text_structure.xml 98.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów oraz naszych gości: panią Joannę Strzelec-Łobodzińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Henryka Jacka Jezierskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju, pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz osoby towarzyszące, pana Andrzeja Otrębskiego, dyrektora Departamentu Skarbu Państwa i Prywatyzacji, ekspertów NIK: pana profesora Krystiana Karola Probierza z Politechniki Śląskiej w Gliwicach oraz pana profesora Wiesława Stanisława Blaschke z Politechniki Śląskiej; witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska z panią Ewą Zalewską dyrektorem Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych, jak też gości z Ministerstwa Gospodarki: pana Edwarda Słomę wicedyrektora Departamentu Energetyki, pana Antoniego Malinowskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Górnictwa, pana Rafała Dąbrowskiego, głównego specjalistę w tym departamencie, jak również pana Piotra Wojtachę, dyrektora Departamentu Ochrony Środowiska i Gospodarki Złożem Wyższego Urzędu Górniczego. Witam serdecznie także wszystkich państwa nie wymienionych z imienia i nazwiska. Bardzo się cieszę, że państwo tak licznie odpowiedzieli na zaproszenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie bardzo interesującej informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat wyników kontroli bezpieczeństwa zaopatrzenia Polski w węgiel kamienny ze złóż krajowych. Punkt drugi to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi pod adresem porządku? Nie ma uwag. Przystępujemy więc do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę pana prezesa o dokonanie wprowadzenia do materiału NIK. Następnie zaś przeprowadzimy dyskusję, w której do wzięcia udziału zapraszam już teraz wszystkich naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Głównym celem kontroli bezpieczeństwa zaopatrzenia Polski w węgiel kamienny ze złóż krajowych było dokonanie oceny, czy działalność organów państwowych i spółek węglowych zapewni długofalowe dostawy krajowego węgla kamiennego na poziomie zabezpieczającym potrzeby gospodarki, w związku z tym położono szczególny nacisk na dokonanie oceny prawidłowości ochrony zasobów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Badaniami objęliśmy lata 2007 – 2009, uwzględniając też działania wcześniejsze, jeśli ich skutki zaistniały w okresie objętym kontrolą. Skontrolowaliśmy 8 podmiotów, w tym ministra środowiska, ministra gospodarki, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, 5 spółek węglowych, a w ich ramach 6 zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Zanim przejdę do szczegółowego omówienia ustaleń kontroli, przedstawię kilka uwag ogólnych, które Najwyższa Izba Kontroli poczyniła w związku z przeprowadzoną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W latach dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku gospodarka zasobami węgla w Polsce została – i słusznie – podporządkowana regułom rynkowym. Naturalne jest więc dążenie przedsiębiorców górniczych do uzyskania choćby minimalnej bieżącej rentowności eksploatacji złóż węgla. W warunkach polskiego górnictwa trudno ją uzyskać ze względu na wysokie koszty wydobycia. Kłopoty z rentownością spowodowane są strukturalnie uwarunkowaną niższą konkurencyjnością krajowego węgla w stosunku do zagranicznego. Na wysokie koszty ponoszone przez kopalnie oraz niskie wykorzystanie zasobów wywierały wpływ takie zwłaszcza czynniki, jak: trudne warunki geologiczno-górnicze, jak np. uskoki, zmienna grubość pokładów, intensywność licznych zagrożeń naturalnych, wydobywanie węgla na coraz większych głębokościach, duże zurbanizowanie obszarów górniczych, niewystarczające dostosowanie systemów eksploatacji do skomplikowanej budowy geologicznej złóż, zwłaszcza brak systemów komplementarnych w stosunku do powszechnie stosowanego sytemu ścianowego, który powoduje wysokie straty w zasobach. Inne czynniki to niedostateczne przystosowanie urządzeń urabiających węgiel do istniejących warunków geologiczno-górniczych, zwłaszcza w eksploatacji cienkich pokładów, co jest ściśle związane ze słabością kapitałową polskich przedsiębiorców górniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Osiągnięcie w tych warunkach rentowności skłania przedsiębiorców do selektywnej eksploatacji zasobów, które rentowność zapewniają nierzadko kosztem niszczenia lub odcinania dostępu do tych zasobów, których opłacalnie nie da się teraz wydobyć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W ten sposób ochrona zasobów w ocenie Najwyższej Izby Kontroli stała się funkcją bieżącej rentowności wpisanej w systemową sprzeczność między dążeniem do opłacalności a racjonalną gospodarką zasobami, tj. maksymalnie możliwym ich wykorzystaniem i ochroną. Występowanie tej sprzeczności i jej skutki Izba obserwowała w przebiegu całego okresu objętego kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeśli chodzi o główne ustalenia naszej kontroli, to w ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie ma istotnych zagrożeń dla zaopatrzenia Polski w węgiel kamienny ze złóż krajowych w perspektywie do 2035 roku. Wynika to z szacunku wielkości udostępnionych zasobów operatywnych węgla i z przyjętego założenia, że jego wydobycie w tym okresie będzie rocznie kształtować się na średnim poziomie roku bazowego 2009, tj. 77,3 mln ton. Trzeba dodać, że realizowane są też inwestycje udostępniające nowe zasoby, które czas ten wydłużą.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli dostrzega natomiast poważne zagrożenia perspektywiczne, wynikające w naszej ocenie z często nieracjonalnej bieżącej gospodarki złożami, która wykazywała niekiedy cechy gospodarki rabunkowej. Symptomami nieracjonalnej gospodarki były: niewielkie wykorzystanie zasobów, wysokie straty złożowe oraz wybiórcze eksploatowanie bardziej opłacalnych zasobów, co często powodowało utrudnianie lub uniemożliwianie dostępu do zasobów uznanych za nie nadające się obecnie do wyeksploatowania, głównie ze względów ekonomicznych, a nawet ich niszczenie z powodu stosowania tzw. niszczącej podbudowy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Zasadniczą część odpowiedzialności za taki stan rzeczy w ocenie NIK ponoszą przedsiębiorcy górniczy oraz minister środowiska, ustawowo zobowiązany do sprawowania nadzoru nad gospodarką zasobami naturalnymi. W naszej ocenie minister środowiska nierzetelnie wypełniał obowiązek dbałości o ochronę zasobów węgla kamiennego. W większym stopniu uwzględniał bowiem bieżące interesy przedsiębiorców górniczych niż długofalowe makroekonomiczne interesy Skarbu Państwa jako właściciela złóż. Trzeba podkreślić, iż interesy Skarbu Państwa, o których powiedziałem przed chwilą, zdefiniowane zostały w obowiązującej „Strategii górnictwa węgla kamiennego na lata 2007 – 2015”. Według strategii interesy te polegają na tak racjonalnym i efektywnym gospodarowaniu złożami węgla, aby służyły one kolejnym pokoleniom Polaków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Ocena mówiąca o niedostatecznej dbałości ministra środowiska o ochronę zasobów węgla kamiennego przed nieracjonalną gospodarką oparta jest przede wszystkim na następujących ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Po pierwsze, przepis stosownego rozporządzenia ministra środowiska w sprawach szczegółowych wymagań, jakim powinny odpowiadać dokumenty geologiczne złóż kopalin, nakłada obowiązek określania w tej dokumentacji warunków ochrony złóż. Wykorzystując fakt, że przepis ten nie precyzuje, jak szczegółowo wspomniane warunki mają być opisane, przedsiębiorcy górniczy albo w ogóle nie określali tych warunków, albo robili to w sposób tak bardzo ogólnikowy, że zasadniczo nie sposób było od nich wyegzekwować przestrzegania tychże warunków. W naszej ocenie minister tolerował te braki, nie ukształtował też żadnej dobrej praktyki, polegającej np. na odmowie przyjęcia wadliwych dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Po drugie, minister środowiska akceptował liczne naruszenia przepisu wymienionego rozporządzenia, zgodnie z którym kopalnie powinny w dokumentach geologicznych dokładnie rozliczać zasoby złoża oraz uzasadniać stwierdzone różnice wielkości zasobów w stosunku do stanu z poprzednich dokumentacji. W ponad połowie zbadanych dokumentacji przedsiębiorcy górniczy częściowo tylko rozliczali i wyjaśniali powstałe różnice. W konsekwencji Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła znaczne zasoby nie rozliczane, a przykłady tego podano w różnych punktach informacji – na str. 31 podajemy np., że tylko w jednym złożu „Borynia” nie rozliczono ponad 184 mln ton zasobów bilansowych i 172 mln ton zasobów pozabilansowych. Pełne, rzetelne rozliczanie różnic w wysokości zasobów to w naszej ocenie niezbędny warunek ich skutecznej ochrony. Jest to o tyle ważne, że NIK odnotowała bardzo szybki ubytek zewidencjonowanych zasobów, i to wcale nie wynikający głównie z eksploatacji. Badaliśmy 22 dokumentacje; wykazano w nich spadek zasobów geologicznych w stosunku do poprzednich opracowań o prawie 2,5 mld ton. W tej liczbie ubytek spowodowany wydobyciem i związanymi z tym stratami to niecałe 250 mln ton, czyli niespełna 10 proc. Z powodu skreślenia zasobów z ewidencji lub zaprzestania ich dokumentowania albo zaliczenia do strat ubyło nieco ponad miliard ton zasobów geologicznych. Ze względu na brak rzetelnej ewidencji złóż nie byliśmy w stanie dokładnie rozliczyć przyczyn powstania tego ubytku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Po trzecie, minister środowiska wprowadził zasadę, że w projektach zagospodarowania złóż do zasobów przemysłowych lub nieprzemysłowych zalicza się tylko tę część zasobów bilansowych, której wykorzystanie planowano do końca okresu objętego koncesją. Grozi to w naszej ocenie możliwością powstania niegospodarności. Po zmianie terminu koncesji, po wygaśnięciu starych i uzyskaniu nowych koncesji może się okazać, że eksploatacja zasobów przemysłowych jest praktycznie niemożliwa. Nad zasobami, których nie zamierza się eksploatować do końca starych koncesji, powierzchnia może po prostu zostać zabudowana, i następnie należy ją chronić. Jeśli nawet w przyszłości wyrażona zostałaby zgoda na eksploatację tych zasobów, to ich wykorzystanie byłoby mniejsze ze względu na konieczność stworzenia filarów ochronnych oraz pozostawienia półek węglowych, które ograniczą ujemny wpływ eksploatacji na powierzchnię. Praktyka ta w naszej ocenie negatywnie wpływa na długookresowe bezpieczeństwo dostaw węgla ze złóż krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Powyższa nieprawidłowość spowodowała także, że w wykazanych bilansach zasobów kopalin i wód podziemnych wielkości zasobów przemysłowych były i są w naszej ocenie zaniżane. Stwarza to zagrożenie, że decyzje ekonomiczne podejmowane na podstawie tych nierzetelnych danych mogą okazać się nietrafne. Stwierdzono, że w sumie za zgodą ministra środowiska przedsiębiorcy górniczy skreślili z ewidencji, zaprzestali dokumentowania lub zaliczyli do strat prawie 2 mld ton zasobów geologicznych. Pierwsze dwa działania – czyli skreślenie z ewidencji i zaprzestanie dokumentowania – pozbawione były podstawy prawnej; żaden przepis nie reguluje tych działań, a trzecie niezgodne było z obowiązującymi przepisami. Zasoby, które skreślono z ewidencji lub zaprzestano ich dokumentowania, utraciły ochronę, ponieważ pod względem prawnym przestały istnieć. Naszym zdaniem to jeden z elementów nieracjonalności w gospodarce zasobami węgla.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Minister środowiska akceptował projekty zagospodarowania złóż, w których zaprojektowano stosunkowo niskie wskaźniki wykorzystania zasobów przemysłowych, a tym samym wysokie wskaźniki strat. Wskutek powyższego w latach 2007 – 2008, jak wynika z naszych wyliczeń, rzeczywiste straty przekraczały z reguły poziom 30 proc. rocznego wydobycia przyjęty przez NIK – w ślad za opracowaniami naukowymi – za orientacyjną dopuszczalną wielkość strat. I tak np. w Kompanii Węglowej w 2007 roku straty wyniosły przeciętnie prawie 61 proc. wydobycia, a w 2008 roku – 53 proc. Akceptacja ministra dla tego stanu rzeczy nie zmuszała kopalń do lepszego projektowania wydobycia, stosowania do eksploatacji systemów powodujących niższe koszty, wykorzystywania nowoczesnych strugów węglowych i wysoko wydajnych kombajnów</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli w skrajnych sytuacjach, w których nie dałoby się uniknąć bardzo niskiego wykorzystania zasobów, wskazana byłaby okresowa rezygnacja z ich eksploatacji do czasu, gdy postęp techniczny umożliwi pełniejsze i rentowniejsze ich wydobycie. Chodzi zwłaszcza o znacznie lepsze niż obecnie wykorzystywanie cienkich pokładów, które obejmują ponad 35 proc. wszystkich zasobów bilansowych, a stanowią zaledwie 3,5 proc. całkowitego wydobycia, jeśli posłużyć się danymi za 2006 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Pozbawione podstawy prawnej było w naszej ocenie przekwalifikowanie przez ministra środowiska zasobów bilansowych zalegających złoża zlikwidowanych kopalń do pozabilansowych oraz wykreślenie z ewidencji zasobów pozabilansowych tych kopalń. Przekwalifikowania te również spowodowały zniekształcenie danych prezentowanych w bilansach zasobów kopalin i wód podziemnych w Polsce, zaniżając zwłaszcza wysokość zasobów bilansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeśli chodzi o ocenę działań ministra gospodarki, Najwyższa Izba Kontroli w kontrolowanym zakresie działania te oceniła pozytywnie, mimo stwierdzonych różnych nieprawidłowości. Pozytywne w naszej ocenie były szczególnie działania zmierzające do ułatwień, zwłaszcza finansowych, w udostępnieniu do eksploatacji nowych zasobów oraz rozwoju tzw. czystych technologii węglowych. Minister gospodarki w latach 2008 – 2009 zabiegał o środki budżetowe na dofinansowanie inwestycji początkowych. Działania te nie przyniosły od razu skutku, w 2010 roku, a więc w ostatnim roku dopuszczalności dofinansowania inwestycji początkowych, w budżecie przeznaczono na ten cel 400 mln zł; wskazujemy, że to kwota relatywnie niewielka. W celu dofinansowania potrzeb inwestycyjnych spółek węglowych minister gospodarki zrezygnował też z poboru dywidendy od spółek, w stosunku do których wykonywał prawa właścicielskie. Inny element działalności ministra gospodarki, a mianowicie starania o zapewnienie rozwoju tzw. czystych technologii węglowych, w tym zgazowania węgla kamiennego i wytwarzania z niego paliw ciekłych, a zwłaszcza technologie podziemnego zgazowania, mogą w naszej ocenie mieć w przyszłości znaczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Niektóre działania ministra gospodarki NIK oceniła negatywnie. Dlatego przede wszystkim, że minister zaproponował, by w nowej ustawie – Prawo geologiczne i górnicze obligatoryjny zapis zobowiązujący ministra środowiska do określenia w koncesji minimalnego stopnia wykorzystania zasobów złoża oraz przedsięwzięć niezbędnych w zakresie racjonalnej gospodarki złożem był przepisem fakultatywnym. Propozycja ta może spowodować gorsze niż obecne wykorzystanie zasobów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Minister nie sprzeciwił się usunięciu przez ministra środowiska z projektu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze przepisu, w myśl którego to minister środowiska określał jednolite kryteria bilansowości. Kryteria te mieli ustalać sobie przedsiębiorcy górniczy. Motywacją ministra gospodarki było wprowadzenie udogodnień dla przedsiębiorstw górniczych w rozpoczynaniu i wykonywaniu działalności wydobywczej. Usunięcie powyższego zapisu w naszej ocenie umożliwi jednak dalsze zmniejszanie ochrony zasobów, gdyż może nastąpić większe niż obecnie podporządkowanie kwalifikowania zasobów do bilansowych lub pozabilansowych w dążeniu do uzyskania bieżącej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, oceniła pracę organów nadzoru górniczego. Na ocenę obniżająco wpłynęło głównie to, że w rzetelnie prowadzonej bieżącej działalności w niedostatecznym stopniu uwzględniano potrzebę długofalowej ochrony zasobów. Okręgowe urzędy górnicze w swoich opiniach i projektach zagospodarowania złóż w niewielkim stopniu zwracały uwagę na planowanie nieracjonalnego wykorzystania zasobów, w tym zwłaszcza odcinania dostępu do zasobów i niszczącej je podbudowy oraz akceptowały zaplanowane niskie wskaźniki wykorzystania zasobów przemysłowych, a tym samym wysokie wskaźniki strat.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli stoi na stanowisku, że podstawowe znaczenie dla zachowania przyszłego bezpieczeństwa dostaw węgla krajowego w związku z elementami strategii, wskazującej, gdzie leży interes w zakresie ochrony, będzie miało znalezienie równowagi między dążeniem przedsiębiorców górniczych do osiągnięcia bieżącej, możliwie najwyższej rentowności eksploatacji złóż a koniecznością jak najpełniejszego ich wykorzystania i ochrony. Obecny brak równowagi polega głównie na niedocenianiu znaczenia ochrony zasobów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Nieoszczędne gospodarowanie zasobami dotyczy także niedostatecznego docenienia usytuowania złóż węgla podczas wytyczania szlaków transportowych w obszarach górniczych trzech spółek węglowych: Kompanii Węglowej, Katowickiego Holdingu Węglowego i Południowego Koncernu Węglowego. W strefie pasów dróg kołowych i linii kolejowych istniejących, budowanych i planowanych znajduje się prawie 2 mld ton zasobów bilansowych, w tym prawie 0,7 mld ton przemysłowych. Oznacza to znaczne ograniczenia w obecnym i przyszłym wydobyciu węgla oraz wymaga dokonywania kosztownych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W związku z wynikami kontroli występowaliśmy przede wszystkim do ministra środowiska: o podjęcie skutecznych działań zapobiegających stosowaniu przez przedsiębiorców górniczych niszczącej podbudowy pokładów z zasobami geologicznymi oraz odcinaniu parcel od dostępu do dróg transportowo-wentylacyjnych; o egzekwowanie od przedsiębiorców górniczych dokonywania możliwie pełnego i przejrzyście uzasadnionego rozliczenia zmian wielkości zasobów; o zobowiązanie przedsiębiorców górniczych do kwalifikowania w projektach zagospodarowania złóż i w dodatkach do tych projektów do zasobów przemysłowych lub nieprzemysłowych wszystkich udokumentowanych zasobów bilansowych, a nie tylko ich części przewidzianej do zagospodarowania w okresie ważności koncesji. Występowaliśmy też o podjęcie przez ministra środowiska działań mających na celu ponowne zaklasyfikowanie wszystkich zasobów zalegających w złożach likwidowanych kopalń, zgodnie z obowiązującymi kryteriami bilansowości, w celu ustalenia rzeczywistej wysokości krajowych zasobów geologicznych i ich rodzajów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Do ministra gospodarki wystąpiliśmy o dalsze wspieranie prac badawczych w zakresie tzw. czystych technologii węglowych, w tym zgazowania podziemnego, a w wypadku jednoznacznego stwierdzenia ich opłacalności – skonstruowanie systemu wsparcia dla budowy stosownych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Sformułowaliśmy również szereg szczegółowych wniosków de lege ferenda, dotyczących nowelizacji niektórych obowiązujących aktów prawnych oraz wprowadzenia w nowej ustawie – Prawo geologiczne i górnicze takich przepisów, które wzmocniłyby zakres ochrony złóż węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Przedstawiłem państwu skrótową prezentację zawartości naszej informacji. Dodam, że przyjrzeliśmy się przedmiotowemu obszarowi od strony ochrony zasobów, wychodząc ze „Strategii górnictwa węgla kamiennego na lata 2007 – 2015” i obowiązków Skarbu Państwa jako właściciela złóż.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Raport NIK w znacznym stopniu odnosi się do kwestii nadzoru ministra środowiska nad zasobami węgla w Polsce, a więc zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym udzielić głosu panu ministrowi, oczywiście, o ile ma pan taką wolę. Do zabrania głosu jest też zaproszony minister gospodarki. Następnie rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Sądzę, że wystąpienie pana ministra dopełni prezentację raportu Izby. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Henryk Jacek Jezierski, główny geolog kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ustosunkowując się do omawianego raportu, pragnę powiedzieć, abstrahując od rzeczy, które dotyczą pewnych spraw drobnych już przez nas poprawionych, że chyba mamy zupełnie inną wizję eksploatacji węgla w Polsce. Otóż my uważamy, że eksploatacja węgla jest możliwa w realnych uwarunkowaniach, po pierwsze, uwarunkowaniach środowiskowych, po drugie, w uwarunkowaniach ekonomicznych. Czytając natomiast raport NIK, mam wrażenie, że przebija tam pewna tęsknota za okresem nakazowym, że to minister środowiska ma nakazać kopalni eksploatowanie jakiegoś złoża. Bądźmy realistami. Nie może tego zrobić. Jeżeli bowiem gmina powie, że na danym terenie znajduje się zabytkowy kościół albo osiedle, to gdybyśmy nawet stanęli na głowie, nie wyegzekwujemy od kopalni wykonania naszego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Chciałbym zatem, byśmy podchodzili do tej kwestii w sposób realny. Mówimy o zasobach, mówmy więc o zasobach, które są rzeczywiście możliwe do wydobycia. Gdybyśmy wymuszali pozostawienie jakichś zasobów, mielibyśmy sytuację nierzeczywistą, w której ciężko podejmować decyzje poważne dla funkcjonowania kraju. Toż to minister gospodarki, planując mix energetyczny, musi wiedzieć, jakie naprawdę są zasoby możliwe do wydobycia, a nie takie, jakie byśmy chcieli wyeksploatować. Szkoda, ale tego się zrobić nie da.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">W raporcie NIK znajdują się stwierdzenia sugerujące zaprzestanie eksploatacji i poczekanie na nowe technologie. Proszę państwa, gdybyśmy powiedzieli to górnikom, wywołalibyśmy burzę. Jesteśmy w rządzie ludźmi odpowiedzialnymi i nie możemy powiedzieć, że należy zamykać dziś kopalnie, bo może kiedyś będziemy dysponować technologiami, które pozwolą w sposób bardziej racjonalny eksploatować węgiel.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Myślę, że na tym polega generalna różnica w podejściu do sprawy Ministerstwa Środowiska i zaprezentowanego w przedmiotowym dokumencie podejściu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Mam serdeczną prośbę, związaną z tym, że już za chwilę będę miał wystąpienie na forum innej Komisji, na temat udzielania koncesji dla KGHM. Będę więc musiał wyjść, lecz pozostaje pani Ewa Zalewska, dyrektor Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych. Gdyby państwo mieli pytania bezpośrednio do mnie, do bardzo bym prosił o zadanie ich teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo bym więc prosił, by zechciał pan odnieść się do wniosków związanych ze zmianami ustawowymi, czyli do wniosków de lege ferenda, które formułowała Najwyższa Izba Kontroli. Dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i dla Sejmu najistotniejszym elementem informacji Izby są bowiem zawsze te właśnie wnioski, które dotyczą zmiany przepisów prawa. W omawianym dziś materiale znajdują się na str. 17 – 19. Prosiłbym o odniesienie się do nich, jako do konkretnego dla Komisji „urobku” tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Szanowni państwo, generalnie – ponieważ mamy inne spojrzenie na te zagadnienia – nie przychyliliśmy się do tych wniosków, nie tylko jako ministerstwo, ale i cały rząd, przedstawiając projekt regulacji w nowym Prawie geologicznym i górniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Nawiązując do wystąpienia pana prezesa, ustosunkuję się tylko do jednego wniosku de lege ferenda, propozycji obligatoryjnego określenia minimalnego stopnia wykorzystania zasobów przemysłowych. Ponieważ Prawo geologiczne i górnicze było jeszcze na etapie procedowania w Sejmie, zgodnie z wnioskiem pokontrolnym zaproponowaliśmy poprawkę gospodarzowi ustawy, czyli Ministerstwu Środowiska. Z propozycją tą zwracaliśmy się dwukrotnie, ale utrzymano zapis fakultatywny, mówiący o tym, że minister środowiska może określić minimalny stopień wykorzystania zasobów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję bardzo. To chyba jakieś nieporozumienie, bo pan reprezentował chyba stanowisko geologa, a nie ministra ochrony środowiska. Czy dobrze zrozumiałem? Ministra środowiska? To jestem zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanReliga">Najpierw należałoby się odnieść do dwóch zasadniczych kwestii, czyli kwestii aktualizacji zasobów kopalin oraz kwestii ich wydobycia. Jak wygląda bilans? Z tego, co zaprezentował pan prezes NIK, wynika, że rzecz wygląda różnie. Dlatego też chciałbym wiedzieć, czy mamy dokumentację inwentaryzacyjną ustalającą zasoby kopalin, jak też to, jak są one realizowane praktycznie. Czy np. w danym regionie istnieją aktualne wyniki badań potwierdzających, że zasoby są takie a takie, jak też mówiących o tym, jakie jest wydobycie oraz jego koszt? To jest najważniejsze w sprawie dziś omawianej. Jeśli dysponują państwo takim udokumentowaniem zasobów, chętnie dowiedziałbym się nieco więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanReliga">Sprawa druga: czy wykorzystujemy należycie swoje wydobywane bogactwo, czyli węgiel? W informacji NIK znajdują się uwagi świadczące o tym, że nie bardzo umiemy sobie z tym poradzić. Chodzi o dystrybucję węgla, jego sprzedaż itd.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanReliga">Trzecia sprawa to realizacja instalacji CCS, czyli podziemnego spalania węgla, łącznie z usuwaniem dwutlenku węgla. To wszystko to jeszcze w zasadzie tylko plany. A przypomnę państwu, że Niemcy już przed wojną wydobywali gaz syntezowy przy zgazowaniu węgla w warunkach podziemnych metodą Fischera-Tropscha. My do dziś nie umiemy sobie z tym poradzić. Szkoda, że nie uruchamiamy tych technologii. Nie wiemy, jaka będzie cena gazu, nie wiemy, jaka będzie cena innych surowców. Trzeba w końcu zacząć procesy badawcze, trzeba uruchamiać działania zmierzające w tym kierunku. Na razie ograniczamy się tylko do wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanReliga">I jeszcze coś, na temat czego nie znalazłem nic w informacji NIK. Czy puste przestrzenie, pozostające po wydobyciu kopalin, są poddawane zapełnianiu, co mogłoby zapobiec bombom przesuwom, których doświadcza np. Bytom? Nad tym też trzeba się zastanowić. Jakie konkretne plany ma Ministerstwo Środowiska w związku z tym problemem i jak je realizuje?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSekula">Mam pytanie do przedstawicieli Politechniki Śląskiej, przypuszczalnie do pana profesora Krystiana Probierza. Czy politechnika przeprowadzała oceny złóż węgla kamiennego i czy jest jakieś opracowanie uczelni – Wydziału Górnictwa czy innych wydziałów – które pokazywałoby od strony naukowej obraz zasobów węgla kamiennego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? W dyskusji mogą oczywiście brać również udział nasi goście.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że zmartwiłem się nieco faktem, że pan minister nie mógł zostać z nami dłużej. Pan minister odniósł się w swej wypowiedzi do dwóch kwestii, stwierdzając, że węgiel wydobywamy tam, gdzie jest to możliwe na tle uwarunkowań społecznych, że w niektórych miejscach jest to niemożliwe, choć pod ziemią znajduje się duże złoże. Mówił też o tym, że inne niż stosowane obecnie techniczne formy korzystania z zasobów węgla kamiennego w Polsce są niemożliwe z powodów, jak zrozumiałem, finansowych – że skoro nie mamy nowoczesnych urządzeń, to trzeba nadal eksploatować zasoby metodą dotychczasową.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Te dwie myśli w moim odczuciu – choć nie wykluczam, że się mylę – ogromnie zawężają zakres kontroli przeprowadzonych przez NIK. Na niektóre elementy Izba zwróciła oczywiście uwagę. W odpowiedzi na moje pytanie o wnioski de lege ferenda pan minister wszystkie te wnioski wrzucił do jednego worka, co oznacza, że ministerstwo nie zgadza się z żadnymi wnioskami Izby. Tymczasem część z nich w ogóle nie dotyczy spraw podniesionych przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym wobec tego zwrócić się z pytaniem do pani dyrektor Ewy Zalewskiej, reprezentującej pana ministra. Chodzi o to, czy rzeczywiście minister nie może doprecyzować, w drodze stosownej zmiany, obecnej treści par. 3 ust. 3 lit. h rozporządzenia w sprawie szczegółowych wymagań, jakim powinny odpowiadać dokumentacje geologiczne złóż i kopalin. Nie ma stwierdzenia, że kopie się taką czy inną techniką, tak jak nie ma stwierdzenia, czy w świetle warunków społecznych można prowadzić eksploatację. Chodzi, jak rozumiem, o pewną standaryzację dokumentacji, o to, jak dokumentujemy geologiczne złoża kopalin. Martwię się, że moglibyśmy to „wrzucić do wora” i nie interesować się tym. I w Komisji, i w Sejmie mamy do czynienia z sytuacją, w której posłowie, chociaż nie tylko, zwracają uwagę, że wnioski de lege ferenda jakoś przeciekają nam przez palce, a tym przede wszystkim powinniśmy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mam do pani dyrektor również pytanie w związku z konkretnym wnioskiem de lege ferenda. Najwyższa Izba Kontroli postuluje nowelizację rozporządzenia ministra środowiska z 2005 roku – w sprawie szczegółowych wymagań, jakim powinny odpowiadać projekty zagospodarowania złóż. Jeśli firma już zamierza prowadzić eksploatację, czyli uwzględniała już czynniki społeczne, czynniki biznesowe – przeanalizowała, czy się to opłaca – to inna sprawa. Ale czy istotnie nie można ustalić szczegółowych wymagań, jakim powinny odpowiadać projekty zagospodarowania? A to po to, by – tak rozumiem – uniknąć chaosu. Jeżeli bowiem w dokumentacjach „uciekają” nam setki milionów ton złóż, to coś tu jest nie tak. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę nie tylko na to, że złoża są źle eksploatowane, ale również na to, że w grę wchodzą ogromne obszary wadliwych zapisów w dokumentach. Tak być nie może. Albo są miliardy ton, albo ich nie ma. Sądzę, że nic by się nie stało, gdyby pan minister odniósł się również do tego wniosku de lege ferenda, gdyby się wypowiedział, czy rzeczywiście nie można zestandaryzować przepisów dotyczących tego, jak ma wyglądać projekt zagospodarowania złóż. Przecież złoża są naszym wspólnym dobrem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jestem też zainteresowany kwestią Prawa geologicznego i górniczego. Przyjmowaliśmy ostatnio w Sejmie jego nowelizację, ale przyznam się szczerze, że chyba z wyjątkiem państwa posłów: Jana Religi, Mirosława Sekuły i Jadwigi Wiśniewskiej, reprezentujących szeroko pojęty region Śląska, członkowie naszej Komisji szczegółowo tej ustawy chyba nie znają. Dlatego też chciałbym zapytać panią dyrektor, czy w przyjętej niedawno nowelizacji zostały uwzględnione elementy, o których mowa w pierwszym wniosku de lege ferenda, czy też zostały one odrzucone. Nie ukrywam bowiem, że jeśli nie zostały uwzględnione, chciałbym ewentualnie zaproponować projekt dezyderatu. Dlatego też proszę o wyjaśnienia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa posłów? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę więc o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Jana Religi, pana posła Mirosława Sekuły oraz na moje.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od tego, że Najwyższej Izbie Kontroli oraz ministrowi środowiska przyświeca wspólny cel, czyli ochrona zasobów. Z celem tym w pełni się zgadzamy, i racjonalna gospodarka złożem to nasz priorytet. Jednakże występują pewne różnice w kwestii rozumienia metodologii liczenia i kwalifikacji zasobów, i na tym rzecz polega. Nie ma żadnego ubytku zasobów; nie jest tak, że one gdzieś zniknęły. Nie zniknęły. Te miliardy ton nadal są, nadal mamy te wszystkie zasoby, które raz nazywają się A, raz B, X czy Y. One wciąż są w górotworze, i naprawdę nic im się nie dzieje, co jasno chciałabym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Odnosząc się zaś do poszczególnych pytań, zacznę od aktualizacji zasobów i od pytania o to, czy mamy dokumentację. Tak. Poszukiwanie i rozpoznawanie złóż kopalin, wszystkich, również węgla kamiennego, jest działalnością gospodarczą. Nie można nikogo zmusić do prowadzenia takiej działalności, tak jak i do prowadzenia eksploatacji. Poszukiwanie i rozpoznawanie jednak się odbywa i najczęściej w ramach ruchu zakładu górniczego coraz więcej wiemy na temat zasobów. Dokumentacje geologiczne sporządzane przez przedsiębiorców są aktualizowane za pomocą kolejnych informacji, pochodzących bezpośrednio z wyrobisk i z otworów dołowych. Wiadomo, że dokumentacja przyjmowana jako pierwsza zawiera bardzo duży błąd, jeśli chodzi o szacowanie zasobów, z uwagi na to, że nie wiemy, co naprawdę jest w środku. Dopóki górnicy nie dojdą z wyrobiskami do danej ściany, danej parceli, nie wiemy, jakie są zasoby ani jak wyglądają. W związku z tym aktualizowane są dodatkami wszystkie dokumentacje. Minister prowadzi bilans zasobów kopalin. Wszystkie dokumentacje i dodatki są akceptowane przez niego, i umieszczamy te dane w corocznie publikowanym bilansie złóż kopalin.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Chciałabym wspomnieć ponadto, że zasoby bilansowe udokumentowanych złóż węgla kamiennego nie zmalały, lecz wzrosły. W stanie z 2007 roku było to 43 mld ton, na koniec roku 2009 natomiast mamy 44,1 mld ton, czyli wzrost to ponad miliard ton.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Wolałabym się nie odnosić do kwestii dystrybucji i sprzedaży węgla kamiennego. Uczyni to pewnie pani minister gospodarki. Jeśli zaś chodzi o CCS, o czym wspomniał pan poseł, na pewno nie planuje się dokonywania sekwestracji w wyrobiskach węglowych z uwagi na to, że są one nieszczelne. Jest co prawda przygotowywany projekt założeń do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, który będzie transponował nakazową dyrektywę Unii Europejskiej, nakazującej nam wdrożenie przepisów odnośnie do udzielania zezwoleń na sekwestrację dwutlenku węgla i wtłaczanie do górotworu, ale na razie prowadzimy ogromny temat geologiczny, żeby wyselekcjonować, czy w ogóle mamy struktury nadające się do składowania dwutlenku węgla. W tej chwili wydaje się, że jeśli chodzi o dużą pojemność, czyli taką, która byłaby znacząca dla elektroenergetyki, moglibyśmy mówić raczej o warstwach wodonośnych, warstwach nieużytkowych oczywiście, o solankach, do których można by to zatłoczyć. Przed nami jednak jeszcze daleka droga, nie wiadomo tak naprawdę, co będzie z tym pomysłem. Na razie mamy obligatoryjnie do wdrożenia dyrektywę, i na razie na tym poprzestaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Jeśli chodzi o zgazowanie węgla, to wiem, że przez Główny Instytut Górnictwa są prowadzone pilotażowe prace w kopalni „Barbara”, i byłoby to możliwe tylko w starannie wyselekcjonowanych miejscach, z uwagi na to, że górotwór Górnego Śląska jest bardzo pocięty i zuskokowany, tak że musiałaby w grę wchodzić starannie przeanalizowana metoda, jeśli miałaby zostać kiedyś wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Nie bardzo wiem, o co chodzi z pustymi przestrzeniami i o to, by nie było bomb. Czy chodzi o CCS i zatłaczanie dwutlenku węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanReliga">Chodzi o to, że po wydobyciu węgla pozostawiamy pod ziemią puste przestrzenie. Dlaczego nie napełnia się ich czymś? Powstaje przez to prawdziwa bomba. Grunt po szkodach górniczych po prostu siada. Wiemy przecież, w jakim stanie jest Bytom. Mówiłem o tym przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Jeśli chodzi o proces likwidacji zakładu górniczego, o to, jak likwiduje się wyrobiska i czy pozostawiamy te puste przestrzenie, to chciałabym prosić o wypowiedź pana dyrektora z Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiGospodarkiZlozemWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Piotr Wojtacha. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. Czy pani dyrektor zakończyła już udzielanie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Nie. Odpowiedziałam na razie na pytania jednego z panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym zatem, by odpowiedziała pani i na pozostałe pytania, a następnie udzielę głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Tak więc, jeśli chodzi o nawiązanie przez pana przewodniczącego do słów pana ministra na temat uwarunkowań środowiskowych itd., to przypomnieć trzeba, że aby doszło do wydobycia, musi być najpierw wydana decyzja środowiskowa. W takiej decyzji, wydawanej przez gminę, określone są uwarunkowania środowiskowe; decyzja określa, gdzie można prowadzić prace, gdzie nie, podaje, że pewne rejony należy wyłączyć. Potem następuje wydanie koncesji, w uzgodnieniu z organem gminnym. To efekt długotrwałych niekiedy uzgodnień między kopalnią a gminą na temat tego, gdzie eksploatacja może się odbywać. Nie może się bowiem odbywać wszędzie. Mimo więc, że dokumentacja geologiczna określa bardzo znaczne zasoby złoża, najczęściej eksploatuje się złoże na danym obszarze, co do którego istnieje zezwolenie samorządów, które uzgodnią udzielenie koncesji. Nie może więc być tak, że niezależnie od tego, co mówi samorząd, pozwolimy wejść kopalni na dowolny teren i że będzie ona mogła prowadzić eksploatację. Nie jest to możliwe w naszym prawodawstwie. Nasza decyzja uzależniona jest od decyzji gmin, co podnoszone było zresztą przy nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego, gdy zarzucano nam, że nazbyt liberalizujemy przepisy i że gmina nie będzie mieć głosu. To nieprawda. Uzgodnienia z samorządem gminnym są kluczowe dla udzielenia koncesji. To właśnie gmina w uzgodnieniu zezwala albo nie zezwala na to, by na jej terenie w poszczególnych miejscach prowadzona była eksploatacja.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Jeśli chodzi o inne możliwości technologiczne, to system ścianowy jest najbardziej popularnym systemem na świecie, nie tylko w Polsce. System ten istotnie powoduje straty w zasobach. Oczywiście, spółki starają się o zapewnienie rozwoju technologicznego i zakupywane są już przez niektóre z nich – np. Jastrzębską Spółkę czy Bogdankę – tzw. strugi, które pozwalają na eksploatację cieńszych pokładów. Z ekonomicznego natomiast punktu widzenia bardzo często nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Mówimy, że były wysokie straty w zasobach, że odnotowuje się niski stopień wykorzystania zasobów. Rzecz w tym, że oprócz uwarunkowań społecznych, ekonomicznych, środowiskowych – że nie można w danym miejscu eksploatować złoża, bo musi być pozostawiony filar – występują jeszcze uwarunkowania geologiczno-górnicze. Często jest tak, że mamy dwa pokłady i trzeba zdecydować, że albo nie wybierze się złóż z żadnego pokładu, albo wybierze się z jednego, tego, który jest bezpieczny dla górników i w którym znajduje się najlepszy jakościowo węgiel, o największej miąższości. Tak rzeczywiście bywa, a wówczas poświęca się cienki pokład, wybierając ten lepszy. Są sytuacje, w których brak możliwości eksploatowania obydwu pokładów, bo oprócz wspomnianych wcześniej uwarunkowań – środowiskowych, społecznych i zagospodarowania przestrzennego – kluczową sprawą jest bezpieczeństwo górników. Jeśli jest zamykana ściana, bo nie da się tam wejść ze względu na zagrożenie metanowe czy tąpanie, to minister środowiska nie może powiedzieć, że należy tam prowadzić wydobycie, bo to będzie dobre dla złoża. Szukamy kompromisu, który spowoduje dobro złoża, ale i bezpieczeństwo górników, kompromisu zmierzającego i do tego, by mieszkańcy gminy mogli żyć bezpiecznie. To bardzo trudne, nie ukrywam. Nie można jednak nigdy opowiedzieć się zdecydowanie po jednej stronie. Trzeba szukać kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Jestem pewna, że w swoich decyzjach uwzględniamy wszelkie uwarunkowania. Bardzo rzadko zdarza się zgoda na niszczącą podbudowę. Są to wypadki takie, gdy nie można znaleźć innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Jeśli chodzi o doprecyzowanie wspomnianych przez pana przewodniczącego dwóch rozporządzeń, to w wystąpieniu pokontrolnym NIK otrzymaliśmy zalecenie rozważenia, czy ewentualnie powinniśmy dookreślić przepis, przy czym nie chodziło o konkretne rozporządzenie. Wniosek generalnie zawierał sugestię zastanowienia się nad tym problemem. Odbyło się posiedzenie specjalistów mających znaczne doświadczenie w dokumentowaniu i projektowaniu budowy kopalń, zagospodarowania złóż. Rozważali, jak podejść do tego problemu i jak zmienić przepisy. Pracujemy nad tym. Jeśli chodzi o pzz i stosowne rozporządzenie, to najprawdopodobniej uda się taki zapis wprowadzić. Jeśli zaś chodzi o dokumentację, to nie jest to chyba dobre miejsce, żeby warunki ochrony złoża były tam ustalane, dokumentacja geologiczna nie przesądza bowiem, czy cokolwiek będzie eksploatowane.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">W związku z tym, co należałoby zrobić, żeby tak naprawdę złoża chronić, mam do państwa apel. Jest przygotowywana koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju. Walczymy o to, by nasze złoża, nasze dobro – i złoża węgla kamiennego, i złoża węgla brunatnego – znalazły tam swoje miejsce, żeby nie było sytuacji, o których wspomniał zarówno pan prezes, jak i pan przewodniczący: żeby nie budowano na Śląsku dróg w miejscach, w których występują najbogatsze zasoby. Popieramy stanowisko spółek i ministra gospodarki. Wystąpiliśmy do ministra infrastruktury i ministra rozwoju regionalnego z apelem, by nie budować w tych miejscach dróg, lecz wybrać inny wariant.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Rozporządzenie odnoszące się do pzz jest przygotowywane, podobnie jak inne rozporządzenia. W związku z tym, że nowelizacja Prawa geologicznego i górniczego została dopiero uchwalona, po podpisaniu tej ustawy przez prezydenta będą skierowane wszystkie rozporządzenia szykowane do niej. Mogą być one przekazane do podpisu i do uzgodnień dopiero wówczas, gdy ustawa jest uchwalona. Jesteśmy gotowi z szeregiem rozporządzeń. To nowa ustawa i wszystkie rozporządzenia muszą być nowe. Jeśli zatem chodzi o zalecenia NIK, to napisaliśmy o nich szeroko – w chyba 13 punktach na 17 – informując, że wszystkie uwagi, które były zasadne, rozważymy i zapewne znajdą odbicie w owych rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani dyrektor. O zabranie głosu proszę pana profesora Krystiana Probierza, a następnie pana dyrektora z Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana ministra Henryka Jezierskiego i przez chwilę zmartwiłem się tym, że prezentujemy odmienną filozofię, gdyż powiedziane zostało, że filozofia prezentowana przez NIK jest nieco odmienna niż filozofia prezentowana przez Ministerstwo Środowiska. Na szczęście, pani dyrektor Ewa Zalewska wyjaśniła, że filozofia jest ta sama, że wszystkim jednakowo zależy na ochronie zasobów, tyle że czyni się to w rożny sposób.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Pan poseł Mirosław Sekuła był uprzejmy zapytać, czy istnieją opracowania dotyczące zasobów. Mogę posłużyć się własnym opracowaniem, które obejmuje lata 1989 – 2007. Myślę, że może być interesujące również dla pana posła. Cieszę się, że ostatnio zasobów tych przybyło, ale w latach 1989 – 2007 ubyło 24 mld ton zasobów geologicznych z bilansów; bilansowych ubyło wówczas 23 mld ton, przemysłowych zaś 13 mld ton z bilansów. Co do liczb, to chyba nie ma żadnej różnicy zdań, dane te pochodzą bowiem z oficjalnych bilansów zasobów kopalin.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Konstatacja kolejna. W okresie od 1989 do 2007 roku wydobyto 2 mld 181,5 mln ton. Powstaje więc słuszne pytanie, co dzieje się z resztą. Oczywiście, zasoby te nie zniknęły, obawiam się jednak, że w żadnym rejestrze się nie znajdą; na pewno występują niejakie przekłamania. Nie mamy danych, które pozwoliłyby nam ocenić aktualny stan zasobów. Skoro zaś mamy przekłamaną informację o stanie zasobów, to trudno podejmować później dobre decyzje o prowadzeniu polityki energetycznej takiej czy innej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Jeśli więc chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła, to jest sprawdzony stan zasobów, tyle że w sposób mało precyzyjny. Zawsze ubolewałem, oceniając dane zawarte w zestawieniu za lata 1989 – 2007, nad ubytkiem zasobów. Cieszę się więc, gdy słyszę informację, że nagle, po krótkim czasie, stan zasobów jest większy niż wcześniej. Weźmy np. stan złoża w kopalni „Silesia”, sprzedanej niedawno, w przypadku której po jakichś dwóch, trzech tygodniach od dnia jej sprzedaży w prasie ukazała się bardzo pozytywna wiadomość, mówiąca o tym, że w kopalni tej przybyło nagle 100 mln ton zasobów. Powstaje pytanie, czy informacja ta znana była wcześniej, czy też jest to news prasowy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Zasobów przybywa, lecz w pełni podzielam opinię pani dyrektor Ewy Zalewskiej, że taki, a nie inny przebieg autostrad na Śląsku wyłączył część tych zasobów, i trzeba życzyć ministerstwu powodzenia w staraniach, by zasoby te były, przynajmniej na poziomie prawnym, lepiej chronione. Jak bowiem wiemy, znalezienie w czasie budowy drogi jakiegoś cennego zabytku archeologicznego zmusza inwestora do zaopiekowania się tym zabytkiem i zachowania go dla potomnych. Jeżeli jednak drogę wytyczymy przez złoże, brak konsekwencji ubocznych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">I jeszcze uwaga w nawiązaniu do słów posła Jana Religi. Otóż koszt produkcji gigadżula energii z węgla zawsze był tańszy niż z ropy naftowej i gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Jeśli chodzi o pytanie w sprawie ubytku zasobów wskutek braku zgody samorządów, to szczegółowo analizowałem kwestię zasobów w czterech kopalniach i szczerze mówiąc, nie zetknąłem się z informacją o skreśleniu czy przekwalifikowaniu jakiejś parceli zasobowej ze względu na brak zgody samorządu. Być może są takie przypadki, niemniej ja się z nimi nie spotkałem. W swoich opracowaniach analizowałem cztery kopalnie w skali mikro i wszystkie kopalnie, które jeszcze pozostały – w skali makro, i potwierdzam, że ten ubytek zasobów został zarejestrowany. Można powiedzieć, że z wydobyciem tony węgla tracimy 6 ton, jeśli chodzi o zasoby przemysłowe, a zasobów geologicznych nawet 11 ton.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiGospodarkiZlozemWUGPiotrWojtacha">Piotr Wojtacha, dyrektor Departamentu Ochrony Środowiska i Gospodarki Złożem w Wyższym Urzędzie Górniczym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiGospodarkiZlozemWUGPiotrWojtacha">Panie przewodniczący, państwo posłowie. W związku z uwagą na temat Bytomia i wypełnienia pustek pragnę zapewnić pana posła, że w tej chwili część eksploatacji prowadzonej przez ostatnią kopalnię w Bytomiu prowadzona jest na podsadzkę, tak że degradacja tak jak w przeszłości już nie następuje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiGospodarkiZlozemWUGPiotrWojtacha">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana profesora Krystiana Probierza. Nie wiem, jakie pan profesor analizował kopalnie, jest pan profesor natomiast z Politechniki Śląskiej, w Gliwicach, może dobrze by było, gdyby pan profesor przyjrzał się temu, co dzieje się w sąsiedniej gminie Gierałtowice właśnie w aspekcie działalności samorządu, temu, w jaki sposób lokowana jest eksploatacja.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiGospodarkiZlozemWUGPiotrWojtacha">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Dziękuję bardzo. Pan profesor Krystian Probierz wygłosił konkluzję, że zgadzamy się co do tego, iż zasoby musimy chronić i dbać o nie, i że różnice istnieją chyba tylko w sposobie podejścia do tej kwestii. Ja jednak na podstawie tego, co widzieliśmy i co zbadaliśmy, mam wrażenie, że różnice są, i to istotne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Sposób podejścia do wykonywania różnych działań, w wyniku których są eksploatowane zasoby węgla, powoduje, że jednak w ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie można mówić o tym, iż cel postawiony w „Strategii” – gdzie czytamy, że „interes Skarbu Państwa polega na racjonalnym i efektywnym gospodarowaniu złożami węgla, tak aby służyły one kolejnym pokoleniom Polaków” – jest w pełni realizowany. Obawiamy się, że mógł doznać pewnego uszczerbku. Wynikało to oczywiście po części stąd, że zaraz po zmianach, które nastąpiły w roku 1989, znajdowaliśmy się jako państwo w trudnej sytuacji i pewne operacje wykonane zostały tak, a nie inaczej, również w przypadku reformy górnictwa, również w zakresie relacji między interesem krótkookresowym i długookresowym. To niewątpliwie spowodowało pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli nie jest specjalistą w tej dziedzinie, ale wychodząc z ogólnych założeń i zobowiązań, jakie państwo i rząd przyjęły na siebie, przyjmując „Strategię”, stosowne plany i programy, chcieliśmy zobaczyć, jak wygląda w praktyce ochrona zasobów. Pewne obserwacje kontrolne wydały nam się zbyt wycinkowe i cząstkowe, w związku z tym poprosiliśmy panów profesorów, którzy od lat zajmują się tymi zagadnieniami, żeby spojrzeli na nasze dokumenty również z perspektywy własnego doświadczenia w tej dziedzinie. Wsparcie z ich strony pozwala nam uznać, że moje wcześniejsze stwierdzenie jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Oczywiście, wnioski Najwyższej Izby Kontroli nie są obligatoryjne. Często formułujemy je w ten sposób, że apelujemy o rozważenie danego zagadnienia. Rozumiemy wszystkie uwarunkowania ekonomiczne i zdajemy sobie sprawę z występujących problemów. Nasz raport ma służyć wszystkim tym, którzy będą się zajmować polityką gospodarczą państwa w sferze elektroenergetycznej czy energetycznej oraz polityką w zakresie ochrony zasobów, ma pomóc w szukaniu jakiegoś rozwiązania. Nie pisaliśmy o tym w naszej informacji, ale bardzo jest dziś modne hasło – czy wręcz obligo na Polskę – CO2, i koniec. W związku z tym zaś o węglu myślimy tak, a nie inaczej. Z informacji jednak wynika, i taką też mamy prośbę czy nawet wniosek, by do sprawy podejść nieco szerzej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Nie napisaliśmy nigdzie, że trzeba zamknąć kopalnie, jak mówił pan minister. Mówimy tylko, że być może w niektórych okolicznościach sprawa wymaga nieeksploatowania złoża, jeżeli jego niszczenie powodowałoby zamknięcie możliwości wydobycia w innych warunkach technologicznych. Zamieściliśmy tego typu uwagi, gdyż żyjemy w świecie, w którym postęp technologiczny jest ogromny, nie tylko zresztą w tej dziedzinie. Podaliśmy przykład kopalni w Bogdance, gdzie zastosowano nieco inne technologie, dzięki czemu można efektywnie eksploatować znacznie cieńsze niż dotąd pokłady. Rozumiem jednak, że warunki geologiczne na Śląsku są znacznie gorsze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Informacja nasza ma służyć, jako spojrzenie pod kątem interesu ochrony zasobów dla przyszłych pokoleń. Jak rozumiem, na poziomie wykonawczym rząd będzie rzecz realizował tak, jak pozwalają warunki.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję. Przede wszystkim pragnę podziękować panu profesorowi za informacje o zasobach i o wydobyciu. Ja również szacowałem to w ten sposób, że jeśli założymy, iż w grę wchodzi 100 mln ton rocznie, to w ciągu 20 lat rzecz dotyczy już 2 mld ton. Jeżeli zaś przy wydobyciu 2 mld ton węgla ubyło ponad 20 mld ton zasobów, to niepokój, który przebija z informacji Najwyższej Izby Kontroli jest jak najbardziej uzasadniony. Co bowiem oznaczają przytoczone liczby? Albo to, że wydobywamy 10 proc. naszych zasobów, niszcząc ich 90 proc., albo też ewidencja tych zasobów jest wprost dramatycznie nieprecyzyjna. Właśnie nieprecyzyjna, bo nie twierdzę, że nierzetelna; być może nie ma metod lepszej kalkulacji tych zasobów. Na pewno jednak jest powodem do poważnego niepokoju fakt, że w ciągu 20 lat przy wydobyciu 2 mld ton węgla jego zasoby obniżają się o 24 mld ton. Znaczy to bowiem, że albo mamy bardzo duży bałagan w ewidencji złóż, albo prowadzimy zdecydowanie rabunkową eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMiroslawSekula">Z tego punktu widzenia w pełni rozumiem wszystkie niepokojące sygnały zawarte w informacji NIK. Na pewno też informacja ta musi zostać potraktowana, jako prawie przymuszenie do uporządkowania ewidencji złóż.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMiroslawSekula">Bardzo zaniepokoiło mnie stanowisko ministra środowiska, który stwierdził, że jeśli jakieś złoże znajduje się na określonym terenie, to środowisko będzie próbowało – tak jak robi to w wypadku „Natury 2000” – blokować powstawanie infrastruktury. Od razu powiem, że to pomysł chory. Jeśli bowiem podejść by rygorystycznie do ochrony złóż – jak pani dyrektor sygnalizowała – to z obszarów górniczych Zagłębia Górnośląskiego, gdzie mieszka, jak sądzę, niespełna 3 mln osób, należałoby ludzi tych przesiedlić. Przypuszczam, że to nie to państwo ani nawet ten kontynent do takich posunięć. Być może można by to zrobić w Afryce czy w Azji, ale na pewno nie u nas. Widziałem, jak całe dzielnice Pekinu były burzone po to, by wznieść je na nowo. Nie przypuszczam jednak, by było to możliwe w Europie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMiroslawSekula">Nie zgadzam się ponadto ze stwierdzeniem, że jeśli ktoś na terenie złoża geologicznego buduje drogę, to niszczy to złoże. Przecież najczęściej nie ma żadnej ingerencji w to złoże, a budowa jedynie uniemożliwia bieżące wydobycie. Nie znaczy to wcale, że owo złoże nie będzie mogło być eksploatowane za lat 50 czy 100, kiedy zmieni się również struktura komunikacyjna czy techniki wykorzystania złoża. Jak powiedziałem, wspomniana infrastruktura uniemożliwia tylko eksploatowanie złoża za pomocą istniejących dziś technik górniczych. Gdyby myśleć przed kilku laty kategoriami takimi, jak zostało to przedstawione, to autostrada A-4 nigdy by nie powstała, podobnie jak autostrada A-1, albo też powstałaby 40km dalej na południe bądź północ. Nie byłoby więc sensu jej budowania, bo byłaby jedynie tranzytowa i nie obsłużyłaby Górnego Śląska. Trzeba moim zdaniem myśleć raczej zgodnie z art. 5 konstytucji, mówiącym o zrównoważonym rozwoju, niż myśleć w kategoriach ochrony złóż bez myślenia nad tym, kto na nich mieszka.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMiroslawSekula">Mówię o tym w taki właśnie sposób być może dlatego, że mieszkam w Zabrzu, na terenach górniczych, w odległości 800m od autostrady A-4. Zaraz za nią zaczyna się gmina Gierałtowice, gmina, której bardzo znaczna część leży na terenach sztucznie depresyjnych, tzn. takich, które wskutek obniżenia się terenu w efekcie prowadzenia wydobycia górniczego znalazły się w depresji w stosunku do lustra Kłodnicy. Dodam, że boisko szkoły podstawowej w Zabrzu Makoszowach, które kiedyś znajdowało się 4m nad powierzchnią lustra Kłodnicy, teraz, po sześćdziesięciu kilku latach – bo od tylu właśnie lat stoi budynek szkoły – znajduje się na poziomie minus 7m w stosunku od lustra rzeki. Od Kłodnicy dzieli ją tylko potężny wał, wysoki na 9,5 m.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMiroslawSekula">Problemów jest bardzo wiele. Rekapitulując, powiem, że trzeba myśleć – idąc w ślad wniosków Najwyższej Izby Kontroli – o poważnych pracach nad uporządkowaniem ewidencji złóż. Trzeba też na pewno zweryfikować podejście Ministerstwa Środowiska, które myśli o złożach geologicznych bez uwzględniania sytuacji urbanistycznej i demograficznej na tych terenach. I bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos kolejnemu mówcy, z prośbą o przedstawienie się dla potrzeb nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Wiesław Blaschke, Politechnika Śląska i Polska Akademia Nauk w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, że zasoby, które zostały skreślone, są. One są fizycznie, w większości natomiast przypadków nie ma ich prawnie. Jeżeli nie ma ich prawnie, to nad zasobami można robić to, co nam akurat najbardziej odpowiada. Intencją informacji NIK, jak oceniam, jest, by owe zasoby prawnie nie ginęły. To sprawa ważna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Nie w tej chwili ministra Henryka Jezierskiego, ale powiedział m.in., że Najwyższa Izba Kontroli chciałaby wrócić do dawnych zasad gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Ze swej zaś strony chciałbym powiedzieć, że jeśli kopalnie byłby własnością osoby prywatnej, np. mnie, to starałbym się, aby z kopalni tej żyła moja rodzina, moje dzieci i wnuki. W sytuacji kiedy jest to własność Skarbu Państwa, musi być organ, który będzie prowadził prace. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w obecnej sytuacji ekonomicznej kopalnie będą się starały pozyskiwać węgiel możliwie najtaniej, bo z tego są rozliczane, nie będą się interesowały tym, co nastąpi za kilka lat, bo ile trwa kadencja zarządów kopalń? 3 lata, 5 lat. Zarządów spółek – z wyjątkiem kilku – podobnie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Sądzę więc, że ocena dokonana przez Najwyższą Izbę Kontroli jest po prostu potrzebna z punktu widzenia właściciela złóż, czyli Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Mam zastrzeżenia do uwag, z których wynika, że pewne decyzje dotyczące skreślenia zasobów były podejmowane ze względów ekonomicznych. W wielu swoich publikacjach i wystąpieniach podkreślam, że nie ma prawidłowego rachunku ekonomicznego w naszym górnictwie, być może zresztą gdzie indziej również. Mamy dekretowanie kosztów dla potrzeb księgowości, zestawienia kosztów jednak tak naprawdę dla inżynierów są kompletnie nieprzydatne. Jeśli powiem państwu, że liczy się sumę kosztów ponoszonych przez kopalnię i dzieli się przez liczbę ton sprzedanego węgla, to otrzymuje się koszt jednostkowy tony sprzedanego węgla. Nie wiemy jednak, ile tak naprawdę kosztuje tona węgla wzbogaconego, ile tona węgla niewzbogaconego, grubych sortymentów, średnich itd. Tego rodzaju rachunek jest niemożliwy do przeprowadzenia na podstawie danych księgowych i system dekretowania kosztów, moim zdaniem, powinien być zmieniony, o co od kilkunastu lat walczę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">W odniesieniu do kilkunastu prac dyplomowych poleciłem, by policzono w kopalniach, jaki jest rachunek kosztów ciągnionych pozyskania każdego sortymentu węglowego, i okazało się, że jest to po prostu niemożliwe na podstawie tych danych. W związku z tym informacje ekonomiczne oparte na danych księgowych są nieprawdopodobnie uproszczone i nie odzwierciedlają stanu rzeczywistego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Dlatego też nieodmiennie budzą mój opór uwagi, z których wynika, że ze względów ekonomicznych coś jest nieeksploatowane czy też skreślane z zasobu, ponieważ wiem, że nie ma tego rodzaju rachunku. Profesor Lisowski od lat walczy o to, by w inny sposób poprowadzić rachunek kosztów pozyskania węgla, na razie jednak bezskutecznie, bo to sprawa dość skomplikowana. Wiem jednak, jak wygląda to w innych krajach, bo miałem okazję sprawy tego rodzaju analizować.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Wiem, że to, o czym mówię, wykracza nieco poza tematykę materiałów przygotowanych przez NIK, ale chciałem zasygnalizować, że każdy argument tego, kto produkuje węgiel, że ze względów ekonomicznych czegoś zrobić nie można, wymaga dokładnego rachunku ekonomicznego, by to uzasadnić, a z informacji, którymi dysponuję, wynika, że tego rodzaju rachunki nie zostały przeprowadzone, bo w istniejącej sytuacji sposobu dekretowania kosztów wykonać się ich nie da.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Nie chciałbym przedłużać swego wystąpienia, a więcej wniosków przedstawiłem prezesowi NIK, również te swoje obiekcje w stosunku do funkcjonowania naszego górnictwa. To jednak sprawa znacznie szersza. Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli będzie miała możliwość i ochotę zająć się niektórymi aspektami sprawy, które miałem okazję przedstawić w rozmowie z prezesem.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Zajmuję się problemami ekonomicznymi, problemami rentowności kopalń. Dodam, że zamknęliśmy ogromną liczbę kopalń w czasie, gdy na rynkach międzynarodowych były niskie ceny. Kilka lat później przeprowadziłem analizy i okazało się, że z wszystkich kopalń zamkniętych przy tych cenach tylko jedna kopalnia była nierentowna. Świadczy to o tym, że te rachunki ekonomiczne i podejmowane na ich podstawie decyzje nie były w pełni takie, że pozwalały podejmować decyzje. Temat zamykania kopalń to zresztą temat odrębny i nie będę go rozwijać. Gdyby jednak ktoś z państwa był tym zainteresowany, przekażę odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#EkspertNIKWieslawStanislawBlaschke">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Proszę, panie pośle, a następnie pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Pragnę podziękować panu profesorowi za podane informacje, chociaż podzielam pogląd, że przykład kopalni „Silesia” nie jest jedynym przykładem. Dlatego też mam pytanie do pani dyrektor. Rozumiem bowiem, że podawane liczby odnoszące się do zasobów nie są w pełni wiarygodne, tak stwierdzam po wysłuchaniu poszczególnych wypowiedzi. Nie chodzi o to, by wytykać błędy, powstałe nie w ostatnim roku czy dwóch latach; to błędy z całych dziesięcioleci. Chodzi o to, że sprawę trzeba uporządkować. Czy istnieje pomysł na zrobienie tego? Chciałbym usłyszeć informację na temat tego, czy podejmuje się jakieś działania, które pomogłyby monitorować tę kwestię, czyli m.in. aktualizowanie zasobów tak w systemie jakościowym, jak i ilościowym. Są przecież różne typy węgla i różne zasoby. Chciałbym, aby informacja wskazywała, że – na co zwrócił uwagę pan profesor – zasoby te prawnie nie będą ginęły, a fizycznie nie będą się zmieniały zależnie od pory roku i od danego roku. Chodzi przecież o dobro wspólne państwa polskiego, i w imieniu Skarbu Państwa musimy o nie dbać, m.in. nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanReliga">Co do zamykania kopalń i kosztów, to była kiedyś na forum naszej Komisji, panie profesorze, dyskusja na ten temat, ale brak było osób kompetentnych, które przedstawiłyby rzetelny obraz sprawy. Na pewno w pańskich słowach jest wiele prawdy, ale na pewno też rzecz wymaga odrębnego podejścia, rzetelnego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanReliga">Jeśli chodzi o zmianę przepisów, to poddaję tę kwestię pod rozwagę. Być może trzeba będzie, panie przewodniczący, wystąpić z pismem do ministerstwa, ale wcześniej powinny chyba odbyć się konsultacje na linii: Ministerstwo Środowiska – Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanReliga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Dziękuję bardzo. Chciałabym zacząć od ustosunkowania się do wypowiedzi pana przewodniczącego Mirosława Sekuły, bo chyba zostałam źle zrozumiana. Panie przewodniczący, oczywiście udzielając koncesji i akceptując dokumenty, właśnie bierzemy pod uwagę opinię gminy oraz mieszkańców danego terenu. Zdecydowanie tak. I nie jesteśmy przeciwni budowie infrastruktury drogowej. Przykład Górnego Śląska dotyczył tego, że jest wariantowość dróg, i można zdecydować, że droga pójdzie kawałek dalej, po słabszym fragmencie złoża. I tylko o to chodzi. Nie opowiadamy się za wstrzymywaniem budowy, wręcz odwrotnie. Inaczej pan przewodniczący kwestionowałby negatywną opinię pana prezesa, z czego – nie ukrywam – bardzo bym się cieszyła.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Odnośnie do sporu ideologicznego i metodologii wyliczania, strat, kwalifikacji, chciałabym powiedzieć, że pogląd, o którym mówimy, jest odosobniony, jeśli chodzi o środowisko geologiczne i górnicze w Polsce, podobnie zresztą na świecie. Nie jest to bowiem często stosowana metodologia i dlatego nie stosowaliśmy jej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Jeśli chodzi o bałagan w ewidencji, to nie mogę, niestety, zgodzić się z opinią, że on istnieje. Mówią państwo o tym, że ubyło zasobów. Ich nie ubyło. Wskutek likwidacji wielu kopalń po roku 1989 zasoby te zamiast nazywać się „bilansowe” noszą nazwę pozabilansowych z uwagi na to, że nie są obecnie eksploatowane. Są one w odrębnej tabeli pokazane w ewidencji jako pozabilansowe. I koniec. Najwyższa Izba Kontroli zaproponowała, żebyśmy przywrócili dawną nazwę – niech te zasoby nazywają się „bilansowe”. OK. Zrobiliśmy to. Nazywają się „bilansowe”. Czy to coś zmienia w kwestii racjonalnej gospodarki złożem? Nic. Ale zrobiliśmy tak, żeby wyjść naprzeciw uwagom. Tak naprawdę jednak, czy nazywa się to „pozabilans”, czy „bilans”, nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Jeśli chodzi o CCS, świetnym przykładem będzie „Silesia”, kopalnia, która miała zasoby pozabilansowe po likwidacji. Co się odbywa, gdy przychodzi inwestor i chce uruchomić kopalnię od nowa? Robi dodatek do dokumentacji i przywraca nazewnictwem zasoby, gdyż chce je wydobywać. Stają się więc one bilansowe, jeśli spełniają kryteria bilansowości, a potem w projektowaniu zagospodarowania złoża nazywa je odpowiednio: „przemysłowe” i „nieprzemysłowe”. I to tylko to. To tylko kwestia manipulacji nazewnictwem. Wolałabym, byśmy tego nie stosowali, gdyż czy to „pozabilans”, czy „bilans”, jeśli chodzi o likwidowaną kopalnię, to nie ma żadnego znaczenia. Jeden i drugi zasób jest prawnie chroniony. Odnosząc się do wypowiedzi pana profesora, dodam, że wszystkie zasoby złóż są prawnie chronione na mocy ustawy – Prawo ochrony środowiska, a złożem jest to wszystko, co jest naturalnym nagromadzeniem minerałów mogącym przynieść korzyść gospodarczą. Tak wiec wszystkie zasoby są chronione zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">W nawiązaniu do słów pana prezesa NIK, że nie mówili państwo, iż należałoby likwidować kopalnie, to istotnie nie tak konkretnie brzmiało sformułowanie w informacji. Chciałabym jednak przytoczyć stosowny fragment tekstu: „W ocenie NIK rozwiązaniem umożliwiającym poprawę wykorzystania zasobów może być jego ograniczenie do złóż posiadających stosunkowo najlepsze warunki geologiczno-górnicze. Oznaczałoby to jednak likwidację lub uśpienie, czasowe zamrożenie działalności niektórych kopalni”. Gdybyśmy nie akceptowali pewnych dokumentów o zagospodarowaniu złóż – a jest tak, że w wypadku niektórych złóż musi niekiedy zaistnieć niszcząca podbudowa, czasami występują straty – to rzeczywiście musielibyśmy powiedzieć: „OK. Nie wydajemy pozytywnej decyzji przedsiębiorcy, w związku z tym przedsiębiorca nie może działać, może zwinąć działalność”. Tak właśnie mogłoby się wszystko skończyć.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">W nawiązaniu do sprawy systemu aktualizacji ewidencjonowania zasobów pragnę przekazać, że obligatoryjne są dokumentacje złoża, dostępne dla każdego i każdy może zobaczyć, co w danej dokumentacji się znajduje, łącznie z bardzo szczegółowymi danymi. Niekiedy spotykamy się nawet z zarzutami, że są one aż tak szczegółowe. W dokumentacji można zobaczyć wszystko, pokład po pokładzie, parcela po parceli, można się dowiedzieć, co zostało zakwalifikowane, jak, dlaczego, jak się to zmieniało, słowem, całą historię.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Kolejnym elementem są operaty ewidencyjne, aktualizowane corocznie. Na przedsiębiorcach spoczywa obowiązek ewidencjonowania każdego ruchu zasobów; cokolwiek zostanie przez nich przeklasyfikowane – za zgodą ministra w przypadku dużych ilości – wszystko to odzwierciedlane jest w operacie ewidencyjnym. Operaty są następnie przesyłane odpowiednio do nas, co znajduje odbicie w bilansie zasobów. Rok po roku każdy ruch zasobów jest widoczny.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Dokonaliśmy ruchu – proponowanego przez pana profesora Krystiana Probierza i pana prezesa NIK – nazwania bilansowymi zasobów pozabilansowych kopalń likwidowanych, i nagle nam zasobów przybędzie. Czy jest to działanie słuszne? Czy nie wprowadza zamętu? Mam w tej sprawie nieco odmienne zdanie, ale dokonaliśmy tego. Może rzeczywiście będzie to bardziej czytelne dla potencjalnego odbiorcy. I tak, gdy przedsiębiorca przychodzi, zagraniczny czy polski, zaczyna od archiwum geologicznego i ogląda dokumentację, całą historię. Dowiaduje się wszystkiego – co, gdzie, jak wygląda historia złoża. My zaś skrót z tego robimy w bilansie. Corocznie pokazane jest, na jakim etapie znajduje się każde ze złóż, ile jest zasobów przemysłowych, bilansowych, pozabilansowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSEwaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, chciałbym jednak odnieść się do wystąpienia pani dyrektor. Pani dyrektor była bowiem uprzejma stwierdzić, że stosujemy inną filozofię czy inną metodologię liczenia. Aby uniknąć tego zarzutu, powiem coś prostego. Otóż stwierdzone przeze mnie ubytki zasobów węgla kamiennego zaniepokoiły mnie, nie tylko mnie zresztą, bo w grę wchodzą znaczne wielkości. Takiej samej analizy, przeprowadzonej w ten sam sposób, dokonałem dla pozostałych najważniejszych złóż kopalin w Polsce. Nie ma tu mowy o różnicach, jeśli chodzi o metodologię. Powtórzę jeszcze, że za lata 1989 – 2007 ubytek zasobów przemysłowych węgla kamiennego w zasobach to 6 ton na tonę wydobycia, podczas gdy w przypadku węgla brunatnego to tylko 0,8 tony, gazu ziemnego – mniej więcej na tym samym poziomie, ropy naftowej przybyło, ale znacznie za mało, rudy miedzi – 0, 64 tony, cynku – podobnie, ołowiu – podobnie, i tylko w przypadku siarki wskaźniki są podobne, jak w przypadku węgla kamiennego, czyli z wydobyciem tony węgla i wydobyciem tony siarki znika ok. 6 ton zasobów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">I jeszcze coś w nawiązaniu do starego systemu, na szczęście minionego, mam nadzieję, że bezpowrotnie. Otóż podkusiło mnie, by zestawić pewne dane w ten sam sposób w odniesieniu do ostatnich lat tamtego systemu, lat 1978 – 1989, według bilansów, którymi dysponowaliśmy. I tak wydobyto w tym czasie 2 mld 211 mln ton, przy czym w zasobach nie zanotowano ubytków. We wszystkich kategoriach, zarówno przemysłowych, jak i bilansowych w podanych latach przybywało zasobów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EkspertNIKKrystianKarolProbierz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo. Ja również przepraszam za kolejne zabranie głosu, ale chciałbym jednak wrócić do zawartej w informacji Najwyższej Izby Kontroli sprawy rabunkowej eksploatacji złóż. Proszę państwa, jeśli sięgnąć do historii górnictwa węglowego, to rabunkowa eksploatacja zaczęła się wówczas, gdy gospodarka górnicza podporządkowana została polityce, czyli w czasie II wojny światowe; robili to Niemcy. Po wojnie, niestety, każda tona węgla była „ciosem wymierzonym w prawicową reakcję i imperializm zachodni”, w związku z tym rabunkowa eksploatacja trwała. I rzeczywiście najbardziej nasilona była w latach siedemdziesiątych i do połowy osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMiroslawSekula">Dlaczego o tym mówię? Dlatego mianowicie, by zwrócić uwagę, że rabunkowa eksploatacja pokładów, czy może raczej rabunkowe gospodarowanie kopalniami zależy przede wszystkim od zarządów kopalń, od tego, kto je prowadzi. Niestety, od 1990 roku mamy taką sytuację, że bardzo duża „szybkozmienność” zarządów – czyli wymiana niemal wszystkich zarządów wraz ze zmianami politycznymi, bardzo częstymi w Polsce, tak że zarządy średnio 3 lata pracują – skłania również do rabunkowego podchodzenia do gospodarowania zasobami kopalni. Jeżeli bowiem ktoś zostaje członkiem kierownictwa kopalni i wie z doświadczenia swoich poprzedników, że ma w perspektywie 2, a najwyżej 4 lata, to robi wszystko, żeby w tym krótkim okresie wykazać raczej zyski, tak by osiągnąć jak największy zysk ekonomiczny osobisty. Sposób więc zarządzania kopalniami przez Skarb Państwa, w dalszym ciągu sprzyja, niestety, rabunkowemu gospodarowaniu nimi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMiroslawSekula">Nie wiem, czy da się to zmienić. Nawet deklaracje ministra gospodarki niczego nie zmienią, bo zmiany odbywają się w rytm zmian politycznych w naszym państwie. Nie wiem, jakie mechanizmy musiałyby zaistnieć, żeby tę złą cykliczność przerwać. Może – jak powiedział pan profesor Wiesław Blaschke – kopalnie musiałyby zostać sprywatyzowane? Może dopiero wtedy to uzależnienie od koniunktury politycznej uległoby zmianie i wykorzystanie złóż byłoby lepsze? Może wtedy Najwyższa Izba Kontroli nie musiałaby wspominać po raz kolejny o rabunkowym gospodarowaniu złożami?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zmierzajmy już do końca dyskusji. Bardzo proszę, oddaję głos kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKJozefWojnarowski">Józef Wojnarowski, doradca w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKJozefWojnarowski">Z wieloma tezami pani dyrektor muszę polemizować. I tak np. pani dyrektor stwierdziła, że przeklasyfikowanie zasobów to tylko kwestia zmiany nazwy, decyzji administracyjnej, że nieważne, czy nazywa się to X, czy Y. Niezupełnie tak jest, a już na pewno nie zawsze tak jest. Jeżeli bowiem przeklasyfikujemy zasoby, np. przemysłowe do nieprzemysłowych czy nieprzemysłowe do strat, to oczywiście zasoby te nadal występują w ziemi, ale… Jest bowiem „ale”. Otóż jeśli zasoby te zostaną wcześniej zniszczone przez niszczącą podbudowę, to nie można ich wydobyć, czyli już mamy problem, w przeciwieństwie do tego, co utrzymuje pani dyrektor. Jeżeli zaś dokonamy odcięcia dostępu zasobów od dróg wentylacyjno-transportowych, to zasobów tych praktycznie również nie możemy wydobyć, a jeśli będziemy się starać to uczynić, potrzebne będzie tzw. odrębne udostępnienie zasobów, bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKJozefWojnarowski">Tak więc przeklasyfikowanie to coś więcej niż tylko zmiany werbalne, jak przedstawiła to pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKJozefWojnarowski">Chciałbym też dodać, że jeśli chodzi o niszczącą podbudowę – a w informacji napisaliśmy, że w okresie objętym kontrolą 24 mln ton poddane zostało niszczącej podbudowie – to z punktu widzenia geologiczno-górniczego podbudowa ta w ogóle nie powinna być stosowana, i nie jest prawdą, że gdy nie ma wyjścia, to minister wydaje zgodę na niszczącą podbudowę. Nie ma sytuacji bez wyjścia, ponieważ jeśli dwa pokłady znajdują się zbyt blisko siebie, można wyeksploatować pokład dolny, stosując podsadzkę hydrauliczną albo suchą. Jeżeli kopalnie tego nie robią, to tylko ze względu na koszty, które podsadzka podnosi o co najmniej 15 proc. I jest to właśnie potwierdzenie naszej tezy o sprzeczności między dążeniem do rentowności wydobycia a ochroną zasobów i ich pełnym wykorzystaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKJozefWojnarowski">Niszcząca podbudowa i odcinanie zasobów są po prostu grzechem z punktu widzenia sztuki górniczej, i wcale nie jest tak, że ze względu na bezpieczeństwo trzeba stosować niszczącą podbudowę. W górnictwie zasadą jest, że eksploatuje się w pierwszej kolejności pokład górny, a następnie dolny, ale bywają wyjątki. Jest odpowiednie rozporządzenie ministra gospodarki w tej materii. Sytuacja polega na tym, że jeśli pokłady są naprężone – co oznacza, że grozi zawał, tąpnięcie – to oczywiście trzeba je odprężyć. Odprężenie będzie polegać na tym, że w pierwszej kolejności wydobędzie się pokład dolny i zastosuje się podsadzkę hydrauliczną. Nie jest tak, że musimy pokład ten zniszczyć. Zniszczony pokład w ogóle nie nadaje się do wykorzystania. Jak pan przewodniczący mówił, to klasyczna rabunkowa gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKJozefWojnarowski">Gdyby z jakichś względów – których zresztą nie ma – zdarzyło się tak, że jeden pokład trzeba by zniszczyć, należałoby pokładów tych w ogóle nie eksploatować, pozostawiając je czy też ten rejon złoża do czasu, kiedy postęp techniczny umożliwi wydobycie. Pisaliśmy o tym, by zaniechać wydobycia, ale chodziło o sytuacje wyjątkowe, o wyjątkowe części złoża. Nie jest tak – jak twierdzi demagogicznie pan minister czy pani dyrektor – że chcemy zaprzestania eksploatacji i importu węgla. Nie. Chodzi tylko o część zasobów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKJozefWojnarowski">Jeśli chodzi o zarzut pani dyrektor, że dążymy do zaniechania eksploatacji, to oczywiście są takie sytuacje, ale dotyczy to nielicznych złóż, a zwłaszcza ich części. I dlatego uważaliśmy, iż należy obowiązkowo wprowadzić minimalny współczynnik wykorzystania zasobów po to, by w ogóle nie eksploatować pokładów, których wykorzystanie będzie niewielkie, ponieważ straci się w ten sposób nakłady inwestycyjne, a koszty wydobycia będą wysokie. Dla ministra środowiska powinno to być oczywiste. Dziwię się, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Chciałabym po części potwierdzić nurt naszej dzisiejszej dyskusji, z której wynika konieczność wypośrodkowania między interesem ochrony złoża a interesem ekonomicznym firm górniczych. Spółki górnicze są spółkami prawa handlowego, działają na podstawie Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Polemizowałabym z tym interesem ekonomicznym zarządzających, bo tak czy inaczej „są na kominówce”, przynajmniej większość z nich, i wyniki ekonomiczne niekoniecznie przekładają się na ich interes ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">W wypowiedziach panów posłów pojawił się bardzo, moim zdaniem, znaczący element prowadzenia prac badawczych i rozwojowych po pierwsze, na terenie najbardziej ekonomicznym, po drugie, być może odmiennymi technologiami wydobycia węgla i wykorzystania złoża. Jeśli nawet nie zadali państwo wprost pytania na ten temat, postaram się ustosunkować do tej kwestii. I tak w polityce energetycznej znalazło się takie działanie jak wspieranie prac badawczych i rozwojowych nad technologiami wykorzystania węgla do produkcji paliw płynnych i gazowych. Oczywiście, z jednej strony jest bariera ekonomiczna, ale z drugiej postęp techniczny. Było to zadanie nałożone nie tylko na Ministerstwo Gospodarki, ale również na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pragnę poinformować, że tylko w 2010 roku zrealizowano 87 projektów badawczych, niektóre międzynarodowe. Projekty te są ukierunkowane na takie właśnie działania. Jest strategiczny program badań naukowych i prac rozwojowych „Zaawansowane technologie pozyskania energii”; są w nim 4 zadania badawcze, a jedno z nich to opracowanie technologii zgazowania węgla dla wysokoefektywnej produkcji paliw i energii elektrycznej. Program ów obejmuje lata 2009 – 2013, a przeznaczono na niego niemało, bo 300 mln zł. Programy te trwają. W Akademii Górniczo-Technicznej – co panowie profesorowie na pewno potwierdzą – w czerwcu ub. roku odbyło się inauguracyjne spotkanie komitetu sterującego zadania badawczego opracowania technologii zgazowania. Mamy nadzieję, ze wspomniana kwota zostanie dobrze spożytkowana.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Na koszt Ministerstwa Gospodarki było dwa lata temu przeprowadzone badanie i podjęte opracowanie analityczne, czym zajął się Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla, kierowany przez pana Marka Ścieżkę. Opracowanie to wskazało, że opłacalność zgazowywania węgla pozostaje w bezpośredniej relacji z kształtowaniem się cen ropy naftowej i gazu na rynkach światowych. Oczywiście są momenty, gdy ceny baryłki przekraczają 100 euro – co zdarza się coraz częściej – a wtedy zgazowanie jest opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Wraz z Ministerstwem Środowiska przeprowadzimy jeszcze raz przegląd możliwych do wprowadzenia zmian w trybie rozporządzeń. Jak powiedziała pani dyrektor, rozporządzenia te ze względu na przyjęcie nowego Prawa geologicznego i górniczego będą musiały być nowe. Myślę więc, że powstało pole do tego, by jak najwięcej uwag z dzisiejszej dyskusji uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Nie ma już zgłoszeń do udziału w dyskusji. Nawiązując do uwag i wniosków z dyskusji, zaproponuję na jutrzejszym posiedzeniu prezydium projekt dezyderatu, który przedyskutowalibyśmy podczas kolejnego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, tak żeby omawiana dziś kwestia nam nie umknęła. Zaprezentowano podczas dzisiejszego spotkania wiele argumentów wskazujących na to, że w dyskutowanej problematyce jest pole do działania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Spróbujmy wystąpić więc do ministra środowiska. Mielibyśmy być może materiał wyjściowy do tego, jak bilansować w Polsce złoża, jak doprecyzować dokumenty, by uniknąć problemów, które dziś zostały uwidocznione.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w punkcie poświęconym sprawom bieżącym?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejKania">Chciałbym nawiązać do pisma, które otrzymali wszyscy członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Rozmawialiśmy na ten temat ponad podziałami politycznymi. Otóż napisał do nas pan senator, a treść pisma wiąże się w pewnym sensie z tematem dzisiejszego posiedzenia, bo dotyczy elektrowni w Ostrołęce, a konkretnie zużycia węgla do wytwarzania prądu tamże. Pan senator wykazuje – również poprzez pisma Najwyższej Izby Kontroli – że spółka córka, czyli pośrednio wprawdzie, ale spółka Skarbu Państwa straciła na nietrafionych inwestycjach ok. 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejKania">Wnoszę więc, a mam w tym wsparcie pana posła Jana Religi, o wprowadzenie tego tematu do porządku najbliższego posiedzenia naszej Komisji, jak też o to, by poprosić pana senatora Krzysztofa Majkowskiego o ewentualne przedstawienie problemu wraz tym, co na ten temat ma do powiedzenia Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Temat ten zapisany jest jako punkt porządku jutrzejszego posiedzenia prezydium Komisji, tak by mógł zostać wprowadzony w odpowiednim czasie. Chcemy też zaproponować pewne uzupełnienie, aby można to omawiać na podstawie pełniejszej dokumentacji. Chcę to właśnie zaproponować prezydium. Wydaje mi się, że pośpiech jest w tej chwili niemożliwy, gdyż nie ma możliwości, by pan senator stawił się w najbliższym czasie na naszym posiedzeniu. Niemniej wszystkie uwagi pana posła są do zaakceptowania i przedstawienia na forum Komisji. To sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejKania">Dlaczego pan przewodniczący uważa, że pan senator nie może być obecny na naszym posiedzeniu? Czy to kwestia woli pana przewodniczącego? Nie rozumiem tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, jeśli już tak pan dopytuje, to wyjaśnię, że pan senator uległ wypadkowi i nie mogę przewidzieć, kiedy opuści szpital. Być może będzie w stanie stawić się już jutro, ale z moich informacji wynika, że był to wypadek poważny i pan senator jest w szpitalu. Być może jednak ma pan nowsze informacje na ten temat. Ze swej strony rozumiem, że datę spotkania ustalimy w uzgodnieniu z panem senatorem. Nie widzę powodu do sporu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejKania">Nie ma sporu, ale pan przewodniczący wprowadza zgromadzonych w błąd. Pan senator rzeczywiście uległ wypadkowi, dziś jednak już pracuje dla dobra Rzeczypospolitej, i dziwię się, że kolega klubowy z Prawa i Sprawiedliwości jest tak traktowany przez szefa tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, nie rozumiem. Jak traktowany? Jakie moje decyzje świadczą o złym traktowaniu pana senatora? W dniu wczorajszym media podawały, że pan senator jest w szpitalu. Bardzo się cieszę, że dziś już nie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy mam rozumieć, że pan poseł wnosi o zwołanie posiedzenia Komisji jeszcze dziś, za dwie godziny? To będzie dobre traktowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejKania">Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan słucha, czy pan rozumie, co mówię do pana. Ja tylko proszę, żeby na posiedzenie Komisji, podczas którego będziemy ewentualnie rozmawiać na temat pisma pana senatora, zaprosić pana senatora. A pan próbuje nam opowiadać, co się dzieje z panem senatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wszyscy państwo słyszeli, co powiedziałem. Od razu mówiłem, że pan senator zostanie zaproszony, i proszę mi nie sugerować, że źle traktuję swoich kolegów z klubu. Bardzo pana o to proszę, to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>