych, jak również przepisów zmieniających, a takie przepisy są w ustawie. Nie ma wyodrębnionych jako rozdział, ale o tym, że jest to przepis przejściowy, świadczy jego charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ktoś to powinien rozstrzygnąć, tzn. przyłączyć się do któregoś zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselElzbietaKruk">Merytorycznie całym sercem jestem za wnioskiem MKiDN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja akurat też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselElzbietaKruk">Miałam intencję złożenia takiego wniosku, ale nie rozstrzygnę prawnego dylematu. Również z tego powodu, o którym powiedziała pani przewodnicząca, byłabym bardzo zadowolona, gdyby tego zapisu nie było w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Może jeszcze dodamy, że przepis art. 12 miał zastosowanie do przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy z 2005 roku o opłatach abonamentowych. Miał na celu uregulowanie kwestii przejściowych, wynikających z wejścia w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LegislatorWojciechMiller">W tej chwili dokonujemy nowelizacji ustawy z 2005 roku. Naszym zdaniem, nie ma niebezpieczeństwa, że osoby, które do tej pory na podstawie obowiązujących przepisów ustawy z 2005 roku są zwolnione z opłat abonamentowych, będą musiały przedstawiać nowe zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jeszcze jedno pytanie. Jeśli nawet przepis wyekspirował – jest martwy, niepotrzebny itd., to dlaczego legislacyjnie jest niepoprawne po prostu jego usunięcie z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Choćby ze względów informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przecież będzie odnośnik w lex-ie i w ustawie będzie oznaczenie, że został wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Przepis wskazuje, w jakim okresie był stosowany. Momentem początkowym jest moment wejścia w życie ustawy. Jest to do ustalenia, a następnie obliczenie tego okresu sześciomiesięcznego. Naszym zdaniem, nie ma niebezpieczeństwa, że adresaci mogą zrozumieć przepis jako dalej obowiązujący. Miał on na celu jedynie uregulowanie kwestii przejściowych, wynikających z wejścia w życie nowej ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, chyba musimy się poddać. Nie rozumiem, po co ma być coś, co jest niepotrzebne, ale najwidoczniej tak to musi być.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 1? Rozumiem, że uwagi legislacyjne odnoszą się do całego art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, do zapisów wprowadzania zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To odłóżmy, bo może są jakieś inne uwagi, które nie są uwagami legislacyjnymi, lecz merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę – pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo. Ja po prostu poddam krytyce zaproponowane rozwiązania – choćby dlatego, że odpowiedzialny ustawodawca przewiduje konsekwencje. Wbrew temu, co mówiła pani poseł Augustyn, nie przewidział ich.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselElzbietaKruk">Może rzeczywiście jest to mała zmiana w formie, ale z tego, co usłyszeliśmy w informacji KRRiT, jest to poważna zmiana. Poważny ustawodawca powinien przewidywać jej konsekwencje i skutki oraz to, jak im zaradzić. Oczywiście, można tak powiedzieć, że KRRiT może przełożyć z telewizji na radio, ale wbrew temu, co mówimy, to ciągle idzie w kierunku pogłębiania problemu telewizji publicznej z zakresu komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselElzbietaKruk">Po drugie – nie uważam tego za projekt, realizujący założone cele, czyli sprawiedliwość społeczną i tych pokoleń. Zwalniamy „zusammen” wszystkich emerytów, w tym również dobrze uposażonych. Obowiązek płacenia abonamentu pozostawiamy osobom wielodzietnym, nisko uposażonym. Tu byłyby uzasadnione zwolnienia z opłat, jakimi jest abonament. W przypadku tego projektu nie widzę uzasadnienia. Nie widzę, by to było sprawiedliwe społecznie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselElzbietaKruk">W imieniu klubu PiS na następnych etapach postępowania złożę poprawki, zmierzające do zmiany kategorii zwolnionych i dotyczące obowiązku wzięcia odpowiedzialności przez państwo za tego typu decyzje. Dla mnie jest to w ogóle kuriozalne, że jest to projekt poselski. W takim razie nie wiem, kto ma za to ponosić odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselElzbietaKruk">Takie decyzje jak zwolnienia powinien podejmować rząd i ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje – płacąc za to z budżetu. Tak jest we wszystkich innych przypadkach, np. w przypadku refundowanych biletów komunikacyjnych. Zresztą tak jest w normalnych, cywilizowanych krajach europejskich – np. Francji czy Wielkiej Brytanii, gdzie wszelkie zwolnienia z płacenia abonamentu są refundowane mediom publicznym z budżetów tych państw.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselElzbietaKruk">Tyle na temat tego rozwiązania. Przypomnę doświadczenia z wcześniejszej dyskusji, gdy formułowano racjonalne argumenty, zmierzające w tym kierunku, abyśmy ten projekt procedowali przyzwoicie. Jeśli naruszamy system, jeśli są inne pomysły, to naprawdę powinniśmy to razem omawiać i wypracować spójne rozwiązania, a nie rozwalać system. Stąd też taka decyzja, że nasze poprawki będziemy składali w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselElzbietaKruk">Myślę, że to jest wszystko, co dzisiaj mogę powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Patrzę, czy jeszcze jacyś posłowie chcieliby zabrać głos. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan przewodniczący Kołodziejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Chciałbym uzupełnić dzisiejszą dyskusję. Mam nadzieję, że moje spóźnienie było usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Tytułem wstępu do tego, co mówił pan dyrektor Kuffel na temat naszej sytuacji abonamentowej. Spotykam się z opiniami, że jest to archaiczna opłata, archaiczny system. Ta opłata jest w zdecydowanej większości krajów europejskich. Tylko nieliczne kraje nie mają abonamentu. Te, które abonament wycofały, starają się go przywrócić. Jest to bardzo trudne. Można obserwować sytuację w Holandii, sytuację w Portugalii. Pomysły powtarzają się. Na przykład są to pomysły, gdzie abonament zdjęto z telewizji publicznej i zostawiono tylko w radiu. W ciągu lat udział w rynku tej telewizji spadł do minimalnego poziomu. Chodzi mi o porównanie, byśmy wiedzieli, czym operujemy, gdyż padały już argumenty, że abonament jest w całej Europie. Chodzi mi o poziom abonamentu i udział w rynku.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o poziom abonamentu w euro – w liczbach bezwzględnych będzie to np. 50 euro rocznie, natomiast w takich krajach, jak Szwajcaria, Dania, Norwegia, Austria to około 270 – 300 euro rocznie. Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Irlandia, Finlandia to około 200 euro rocznie. Jeśli chodzi o wysokość abonamentu, to mamy czterokrotnie mniej od średniej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Dobrze, teraz przywołam inne wartości. W stosunku do PKB w procentach też jesteśmy na szarym końcu. Przoduje Szwajcaria, Dania, Austria, Szwecja, Wielka Brytania, Niemcy, Francja. Poziom abonamentu kształtuje tu się w granicach 1% PKB. U nas jest to w granicach 0,5% PKB, czyli o połowę niżej.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Zadziwiająca jest inna relacja. Wraz z malejącym poziomem abonamentu rośnie udział w rynku reklamy i udział w rynku komercyjnym. Polska, która w tych wszystkich wyliczeniach i tabelach była na szarym końcu, jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o udział telewizji publicznej w rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Trzeba widzieć jeszcze ten aspekt. Przy spadku abonamentu telewizja publiczna nie tylko staje się telewizją komercyjną, ale także wprowadza potężne zmiany na rynku komercyjnym, co jest szczególnie istotne teraz w okresie przechodzenia z techniki analogowej na cyfrową. Wszyscy główni gracze tego rynku bardzo mocno się niepokoją niestabilną sytuacją. Chciałbym, aby wysoka Komisja również to wzięła pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem, że w tej chwili już nie omawiamy pkt. 1 tylko całość tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jesteśmy w art. 1 – w pkt. 1, 2, 3, 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W art. 1, czyli także w pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W takim razie jest czas na moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Chcę powtórzyć, że projekt tej ustawy zmierza do zabicia telewizji publicznej i radia publicznego. Od samego początku polskiej demokracji mamy problem z nadaniem rzeczywiście publicznego charakteru temu, co chcielibyśmy nazwać radiem i telewizją publiczną. Tego w żaden sposób nie da się niczym przykryć. Ustawodawca powinien się zastanowić nad tym, czy podejmuje wysiłek, aby w Polsce – podobnie jak w znakomitej większości krajów europejskich – było coś takiego, jak media elektroniczne o charakterze publicznym, czy też poddaje się, uznając dotychczasowe doświadczenia za prowadzące go do wniosku o likwidacji tego typu mediów elektronicznych. Chcę zauważyć, że w ostatnim roku nie ma żadnego oświadczenia prominentnych polityków PO ani PSL, które świadczyłoby o tym drugim zamiarze. Przeciwnie – jest wiele oświadczeń, a także (co było przedmiotem debaty w tej Komisji) pomysł na to, aby to, co nazywa się – rzeczywiście na wyrost i niesłusznie – telewizją i radiem publicznym było finansowane nie z opłaty abonamentowej, nie z daniny publicznej, ponoszonej przez znakomitą większość obywateli, lecz bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Na dobrą sprawę tej debaty w pełni nie rozpoczęliśmy, ale te liczne sygnały były formułowane – także w tej Komisji. Albo rybka, albo pipka. Albo państwo uznają, że Polacy nie są w stanie zbudować przyzwoitej telewizji i radia o charakterze publicznym, że zawsze partie polityczne będą gwałcić radio i telewizję, które nazywają publicznymi, a nie są publicznymi i wobec tego dajcie sobie spokój z finansowaniem budżetowym, tylko zamknijcie ten interes, albo znajdźmy taki sposób finansowania, który zapewni realizację misji publicznej (kłania się sprawa licencji programowej, od której uciekacie jak pies od jeża) i będzie mniej poddany fluktuacjom corocznych decyzji politycznych przy kształtowaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Mógłbym wam podpowiedzieć liberalny sposób – trzecią drogę, aczkolwiek nie jestem pewny, czy bym ją realizował. Być może tak. Przepraszam, że trochę wychodzę poza materię tej ustawy, ale mówimy o pieniądzach, więc ja też powiem o pieniądzach. Taką trzecią drogą byłaby częściowa prywatyzacja niektórych spółek prawa handlowego, które działają dzisiaj pod przykryciem (partie się chowały pod tym przykryciem) telewizji i radia publicznego. Chodzi o sprzedanie przez giełdę, na rynku i stworzenie z tych pieniędzy funduszu kapitałowego, który z zysków kapitałowych finansowałby to, co pozostaje radiem i telewizją publiczną, gdzie rząd – lewicowy, prawicowy, ludowy, zielony czy jakikolwiek inny – nie miałby wpływu na decyzje tego rodzaju instytucji. Jednak do tego trzeba się zmierzyć z własną ułomnością umysłową, z własnym strachem i z publicznością, której trzeba wytłumaczyć, dlaczego Polska powinna mieć radio i telewizję o charakterze publicznym i dlaczego ma to być taki sposób finansowania i dlaczego ma do tego prowadzić taka droga. To wymaga wysiłku, to wymaga podjęcia ryzyka, to wymaga odwagi, której niestety w PO nie ma za grosz. Wy się boicie własnego społeczeństwa. Boicie się własnego myślenia, własnego pomysłu na rzeczywiste, a nie propagandowe rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Zaczynacie od tej kartki. Bądźcie konsekwentni – w sprawie lustracji, w sprawie CBA, w sprawie dekomunizacji, w sprawie IPN. Kto jest beneficjentem tej ustawy? Właśnie ci wasi ubecy, służby mundurowe, bo to są ci 45-50-latkowie, których tą ustawą zwalniacie z opłaty abonamentowej. I nauczyciele. To są te grupy zawodowe. Powiedziałem jednym tonem i drugim tonem. Znacie mój stosunek do IPN, do lustracji, do dekomunizacji i do tych wszystkich waszych pomysłów, ale bądźcie konsekwentni. Zdajcie sobie sprawę z tego, że rzeczywistym beneficjentem są te grupy zawodowe i nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Polska raz na zawsze (bo tego nie da się odbudować) przez ułomności swoich partii politycznych – od lewicy poprzez centrum do prawicy – traci szansę na to, aby mieć ten instrument polityki państwa – nie rządu, nie partii, ale publicznej polityki, jaki dają media elektroniczne o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Chciałem powiedzieć to, czego nie powiedziałem w pierwszej debacie, ale czas to powiedzieć. Budowanie instytucji państwa demokratycznego (nie będę definiował, co mam na myśli, mówiąc o państwie demokratycznym) z całą pewnością nie jest banalnym zajęciem, zwłaszcza wtedy, gdy rząd a nie społeczeństwo (z przyczyn, których też tutaj nie będę objaśniał) jest głównym depozytariuszem narzędzi, niezbędnych dla sukcesu w budowaniu państwa demokratycznego. Polska już taka jest, że rząd jest głównym depozytariuszem narzędzi, niezbędnych dla budowania państwa demokratycznego. Tym bardziej nie jest zadaniem banalnym budowanie społeczeństwa obywatelskiego i społeczeństwa wiedzy, gdzie państwu powinno zależeć na tym, aby każdy obywatel, który ma chociaż minimum (na włos) ochoty, mógł obejrzeć cenny spektakl teatralny, posłuchać naprawdę dobrej, kwalifikowanej muzyki, zobaczyć jak inni żyją, jak się komunikują, jakie wartości organizują ich życie społeczne. Tego nie zrobi telewizja komercyjna ani radio komercyjne – może bardziej zrobi to radio komercyjne niż telewizja komercyjna. Państwu powinno na tym zależeć. Jestem pewny jednego, że dzisiaj w tym parlamencie nie ma partii politycznych, które naprawdę byłyby przejęte projektem społeczeństwa obywatelskiego i państwa demokratycznego, które trzeba zbudować od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselAndrzejCelinski">Tą decyzją, w gruncie rzeczy drobną w całym szeregu spraw, podpisujecie się państwo wyraźnie, waszymi nazwiskami, pod tym, że macie w nosie to państwo. I macie w nosie społeczeństwo obywatelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Chciałem powiedzieć to, co powiedziałem, by potem nie mówiono, że nie mówiono. Mógłbym mówić o tym, jak w 56. roku budzili się rozmaici ludzie i mówili: nie wiedzieliśmy, skąd to się wzięło, przecież tego nie było, nam nikt o tym nie mówił. To ja wam to mówię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chcę powiedzieć, że próbujemy debatować o ograniczeniu liczby płatników opłat abonamentowych i nawet jeśli w perspektywie podejrzewa pan, że to będzie kiedyś ustawa o zniesieniu opłat abonamentowych, to bardzo proszę, by przy tej okazji nie pisał pan ustawy o zniesieniu PO, o likwidacji PO. Naprawdę wykazałam ogromną cierpliwość. Z reguły z chęcią pana słucham, ale tu nie jest program publicystyczny. Gdyby był pan w studiu telewizyjnym, to by znoszono ten typ wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o te opłaty, to chcę powiedzieć panu posłowi, bo być może pan tego nie wie, że niezależnie od tego, jakie ustawy kto, gdzie wprowadzi i co będziemy uchwalali, to opłaty abonamentowe będą malały i nie dlatego, że ktoś kogoś zwalnia, lecz dlatego, że 60% gospodarstw domowych w Polsce korzysta z radia i telewizji (a zwłaszcza z telewizji) za pośrednictwem sieci kablowych i platform cyfrowych. Tam są opłaty, które ci ludzie uiszczają i mają program publicznych nadawców, bo taki jest obowiązek. Zwyczajnie nie rozumieją, jakich opłat się jeszcze od nich oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nie rozumieją też, że muszą płacić na opiekę zdrowotną i oświatę i dlatego państwo się tym zajmuje, by zbierać te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, ja chyba mówię dość jasno, wyraźnie i akurat mówiłam do pana posła Celińskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo, ale przynajmniej w mojej obecności proszę nie mówić o braku odwagi, bym nie musiał przypominać, kto był ministrem kultury, kiedy mówiłem te same słowa i się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Mamy odwagę, by zmieniać Polskę i przy pomocy obywateli zmieniać to, co jest złe w prawie – bez względu na to, jakie są zapatrywania, światopogląd i podziały. Proszę nam w tym pomóc, a nie ustawiać nas pod ścianą, np. przy nowelizacji ustawy, prowadzonej przez panią przewodniczącą. Będziemy potrzebować takiej pomocy, a nie informacji na pół roku przed nowelizacją, że będzie zawetowana przez prezydenta. Jeżeli nie zrobimy łaski dla SLD, to nas nie poprzecie w obaleniu weta i wsadzaniu pana (przepraszam bardzo, nic do niego nie mam, poza specjalnym uczuciem, o którym nie powiem) do rady programowej TVP.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jeżeli wolno, to prosiłbym o wygłaszanie tych przemówień w czasie oświadczeń, a w każdym razie nie w mojej obecności. Zmarnowaliśmy masę czasu na tzw. bicie piany na temat, o którym słuchaliśmy tu 15 razy. Po prostu zmarnowaliśmy na to prawie 1,5 godziny, zamiast obradować nad poszczególnymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">Ludzie nie chcą płacić abonamentu. Jeżeli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, to po prostu jest hipokrytą. Nie chcą płacić i go nie płacili. Gdyby ludzie płacili abonament, to w ogóle nie próbowalibyśmy tego zmieniać. Musimy znaleźć sposób na to, by telewizja naprawdę była publiczna.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przed chwilą była debata o tym, że telewizji nie stać nawet na to, żeby przeprowadzić Mistrzostwa Europy, bo ma takich fachowców, którzy nie potrafią negocjować warunków. Proszę bardzo, zmieniajmy, jutro jest spotkanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo proszę, byśmy przeszli do projektu. Sądzę, że na deklaracje ideowe jest jednak miejsce gdzie indziej. Będzie drugie czytanie, wtedy mogą państwo składać także deklaracje ideowe.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę o zgłaszanie zmian, propozycji do konkretnych zapisów. Notabene chcę powiedzieć, że w tej chwili na sali nie ma kolegów, którzy upominali się o własny projekt i nie próbują tego projektu wprowadzić do tej nowelizacji w postaci poprawek. Powiedziałam to, ponieważ już po raz drugi znajduję się w takiej samej sytuacji. Ci sami koledzy mówią, że nikt nie uwzględnia ich poprawek, tylko nikt nie wie, że wychodzą z sali i nie zgłaszają tych poprawek, więc mówię to teraz, bo to zostanie w protokole. Jeśli mieli jakieś rozwiązania, to byłoby bardzo dobrze, gdyby je zgłosili tu, w tym momencie, w trakcie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pani poseł Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaSobecka">Chciałabym powiedzieć, że prawda jest taka. Strategia obniżenia abonamentu przez PO była następująca. Po wygranych wyborach we wszystkich mediach państwo a w szczególności pan premier mówił, że będzie zniesiony abonament. Czym to zaskutkowało? Zaskutkowało niepłaceniem abonamentu, bo ludzie już się przyzwyczaili do tej retoryki. Do czego to prowadzi? Prowadzi to do tego, o czym przed chwilą mówił pan poseł Celiński – albo do prywatyzacji mediów publicznych, albo do reklamy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAnnaSobecka">Jeśli państwo zlikwidują telewizję publiczną, to nie dziwcie się, że później będą się budzić demony i upiory. Telewizja publiczna ma do spełnienia misję publiczną i tę misję powinna mieć finansowaną przez abonament. Chodzi o takie rzeczy, jak zapobieganie patologiom społecznym, wzmacnianie rodziny, pokazywanie wzorców. To jest budowanie i wychowanie młodego społeczeństwa polskiego. Jeśli tego zabraknie, to na pewno media komercyjne tego nie przejmą.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselAnnaSobecka">Powtarzam – nie dziwcie się, że zaczną budzić się upiory i demony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jeśli dobrze widziałam, to zgłasza się pan poseł Halicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Tak. Chciałem zgłosić wniosek o przejście do głosowania, bo do tej pory poza poprawkami legislacyjnymi nie usłyszeliśmy ani jednej poprawki merytorycznej do przedłożonego tekstu. Chociaż powstał swoisty sojusz, gdyż zarówno z ust pana posła Celińskiego, jak i przed chwilą z ust pani poseł, usłyszeliśmy, że ten projekt zmierza do likwidacji telewizji publicznej, to pragnę przypomnieć, że sam pan poseł powiedział, że telewizji publicznej już nie ma, więc nie wiem, co ten projekt ma likwidować. Jeśli miałoby to likwidować TVP, to opierajmy się na faktach. TVP właśnie nie publiczna, bo już dawno działająca komercyjnie, nie tylko dyktuje ceny reklam na polskim rynku, ale przede wszystkim ma ogromną nadwyżkę finansową. Ten drobny efekt finansowy nie będzie więc dla telewizji odczuwalny. Może być odczuwalny dla regionalnych stacji radiowych i o tym rzeczywiście można rozmawiać. Nie pamiętam, by urzędnicy odpowiedzialni za stan mediów publicznych kiedykolwiek wcześniej mówili o zmianie struktury płatności na ten cel – nawet na przyszły rok. Nawet teraz panowie nie zgłaszają wniosku o to, że należałoby zmienić strukturę tych wpłat.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Trzymajmy się faktów, trzymajmy się rzeczywistości, a jeżeli mowa o obłudzie, to obłudą jest sięganie do kieszeni może nie wszystkich grup, ale do kieszeni nauczycieli, których pan poseł na pewno nie zaliczy do grupy najbogatszych, by realizować fanaberie prezesa Urbańskiego. Mówimy o pewnej wspólnej zasadzie dla wszystkich, a nie dla wyłącznych grup. Jest to przywrócenie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Proszę spojrzeć na to od tej strony: TVP (niepubliczna) po tej zmianie nie zobaczy śladu w swoim bilansie. Dalej będzie szastać pieniędzmi, bo stać ją na to.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselAndrzejHalicki">Rzeczywiście jest problem funkcjonowania mediów publicznych. To jest osobna dyskusja, którą możemy prowadzić w sposób bardzo emocjonalny, bardzo daleko idący z różnych punktów widzenia. Możemy nawet zgłosić się z pierwszą tezą, że już samo powstanie KRRiT już u samego zapisało zarania pewną patologię funkcjonowania mediów publicznych, ponieważ stworzyło pewien partyjny parytet w nadzorze tych mediów. I to był błąd, a skutki mamy dzisiaj – zwłaszcza po ostatnich zmianach w 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselAndrzejHalicki">Jeżeli do tej diagnozy być może mamy nawet wspólną tezę, to jednak proszę nie przywoływać nieprawdziwych faktów i nieprawdziwych argumentów. To nie jest zamach na telewizję publiczną, bo jej nie ma. Telewizja publiczna nie odczuje nawet śladu. Jeśli chodzi o sposób finansowania TVP, to nic się nie zmieni. Mamy emerytów, którym powinniśmy zadośćuczynić i to jest ten artykuł, nic więcej. Jeżeli któryś artykuł powinien być zmieniony, to proszę zgłosić poprawkę. Nie mamy poprawek, więc przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, podejrzewam, że jest to ad vocem. Poprawka? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Pan przewodniczący Kołodziejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Oczywiście, nie możemy zgłaszać poprawek, ale w naszej opinii do tej nowelizacji jest uwaga na temat usunięcia w projekcie całego ust. 2 w art. 1. Chciałbym zwrócić na to uwagę, ponieważ jest to ustęp, który zabezpiecza przed nadużyciami, tzn. zabezpiecza przed tym, że w gospodarstwie domowym jest osoba uprawniona do zwolnienia i w sposób nieprawny, nieuprawniony występuje się na tę osobę o zwolnienie z opłat. Taka była intencja ustawodawcy w 2005 roku, a tutaj się z tego rezygnuje. Jeżeli pan dyrektor Kuffel mówił o skutkach tej drobnej nowelizacji w postaci minimum 166 mln rocznie, to przy uchyleniu tego ustępu te skutki mogą być znacznie wyższe, choć jest to trudne do wyliczenia. Nie wiemy, jak to będzie przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jeżeli chodzi o podział abonamentu, to oczywiście KRRiT reaguje i co roku zwiększa procentowo udział pieniędzy, jakie przeznaczone są na radiofonię. Jeśli chodzi o telewizję, to trudno powiedzieć, że jakiekolwiek przedsiębiorstwo poradzi sobie z 200-milionową stratą. Chyba trzeba to mówić cały czas, bo to jest jakby oczywiste. Telewizja sobie poradzi, ale będzie całkowicie telewizją komercyjną i to jest to niebezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o wniosek pana posła Celińskiego, to będzie na niego pora dopiero wtedy, gdy dojdziemy do art. 2. Wówczas poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę innych poprawek do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselElzbietaKruk">Poprę zgłoszony wniosek. Uważam, że ta dyskusja rzeczywiście nie ma sensu. Oczywiście, ciągle powtarzamy to samo, ale z jednej strony są fakty a z drugiej – co innego. Jest wniosek o przegłosowanie tego i zakończenie dyskusji. Zrozumiałam, że jest jedna propozycja poprawki pana posła Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ale formalnie jesteśmy przy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Na razie jest jeden wniosek, ale dotyczy całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Art. 2. Czy są jakieś uwagi do art. 2?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Art. 2 przewiduje wejście w życie niniejszej ustawy po upływie 30 dni od jej ogłoszenia. To spowoduje, że ustawa wejdzie w życie w trakcie roku. Zgłaszamy tutaj naszą wątpliwość. Co będzie w sytuacji, gdy korzystając z uprawnienia przyznanego w ustawie o opłatach abonamentowych, zapłaciły abonament za rok z góry osoby, które zostaną objęte zwolnieniem na podstawie ustawy zmieniającej? W ustawie nie jest przewidziany żaden przepis, który uprawniałby do zwrotu nadpłaconego abonamentu, a więc taki abonament nie będzie zwracany. Może to rodzić wątpliwości natury konstytucyjnej – w szczególności w świetle art. 32 konstytucji, a mianowicie zasady równości wobec prawa osób, które mają tę samą cechę istotną, relewantną.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Sygnalizujemy taki problem, gdyż jest to naszym obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Wydaje mi się, że żadna ustawa nie działa wstecz. Doceniam problem, ale jeśli czegokolwiek bym oczekiwała, to propozycji jakiegoś zapisu. Możemy uznać, że to może rodzić problem, chociaż nie mamy zielonego pojęcia, bo nie wiemy, czy w tej grupie ktokolwiek płacił z góry, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuPrawnegowBiurzeKRRiTRafalKontowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, to jest również jedna z uwag, jakie KRRiT zgłaszała w piśmie do Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzedstawicielDepartamentuPrawnegowBiurzeKRRiTRafalKontowski">To nie jest kwestia mechanizmu działania prawa wstecz – wręcz przeciwnie, jest to właśnie kwestia uregulowania na przyszłość praw i obowiązków w taki sposób, żeby te prawa, obowiązki i przywileje nabywane przez obywateli w równym stopniu odnosiły się do tych praw i obowiązków obywateli, które już zostały poniesione – do wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzedstawicielDepartamentuPrawnegowBiurzeKRRiTRafalKontowski">Naszym zdaniem, jest to istotny problem. W naszych uwagach proponowaliśmy rozważenie propozycji wprowadzenia odpowiedniego zapisu, który by to regulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zwracam się do posłów wnioskodawców. Czy od pana Marszałka wpłynęły do nas jakieś uwagi i propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Niestety, nie dostaliśmy żadnych materiałów. Nic nie wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Staram się dobrze przygotowywać posiedzenia. Czy Komisja otrzymała coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzKomisjiEwaSarnecka">Nie ma oficjalnego skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W pierwszej fazie naszej dzisiejszej debaty nieprzypadkowo pytałem o strukturę wydatków spółek prawa handlowego, jakimi są rozgłośnie regionalne PR oraz telewizja publiczna jako całość. Chodziło mi zwłaszcza o wydatki stałe – przede wszystkim te, które wynikają z umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Z odpowiedzi, jaką usłyszałem, wynika, że w przypadku spółek prawa handlowego, jakimi są rozgłośnie regionalne PR, w drugiej połowie roku ewidentnie nie będzie pokrycia wydatków z tytułu umowy o pracę, jeśli ustawa weszłaby w życie 30 czerwca czy 31 lipca. Tak to państwo oceniają. Z pewnością nie będzie pokrycia na sfinansowanie funduszu płac w tych spółkach. Jest to kłopot zupełnie niewyobrażalny. Nawiasem mówiąc ciekawe, że wnioskodawcy tak sobie lekko piszą ustawy, które dla tysięcy ludzi mają bardzo wymierny efekt materialny w planowaniu ich życia i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Jestem przeciwny całości tej ustawy, ale z tego względu, o którym w tej chwili mówimy, najprostszym wyjściem, jest powiedzenie, że ta ustawa wchodzi w życie 31 grudnia 2008 roku lub 1 stycznia 2009 roku. Wówczas omijamy wszelkie kwestie, związane z budżetowaniem, z uruchomieniem ewentualnej rekompensaty z budżetu. Przecież w budżecie na 2008 rok nie ma przewidzianej ani złotówki na ewentualną rekompensatę utraconych przychodów z tytułu decyzji KRRiT odnośnie do opłat z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Wydaje mi się, że w tej sytuacji jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest data 31 grudnia 2008 roku czy 1 stycznia 2009 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo prosimy o zabranie głosu posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam trochę uspokoić niepokoje pana Celińskiego. Podczas czytania na sali plenarnej pan Kołodziejski powiedział, że w tym roku w związku z tymi zmianami ta strata będzie wynosiła około 60 mln zł, a w strukturze wydatków telewizji to nie są tak duże pieniądze, jeśli patrzymy, jak telewizja wydaje pieniądze, jak nimi rozporządza. To jest kwota, którą przy racjonalnej gospodarce naprawdę można spokojnie znaleźć. Na pewno znajdą się pieniądze na płace.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Cały czas narzekamy na media, wszyscy o nie tak strasznie się martwią, troszczą a cała odpowiedzialność za funkcjonowanie mediów zrzucona jest na emerytów, na ludzi najbiedniejszych. Nagle okazuje się, że Polska jest jedynym krajem w Europie i chyba jedynym na świecie, gdzie emeryci utrzymują media publiczne, w których nie potrafią znaleźć dla siebie programów, bo nie są w grupie targetowej, przeznaczonej dla TVP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz prosił o głos pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Sejm jest miejscem, gdzie się uprawia politykę. Bardzo trudno uprawiać politykę, nie mówiąc o intencjach, jakie towarzyszą ustawom.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie sposób nie zauważyć, że państwo przecież muszą mieć świadomość tego, że ta ustawa w rzeczywistości nic nie zmieni z tego, co zamierza zmienić – poza kolejnym impulsem do obniżenia opłaty abonamentowej w Polsce. Po prostu ta ustawa nie wejdzie w życie, gdyż wszystko wskazuje na to, że nie zakończy swojego biegu, swojej procedury, która pozwoliłaby powiedzieć, że ona weszła w życie i opublikować w Monitorze. Ona nie wejdzie w życie. Teraz mówimy o polityce. W rzeczywistości spełnia ona jedną, zasadniczą funkcję, mianowicie „zaduszenia” publicznych mediów brakiem pieniędzy, bo opinii publicznej dacie bardzo wyraźny, kolejny sygnał: nie płaćcie abonamentu. Z drugiej strony stawia ona opozycję wobec waszej nieodpowiedzialnej polityki w sytuacji, w której możecie powiedzieć: zabieracie pieniądze emerytom, dobra PO, dobra partia liberalna daje ludziom dodatkowe pieniądze, a wy, lewica, odbieracie te pieniądze. To jest polityczny wymiar tej waszej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ja jednak wrócę do początku posiedzenia. Okazuje się, że nie mamy nawet całej dokumentacji. Być może tu zresztą jest odpowiedź albo jeszcze jeden argument za tym, że to posiedzenie powinno się odbyć po spotkaniu prezydium z Marszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselElzbietaKruk">Powrócę jeszcze raz do wcześniejszej propozycji – teraz z jeszcze dodatkowym uzasadnieniem. Nie mamy całej dokumentacji, która na temat tego druku została skierowana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselElzbietaKruk">Bardzo proszę o rozważenie przez panią przewodniczącą zrobienia przerwy w posiedzeniu i wznowienia go wtedy, gdy będziemy wiedzieli, co ma nam do powiedzenie pan Marszałek – jeśli nie w sprawie tego druku, to w ogóle w zakresie procedowania tego typu ustaw oraz gdy otrzymamy pełną dokumentację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie mam tego dokumentu i on dla mnie nie istnieje. Przepraszam bardzo, nie wiem, jaki ma charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzKomisjiEwaSarnecka">Jest do druku – oficjalnie, wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To dlaczego wszyscy mamy druk bez tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Został nam dostarczony w takim trybie, w jakim są nam dostarczane dokumenty. Oczywiście, mogę go pokazać pani przewodniczącej. Od jakiegoś czasu dysponujemy tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jednak ten dokument fizycznie istnieje i z jakiegoś powodu nie trafił do Komisji – być może przez bałagan. Prawdopodobnie tak się stało przez przypadek, ale nie mamy całej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wniosek formalny był już poddany pod głosowanie, gdy jeszcze nie było pani poseł. Wniosek pana posła Celińskiego jest wnioskiem merytorycznym i właśnie w tej chwili będę go poddawała pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jednak apeluję o rozsądek i o odpowiedź na pytanie: dlaczego dzisiaj musimy skończyć pracę nad tym projektem? Dlaczego nie możemy tego zrobić jutro lub w piątek? Jesteśmy w Sejmie do piątku, jeśli nawet posłom nie chce się przyjechać w następnym tygodniu lub jest to niemożliwe z jakiegoś innego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest opinia KRRiT, wyliczenia, które nam tutaj przedstawiono. Przekartkowałam ten dokument i rzeczywiście jest w nim zastrzeżenie do daty wejścia w życie tej ustawy. Przed nami jest drugie czytanie. W drugim czytaniu każdy z państwa może się odnieść do opinii KRRiT i zgłosić poprawki, co zresztą pani poseł sama zapowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselElzbietaKruk">Mam jeszcze pytanie. Jeśli jutro ma być drugie czytanie w Sejmie, to przyzwoitość wymaga, by pani przewodnicząca poinformowała o tym Komisję, nas posłów zainteresowanych pracami nad tą ustawą, by mogli zaplanować jutrzejszy dzień – jeśli to jest ten powód, dla którego pani się upiera, abyśmy dzisiaj skończyli pracę nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselElzbietaKruk">Zadałam pani jasne pytanie: czy jutro ma być drugie czytanie? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Według mojej wiedzy jutro ma być drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselElzbietaKruk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szkoda, że pani nas nie poinformowała wcześniej. Czy w ogóle miała pani zamiar nas poinformować? Nie wiem, pytam: co, pali się, czy znowu Senat nie ma nad czym pracować, bo rząd nie przygotowuje projektów ustaw? Czy to jest uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tego nie wiem, pani przewodnicząca, ale proponuję, byśmy przeszli do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie całości. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, ale jeszcze nie głosowaliśmy nad art. 2 i w ogóle nie skończyliśmy dyskusji nad art. 2. Jak możemy przechodzić do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że ten wniosek jest najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselElzbietaKruk">To jest sprytne przechodzenie nad problemem przez panią przewodniczącą, ale ten problem musi być rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 2. Czy są jakieś uwagi pań i panów posłów do art. 2 bądź propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselElzbietaKruk">Padła propozycja, mówiąca o tym, iż najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana terminu wejścia w życie ustawy na 31 grudnia 2008 r. Uważam, że jest to propozycja, którą pani przewodnicząca i Komisja powinna rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, rozważam. Proszę ją zgłosić i natychmiast będziemy rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To ją zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę podać termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAndrzejCelinski">1 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś poprawki, uwagi, wnioski, do art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Celińskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, zmiany terminu wejścia w życie na 1 stycznia 2009 r.? (5)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAnnaSobecka">Ponieważ wiemy, że druk nr 387 jest niekompletny, więc proponuję, abyśmy odłożyli posiedzenie Komisji do czasu skompletowania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselAnnaSobecka">Pani przewodnicząca, doskonale pamiętam pani reakcję wtedy, kiedy były nowelizacje ustawy o radiofonii i telewizji i pani nie miała całego kompletu materiałów. Wtedy po prostu wychodziła pani z sali. Ja sobie to doskonale przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jakiego kompletu nie miałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Która pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAnnaSobecka">Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Dlatego proponuję, byśmy odłożyli to posiedzenie do czasu, aż będziemy mieli komplet dokumentów, jakim dysponuje Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, jesteśmy po pierwszym czytaniu, więc naprawdę nie przyjmuję do wiadomości jakiejś uwagi, że mam niekompletny druk. Jest natomiast opinia KRRiT skierowana do Marszałka Sejmu i to nie ma nic wspólnego z drukiem i z proponowanymi zmianami. Dzięki Biuru Legislacyjnemu dotarło do nas, że jest taka opinia. Poproszę sekretariat i członkowie Komisji dostaną tę opinię, ale to w żaden sposób nie wpływa na istotę tego projektu. Po prostu będziemy wiedzieli, jaka jest opinia, a ją znamy, bo jest tu cała KRRiT i tę opinię ustnie nam przekazała. Pobieżnie przeglądając to pismo, nie znalazłam tam nic, co by o jotę odbiegało od tego, co tutaj wszyscy usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Uważam, że druk został uzupełniony ustnie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeden wniosek został poddany pod głosowanie. Mamy drugi wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, choć wiem, jaki będzie skutek, ale jednak padł wniosek formalny. Wiem, że mieliśmy już jedno głosowanie, ale pani poseł złożyła ten wniosek po nowych faktach. Szybko go przegłosujmy i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę bardzo. Przywykłam, że gdy coś już raz było głosowane i nie ma reasumpcji głosowania, to się do tego nie wraca, ale przegłosujmy to na specjalne życzenie pani przewodniczącej Kruk dla spóźnionej na posiedzenie pani poseł Sobeckiej. Taka jest kolej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, trochę przyzwoitości. Skończmy to głosowanie, proszę sobie darować te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKazimierzKutz">Pani przewodnicząca, w sprawie formalnej. Dlaczego 18 razy zabiera głos pani poseł Kruk – bez jakiegokolwiek pani przyzwolenia? Jak tak może być? Przecież my tracimy strasznie dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselElzbietaKruk">Może po to, by pana podenerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKazimierzKutz">Jest mi bardzo miło, tylko niech pani ma trochę Boga w sercu jako osoba głęboko wierząca. Co pani tutaj z nami robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie pośle, a może jednak zastanowiłby się pan nad sposobem pracy nad ustawą. Naprawdę możemy procedować w sposób przyzwoity i tego by nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Będziemy głosowali nad tym wnioskiem. Jest wniosek o odroczenie posiedzenia. Czy pani poseł podtrzymuje ten wniosek? Najpierw będziemy głosować, a potem pani poseł się wypowie. Pani poseł, ja prowadzę posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAnnaSobecka">Pani przewodnicząca, ja sobie wypraszam uwagi pani przewodniczącej, że jakoby spóźniłam się na posiedzenie. Pracowałam w Sejmie na sali plenarnej. Zabierałam głos w debacie nad polityką zagraniczną, więc proszę te uwagi zachować dla siebie. Naprawdę to nie ma nic wspólnego z propozycją głosowania, ponieważ niekompletność była od samego początku i nikt tego nie tłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wyjaśniłam tylko, że pani wniosek już raz został przegłosowany i tylko o to mi chodziło, o nic innego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poddaję pod głosowanie wniosek pani Sobeckiej o odroczenie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za? (4)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie pozostał nam już tylko do głosowania wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w całości? (5)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę Komisji. Rozumiem, że poprawki legislacyjne będą nam dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych z zasygnalizowanymi poprawkami legislacyjnymi? (11)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest przedstawiciel UKIE. Czy UKIE ma jakieś uwagi do proponowanych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMarcinDrwiecki">Abonament jest formą pomocy państwa. Zgodnie z przedstawionymi przez KRRiT wyjaśnieniami przyjęcie ustawy spowoduje zmniejszenie intensywności tej pomocy i w związku z tym konieczne jest przeprowadzenie procedury notyfikacyjnej w rozumieniu Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Europejską i zapytanie Komisji Europejskiej o zgodę na przeprowadzenie tego typu zmniejszenia intensywności pomocy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzedstawicielUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMarcinDrwiecki">Stąd konkluzja – proponowana regulacja jest zgodna z prawem UE z zastrzeżeniem pozytywnego zakończenia procedury notyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Powiem jedynie to, że gdy uchwalaliśmy obowiązującą ustawę i następowały wyłączenia, to nie podlegało to procedurze notyfikacyjnej, ale to tylko taka moja uwaga laika.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W każdym razie projekt jest zgodny z prawem UE, tak? Sprawę tej notyfikacji będziemy wyjaśniali, bo wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielUKIEMarcinDrwiecki">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielUKIEMarcinDrwiecki">Dowiedziałem się o tym na posiedzeniu, bo w uzasadnieniu ustawy nie było mowy o konsekwencjach finansowych, które mają kluczowe znaczenie przy pomocy państwa. W uzasadnieniu w druku nr 387 nie było o tym mowy. Dopiero podczas posiedzenia była mowa o konkretnych kwotach i o zmniejszeniu intensywności tej pomocy. Z doświadczenia UKIE wynika, że przy zmniejszaniu intensywności pomocy zawsze jest ta zgoda, chociaż trzeba wziąć pod uwagę to, że to po prostu trwa i stąd takie zastrzeżenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PracowniksekretariatuKomisjiEwaSarnecka">Czy pan zgłasza zastrzeżenie? To jest ważne, gdyż wtedy musi być opinia na piśmie. Nie może być opinia ustna. Czy pan zgłasza zastrzeżenie formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielUKIEMarcinDrwiecki">Nie ma formalnego zastrzeżenia. Jest to kwestia proceduralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Pozwolę sobie zaproponować dotychczasowego przedstawiciela wnioskodawców, czyli panią poseł Kidawę-Błońską. Czy są jakieś głosy przeciwne? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie sprawozdawcą Komisji zostaje pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Jedna uwaga. Złożyłem na piśmie swój wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>