text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów oraz naszych gości: panią Grażynę Kopińską, dyrektor Programu przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego, koordynatorów tego programu: panią Grażynę Czubek, panią Annę Wojciechowską-Nowak, pana Adama Sawickiego, jak też pana Jacka Wojciechowicza, eksperta programu, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pana Jacka Zalewskiego, dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru, oraz panią Annę Podgórską, głównego specjalistę w tym departamencie, pana Sebastiana Czerwa, naczelnika wydziału w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami: panem Arkadiuszem Kujawą, radcą w Biurze Kryminalnym KGP, i panem Marcinem Golizdą, ekspertem w Biurze Spraw Wewnętrznych KGP, witam reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli z panem Jackiem Kościelniakiem, wiceprezesem Izby, oraz paniami: Anną Demus, doradcą w Departamencie Administracji Publicznej, i Aliną Hussein, doradcą prezesa, jak również asystenta pani minister Julii Pitery, sekretarza stanu, pełnomocnika ds. opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Filipa Byczkowskiego, oraz przedstawicieli prasy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Gościmy dziś państwa z Fundacji im. Stefana Batorego i mamy praktycznie jeden punkt merytoryczny w porządku obrad – przedstawienie przez panią dyrektor Programu przeciw korupcji, opracowanego w Fundacji. Bardzo dziękuję za propozycję spotkania z nami i przestawienia tego programu. W pracach naszej Komisji bardzo często zajmujemy się problematyką kontroli państwowej, której nie sposób oderwać od kontekstu korupcji; wszystkie raporty Najwyższej Izby Kontroli, ale również problemy związane z Państwową Inspekcją Pracy czy regionalnymi izbami obrachunkowymi w jakimś sensie mają w tle owe nieprawidłowości, funkcjonujące jeszcze w naszym państwie. Myślę, że wszyscy chcemy, by tak poprawiać prawo, żeby jak najbardziej zawęzić obszary, na których mogą powstawać zjawiska korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy członkowie Komisji mają ewentualne propozycje uzupełnienia porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Robert Telus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Nie tyle chciałbym wnieść propozycję uzupełnienia porządku, ile wyrazić zaniepokojenie. Rozmawiamy o bardzo ważnym problemie, o korupcji, mamy znakomitych gości. Jestem nieco zdetonowany, bo powinniśmy chyba przełożyć na inny termin omawianie dzisiejszego tematu ze względu na nieobecność pani minister. Jak bowiem możemy rozmawiać o korupcji, skoro ktoś odpowiedzialny za problematykę korupcji, przynajmniej formalnie, nie jest obecny na posiedzeniu? Dobrze, że jest asystent, ale myślę, że zbyt to poważny temat, abyśmy go omawiali pod nieobecność pani minister. Rozmawiamy między sobą, że, z jednej strony, należałoby złożyć wniosek o przełożenie tego punktu obrad, z drugiej jednak strony, odczuwamy dyskomfort, bo przecież przybyli liczni goście. Poddajemy pod rozwagę, czy nie należałoby jednak przełożyć zaplanowanego punktu posiedzenia, po czym zorganizować sprawy tak, by pani minister przybyła na nasze posiedzenie poświęcone tej ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, zaproszenia na posiedzenie zostały wysłane ze stosownym, znacznym wyprzedzeniem. Prosiłem też stosownie wcześniej państwa posłów o wpisanie tego tematu do programu pracy Komisji, a na wczorajszym posiedzeniu przypominałem o tematyce dzisiejszego, prosząc zarazem o liczną obecność.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Myślę, panie pośle, że należy uszanować fakt, że pani minister – jak rozumiem – upoważniła do reprezentowania urzędu pana asystenta.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi do porządku obrad? Nie. Uznaję zatem, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, chciałabym jednak zabrać głos w tej kwestii. Myślę, że nieobecność pani minister Julii Pitery jest bardzo wymowna w związku z tym, że w raporcie na str. 47 poświęconych jest urzędowi, który reprezentuje, raptem kilka linijek. Jej nieobecność jest, w mojej ocenie, również odpowiedzią na to, że Fundacja im. Batorego pokazuje, iż urząd, którym ona powinna zawiadywać, tak naprawdę, nie działa. Myślę, że pan przewodniczący, pełniąc funkcję szefa sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – a pani minister bardzo często bywa na naszych posiedzeniach, a dzisiejsza jej nieobecność jest bardzo wymowna – powinien powiadomić premiera, że gdy mówimy o podstawowym zakresie działania pełnomocnika rządu ds. opracowania programów zapobieganie nieprawidłowościom w instytucjach publicznych, pani minister Julia Pitera deleguje pana asystenta, który znajduje się pewnie w dość niezręcznej sytuacji. Jeżeli mamy rzetelnie rozmawiać o korupcji, raku życia publicznego, powinniśmy to robić w gronie osób, które są nawzajem dla siebie – nie ujmując panu niczego – partnerami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Prosiłabym więc o stosowną informację do szefa rządu. Jesteśmy Komisją sejmową, organem konstytucyjnym, i nie możemy sami dopuszczać do tego, że będziemy obniżać rangę Komisji, w której pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, czy zna pan powody nieobecności pani minister na dzisiejszym posiedzeniu? Czy pani minister poinformowała pana jako przewodniczącego, który zapraszał panią minister na to posiedzenie, że nie będzie w nim uczestniczyć i z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, pani poseł. Chciałbym raz jeszcze przypomnieć, że temat dzisiejszego posiedzenia, jak też jego data jest oczywista ze względu na umiejscowienie – zgodnie z wolą całej Komisji – tego tematu w planie pracy Komisji. Nie jest to sytuacja nadzwyczajna, w której z zaskoczenia zmienilibyśmy porządek obrad. Zostało to ze stosownym, dużym wyprzedzeniem zamieszczone w planie pracy na dziś. Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli tak ad hoc plan zmieniać. Pewną słabością jest, że pani minister nie przybyła, ale musimy uszanować i to, że nie ma obowiązku pojawienia się pani minister na posiedzeniu naszej Komisji, jak też nie ma obowiązku usprawiedliwiania się. Oczywiście, mogę odczuwać osobiście pewien dyskomfort z tego powodu, niemniej nie otrzymałem żadnych informacji ani wyjaśnień, ale też muszę dodać, że nie zwracałem się o nie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli państwo posłowie uważają, że trzeba posiedzenie przełożyć, prosiłbym o nieprzedłużanie dyskusji i ewentualne złożenie wniosku w tej sprawie, aczkolwiek raz jeszcze pragnę podkreślić, że nie było takiego wypadku, byśmy z takiego powodu przekładali posiedzenie, które przez całą Komisję – bez głosów wstrzymujących się i sprzeciwów – zostało na zasadzie konsensu zamieszczone w planie pracy z ponadmiesięcznym wyprzedzeniem. Jeśli wniosku o przełożenie posiedzenia nie ma, prosiłbym bardzo, abyśmy mogli już przejść do pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani przewodnicząca Teresa Piotrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Chciałabym poprosić państwa posłów o to, byśmy nie podejmowali decyzji o przekładaniu tego punktu posiedzenia. Z pewnością pani minister Julia Pitera usprawiedliwi swoją nieobecność. Jestem przekonana, że równie ważna sprawa zatrzymała ją w urzędzie i stąd wynikła delegacja upoważnionej osoby. Myślę ponadto, że dzisiejsze spotkanie powinno być dla naszej Komisji pierwszym etapem zajęcia się sprawą i zaproponowania swojego wkładu do narodowej strategii walki z korupcją. Chciałabym też poprosić, żebyśmy spróbowali nie wnosić tutaj emocji politycznych. Jednym z elementów raportu jest sugestia, by starać się budować tę strategię bez emocji politycznych, gdyż tylko wówczas będzie mieć ona możliwość realizacji. Tak było w innych krajach. Spróbujmy więc emocje odsunąć na bok i wysłuchać dziś autorów przedmiotowego materiału, po czym zastanowić się wspólnie, co możemy następnie zrobić jako Komisja, żeby walka z korupcją w Polsce przyniosła oczekiwany przez nas wszystkich skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczy, muszę się odnieść do wypowiedzi pani poseł, bo pani poseł bardzo ładnie zaczęła, prosiła, żeby nie składać wniosku. Przecież my tego wniosku nie składamy, rozmawiamy po prostu, wyrażając swe zaniepokojenie, a pani poseł zakończyła swą wypowiedź wątkiem politycznym, sugerując, że jest tu polityka. Gdyby rzeczywiście była polityka, pani poseł, to bym już złożył wspomniany wniosek. Uważam bowiem za wielki nietakt nieobecność pani minister. I mówiłem o tym spokojnym głosem, ale czuję się sprowokowany pani wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, proszę, aby asystent przynajmniej spróbował wytłumaczyć nieobecność pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze, panie pośle. Bardzo proszę, jeśli jest taka wola, udzielę głosu panu asystentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipByczkowski">Dziękuję bardzo. Filip Byczkowski, asystent polityczny sekretarza stanu w Kancelarii Premiera. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Pragnę powiedzieć przede wszystkim, że pani minister zna dokument Fundacji im. Batorego. Oczywiście, jest on brany pod uwagę także w pracach prowadzonych w Kancelarii Premiera. Nieobecność pani minister wynika z zaplanowanych od dawna obowiązków w Kancelarii, a ja jeszcze w dniu dzisiejszym na pewno przedstawię wszelkie uwagi zgłoszone przez przedstawicieli Fundacji, jak również opinie państwa posłów w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipByczkowski">Jeśli mogę, chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę, iż przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest przede wszystkim prezentacja materiału przez przedstawicieli Fundacji im. Batorego, a nie debata nad działalnością pani minister jako pełnomocnika rządu. Jeśli państwo posłowie zechcą, i mają oczywiście takie prawo, mogą otrzymać od pani minister wszelkie wyjaśnienia na temat prowadzonych prac. Pani minister informacji takich państwu posłom udzieli bądź to osobiście, w trybie spotkania w czasie posiedzenia Komisji, bądź to w trybie przewidzianym ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipByczkowski">Chciałbym także poinformować, że obecnie toczy się w Kancelarii Premiera praca nad programem przewidzianym w rozporządzeniu Rady Ministrów; pani minister z upoważnienia ministra Tomasza Arabskiego reprezentuje także Kancelarię Premiera w pracach nad programem przeciwdziałania korupcji, w wypadku którego organem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipByczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że pani minister upoważniła pana również do udzielania odpowiedzi, jeśli będą pytania podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AsystentsekretarzastanuwKPRMFilipByczkowski">Panie przewodniczący, w tym zakresie nie mam upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Aha. Myślę, że wszystko jest jasne. Pan asystent wyjaśnił, że nie ma upoważnienia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem w dużej konfuzji. Pani przewodnicząca Teresa Piotrowska prosiła, żeby nie było wątków politycznych, a jak słyszymy, pan asystent jest asystentem politycznym czy też doradcą politycznym. Po wypowiedzi pana asystenta wiemy też, że jest tu w zasadzie tylko po to, żeby słuchać, obserwować i nie zabierać głosu, w związku z czym zasłonę milczenia i wstydu spuśćmy nad zachowaniem pani minister, i proponuję, byśmy niezwłocznie przeszli do podstawowej sprawy, dla której się dziś zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Oddaję głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Dzień dobry państwu. W imieniu swoim oraz kolegów, których pan przewodniczący przestawił na początku spotkania, bardzo dziękuję państwu za możliwość zaprezentowania głównych tez naszego opracowania. Jeśli państwo wyrażą zgodę, proponuję, że najpierw przedstawię te nasze główne tezy, a następnie bardzo chętnie odpowiemy na wszelkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Przygotowaliśmy to opracowanie przede wszystkim dlatego, że uważamy, iż po ponad 20 latach po zmianach systemowych, które zaszły w Polsce, konieczne jest wypracowanie szerszego systemowego rozwiązania w zakresie polityki antykorupcyjnej dla Polski. Według zaś naszej oceny, w tej chwili brakuje nam takiej polityki. Nie znaczy to, oczywiście, że nie podejmuje się działań, które zapobiegają, czasem nawet całkiem realnie, korupcji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Do tej pory w Polsce realizowane były dwa plany zwalczania korupcji. Jeden na lata 2002 – 2004, drugi na 2005 – 2009. Niestety, nie miały szczęścia do realizacji. Pierwszy, wprowadzony przede wszystkim na skutek nacisków Komisji Europejskiej, był realizowany o tyle, o ile KE domagała się sprawozdań z jego wykonania. Drugi natomiast, przyjęty przez rząd premiera Marka Belki w ostatnich miesiącach jego funkcjonowania, powinien był być realizowany przez kolejne rządy, które miały całkiem różną koncepcję walki z korupcją. Spójnej, długofalowej polityki antykorupcyjnej w Polsce według naszej wiedzy, ciągle brakuje.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Dlatego też postanowiliśmy przygotować opracowanie, w którym przedstawiamy zasady tworzenia i wdrażania długofalowej strategii antykorupcyjnej, przy czym od razu chcemy zaznaczyć, że nie jest to strategia. Uważamy bowiem, że strategię powinien stworzyć rząd. My zaś możemy tylko pokazać, jak naszym zdaniem strategia taka powinna być przygotowana oraz wdrażana, jak też to, jakie główne zagadnienia powinny się w niej znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Nasze opracowanie przygotowane zostało przede wszystkim w celu wywołania szerokiej dyskusji na temat długofalowej strategii narodowej, i wiemy, że pewne skutki już przynosi. Jak bowiem powiedział przed chwilą przedmówca, w MSWiA powstaje rządowy program przeciwdziałania korupcji na lata 2011 – 2015, a my współpracujemy z zespołem go przygotowującym. Byliśmy w tej sprawie konsultowani. Uważamy, że wiele rozwiązań w programie tym proponowanych jest właściwych, ale chcemy zwrócić uwagę, że to program krótkofalowy, a nie długofalowa strategia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Aby osiągnąć cel, który sobie założyliśmy, oprócz tego, że publicznie zaprezentowaliśmy w grudniu nasz model, nasze opracowanie, podczas której to prezentacji byli obecni przedstawiciele wszystkich klubów sejmowych, to poprosiliśmy o spotkania w dwóch Komisjach sejmowych. Przed dwoma tygodniami odbyliśmy spotkanie w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, dziś chcemy porozmawiać na ten temat z państwem.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Chcielibyśmy, aby rezultatem dyskusji, która zostanie wywołana na skutek naszych działań, było przygotowanie długofalowej narodowej strategii antykorupcyjnej, która zostanie wdrożona w sposób przez nas proponowany lub podobny.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o zawartość naszego dokumentu, to rozumiem, że państwo byli uprzejmi go przeczytać, za co serdecznie dziękujemy, w związku z czym zaś nie będę cytowała jego treści. Przejdę natomiast do omówienia tego, co naszym zdaniem w takim strategicznym dokumencie powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">I tak, przede wszystkim w dokumencie strategicznym wszelkim, a zwłaszcza takim, który dotyczy strategii antykorpucyjnej, koniecznie jest sformułowanie misji oraz określenie celów strategicznych, następnie wskazanie sposobów osiągania celów zarówno strategicznych, jak i operacyjnych poprzez ustalenie zadań, terminów, osób, instytucji odpowiedzialnych za wykonanie konkretnych zadań. Należy również określić wskaźniki oceny wykonywania celów, wskazać źródła finansowania zadań wynikających ze strategii, ponieważ przyjęcie nawet najlepszej strategii bez zapewnienia środków na jej wykonanie nie da pożądanych rezultatów. Muszę zwrócić uwagę na to, że dwa poprzednie programy przeciwdziałania korupcji, które były realizowane w Polsce – i o których już wspomniałam – realizowane były bez żadnego zabezpieczenia finansowego; wszędzie było napisane, że ich realizacja nie pociągnie za sobą kosztów. Z tego, co wiemy, również w obecnie przygotowywanym planie nie są zapewnione oddzielne środki finansowe. Uważamy, że nie daje to, niestety, dobrej podstawy do nadziei na to, że będą właściwe rezultaty. Nauczona doświadczeniem z poprzedniej dyskusji, w Komisji Administracji, pragnę podkreślić, iż nie znaczy to, że na zwalczanie korupcji w Polsce nie wydaje się pieniędzy. Centralne Biuro Antykorupcyjne, odpowiednie wydziały w policji są, naturalnie, finansowane, niemniej mówimy tu przede wszystkim o realizacji programów przeciwdziałania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Uważamy również, że należy jasno określić instytucję odpowiedzialną za wdrażanie strategii oraz to, komu, jak często i w jakiej formie powinna składać raporty z realizacji strategii. Do tej pory było tak, że plany, o których mówimy, nie miały określonej jednej instytucji odpowiadającej za realizację. Był koordynator, który zbierał informacje z poszczególnych instytucji publicznych na temat postępu prac, ale nie miał żadnych możliwości wpływania na to, żeby projekt był realizowany terminowo i właściwie; był rodzajem administratora, a nie instytucji odpowiedzialnej za realizację.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Uważamy także, iż należy zaplanować powołanie oddzielnej, niezależnej od rządu instytucji nadzorującej i oceniającej cały proces.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Żeby taka długofalowa strategia miała szansę na właściwą realizację, oprócz wszystkich tych warunków, o których powiedziałam, konieczne jest jeszcze, by przybrała ona formę aktu prawnego, ponieważ z pragmatyki działania administracji wynika, że kiedy coś ma formę aktu prawnego, jest zdecydowanie poważniej traktowane przez osoby, które mają wdrażać czy to strategię, czy to plan, czy to program.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli państwo pozwolą, przejdę do propozycji związanych z tworzeniem strategii antykorupcyjnej w Polsce. Staramy się dowieść w pracy tezy, którą opieramy zarówno na naszych własnych badaniach, prowadzonych przez ostatnich 11 lat, jak i na badaniach innych instytucji, takich choćby jak Bank Światowy, NIK czy Transparenty International, wskazujących, że korupcja w Polsce zmienia charakter. Nie możemy powiedzieć – bo nie ma żadnych twardych danych – czy maleje ona, czy wzrasta, jesteśmy natomiast przekonani, na podstawie wspomnianych badań i analiz, że zmienia charakter. Jeszcze kilkanaście lat temu głównym problemem była korupcja tzw. administracyjna, w tej zaś chwili wydaje nam się, że zdecydowanie poważniejszym problemem jest korupcja, którą w dokumentach Banku Światowego nazywa się zawłaszczeniem państwa, czyli korupcja wiążąca się ze znacznie poważniejszymi, systemowymi zagrożeniami dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Dlaczego uważamy, że korupcja administracyjna się zmniejsza? Przede wszystkim dlatego, że wprowadzono pewne rozwiązania prewencyjne, które zdecydowanie ją zmniejszyły, skanalizowały. Przywołam kilka z nich. Było to np. wprowadzanie w urzędach samorządowych oddzielenia sfery przyjmowania wniosków od przygotowywania rzeczywistych decyzji, w związku z czym nie ma bezpośredniego kontaktu interesanta z osobą podejmującą decyzje, co z pewnością wpływa pozytywnie na ograniczenie zjawisk korupcyjnych. Jeśli chodzi np. o korupcję w policji, która jeszcze kilkanaście lat temu, zwłaszcza w drogówce, była jednym z głównych problemów wykazywanych we wszystkich raportach, to w chwili obecnej wszystko wskazuje na to, że problem ów jest zdecydowanie mniejszy dzięki wprowadzeniu fotoradarów oraz zakazu przyjmowania opłat za mandaty w gotówce. Kolejną dziedziną życia społecznego, która zawsze była uważana za mocno narażoną na korupcję, jest służba zdrowia. Tam ten problem, niestety, nadal istnieje w wysokim stopniu, niemniej zwiększony dostęp do prywatnych usług medycznych oraz wprowadzenie prywatnych pakietów medycznych do pewnego stopnia ograniczyły ów problem w służbie zdrowia. Chcemy także podkreślić, że w tej chwili organy ścigania zdecydowanie lepiej dają sobie radę ze ściganiem przejawów korupcji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Problemem, według nas, jest, jak wspomniałam, korupcja systemowa, nazywana zawłaszczeniem państwa. Pragnę zwrócić uwagę na pewne procesy, które są przede wszystkim zagrożone występowaniem korupcji w tej chwili. Są to procesy: przyznawania zamówień z funduszy publicznych, wydawania decyzji i zezwoleń oraz stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o narzędzia przeciwdziałania korupcji, to możemy rozróżnić ich dwa rodzaje. Są to działania represyjne oraz działania prewencyjne. Jeśli chodzi o działania represyjne, czyli takie, które zwalczają już zaistniałą korupcję, to zauważamy, że w ciągu ostatnich 10 lat zaszły duże zmiany. Wymienię chociażby takie, jak znowelizowanie Kodeksu karnego, które wprowadziło nowe przestępstwa korupcyjne, np. korupcję wyborczą, korupcję w sporcie – przeniesioną później do ustawy o sporcie – czy korupcję w biznesie. Wprowadzono także zasadę niekarania osób, które wręczają łapówkę, o ile powiadomią o tym organa ścigania.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Poza tym, że wdrożono tego typu rozwiązania prawne, mamy w tej chwili wiele różnych instytucji walczących z przestępczością korupcyjną, takich jak np. wydziały do walki z korupcją w policji, Centralne Biuro Śledcze w tejże policji, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma pewne zadania z zakresu przeciwdziałania korupcji, a przede wszystkim Centralne Biuro Antykorupcyjne. Służby te, a zwłaszcza CBA, mają do swej dyspozycji szereg bardzo znaczących narzędzi, takich jak używanie podsłuchów, stosowanie środków przymusu bezpośredniego, zakupu kontrolowanego czy prowokacji policyjnej. Pragnę zwrócić uwagę, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów, w których prowokację policyjną można stosować w stosunku do przestępstw korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Wydaje się więc nam, że jeśli chodzi o działania represyjne, to powinniśmy w zasadzie być w tej chwili zadowoleni z poziomu walki z przejawami korupcji.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Ciągle jednak, naszym zdaniem, niedowartościowana jest i nie uważana za ważne działania prewencja antykorupcyjna. Uważamy, że, zgodnie z Konwencją Narodów Zjednoczonych przeciwko Korupcji, z jej art. 6 – a przypomnę, że Polska ratyfikowała tę konwencję w roku 2006 – powinno w naszym kraju powstać niezależne ciało promujące i wdrażające zapobieganie korupcji.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jak wspomniałam, w każdej strategii powinna być na początku sformułowana wizja. I my wizję tę sformułowaliśmy w sposób przedstawiony w prezentacji. Proszę zwrócić uwagę, że jest to wizja strategii, którą planujemy na 15 – 20 lat. Sformułowaliśmy ją w ten sposób, że widzimy Polskę jako kraj, w którym marginalne zjawiska korupcyjne nie ograniczają rozwoju gospodarczego i społecznego, w którym zagwarantowany jest równy dostęp obywateli do usług i świadczeń społecznych, a korupcja staje się raczej wyjątkiem niż regułą.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Na świecie powstają strategie antykorupcyjne zarówno krótko-, jak i długofalowe, niemniej doświadczenia krajów, które sobie z korupcją radzą lepiej, są takie, iż trzeba, aby to była strategia długofalowa, aby powstała w wyniku konsensu politycznego ponad podziałami, ponieważ strategię taką realizowałyby zawsze różne rządy. Każdy kolejny rząd ma swoje własne podejście, swoją własną filozofię polityczną, lecz główne cele powinny być kontynuowane przez kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Budując plan strategiczny czy strategię, należy określić cele strategiczne. Zaproponowaliśmy cztery takie cele, przyjmując, że strategia byłaby strategią długofalową. Pierwszy cel to spowodowanie zmiany postawy obywatelskiej na taką, która uznaje, że normalność to brak korupcji. Drugi – ukształtowanie w świadomości społecznej przekonania, że zadaniem władz jest stałe ograniczanie korupcji. Kładziemy nacisk na „stałe”, co oznacza, że nie mogą być to działania akcyjne, ale właśnie stałe „pogotowie” w tej sprawie. Cel kolejny to zrównoważenie działań w trzech filarach: prewencji, represji i edukacji. Od lat zaś mamy sytuację taką, iż zdecydowanie większy nacisk kładzie się u nas na działania represyjne niż na prewencję antykorupcyjną. Cel czwarty strategiczny to znalezienie się Polski w pierwszej dziesiątce krajów Unii pod względem przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Po to, by można było wykazać, czy cele te są realizowane, czy nie, trzeba opracować też wyraźne wskaźniki realizacji. Jeśli chodzi o cel pierwszy i drugi, proponujemy, by było to mierzone badaniem opinii publicznej, a wskaźnikiem byłaby sytuacja taka, w której większość badanych zadeklarowałaby pożądane postawy. Jeśli chodzi o spełnienie celu trzeciego, to można by za wskaźnik uznać wprowadzenie do pragmatyki pracy wszystkich instytucji publicznych stale monitorowanego mechanizmu zapobiegania korupcji oraz utworzenie niezależnego ciała zajmującego się prewencją i edukacją antykorupcyjną. Realizację celu czwartego zaś można by mierzyć indeksem percepcji korupcji, pozycją Polski w tym indeksie. Proponujemy, by nota 7,0 była tą, którą uznalibyśmy za satysfakcjonującą. Przypomnę, że w ostatnim rankingu Polska otrzymała notę 5,3, a 10 to nota maksymalna, której żadne państwo do tej pory nie otrzymało.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Sygnalizujemy w naszej pracy także główne dziedziny życia publicznego zagrożone występowaniem korupcji. Są to takie dziedziny, jak: polityka, administracja publiczna, sądownictwo, organy ścigania, proces legislacyjny, gospodarka, ochrona zdrowia, sport, edukacja, media oraz trzeci sektor. Nie znaczy to, że to wszystkie dziedziny życia publicznego zagrożone korupcją. Kolejność, w które dziedziny te wymieniłam, nie oznacza również, że najbardziej skorumpowane znajdują się na początku tej listy, a najmniej – na końcu. Różnie to bowiem wygląda w różnych latach, a ponadto zależy to od tego, jakie się przyjmie kryteria.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">W naszym opracowaniu – które nie jest, jak powiedziałam wcześniej, strategią, lecz tylko modelowym pokazaniem, jak należy ją tworzyć – nie staramy się dać pełnego opisu oraz wszelkich możliwych propozycji rozwiązań. Tam, gdzie są one według nas zdecydowanie znane, jasne, przedstawiamy je i proponujemy, w innych natomiast jedynie sygnalizujemy problem. W ostatniej zaś części materiału pokazujemy cztery zagadnienia już dość konkretnie opracowane, tak jak powinny być, naszym zdaniem, opracowane w dokumencie strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Kolejna rzecz, którą zajmujemy się w naszej pracy, to instytucje i rozwiązania mogące odegrać znaczącą rolę w przeciwdziałaniu korupcji. Stosunkowo wiele miejsca poświęcamy Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Dlatego przede wszystkim, że chcielibyśmy powiedzieć, że od samego początku, kiedy tylko powstanie Biura zostało zaplanowane, pan minister Mariusz Kamiński zwrócił się do nas z prośbą o zaopiniowanie pierwszego projektu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. My mieliśmy nieco inną wizję instytucji. Uważaliśmy, że powinna to być instytucja wielofunkcyjna, jaka istnieje choćby w Hongkongu czy – podobnego typu – na Litwie; instytucja, która wśród swych zadań ma nie tylko działania śledcze, nie tylko działania policyjne, ale również, traktowane jako równorzędne, działania prewencyjne i działania edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Zwrócę jeszcze uwagę na to, iż w uzasadnieniu do projektu ustawy o CBA jego autorzy powoływali się na argument, że będzie to wypełnienie zadań nałożonych na Polskę przez ONZ-owską konwencję przeciwdziałania korupcji. Nie możemy się zgodzić z poglądem, że istotnie do takiego wypełnienia zadań doszło, ponieważ wspomniana konwencja w art. 36 mówi, że każdy kraj jest zobowiązany do stworzenia bądź wydzielenia specjalnych jednostek do zwalczania przestępstw korupcyjnych, jednostek, które będą miały daleko idącą niezależność od władzy wykonawczej. W art. 6 natomiast mówi, że należy powołać oddzielną instytucję zajmującą się prewencją. Powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego było więc wypełnieniem tylko części zadań konwencji. Zwracamy też uwagę, że obecne usytuowanie CBA, tzn. fakt, że jej szef powoływany jest przez premiera i przez premiera odwoływany, nie daje pełnej niezależności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Następną instytucją, która mogłaby odegrać znaczącą rolę, jest pełnomocnik rządu do spraw opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych. W momencie, gdy powoływano to stanowisko, żywiliśmy w stosunku do niego znaczne nadzieje. Uważaliśmy, że powinno to być miejsce, gdzie już z samego jego tytułu powinien powstać program zapobiegania nieprawidłowościom. Jak jednak mówimy, program taki, niestety, nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Rzecznik Praw Obywatelskich to następna instytucja, która, naszym zdaniem, powinna się mocniej zaangażować w problematykę antykorupcyjną, i to na różnych poziomach. Pragnę zwrócić uwagę, że zjawiska korupcyjne stanowią poważne zagrożenie dla praw człowieka. Jeśli bowiem dana osoba zmuszana jest do dania łapówki po to, by uzyskać należną jej usługę w szpitalu, to jest to złamanie praw konstytucyjnych tej osoby. Z drugiej strony, nasze służby specjalne mają w swoim arsenale metody, którymi mogą się posługiwać, a które mogą, niestety, naruszać godność człowieka oraz jego prywatność. Dlatego też uważamy, że Rzecznik Praw Obywatelskich powinien być zdecydowanie bardziej aktywny na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Uważamy też, że Najwyższa Izby Kontroli ma ogromne dokonania jeśli chodzi o przeciwdziałanie korupcji. Od lat przygotowuje oddzielne raporty dotyczące zagrożeń korupcyjnych; my z nich korzystamy i jesteśmy zdania, że przy przygotowaniu antykorupcyjnej strategii dla Polski należałoby bazować na doświadczeniach Izby i korzystać z nich.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Rozwiązanie, które jest bardzo przydatne do przeciwdziałania korupcji, to wprowadzenie ochrony osób sygnalizujących nieprawidłowości i nadużycia w instytucjach publicznych. Chodzi o tzw. sygnalistów. Być może widzieli już państwo dzisiejszą „Rzeczpospolitą”, gdzie znajduje się duży artykuł, napisany na podstawie raportu, który jutro będziemy prezentować. Jest tu dziś z nami autorka owego raportu, pani Anna Wojciechowska-Nowak, gdyby państwo mieli jakieś pytania w tej sprawie. Od lat badamy sytuację sygnalistów i uważamy, że w Polsce są oni, niestety, w bardzo trudnej sytuacji. Sygnaliści to osoby, które w swoim miejscu pracy, w instytucji zauważają nieprawidłowości, i w interesie publicznym – nie własnym, nie z zemsty – informują o zaistniałych nieprawidłowościach. Niestety, nasze wieloletnie doświadczenia wskazują, że osoby takie wcześniej czy później, zazwyczaj wcześniej, są po prostu wyrzucane z pracy, często ponadto zniesławiane. Ochrona jest im absolutnie konieczna. Z przykrością stwierdzamy, że nie ma jednak przychylnego klimatu dla wprowadzania ochrony dla takich osób.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Na zakończenie zaznaczę jeszcze, że jeśli chodzi o to, jak wyobrażamy sobie przygotowanie i wdrażanie strategii antykorupcyjnej, to – jak zostało już powiedziane – uważamy, iż należałby wyznaczyć jedną, centralną instytucję odpowiedzialną za wdrażanie strategii. Zgodnie ze wspominaną konwencją ONZ, instytucja ta powinna być niezależna. We wszystkich natomiast instytucjach publicznych powinny zostać powołane niewielkie komórki do spraw wdrażania strategii antykorupcyjnej. Nie oznacza to bynajmniej, że trzeba zatrudniać kolejne osoby. Może to bowiem być jedno z zadań już istniejących komórek, które mają inne, pokrewne zadania. Uważamy też, że owa centralna instytucja odpowiedzialna za wdrażanie strategii powinna raz w roku składać parlamentowi raport z realizacji strategii.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Strategia, jak każda, a więc i strategia antykorupcyjna, powinna być monitorowana oraz ewaluowana. Powinna być przy tym prowadzona zarówno ewaluacja wewnętrzna, jak i zewnętrzna. W naszym programie proponujemy powołanie niezależnej instytucji oceniającej proces wdrażania strategii antykorupcyjnej. Podam przykład Słowenii, gdzie powołano komisję do spraw przeciwdziałania korupcji, która liczy czterech członków. Są to osoby wysokiego zaufania publicznego, desygnowane po jednej przez prezydenta, radę sądownictwa, sejm i rząd. Takie rozwiązanie nie jest zbyt kosztowne, a wydaje nam się bardzo stosowne. Z tego, co usłyszeliśmy od osób pracujących nad planem antykorupcyjnym w MSWiA, proponuje się, by funkcję kontrolną dla tego planu spełniała u nas NIK. Nie wiem, co na to Izba, ale nam wydaje się to rozwiązaniem łatwiejszym niż powołanie niezależnej instytucji. Jako pierwszy krok wydaje nam się to pomysłem sensownym. Media oraz organizacje pozarządowe mogą – czy nawet powinny – również spełniać rolę społecznego ewoluatora strategii antykorupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Zarówno ja, jak i współautorzy opracowania gotowi jesteśmy do udzielenia odpowiedzi na pytania. Będziemy też państwu wdzięczni za wszelkie komentarze. Jak powiedziałam, jest dla nas niezwykle ważne, by dyskusja na temat kształtu polityki antykorupcyjnej w Polsce rozpoczęła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Dziękuję również za deklarację otwartości na uwagi, gdyż czujemy się partnerem. Prośbę państwa o spotkanie z nami odczuwamy jako prośbę o rozmowę i partnerstwo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJacekZalewski">Przepraszam, panie przewodniczący, może zabrałbym głos jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji? Moje wystąpienie mogłoby być przyczynkiem do dyskusji szerszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałem wprawdzie otworzyć dyskusję i udzielać głosu według kolejności zgłoszeń, ale jeśli uważa pan, że musi pan teraz zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że po prezentacji pani dyrektor warto by było przedstawić i to, czym jako resort spraw wewnętrznych zajmujemy się w zakresie strategii antykorupcyjnej. Stanowiłoby to pewne uzupełnienie wypowiedzi pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym więc o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Jacek Zalewski, dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru w MSWiA, departamentu zajmującego się sprawą, o której mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli państwo posłowie nie mają nic przeciwko temu, to bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rzeczywiście, jak wspomniała pani dyrektor, od samego początku, od pierwszego programu zwalczania korupcji, od 2002 roku resort spraw wewnętrznych i administracji był resortem wytypowanym w imieniu rządu do przygotowania i wdrażania strategii – zarówno pierwszego, jak i drugiego etapu na lata 2005 – 2010. 23 kwietnia ub. roku Rada Ministrów przyjęła sprawozdanie końcowe z realizacji programu zwalczania korupcji „Strategia antykorupcyjna” i w tym samym czasie rekomendowała ministra spraw wewnętrznych i administracji jako odpowiedzialnego za przygotowanie kolejnego programu strategicznego w zakresie działań antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">W związku z tym w Departamencie Analiz i Nadzoru rozpoczęliśmy prace w przedmiotowym zakresie i w prace te zaangażowaliśmy m.in. przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Komendy Głównej Policji, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli pełnomocnika rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych, resort sprawiedliwości, jak też resort spraw zagranicznych. Zespół działający pod kierownictwem resortu spraw wewnętrznych i administracji przygotował projekt rządowego programu, określający cele strategiczne. Program ten był przedmiotem dyskusji przeprowadzonej również z przedstawicielami Fundacji im. Batorego. Na obecnym etapie, po uzgodnieniach wewnątrzresortowych, znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Cel główny projektu rządowego programu jest w zasadzie zbieżny z tym, co powiedziała pani dyrektor, a celem tym jest oczywiście ograniczenie korupcji w Polsce. Program określa trzy mierniki, z których pierwszym jest indeks percepcji korupcji – co także jest zbieżne z tym, o czym mowa była w wystąpieniu pani dyrektor – kolejny to statystyki policyjne, sądowe oraz badanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Celem strategicznym przygotowanego przez resort spraw wewnętrznych i administracji projektu rządowego programu jest przede wszystkim – o czym także była już mowa, a co jest bardzo istotne – wzmocnienie działań prewencyjnych i edukacyjnych. Chcemy cel ten mierzyć badaniami społecznymi, przeprowadzanymi przez niezależne ośrodki badania opinii publicznej, w zakresie m.in. znajomości osób dających czy biorących łapówki oraz społecznych ocen działania programu podejmującego walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Kolejny cel strategiczny to wzmocnienie zwalczania korupcji. Jako miernik zaproponowaliśmy tu liczbę stwierdzonych przestępstw korupcyjnych, dane z Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej oraz liczbę osób prawomocnie skazanych, przy czym brane będą pod uwagę dane z Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Mimo odmienności tej koncepcji, odmienności programu rządowego przygotowanego przez resort spraw wewnętrznych i administracji od zasad przygotowanych przez Fundację im. Batorego widzimy jednak wiele obszarów zbieżnych i spójnych. I tak, zarówno cel główny, jak i cele strategiczne odpowiadają celom zaproponowanym m.in. przez Fundację; rządowy program zawiera również większość elementów, które, w ocenie Fundacji, powinna zawierać strategia antykorupcyjna; zostały w nim też ujęte w większości zaproponowane przez Fundację obszary czy procesy, w których występuje wysoki poziom zagrożenia korupcją. W rządowym programie bardzo ważne jest i to, że największy akcent położony jest również na wzmocnienie profilaktyki w walce z korupcją. Program będzie stanowić wykonanie zadań i celów określonych w rządowej strategii „Sprawne państwo”, dokumencie, który ma być przez Radę Ministrów przyjęty w czerwcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">W projekcie strategii zaproponowaliśmy, by podmiotami, które dokonywałyby ewoluacji tego programu, była Najwyższa Izba Kontroli – planujemy, że nastąpiłoby to w roku 2013 – oraz antykorupcyjna koalicja organizacji pozarządowych, reprezentowana m.in. przez Fundację im. Batorego.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Jak powiedziałem, jest to projekt rządowego programu, znajdujący się w uzgodnieniach międzyresortowych; przyjmujemy jeszcze uwagi z poszczególnych resortów, bo – jak zasygnalizowałem – nie wszystkie resorty brały udział w przygotowaniu programu. Liczymy na to, że do końca czerwca program zostanie przygotowany i przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Chciałbym jeszcze zwrócić się do pana dyrektora z pytaniem. Przedstawił pan stan prac nad rządowym programem przeciwdziałania korupcji, realizowanym przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i wymienił pan instytucje zaproszone do współpracy. Czy są to prace równoległe do tych prowadzonych przez pełnomocnika rządu do spraw przygotowania programów antykorupcyjnych? Czy pani pełnomocnik przygotowuje równoległy program podobny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMSWiAJacekZalewski">Nie chcę się oczywiście wypowiadać za panią pełnomocnik. Pani pełnomocnik i jej przedstawiciele biorą udział w przygotowaniu tego rządowego programu ograniczenia korupcji w Polsce. Z tego, co mi wiadomo, przedmiot prac biura pani pełnomocnik jest nieco inny. Jest tu obecny pan asystent, który, jak sądzę, mógłby to lepiej wytłumaczyć. Jak już wspomniałem, w pracach nad rządowym programem ograniczania korupcji bierze również udział biuro pani pełnomocnik. W programie zakładamy, że instytucją odpowiedzialną za jego wdrażanie byłoby Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu posłowi Robertowi Telusowi, a następnie pani poseł Jadwidze Wiśniewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście. Pragnę podziękować pani dyrektor za przedstawienie przedmiotowego tematu. W wielu sprawach, o których pani mówiła, ja osobiście, a myślę, że nie tylko ja, w pełni zgadzam się z panią, zwłaszcza jeśli chodzi o korupcję wśród lekarzy, wśród policjantów. Ma też pani rację, że zauważa się poprawę w kwestii korupcji w policji. Widać choćby z rozmów z kierowcami, że istnieje w tym zakresie korupcja, ale już nie na takim poziomie, jak kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRobertTelus">Mam pewne uwagi, pewne spostrzeżenia, jak też pytania. Musiałem wyjść na chwilę, bo miałem telefon, nie wszystko więc słyszałem i nie wiem, czy mówiła pani coś o mediach. We wdrożeniu bowiem takiego programu wielka, naprawdę wielka, jest rola mediów. Z historii naszej działalności wiemy, że media bardzo mocno usprawiedliwiają korupcję. To się czuje, to się widzi. Za przykład można podać słynną panią posłankę Beatę Sawicką, lekarza, który bierze łapówkę, a później jest usprawiedliwiany przez media, bo przecież nikogo nie zabił, łapówka była tylko za operację itd. itd.; korupcja jest usprawiedliwiana przez media. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRobertTelus">Druga rzecz, trudna dla posłów. Nie usłyszałem też nic na temat korupcji politycznej. Mówię o korupcji w Sejmie. Ładnie nazwano to wszystko działaniem lobbystycznym. Żeby nie obrazić nikogo związanego z działalnością lobbystyczną zgodną z prawem, zaznaczam, że mówię o działalności lobbystycznej nie prowadzonej zgodnie z prawem, którą w Sejmie bardzo mocno się odczuwa. Mógłbym podawać przykłady, jak taki, że zgłasza się dezyderat, by wycofać pewien środek chemiczny z produkcji rolnej, gdyż działa on przeciwko pszczołom. Wszyscy posłowie są za, dezyderat zostaje przegłosowany pozytywnie, i nagle Marszałek Sejmu dezyderat ten zwraca, bo był w nim jakiś błąd, nie wiadomo jaki, i dezyderat upada. W Unii Europejskiej kilka zaś państw środek ten wycofało, bo szkodzi pszczołom. Czuje się działanie, wiadomo jakie. Mamy też przykłady z przeszłości – pani tego nie mówiła, jestem przekonany, że z delikatności – działalności polegającej na pisaniu ustaw na stacjach benzynowych czy na cmentarzach. To rzeczy bardzo ważne, o których musimy, moim zdaniem, mówić, bo jeśli mamy mówić o korupcji na niższych szczeblach, to zacznijmy mówić i korupcji na szczeblu najwyższym, który stanowi prawo. Wiemy, że działania prowadzone w ciągu ostatnich trzech lat nie pomagają w zwalczaniu korupcji, gdyż sprawy te dzieją się w rządzie czy parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRobertTelus">I ostatnia już kwestia, również niemiła, ale musimy ją poruszyć. To kwestia pełnomocnika rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom. Drodzy państwo, działalności całego tego urzędu w ogóle nie widać. Symbolem pozostaje dorsz. To śmieszna sprawa, a wiemy – bo pan dyrektor to przedstawiał – że nad strategią pracuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Biuro opłacane jest przez państwo i kosztuje mnóstwo – bo to i samo biuro, bo to i pani minister, bo to i wszyscy asystenci polityczni – a działalności nie widać. Naprawdę, z raportu, który pani dyrektor przedstawiła, widać dużo większą działalność państwa niż tego ministerstwa, jak można powiedzieć, ujmując to słowo w cudzysłów, bo co to za ministerstwo, którego działalności w ogóle nie widać. Zostało powołane ministerstwo do opracowania programu, a słyszymy, że program opracowuje inne ministerstwo. Nie wiem, panie przewodniczący, czy nie powinniśmy zakończyć dzisiejszego posiedzenia jakimś dezyderatem do pana premiera, dezyderatem, z którego by wynikało, że jako Komisja wyrażamy wielki niepokój w związku z niedziałaniem całego ministerstwa i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska, a następnie pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Pragnę przyłączyć się do podziękowań skierowanych do państwa z Fundacji za przygotowanie tak rzetelnego, wnikliwego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Pragnę również wyrazić ubolewanie, że nie uczestniczy w naszym spotkaniu pani pełnomocnik Julia Pitera, która mogłaby się dowiedzieć, jak tworzy się dokumenty strategiczne w zakresie programu przeciw korupcji. Zgadzam się z tym, co państwo podnoszą w raporcie, że powołanie pani pełnomocnik w listopadzie 2007 roku nie przełożyło się powstanie programu, a piszą państwo również, że brak także informacji, by dokument taki był tworzony. Cieszę się, że funkcję tę przejęło MSWiA, bo pokazuje to, że jakieś działania są prowadzone, aczkolwiek dynamika tych działań wydaje mi się zbyt mała.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Przeanalizowałam dokument przedłożony przez państwa i chciałabym, zwrócić uwagę na fakt, że nasza Komisja, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, w zakresie swojej działalności ma współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, i jako członkinię Komisji, w której jestem drugą kadencję, cieszy mnie, że podzielają państwo opinię, iż NIK cieszy się prestiżem i od lat uwzględnia elementy zagrożenia korupcyjnego w kontrolowanych instytucjach i sektorach życia publicznego. Podkreślają państwo, że należy podtrzymać tę tendencję i wzmacniać Izbę. Ze swej strony chcę zwrócić uwagę, że owo wzmacnianie może nie będzie możliwe do zrealizowania, gdyż Sejm uchwalił zmianę ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która jednak ogranicza niezależność tej instytucji, i zmiana ta idzie w poprzek dokonanej przez państwa analizie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Za bardzo cenne uważam wskazanie dotyczące ochrony osób sygnalizujących nieprawidłowości i nadużycia. Myślę, panie przewodniczący, że warto by było zwrócić się do ministra sprawiedliwości o zmiany w Kodeksie pracy, które dawałyby wzmocnienie osobom sygnalizującym nieprawidłowości bądź też wystąpić do Komisji Sprawiedliwości o zajęcie się tym problemem i przygotowanie nowelizacji Kodeksu pracy w zakresie takim, by osoby sygnalizujące nieprawidłowości miały ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJadwigaWisniewska">Nie będę powtarzać podnoszonych przez posła Roberta Telus uwag na temat korupcji politycznej, niemniej podzielam je. Chciałabym jednak zapytać, jak państwo reprezentujący Fundację oceniają ten problem, występujący w ostatnich latach w Polsce. Chodzi np. o pisanie, być może, ustaw na zamówienie, o czym wspomniał pan poseł, o zmianę treści dezyderatów, które precyzyjnie pokazują nieprawidłowości. Czy państwo interesowali się tą sprawą? Jeżeli tak, to będę wdzięczna za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Pani dyrektor, nie nazwałbym tego strategią. Jeśli bowiem nazwiemy to strategią stricte, to będzie to strategia bez strategii. Przyjąłbym natomiast podstawowe założenia walki z korupcją, ogólne założenia i program, który pani przedstawiała, jak najbardziej słuszny, zasadny, ale o charakterze ogólnym. Nie należy zresztą do pani obowiązków ani powinności opracowanie konkretnej strategii, bo to musi opracować rząd.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanReliga">Mam pewne swoje przemyślenia. I tak, jaką mamy w kraju wykrywalność korupcji? To ważne, bardzo ważne. Przypomnę, że była kiedyś szeroko zakrojona akcja medialna pod nazwą „rozbrojenie”, podczas gdy poszczególne kraje zbroiły się po zęby. Pamiętamy te czasy. Był u nas w kraju czas, gdy mówiło się o walce przeciwko korupcji… Oczywiście, CBA ma swoje miejsce, CBŚ również – chwała panu posłowi Markowi Biernackiemu . W tej jednak chwili – uwaga! – wszystko jakby ucichło. Dlaczego? Bo nie mamy niezależnych mediów. Media są upolitycznione. W związku z tym zaś wykrywalność jest mniejsza, ograniczona wręcz do minimum.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanReliga">Dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, prosiłbym, abyśmy sobie nie przerywali wzajemnie. Każdy z nas może zabrać głos i wypowiedzieć się, do czego serdecznie zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie, bo obawiam się, że nie byłem słyszalny przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanReliga">Pragnę zwrócić uwagę na to, że wykrywalność korupcji ma znaczenie zasadnicze, fundamentalne wręcz. Absolutnie obiektywna wykrywalność korupcji leży bowiem w interesie państwa. Dlaczego to takie ważne? Dlatego, że korupcja zżera nasze życie gospodarcze i – jak pani dyrektor słusznie zauważyła – narusza prawa człowieka. Mamy zaś na razie w kraju taką rzeczywistość, że osoby, które sygnalizują te niepożądane zjawiska, stają się przedmiotem szykan, a nawet wykluczenia społecznego. Tak być nie może. W ten sposób bowiem sprzyja się rozwojowi cichej korupcji, a nie walce z nią. Tu w ogóle nie ma walki z korupcją. Korupcja jest wręcz promowana. Dochodzimy więc do absurdu, który przybiera na sile i może w końcu przybrać rozmiary fatalne w skutkach dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanReliga">Jeśli chodzi o to, że powinny być działania represyjne i prewencyjne, w pełni zgadzam się z tą oceną. U nas chyba w ogóle nie ma działań prewencyjnych. Represyjne – owszem, ale różnie realizowane, zależnie od układu sił, od strefy wpływów. Potrzebna jest więc rzeczywiście instytucja ponadpartyjna, która w swych niekwestionowanych kompetencjach miałaby walkę z korupcją. Jeśli nie podejmiemy stosownych działań, to korupcja osiągnie u nas poziom zbliżony do tego na Ukrainie, a o tym, jaka jest na Ukrainie korupcja, nie chcę mówić, poza tym, że ten kraj zajmuje pod tym względem jedno z głównych miejsc w świecie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanReliga">I już ostatnia chyba kwestia – rola NIK. Swoje przedstawione przed chwilą odczucia i oceny opieram właśnie na sprawozdaniach Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma sprawozdania Izby, które nie ujawniałoby zjawisk korupcyjnych i nie sygnalizowało ich Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Najgorsze wszakże jest to, że korupcję trzeba udowodnić, a system prawny – nieprecyzyjny, nieścisły – powoduje, iż wykrywalność i walka z tym zjawiskiem są utrudnione. Prawo nasze musi więc być precyzyjne, jednoznaczne, co pozwoli na uniknięcie nadinterpretacji przepisów. Najwyższa Izba Kontroli jako chyba jedyny w tej chwili organ w kraju zajmuje się tą problematyką, ujawnia zjawiska korupcyjne, a nie wiem, czy organy ścigania idą z nią w parze, jeśli chodzi o liczbę wykrytych zjawisk korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanReliga">Podsumowując już wypowiedź, dodam, że dziękuję pani dyrektor za podjęcie przedmiotowego tematu, za to, że w ogóle mówi się o tym. Nie w mówieniu rzecz jednak, bo samo mówienie nic nie da. Trzeba podjąć rzeczywistą walkę, zwiększyć wykrywalność we wszystkich obszarach życia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJanReliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone przedstawieniu przez dyrektor Programu przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego koncepcji dotyczącej zasad tworzenia i wdrażania strategii antykorupcyjnej dla Polski. Nie jest to natomiast posiedzenie poświęcone ocenie działalności pełnomocnika rządu do spraw korupcji, pani Julii Pitery. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaproponować posiedzenie, podczas którego pani minister mogłaby przedstawić Komisji swoje działania. Nikt z nas, posłów, takiej propozycji do planu pracy Komisji nie zgłosił. Uważam w związku z tym, że może niepotrzebnie wprowadzamy na posiedzenie emocje w obecności gości, którzy włożyli znaczny wysiłek w to, by taki materiał przygotować i nam przedstawić. Wiemy już z wystąpienia pani dyrektor, że przynajmniej część sugestii w materiale tym zawartych znajdzie odzwierciedlenie w dokumencie przygotowywanym przez MSWiA przy współpracy z pełnomocnikiem rządu do spraw korupcji. I na pewno jako Komisja będziemy również poproszeni o zaopiniowanie tego materiału oraz o wyrażenie swoich sugestii pod jego adresem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Pragnę też zwrócić uwagę na fakt, że pani dyrektor wyraźnie podkreśliła, iż obecne działania represyjne w Polsce są zadowalające. Nie znaczy to wcale, że nie trzeba podejmować nowych działań, wzmacniać ich w celu walki z korupcją. Problem jednak mamy z działaniami prewencyjnymi, i rozumiem, że w strategii przygotowywanej przez resort spraw wewnętrznych na prewencję zostanie zwrócona szczególna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Nie mogę też zgodzić się ze zdaniem, że wszystkie raporty Najwyższej Izby Kontroli – a wiele ich omawiamy w gronie naszej Komisji – zawierają stwierdzenie korupcji. To zwyczajnie nieprawda i nie róbmy z siebie gorszych niż jesteśmy w rzeczywistości. Wiele raportów NIK ocenia daną materię kontrolowaną pozytywnie. Chwała Najwyższej Izbie Kontroli – i po to m.in. jest – za to, że tam, gdzie występują jakieś zjawiska korupcyjne, demaskuje je i pokazuje, że tak a tak robić nie wolno, bo może dojść do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">Nie wydaje mi się też, że zmiany, które nastąpiły w wyniku wprowadzenia naszego komisyjnego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, wpłyną na to, że Izba nie będzie mogła tak skutecznie jak do tej pory walczyć z korupcją. Żaden zapis, który wprowadziliśmy przy zmianie, z pewnością nie wpłynie na dobre działania NIK, których wielokrotnie podczas prac Komisji doświadczaliśmy i na które również jako członkowie Komisji zwracaliśmy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselTeresaPiotrowska">Raz jeszcze pragnę podkreślić, że w działaniach dotyczących walki z korupcją, w przygotowywaniu takiej strategii i działań długofalowych potrzebne jest również nasze współdziałanie, a nie prześciganie się, kto jest w tym lepszy. Korupcja dotyka każdej grupy i zawodowej, i politycznej. Jeśli w danej grupie znajdzie się ktoś, kto pozwolił sobie na wzięcie łapówki czy na podjęcie niecnego zadania wpłynięcia na tworzenie prawa niezgodnie z obowiązującymi standardami, to powinien ponieść tego konsekwencje. Od tego są odpowiednie służby. I nie ma co się śmiać, pani poseł, jesteśmy na posiedzeniu poważnej Komisji i wszystkim nam zależy – właśnie w tej Komisji przede wszystkim – żeby patologię korupcji zwalczać. I mam nadzieję, że podczas prac naszej Komisji będziemy analizowali również ten projekt i materiał przygotowywany przez MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Przepraszam bardzo, ale nie uśmiechałam się do pani, lecz do pana posła, który mnie zagadnął. Naprawdę, proszę nie odnosić się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, nie rozmawiajmy już między sobą. Czy ze strony państwa posłów są jeszcze zgłoszenia do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję. Pani dyrektor, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, zapoznałem się również z sytuacją dotyczącą zagrożeń korupcyjnych w świetle kontroli NIK z lutego 2008 roku. Opracowanie państwa jest w wielu elementach zbieżne z tym, co mówiła Najwyższa Izba Kontroli. Pani dyrektor mówiła o strategii, o wizji. Bez wątpienia jeden z najważniejszych elementów to prewencja, i z tym wszyscy musimy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJaroslawPieta">Mówiła pani również o najistotniejszej chyba kwestii, czyli kwestii konsensu politycznego w dyskutowanym zakresie. Konsens taki został osiągnięty, np. w ustawie o sporcie, gdzie przyjęto rozwiązania regulujące sprawy wcześniej nie uregulowane. Wśród wielu propozycji zgłoszonych w tekście znajdują się i te związane z finansowaniem partii politycznych. Życie pokazuje, że w tej kwestii najtrudniej o osiągnięcie konsensu politycznego, aczkolwiek w pełni zgadzam się z propozycjami, które państwo zgłaszają. Niemniej, czy znając podejście partii politycznych, sądzi pani, że w dalszej perspektywie możliwe jest osiągnięcie przez polityków konsensu w tej sprawie i uregulowanie jej?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJaroslawPieta">Podniosła pani również – pani poseł także – m.in. kwestię tzw. sygnalistów, o czym słuchałem z zainteresowaniem. Chciałbym się dowiedzieć, czy mają państwo propozycję odnośnie do uregulowania tego zagadnienia i w jakim ewentualnie kierunku miałaby pójść taka regulacja. Pani poseł wspomniała o Kodeksie pracy. Mamy uregulowania związane z ochroną – czy to wynikające z ustawy o związkach zawodowych, czy to np. o społecznych inspektorach pracy. Czy szykowaliby państwo oddzielną ustawę, czy też istotnie w Kodeksie pracy rzecz powinna zostać uregulowana? W jakim kierunku miałoby to iść?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJaroslawPieta">Jestem z wykształcenia prawnikiem, w związku z czym sprawy wcześniej omawiane są mi znane od strony zawodowej. Z dużą ostrożnością podchodzę do kwestii dowodowych, ponieważ znam Kpk i art. 5, który jest chyba jasny, bo wynika nie tylko z prawa polskiego, ale w ogóle z zasad wywodzących się z prawa rzymskiego, obowiązuje więc w całej Europie. Mówię o domniemaniu niewinności. W kwestii korupcji jest to szczególna rzecz. ABW ma inne możliwości wywoływania tego zagadnienia, ale jeśli chodzi o kwestię oceny organów czy to prokuratury, czy sądu, to myślę, że powinniśmy podchodzić do tego z wielką delikatnością.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych, a więc ja pozwolę sobie to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przyłączam się oczywiście do podziękowań za ten ważny dokument. Rozumiem, że w założeniu stanowi on źródło inspiracji dla parlamentu i instytucji państwowych. Taka jest rola organizacji pozarządowych. I inspirację tę widać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym się odnieść do kilku spraw w związku z omawianym dokumentem. Jak rozumiem, państwo uszanują nasze zdanie, że nie jest to dokument skończony, tak że możemy skierować do państwa nasze uwagi na ten temat, nie na zasadzie podważania państwa dorobku, który jest oczywisty, ale na zasadzie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani dyrektor na początku swej wypowiedzi zwróciła uwagę, że brak w państwie polskim polityki antykorupcyjnej. Stwierdzenie to, jak rozumiem poprzez późniejsze pani wyjaśnienia, jest częściowo tezą uprawnioną, bo mimo wszystko w parlamencie polskim w ciągu ostatnich lat, zwłaszcza w latach dwutysięcznych, elementy polityki antykorupcyjnej były podnoszone, również przez siły polityczne. Myślę, że pewne sukcesy mamy, to oczywiste. Obywatele zwracają uwagę, że w wielu dziedzinach, również gospodarczej, sytuacja pod omawianym względem się poprawia. Niemniej dążymy do doskonałości w takim wymiarze, w jakim tylko będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo się cieszę, że w swym dokumencie zauważyli państwo, iż jeśli myślimy o samej górze, czyli o partiach politycznych, o parlamencie, to państwo pozytywnie oceniają, że wprowadzono finansowanie partii. Jako politycy i parlament znajdujemy się pod pręgierzem mediów i opinii publicznej, przez cały czas podniecanej niejako tym, że oto w Polsce partie polityczne są finansowane i pierwsze, co trzeba zrobić, to zabrać to finansowanie. W sensie moralnym, i w ogóle, bardzo niezręcznie jest politykom i przedstawicielom partii politycznych bronić zapisów o finansowaniu, gdyż to jakby obrona własnych pieniędzy. Szczerze jednak powiedziawszy, gdy są te ataki, nie zauważyłem żadnych sojuszników. Dziś mamy do czynienia z pierwszym dokumentem, w którym widzę partnera społecznego zauważającego, że finansowanie partii politycznych przyniosło pozytywne skutki; państwo jednoznacznie to stwierdzają i oceniają pozytywnie. Gdy mówię, że nie zauważyłem sojuszników, mam na myśli to, że nie zauważyłem ich w mediach, ale też w różnych organizacjach, w szeroko rozumianej opinii publicznej. To dla mnie ważny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pokazali państwo szereg instytucji i obszarów, które sprzyjają walce z korupcją, i chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które, w moim odczuciu, mogłyby dokument uzupełnić, a są przez państwa chyba nie wychwycone. Może się mylę, może państwo to rozważali i uznali, że obszary te nie są warte zwrócenia na nie uwagi w kontekście walki z korupcją. Pierwsze i zasadnicze, co rzuca mi się w oczy, to opozycja. W nowoczesnych demokracjach całego świata opozycja ma ogromną rolę kontrolną, rolę prewencyjną, polegającą na patrzeniu na ręce władzy, rolę właśnie prewencyjną, uprzedzającą. Uważane jest to za rzecz zwyczajną, oczywistą, a w wielu starych demokracjach nawet za cenną, szczególnie dopieszczaną. Są pewne demokratyczne tradycje podtrzymywania opozycji i jej szczególnych praw. W Polsce różnie z tym bywa. Nie sposób oderwać się od obecnej rzeczywistości, w której żyjemy. Gdy kilka dni temu uzbrojeni w pałki, przyodziani w kamizelki kuloodporne i hełmy policjanci i przedstawiciele Biura Ochrony Rządu, przedstawiciele państwa polskiego, poturbowali przedstawicieli opozycji – doszło do hospitalizacji, krwotoku z nosa posłanki, otarcia naskórka posłów – zauważyłem, że więcej było żartów i kpin z tej sytuacji w sferze publicznej niż zwrócenia uwagi na to, że każdy ma prawo wyrażać swoją ekspresję, swe uczucia czy poglądy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Państwo w swoim dokumencie obszaru tego nie wskazali. Nie wiem, czy zostało zbadane, że to nie ten temat, nie to miejsce, by widzieć tu rolę opozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I rzecz druga, której brak widzę w zaprezentowanym dokumencie. Państwo oczywiście poruszyli kwestię mediów, przy czym odnieśli się państwo do nich krytycznie, oceniając, że media w Polsce podryfowały w tym kierunku, że wspierają te czy inne obszary polityczne i nie są odpowiednio uzbrojone w programy śledcze. Widzimy, że niektóre programy śledcze znikają z telewizji, widać tę słabość. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę na to, że istnieje w Polsce obszar mediów, który, w moim odczuciu, jest niezależny i który spełnia swoją rolę, a mianowicie media elektroniczne, Internet, media cyfrowo-elektroniczne, czyli niezależne portale, w tym emitowane z zagranicy. Spełniają one swą rolę. Można nawet powiedzieć, że dziś zastępują w Polsce media centralne, czyli telewizję, główne dzienniki. Są bowiem dziesiątki tysięcy wejść np. na różnego rodzaju filmy zamieszczane na You Tube, ale jest z kolei totalna zmowa milczenia w centralnych mediach.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Państwo zaś nie wprowadzili tego rozróżnienia. Myślę, że warto pochylić się nad tym, by jako rzecz drogocenną chronić media elektroniczne przed uwikłaniem w politykę i zostawić ich niezależność. A pomysły pewnego ich ograniczenia od czasu do czasu się pojawiają. Chodzi przede wszystkim o swobodę wypowiedzi w mediach cyfrowych, znacznie większą niż w telewizjach. Kiedy ogląda się jedne i drugie, łatwo o rozdwojenie jaźni. Dziś rano przeglądałem filmy, podobnie jak dziesiątki tysięcy ludzi oglądających sytuację pobicia dziennikarza śledczego kilka dni temu. I tu mam pytanie także do państwa, bo reprezentują państwo fundację od wielu lat cieszącą się autorytetem w Polsce. Otóż, pan Michał Stróżyk, dziennikarz śledczy, który w swojej twórczości dziennikarskiej pisał też o korupcji, stał z kamerą na chodniku i najzwyczajniej w świecie został pobity przez straż miejską, skuty kajdankami, a prawo mówi bardzo wyraźnie, że nie można tego robić wobec człowieka nieagresywnego, stojącego spokojnie na chodniku. Na filmie widać wyraźnie, że dziennikarz stoi spokojnie, nie rusza się, trzyma w rękach kamerę. Kamera została mu wytrącona, a jemu samemu wybito ząb, doznał wstrząśnienia mózgu. Został hospitalizowany, złożono mu gorset, bo w dwóch miejscach ma uszkodzony kręgosłup. Widać milczenie mediów centralnych i dziesiątki tysięcy wejść na You Tube, gdzie można obejrzeć filmy z opisanym zajściem.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pytam o to dlatego, że zauważam totalne milczenie organizacji pozarządowych. Tego typu zaś pobić w ostatnich dniach zdarza się więcej. Redaktor Filip Rdesiński został aresztowany. Jeden ze studentów dziennikarstwa, który wysłał maila rzekomo z Kancelarii Prezydenta, otrzymał kontrakt na dwadzieścia kilka tysięcy w telewizji publicznej, a potem został pobity; on również był hospitalizowany. Więcej nie będzie rozmawiał z mediami na temat takiego sposobu załatwiania sobie kontraktów. Podszył się po Kancelarię Prezydenta i otrzymał wysoki kontrakt – ewidentnie korupcyjna sytuacja. Został pobity, i też panuje milczenie w mediach centralnych, głośno zaś jest o tej sprawie w mediach cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I jeszcze dwie drobniejsze rzeczy, na które chciałbym zwrócić uwagę. W Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przyjmujemy informacje NIK na temat wniosków de lege ferenda, i sytuacja w tym zakresie jest bardzo niekorzystna. Najwyższa Izba Kontroli wychwytuje bowiem w prawie polskim luki, które mogą sprzyjać zachowaniom korupcyjnym, mogą sprzyjać takim zjawiskom jak dowolność decyzyjna czy stratom finansowym ponoszonym przez państwo polskie w wyniku istnienia owych luk, bo powstaje w ten sposób obszar do dowolnych harców ludzi o złych zamiarach. Izba zwraca na to uwagę, pokazując milionowe nawet straty, które wychwytuje, a wnioski de lege ferenda od lat trafiają niemal w próżnię. Skala ich realizacji to kilka procent. To również obszar, który, moim zdaniem, warto zauważyć. Zastanawiamy się poważnie w Komisji, jak to się dzieje. Ministrowie zapowiadają, że potraktują sprawę poważnie, prokuratura również, ale wnioski, mam wrażenie, trafiają – jak powiedziałem – w próżnię, i nie jest to sytuacja tylko z tego roku, bo to sytuacja powtarzalna.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zauważyłbym też jeszcze jedną instytucję w kontekście problematyki dzisiejszego posiedzenia. Wymienili państwo w tym kontekście liczne instytucje, jak NIK, CBA, ABW, policja itd., jest natomiast jeszcze duży obszar związany z samorządami, które kontrolowane są przez regionalne izby obrachunkowe, w tym oczywiście zakresie, jaki przewiduje ustawa o RIO. To obszar, w moim odczuciu, również dotknięty korupcją. Regionalne izby obrachunkowe od pewnego czasu zgłaszają pewną słabość usytuowania prawnego, ale też niejaką słabość instytucjonalną, wynikającą czy to z kwestii budżetu, czy to z kwestii kadrowych. Myślę, że i na tę sferę warto zwrócić uwagę, ponieważ regionalne izby obrachunkowe pomimo wszystko wychwytują sporo nieprawidłowości w wydatkowaniu środków w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wspomnieli państwo w kilku zdaniach o pełnomocniku do spraw opracowania programów antykorupcyjnych, stwierdzając, że program taki nie powstał. Jeżeli jest tych kilka zdań na temat pełnomocnika, to myślę, że warto by też zwrócić uwagę na regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I już na zakończenie chciałbym spytać, czy są państwo oficjalnie partnerem pełnomocnika do spraw opracowania programów antykorupcyjnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy też nie zostali państwo zaproszeni do ich współtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Z mojej strony to już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym przeszlibyśmy do części poświęconej odpowiedziom ze strony czy to Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czy to pana asystenta, czy to Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zgłaszał się już wcześniej do zabrania głosu pan asystent, a więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AsystentsekretarzastanuwKPRMFilipByczkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia miała być prezentacja dokonana przez przedstawicieli Fundacji im. Batorego, niemniej jednak, skoro państwo posłowie siedzący po mojej lewej stronie poruszają temat spoza zakresu obrad, zwłaszcza że powtarzane są tezy nieprawdziwe, chciałbym swą informację uszczegółowić i pewne kwestie wyjaśnić. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o rządowy program przeciwdziałania korupcji, tworzony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przez ministra właściwego do tych spraw, to zadanie to dla tego ministra wynika z ustawy o działach administracji rządowej, w związku zaś z powyższym nieprawdziwe są tezy, iż minister ten przejął wytworzenie programu od pani minister jako pełnomocnika rządu. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AsystentsekretarzastanuwKPRMFilipByczkowski">Po drugie, powołują się państwo na zadania pani minister. Zwracam uwagę, że zadania te precyzyjnie określa rozporządzenie Rady Ministrów z roku 2007. Zakładam, że jest ono państwu posłom doskonale znane. W rozporządzeniu tym jest przede wszystkim mowa o opracowaniu programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych. Nieprawidłowości te to oczywiście pojęcie szersze niż tylko korupcja. Oznacza m.in. zapewnienie obywatelom prawa do dobrej administracji, oznacza to właściwe, skuteczne, efektywne wykonywanie przez organy państwa kompetencji nadzorczych i kontrolnych; dotyczy to m.in. właściwego wykonywania tych kompetencji przez prezesa Rady Ministrów, właściwych wojewodów, regionalne izby obrachunkowe czy wreszcie Najwyższą Izbę Kontroli. Prawidłowe funkcjonowanie administracji publicznej to także właściwe rozpatrywanie skarg i wniosków, które napływają od obywateli do instytucji państwa i wyciąganie na ich podstawie pewnych makrowniosków mających na celu poprawę systemu funkcjonowania administracji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AsystentsekretarzastanuwKPRMFilipByczkowski">W związku z powyższym pani minister jako pełnomocnik rządu, zgodnie z tym rozporządzeniem, realizując swe zadania, podejmuje działania w opisanym zakresie, ażeby instytucje państwowe, organy samorządu terytorialnego, organy administracji rządowej wykonywały w sposób właściwy swe obowiązki przewidziane w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AsystentsekretarzastanuwKPRMFilipByczkowski">Jak wspomniałem na początku, i powtórzę jeszcze raz bardzo wyraźnie, pani minister jako pełnomocnik rządu pracuje nad programem, do którego została powołana rozporządzeniem Rady Ministrów z roku 2007. Zwracam także uwagę, iż obecny rząd otrzymał mandat demokratyczny na czteroletnią kadencję i w tym zakresie, zgodnie z rozporządzeniem, program taki zostanie przedstawiony, zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów i przewidzianą tam procedurą. Jako projekt dokumentu rządowego, będzie on wcześniej przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. Rozumiem też, że w wypadku takiego wniosku państwa posłów będzie także przedmiotem dyskusji z przedstawicielami parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AsystentsekretarzastanuwKPRMFilipByczkowski">Odnosząc się z kolei do zarzutów państwa posłów o niespełnienie obowiązków rzez panią minister jako pełnomocnika rządu, zwracam uwagę, że mają państwo uprawnienia ustawowe do uzyskania szczegółowych informacji na temat działalności pani minister, w związku z czym w wypadku zgłoszenia takiego wniosku właściwe podmioty na pewno udzielą państwu wszechstronnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AsystentsekretarzastanuwKPRMFilipByczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu za tę odpowiedź. Chciałbym jednak zwrócić uwagę panu asystentowi pani sekretarz stanu. Pan nie bywał na posiedzeniach naszej Komisji – nie wiem, czy bywał pan na posiedzeniach innych Komisji sejmowych – i, być może, nie wie pan, że nie ma w polskim parlamencie zwyczaju, by zwracać posłom uwagę, że zajmują się czymś, co leży w zakresie prac Komisji bądź też nie leży w tym zakresie. W ustroju państwa polskiego nie ma takiego zwyczaju i bardzo bym prosił, żeby na drugi raz nie zwracać uwagi posłom bez względu na to, czy dyskusja toczy się w zakresie prac Komisji, czy też nie. Dziękuję jednak za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym, abyśmy nie dyskutowali dziś najdłużej na ten właśnie temat.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, ja się jednak odniosę krótko do wypowiedzi pana asystenta politycznego pani pełnomocnik. Pan przewodniczący bowiem ujął rzecz bardzo delikatnie, a ja powiem wprost, że pan asystent polityczny pani pełnomocnik przed chwilą obraził Komisję. Nie chodzi bowiem o to, jak powiedział pan przewodniczący, że nie ma zwyczaju pouczania posłów. Rozmawiamy na temat. Nie zboczyliśmy z niego. Nie jest pan ani przewodniczącym Komisji, ani posłem, nie powinien więc pan wyrażać opinii, że rozmawiamy nie na temat. Obraził pan Komisję. Nie posłów, ale Komisję. Składam pana zachowanie na karb tego, że uczestniczy pan po raz pierwszy w posiedzeniu Komisji, że nie umiał się pan zachować. Myślę, że następnym razem pana wypowiedź będzie godna urzędu, który pan piastuje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Raz jeszcze chciałbym do państwa zaapelować o to, byśmy na ten temat nie dyskutowali. Rzeczywiście, jest faktem, że w dokumencie „Program przeciw Korupcji. Jak walczyć z korupcją? Zasady tworzenia i wdrażania strategii antykorupcyjnej dla Polski”, przygotowanym przez Fundację im. Batorego, znajduje się rozdział poświęcony pełnomocnikowi do spraw wdrażania programów antykorupcyjnych w osobie sekretarza stanu, mogliśmy zatem na ten temat rozmawiać. I na tym chciałbym tę sprawę zakończyć. Usłyszeliśmy wyjaśnienie ze strony pana asystenta, dlaczego nie ma pani minister; przyjmujemy je. Usłyszeliśmy też wyjaśnienie, co jest oczywiste, że w każdej chwili pani minister gotowa jest na udzielenie odpowiedzi. Jesteśmy ponadto gotowi na dyskusję nad programem przedstawionym przez panią pełnomocnik. Fakt nieobecności został odnotowany. I miałbym prośbę, żeby już tę kwestię zakończyć, bo chciałbym przejść do programu Fundacji i nie koncentrować się na instytucji pani minister, nieobecnej dziś.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo bym prosił, pani poseł, byśmy w tej kwestii zmierzali do końca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej. Czy normą od niniejszego posiedzenia Komisji stanie się, że asystenci będą dopuszczani do głosu i będą wyrażali opinie? Rozumiem bowiem, że tak samo poseł ma prawo przysłać na posiedzenie Komisji asystenta, który w jego imieniu będzie zabierał głos. Myślę, że idziemy w kierunku absurdu. Prosiłabym, abyśmy nie obniżali rangi Komisji. Nie mogła wprawdzie przybyć pani minister ani jakaś jej zastępczyni, ale ranga asystenta jest dużo niższa, jeśli chodzi o Komisję sejmową. Chyba że nastąpiła zmiana w regulaminie Sejmu, o której my nie wiemy. Może rzeczywiście będziemy mogli przysyłać na posiedzenie Komisji swoich asystentów, którzy będą sztorcować przedstawicieli Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie było na naszych posiedzeniach zwyczaju, by odmawiać udzielenia głosu. Zwróciłem panu asystentowi uwagę, że wydawało mi się, iż w grę wchodzi tylko odpowiedź na pytanie. Przyjęta jest bowiem formuła odpowiedzi na pytania. Nie było moją intencją udzielenie głosu w kontekście ocennym. Zwróciłem uwagę, że było to niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zdecydowana większość pytań była kierowana do Fundacji. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Bardzo państwu dziękuję za pytania, za głosy w dyskusji; właśnie o to nam chodziło, zależało nam na tym, żeby można było usłyszeć opinie państwa. Bardzo za nie dziękujemy. Na pewno posłużą do naszej dalszej pracy, są dla nas niezwykle cenne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Postaram się odpowiedzieć na niektóre pytania, o odpowiedź na inne poproszę kolegów, nie wiem jednak, czy zdołamy odpowiedzieć na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o rolę mediów i ich sprzyjanie walce z korupcją, to rzeczywiście w naszym raporcie rolę tę oceniamy negatywnie. Zauważamy, że na przełomie wieków bardzo rozwinęło się w Polsce dziennikarstwo śledcze, które, niestety, w ostatnich latach zaniknęło. W tej chwili właściwie nie ma go w żadnej gazecie, tylko w jednej telewizji jest dział dziennikarzy śledczych, którzy zajmują się tą tematyką, nie zawsze wyłącznie korupcyjną, ale m.in. nią. Wynika to prawdopodobnie z różnych przyczyn, a jedna z nich to fakt, że dziennikarstwo śledcze jest niezwykle kosztowne, przy obecnej zaś wysokiej konkurencyjności niewiele redakcji może sobie pozwolić na oddelegowanie dziennikarza śledczego do opracowywania jednej konkretnej sprawy. Myślę jednak, że jest i inna, głębsza przyczyna, wynikająca z tego, iż korupcja od kilku lat nie jest tematem, o którym ludzie chcą czytać czy słuchać. Czujemy pewnego rodzaju przesyt tą tematyką. Mogę powiedzieć państwu tyle, że pięć, sześć lat temu każdy raport, który przygotowywaliśmy, każde badanie, każde opracowanie powodowały obecność w sali, gdzie odbywała się prezentacja, dziesięciu, dwunastu dziennikarzy. Kiedy w grudniu prezentowaliśmy niniejsze opracowanie, obecny był jeden dziennikarz. I tak to mniej więcej wygląda. Tematyka korupcyjna nie jest tą tematyką, którą media chcą relacjonować. Myślę, że głównie dlatego, że obywatele nie bardzo chcą o tym słuchać, że czują się przesyceni tym tematem. Bardzo nad tym bolejemy, ponieważ jest to, naszym zdaniem, powtórzenie sytuacji z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Prawdą jest natomiast – i dziękuję za zwrócenie na to uwagi – że nie doceniliśmy roli mediów internetowych. Dlatego pewnie przede wszystkim, że media braliśmy pod uwagę jako sprzymierzeńców w propagowaniu idei przeciwstawiania się korupcji, walki z nią, przeciwdziałaniu jej. Telewizja zaś i radio – co tu kryć? – ciągle jeszcze w Polsce odgrywają główną rolę i mają dużo więcej do zrobienia niż media internetowe, aczkolwiek bez wątpienia Internet jest coraz potężniejszą siłą, na którą warto zwracać uwagę, i z pewnością będziemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Było pytanie o korupcję polityczną, głównie w aspekcie procesu stanowienia prawa. Procesem stanowienia prawa zajmowaliśmy się od 2006 roku. Przez trzy lata prowadziliśmy projekt jego monitoringu. Kilkanaście ustaw pilotowaliśmy od samego początku, od momentu, kiedy powstawały w rządzie, do ich uchwalenia. Zrobiliśmy też przegląd BIP-ów, badanie opinii posłów – przy czym przebadana została przez nas połowa posłów w tej sprawie – badanie opinii lobbystów oraz badanie opinii dziennikarzy-sprawozdawców. Duży raport na ten temat wciąż jest dostępny w kilku egzemplarzach, tak że jeśli byliby państwo zainteresowani, to gotowi jesteśmy go przesłać.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Od razu powiem, że, naszym zdaniem, proces stanowienia prawa jest zdecydowanie mniej przejrzysty na etapie rządowym niż na etapie sejmowym. W Sejmie wszelkie nielegalne naciski są stanowczo bardziej zauważalne, chociażby dlatego, że Komisje – jak ta i każda inna – w których pracuje się nad poszczególnymi ustawami, mają obserwatorów; siedzą tu dziennikarze, możemy przyjść my jako organizacja pozarządowa, i wszelkie manipulacje widoczne są jak na dłoni. W gabinetach ministerialnych natomiast tych świadków nie ma, nie mówiąc już o tym, że przebieg posiedzeń podkomisji i Komisji jest od pewnego czasu nagrywany; jak państwo dobrze wiedzą, z posiedzeń sporządzane są protokoły, widać, kto co powiedział, można do tego dojść, jeśli się chce to zrobić. To, co dzieje się w jakimś gabinecie ministerialnym, nie jest nagrywane.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Zdajemy sobie sprawę, że to ogromny problem. Organizując projekt, wystąpiliśmy do czterech Komisji sejmowych z propozycją pewnego rodzaju ucywilizowania tego procesu. Zaproponowaliśmy, żeby wszyscy, który chcą wziąć udział w pracach Komisji zajmujących się jakimiś projektami ustaw, wypełniali wniosek wynikający z ustawy lobbingowej, tzn. zamieszczali dane na temat tego, kim się jest, kogo się reprezentuje i o jakie zmiany chce się w danej ustawie występować, o co się wnosi. Niestety, był wobec tego duży opór. W dwóch Komisjach zgodzono się na tę propozycję, ale w praktyce tego nie wprowadzono, a w pozostałych dwóch powiedziano nam, że nie ma podstaw prawnych do przyjęcia tego typu działań. W jednej Komisji powiedziano nam wprost, że brak odpowiedniego przepisu, w związku z czym tego typu rozwiązanie nie może zostać wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o poruszony tu wątek pisania ustaw na cmentarzach, to nie wiem, czy nie uszedł państwa uwagi raport – który serdecznie polecam – raport Departamentu Kontroli i Nadzoru Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z procesu tworzenia ustawy hazardowej. W raporcie tym są opisane czarno na białym rzeczy w takim rodzaju, że podczas tworzenia ustawy hazardowej ministerstwo sportu czterokrotnie przesyłało różne propozycje zapisu jednego artykułu, za każdym razem inne niż poprzednio. Są tam też zapisy w rodzaju: treść ustawy jest niezgodna z przyjętymi założeniami itd. itd. Są też bardzo ciekawe wnioski, niestety, z tego, co wiem i co widzę, nie jest to upubliczniane, wnioski te nie są wprowadzane w życie. Są tam wnioski w tym rodzaju, żeby każda ustawa od początku do końca miała metryczkę, a więc, by każda zmiana miała autora.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Od razu dodam, że tego typu wnioski sformułowaliśmy trzy lata temu. Próbujemy gdzie tylko można dotrzeć z nimi, nie tylko w postaci tej niewielkiej broszury, w której siłą rzeczy podejmujemy jedynie najważniejsze sprawy. Stworzyliśmy Obywatelskie Forum Legislacyjne, gdzie wspiera nas już w tej chwili dwadzieścia kilka osób. Próbujemy z tym dotrzeć do wszelkich decydentów, ale sprawa jest niezwykle trudna do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o wykrywalność korupcji, to, według mojej wiedzy, rokrocznie rośnie ona, i to poważnie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Następne pytanie, na które mogłabym odpowiedzieć, wiąże się z potrzebą współdziałania międzypartyjnego. Z samego założenia, że strategia – według nas – powinna być strategią na kilkanaście lat, wynika, że konieczna jest współpraca. Bardzo by nam więc zależało, aby taki punkt widzenia został przyjęty. W żadnym bowiem kraju, nawet w krajach tak przejrzystych jak kraje skandynawskie czy Nowa Zelandia, nie uporano się do końca z korupcją. Korupcja to problem stały. Chodzi tylko o to, żeby sensownie ją ograniczać. Nie można w związku z tym uznać, że to zadanie dla jednego tylko rządu. Dlatego też odwołujemy się do rozsądku polityków, aby zechcieli stworzyć program długofalowy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o sprawy związane z finansowaniem polityki, to sądzę, że w tej sprawie zechce zabrać głos kolega Adam Sawicki, który zna ten problem, a w sprawie sygnalistów poproszę panią Annę Wojciechowską o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Pan przewodniczący podniósł m.in. sprawę nieuwzględnienia przez nas funkcji kontrolnych, a co za tym idzie, również antykorupcyjnych, pełnionych przez regionalne izby obrachunkowe. Pewnie dlatego, że w naszym opracowaniu w ogóle nie dotykaliśmy sprawy samorządu. Postanowiliśmy się bowiem skupić na centralnej władzy i na problemach centralnych, ale oczywiście, gdybyśmy zaczęli mówić o samorządach, to wspomniane zagadnienia również powinny być poruszone.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">W odniesieniu do wypowiedzi pana reprezentującego panią minister Julię Piterę muszę powiedzieć, że z ogromną satysfakcją usłyszałam o przygotowywaniu programu. Nie ukrywam, że to dla mnie wielkie zaskoczenie, ponieważ na początku grudnia, kiedy pani minister była na naszej prezentacji, powiedziała, że nie widzi potrzeby przygotowania takiego programu. Mam więc nadzieję, że być może to maleńki wkład naszego działania, być może coś w tej kwestii uległo zmianie właśnie wskutek tego.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Pan przewodniczący pytał też, czy jesteśmy oficjalnym partnerem w sprawie programu, który powstaje w MSWiA. Dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pytałem o program przygotowywany przez pełnomocnika rządu, bo o ile chodzi o program MSWiA, to zrozumiałem z wypowiedzi pana dyrektora, że współpracują państwo z resortem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o program przeciwdziałania korupcji na lata 2011 – 2015, który powstaje w MSWiA, to nie mamy oficjalnie statusu doradcy ani pełnomocnika. Na prezentację naszego raportu przyszedł natomiast pan minister Adam Rapacki, wyraził chęć współpracy z nami, a następnie zespół zajmujący się programem przedstawił nam pierwszą jego wersję, do której zgłosiliśmy swe uwagi. Rozmawialiśmy też na temat drugiej wersji. Jest to więc raczej kwestia opiniowania, a nie statusu oficjalnego doradcy czy współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Bardzo się cieszymy, że program powstaje, aczkolwiek sporo jest tam rzeczy zbieżnych, niemniej jest i kilka rzeczy dla nas niezmiernie ważnych, jeśli nie wprost fundamentalnych, których tam nie ma. I tak, uważamy, że tego typu plan – wszystko jedno, czy nazwiemy go planem, programem czy strategią – powinien być wieloletni. Ten, który powstaje, dotyczy czterech lat. Jak już powiedziałam, potrzebne jest ponadto zabezpieczenie finansowe dla realizacji tego typu programu, a z tego, co wiemy, żadnych środków finansowych się nie przewiduje. Jeśli zaś chodzi o CBA, służbę specjalną odpowiedzialną za tego typu program, który – jak państwo sami mówią – ma położyć nacisk na dowartościowanie prewencji, to nie jestem pewna, czy to instytucja do tego celu właściwa. Ze swej strony, widzielibyśmy w tej roli jakąś instytucję mniej związaną z działaniami służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">I to tyle z mojej strony. Jeśli można, prosiłabym o uzupełnienie mojej wypowiedzi przez panią Annę Wojciechowską i pana Adama Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanaBatoregoAnnaWojciechowskaNowak">Dzień dobry państwu. Dziękuję za pytanie. Cieszę się, że temat wzbudził zainteresowanie. Jeśli chodzi o to, czy mamy gotową propozycję zmian ustawowych, to nie mamy jej. Mamy natomiast gotową diagnozę – co nie funkcjonuje, które instytucje prawne nie funkcjonują bądź też nie funkcjonują w odpowiedni sposób. Jakaś ochrona szczątkowa przewidziana jest w prawie pracy dla pracownika, wobec czego można by wnioskować, że również pracownika sygnalisty. Okazuje się jednak, że nie zawsze funkcjonuje ona na tym właśnie obszarze. O ile innych pracowników chroni, o tyle sygnalistów niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StefanaBatoregoAnnaWojciechowskaNowak">Odpowiadając więc na pytanie, mogę przekazać, że mamy gotową diagnozę – co nie funkcjonuje i gdzie można by wprowadzić zmiany. W jaki sposób zmiany wprowadzać, to rzecz do dyskusji. Niektóre kraje przyjmują odrębne akty prawne, jak np. Wielka Brytania, gdzie przyjęto ustawę o ujawnieniach w interesie publicznym; w Stanach Zjednoczonych z kolei, na poziomie federalnym działa odpowiednia ustawa, ale podobne akty uchwalane są również w poszczególnych stanach; w Australii i Nowej Zelandii również funkcjonują tego typu ustawy. Widać, że takie rozwiązanie to domena głównie krajów anglosaskich. Spotykam się niekiedy z argumentami, że to zupełnie inny system prawny, ale nie jest to prawo precedensowe, to prawo stanowione w aktach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StefanaBatoregoAnnaWojciechowskaNowak">Wspomniana diagnoza o tyle jest, być może, cenna, że poszliśmy po prostu do sądów pracy, gdzie pytaliśmy sędziów orzekających w wydziałach pracy, jak funkcjonuje Kodeks pracy. Jest to więc wiedza zgromadzona u źródła, nawet nie u adwokatów, którzy, być może, bronią takich osób, nie jest to analiza prawa dokonywana za biurkiem, tylko są to opinie wyrażane przez sędziów, którzy mają pewne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StefanaBatoregoAnnaWojciechowskaNowak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie koordynatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Jak rozumiem, pan poseł zgadza się z modelem, który popieramy, tzn. z finansowaniem partii politycznych z budżetu państwa. Czy wierzymy w konsens międzypartyjny, który mógłby być możliwy, jeśli chodzi o wprowadzenie dalszych zmian? Pozostaje mieć nadzieję, że jest to możliwe. Jeżeli bowiem w 2001 roku tak istotne zmiany w finansowaniu partii politycznych – co wcześniej było prawie nie uregulowane – zostały jednak wprowadzone, chociaż w krótkiej perspektywie mogły się wydawać wybitnie nieatrakcyjne dla partii, to można mieć nadzieję, że konsens nastąpi, chociaż niewątpliwie potrzebna jest dyskusja nad wieloma aspektami spraw związanych z finansowaniem partii politycznych. Nie da się ukryć, że w ostatnim okresie na plan pierwszy wybijał się wątek związany z wąskim zakresem tych spraw, czyli z zabraniem pieniędzy bądź ograniczeniem finansowania partii. Według naszej diagnozy, kwoty, które były przeznaczane na partie polityczne, rzeczywiście, były za duże, należało je ograniczyć, i ostatnio wprowadzone zmiany poszły w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">To jednak jeden z elementów koniecznych zmian, które, naszym zdaniem, powinny zmienić system partii politycznych na tyle, że w odbiorze społecznym czy politycznym nie będzie już pokus dokonania zmian rewolucyjnych w omawianym zakresie. Są bowiem pewne kwestie, związane chociażby z małą demokracją wewnątrzpartyjną, niską jakością kampanii, zamknięciem się sceny politycznej – choćby z powodu wysokiego progu uprawniającego do otrzymania subwencji. Obecnie jest to 3 proc., my proponujemy czasowe bądź stałe wprowadzenie progu na poziomie 1 czy 1,5 proc., co spowodowałoby otwarcie się sceny politycznej, a jednocześnie znacznie osłabione zostałyby argumenty, że klasa polityczna czerpie korzyści z pieniędzy publicznych, a my, obywatele, nic z tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Mogę istotnie zgodzić się z poglądem, że nie słychać pogłębionej dyskusji na temat kondycji sceny politycznej czy zmian wykraczających poza takie, które można wprowadzić bardzo szybko, czyli takie np. jak 50-proc. ograniczenie finansowania partii politycznych. Jak wspomniałem, według nas, to jeden z kroków koniecznych. Innym powinna być np. propozycja obniżenia progu uprawniającego do otrzymywania subwencji politycznej, co spowodowałoby otwarcie sceny politycznej w perspektywie kilku lat, czy też zmiany, które wprowadziłyby większą demokrację wewnątrzpartyjną. Teraz można się bowiem zastanawiać, czy we wszystkich partiach jest żywa i realna debata partyjna, otwarta również na głosy zwolenników partii.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy państwo z ministerstwa spraw wewnętrznych chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę też o przedstawienie się na potrzeby nagrania i protokołu. Jak słusznie zauważyła pni dyrektor, posiedzenia są nagrywane, ale po głosie trudno poznać autora wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiSebastianCzerw">Podinspektor Sebastian Czerw, naczelnik wydziału do spraw zwalczania korupcji, Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiSebastianCzerw">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jako że wywołany został temat wykrywalności przestępstw korupcyjnych, pragnę poinformować, że to najwyższy wskaźnik wśród przestępstw wszystkich kategorii. Wynosi bowiem, według naszych danych, 99,3 proc. Co należy rozumieć przez tę wykrywalność? To przestępstwa wykryte w stosunku do przestępstw, których sprawców nie ustalono. Z racji samej konstrukcji korupcji jej sprawcy są znani. Proces dowodowy natomiast zmierza ku temu, by przestępstwo to udowodnić. Stąd też tak wysoka liczba.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiSebastianCzerw">Dodam na marginesie, że świadczy to o wzroście skuteczności ścigania. Liczba przestępstw stwierdzonych w stosunku do roku 2009 wzrosła o 50,4 proc. Możemy więc śmiało mówić o wzroście skuteczności. Przestępstwo stwierdzone w statystyce policyjnej, to czyn karalny, konkretne zarzuty, które przedstawiono podejrzanym o przestępstwa korupcyjne. W odniesieniu do roku 2009 liczba, o której mowa, znacząco wzrosła, bowiem wzrost o 50 proc. to wzrost znaczący.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiSebastianCzerw">Dodam też, że jeśli chodzi o liczbę postępowań przygotowawczych, to wzrosła ona o 3,4 proc.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiSebastianCzerw">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie wiem, czy państwo mają odczucie podobne jak ja, ale ja mało zrozumiałem pańską odpowiedź. Kwestia zaś jest poważna, w związku z czym prosiłbym o przygotowanie informacji na piśmie i przesłanie do Komisji. Rozumiem przy tym, że nie są to dane ani tajne, ani poufne. Nie chciałbym zaś, abyśmy teraz wdawali się w wyjaśnienia, co oznaczają przestępstwa zgłoszone, udowodnione, wykryte itd. Łatwo bowiem o popełnienie błędu. Prosiłbym więc, abyśmy nie kontynuowali na tym etapie dyskusji na ten temat. Niemniej to dane bardzo interesujące i dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na pewno byłyby przydatne. Bardzo więc bym prosił o przygotowanie takiej informacji w postaci pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony przedstawicieli rządu oraz innych naszych gości są zgłoszenia do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan prezes Jacek Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pragnę podziękować Fundacji im. Batorego za przygotowanie tak znakomitego materiału, jak też za wieloletnią już współpracę, która istnieje między naszymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Pragnę poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli w chwili obecnej przygotowuje materiał dotyczący przygotowania do kontroli realizacji rządowej strategii antykorupcyjnej, która została przez rząd przyjęta 17 września 2002 roku. Nie przesądziliśmy jeszcze, w jakim trybie ta kontrola zostanie przeprowadzona – czy będzie to kontrola doraźna, czy zaplanowana do projektu planu kontroli. W tej chwili głęboko nad tym pracujemy, analizujemy problematykę, która mielibyśmy objąć kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Zjawisko korupcji traktujemy jako zjawisko poważnie zagrażające bezpieczeństwu funkcjonowania państwa w wielu sferach jego aktywności i współpracujemy na arenie międzynarodowej w odniesieniu do tej problematyki. Jesteśmy bowiem członkiem grupy międzynarodowej zajmującej się nie tylko zwalczaniem korupcji, ale też zwalczaniem prania brudnych pieniędzy. Wychodząc niejako poza obszar dzisiejszego zainteresowania Wysokiej Komisji, pragnę zasygnalizować, że niebawem przedstawimy państwu informację o wynikach kontroli działalności Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, który z istoty rzeczy zajmuje się problematyką przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Chciałbym również podziękować za słowa uznania. Odniosłem wrażenie, że działalność naszej instytucji i ustalenia pokontrolne posłużyły wielu instytucjom do tego, by podjąć dalsze prace analityczne i prace studyjne, aczkolwiek nie jesteśmy organem wyspecjalizowanym do walki z korupcją. Przedstawiamy mechanizmy korupcyjne, odkrywamy je, już od roku 2000 mamy swoją metodologię, stosowaną podczas procesów kontroli, i na podstawie naszych ustaleń formułujemy odpowiednie wnioski de lege ferenda, które są Wysokiej Komisji przedstawiane. Cierpimy wskutek tego, że, jak zauważamy, wnioski owe są z nadmierną ostrożnością wprowadzane przez rządzących.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Podniesiono kwestię nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pracujemy nad jej wdrożeniem, rzecz jasna. Pragnę przypomnieć tylko, że gros ekspertów powzięło poważne wątpliwości co do zgodności tegoż aktu z najważniejszym aktem prawnym, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, niemniej jednak aktywność w sferze dotyczącej analiz korupcyjnych nie ulegnie zmniejszeniu. Wprost przeciwnie, poszerzymy zakres swej działalności, ponieważ pragniemy wykorzystać również doświadczenia ze współpracy międzynarodowej. W tej chwili przygotowujemy specjalny sposób postępowania, który na najbliższym posiedzeniu Komisji do Spraw Zwalczania Korupcji i Prania Brudnych Pieniędzy zaproponujemy do stosowania przez inne organy na świecie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Pragnę też zwrócić uwagę państwa na fakt, że Komisja Europejska zajęła się tą problematyką, wskazując, by najwyższe organy w Europie objęły swymi postępowaniami kontrolnymi takie zagadnienia, jak zwiększenie transparentności działalności władz publicznych, udziału w procesie stanowienia prawa przede wszystkim podmiotów, których dotyczyć będą regulacje i na które te nowe regulacje będą wpływać, jak też by zająć się analizą zwiększenia przejrzystości w stanowieniu prawa oraz wprowadzeniem zasad podwyższenia standardów dobrego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jednym z obszarów naszej działalności jest rozpatrywanie skarg i wniosków, o czym wspominam w nawiązaniu do kwestii dotyczącej sygnalistów. Proszę państwa, analizujemy wszystkie skargi i służą nam one do tego, by zainicjować postępowanie kontrolne, np. w trybie doraźnym, lub by przygotować kontrolę planową.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Z mojej strony to już wszystko, panie przewodniczący. Gdyby były jakieś pytania, służymy odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony naszych gości ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy państwo posłowie mają ewentualnie dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, ze względu na to, co usłyszeliśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, chciałbym zaproponować, by zobowiązać pana przewodniczącego wraz z prezydium do przygotowania dezyderatu kierowanego do Prezesa Rady Ministrów. Proponuję, by wyrazić w nim pozytywną opinii co do programu, podkreślić, że jest to program dobry i że Komisja się z nim zgadza, jak też zasugerować, by Prezes Rady Ministrów wykorzystał ten materiał – będący chyba założeniami do programu – przy tworzeniu strategii. Chciałbym ponadto, byśmy w tym dezyderacie zaznaczyli, że walka z korupcją jest dla Komisji bardzo ważną sprawą. Chciałbym także, by drugi element dezyderatu wyrażał niezadowolenie Komisji z postępów pracy pani pełnomocnik, w związku z tym, że przez trzy lata nie widzimy dobrego działania pani pełnomocnik w walce z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRobertTelus">Prosiłbym o przegłosowanie tej sprawy i przygotowanie przez prezydium takiego właśnie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselRobertTelus">Sprawa druga to wniosek do pani pełnomocnik o przygotowanie na piśmie urobku w sprawie programu. Fundacja im. Batorego bowiem w swym opracowaniu napisała, że nie ma takiego programu, a pan asystent polityczny pełnomocnika mówi, że odbywają się prace nad programem. Bardzo nas te słowa cieszą i chcielibyśmy, aby pani pełnomocnik urobek w sprawie programu przedstawiła na piśmie Komisji, jak i Fundacji, żywo zainteresowanej programem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma. Chciałbym więc poddać pod rozwagę skorzystanie z art. 160 regulaminu Sejmu i przyjęcie opinii. Skierowalibyśmy ją do ministra spraw wewnętrznych i administracji albo też do Prezesa Rady Ministrów oraz wspomnianego ministra – jestem otwarty na propozycje w tej kwestii. Istotnie bowiem pani pełnomocnik nie podlega MSWiA, tylko bezpośrednio premierowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Miedzy dezyderatem a opinią istnieje różnica. Opinia zawiera bowiem stanowisko Komisji w określonej sprawie. Komisja może opinię przedstawić organom wymienionym w art. 159, czyli organom rządu, Sejmu itd. W opinii tej moglibyśmy zawrzeć nasze stanowisko, jak rozumiem – pozytywne, co do programu walki z korupcją, przedstawionego nam przez Fundację im. Batorego. „Skonsumowalibyśmy” tym samym ów dokument w naszej pracy w taki sposób, że Komisja przyjęłaby go w opinii skierowanej do Prezesa Rady Ministrów z jednoczesnym zwróceniem się do pana premiera – o czym mówili i pan asystent, i pan naczelnik oraz pan dyrektor z MSWiA – z informacją, że Komisja wyraża wolę współpracy przy dokumentach, które są przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRobertTelus">Był jeszcze jeden element, bardzo ważny – sprawa postępu prac pani pełnomocnik, i chciałbym, aby i ten element znalazł się w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Musimy rozstrzygnąć, czy jest wola Komisji przygotowania opinii. Przypomnę, że Komisja uchwala opinie, sprawozdania, a także projekty uchwał; opinia zawiera stanowisko w określonej sprawie. Chciałbym przede wszystkim uzyskać zgodę na przyjęcie opinii w omawianej kwestii, co do jej treści natomiast, to projekt przedstawiony przez prezydium byłby przedmiotem oddzielnej dyskusji. W treści tej mogłyby zostać uwzględnione argumenty przytoczone przez pana posła Roberta Telusa, jak i inne argumenty, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy jest zgoda na takie zakończenie pracy związanej z przedstawionym programem, by sformułować opinię Komisji na ten temat? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, poproszę prezydium Komisji o wspólną pracę nad przygotowaniem opinii, której treść stanie się przedmiotem dyskusji w gronie Komisji. Nie słyszę sprzeciwu, a więc rozumiem, że prezydium zaproponuje projekt opinii.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRobertTelus">Była jeszcze druga sprawa – sprawa wniosku do pełnomocnika rządu do spraw opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom o przedstawienie na piśmie Komisji oraz Fundacji im. Batorego urobku w kwestii programu, o co występuję, nawiązując do wypowiedzi pana asystenta politycznego pełnomocnika, który mówił, że prace tego typu trwają. To nas cieszy i chcemy zobaczyć, na jakim etapie prace te się znajdują. Szczerze powiedziawszy, chcemy powiedzieć „sprawdzam” w odpowiedzi na informację pana asystenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie pośle, pan asystent wyraźnie powiedział, że na każdy wniosek i prośbę Komisji pani pełnomocnik przedstawi stan pracy nad programem, i uznajemy to za rzecz oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ze swej strony chciałbym skierować kilka słów do państwa reprezentujących Fundację. I tak, przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na zdanie, które pani dyrektor powiedziała – że zainteresowanie kwestią korupcji gaśnie w mediach i w ogóle w dyskusji publicznej. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej odebrali państwo jako wyjątek na tle tej tendencji. Proszę mi bowiem wierzyć, że, owszem, zdarzają się pełne emocji posiedzenia naszej Komisji, posiedzenia, w które głęboko się angażujemy, ale bywa tak znacznie rzadziej niż częściej. Dzisiejsze posiedzenie stanowi dowód na to, że przedmiotową problematyką jesteśmy żywo zainteresowani i, być może, nawet dobrze, że dyskusja była podbudowana adrenaliną; świadczy to o tym, że chodzi o rzeczy ważne i że nikt z nas nie przysypiał podczas prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję i pragnę zadeklarować, że jeśli chodzi o naszą Komisję, to praca państwa nie zostanie odłożona na półkę, i mam nadzieję, że stanie się inspiracją do dalszych prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy w punkcie drugim, poświęconym sprawom bieżącym, państwo posłowie chcieliby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję więc. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>