text_structure.xml
61.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów, witam naszych gości – podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Zbigniewa Sosnowskiego wraz ze współpracownikami, witam panią Grażynę Wróblewska wiceprzewodniczącą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, witam również panią Annę Chrobak wicedyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów oraz pana Dariusza Zieleckiego wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W pierwszym punkcie porządku dziennego jest przedstawienie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji informacji dotyczącej przebiegu postępowań konkursowych na stanowiska prezesów regionalnych izb obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Do naszej Komisji w ostatnim okresie dotarło wiele listów i pism dotyczących tego zagadnienia, dlatego więc wstawiliśmy ten punkt do planu pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego o przedstawienie informacji o przebiegu postępowań konkursowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, dostojni goście, szanowni państwo, zgodnie z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych, prezesa izby obrachunkowej powołuje, po przeprowadzeniu konkursu, prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Kandydata na prezesa izby wybiera, w drodze konkursu, kolegium izby spośród kandydatów spełniających wymogi określone przepisami ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Konkurs przeprowadza się na podstawie przepisów zarówno samej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, jak również na podstawie przepisów rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie szczegółowych warunków przeprowadzania konkursu na prezesa regionalnej izby obrachunkowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Zgodnie z wymienionymi przepisami, w 2010 r. przeprowadzonych zostało 14 postępowań konkursowych na prezesów regionalnych izb obrachunkowych. Jedno postępowanie na skutek śmierci prezesa w Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Warszawie oraz 13 postępowań w związku z upływem kadencji prezesa. Dotyczy to regionalnych izb obrachunkowych w Białymstoku, Bydgoszczy, Katowicach, Kielcach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Olsztynie, Opolu, Rzeszowie, Szczecinie, Wrocławiu i w Zielonej Górze.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Gdańsku konkurs jest rozstrzygnięty, dokumenty wpłynęły do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w dniu 22 lutego 2011 r. Natomiast w Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Poznaniu konkurs odbędzie się dopiero w 2014 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W jednym przypadku minister spraw wewnętrznych i administracji odmówił skierowania wniosku o powołanie do prezesa Rady Ministrów. Dotyczyło to Regionalnej Izby Obrachunkowej w Katowicach. Powodem odstąpienia od skierowania wniosku o powołanie były zastrzeżenia dotyczące oceny działań komisji konkursowej oraz kolegium izby w odniesieniu do podejmowanych w trakcie procedury konkursowej czynności, tj. dokonania wyboru kandydata niegwarantującego zapewnienia prawidłowego funkcjonowania izby, a ponadto grożącego dezorganizacją pracy izby i niewykonywaniem ustawowych zadań przez Regionalną Izbę Obrachunkową w Katowicach. W taki sposób oceniono zapowiedzi dokonania zmian w organizacji pracy izby oraz kompetencji i zadań kolegium i wydziałów, które to zmiany zmierzały w kierunku niezgodnym z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W trzech przypadkach złożone zostały odwołania od uchwały. Zdarzyło się to w Kielcach, Szczecinie i Zielonej Górze. W dwóch przypadkach – w Kielcach i Zielonej Górze – odwołania zostały oddalone, natomiast w jednym przypadku konkurs unieważniono.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Konkurs został unieważniony w Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Szczecinie. W rozstrzygnięciu o unieważnieniu konkursu minister spraw wewnętrznych i administracji wskazał na uchybienia proceduralne, które polegały na tym, że przeprowadzone głosowanie nie zostało poprzedzone zapoznaniem się kolegium z dokumentacją przebiegu konkursu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jeśli będzie taka potrzeba, jestem gotów przedstawić nazwiska prezesów, którzy urzędowali dotychczas w poszczególnych regionalnych izbach obrachunkowych, jak i nazwiska nowych dyrektorów i datę ich powołania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Są ze mną moi współpracownicy – zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pan Adam Misiuwianiec, oraz naczelnik Wydziału Administracji Publicznej, pan Szymon Wróbel, więc w miarę możliwości postaramy się odpowiedzieć na wszelkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za te informacje. Otwieram dyskusję. Zwracam uwagę, że mamy w swoim gronie przedstawiciela regionalnych izb obrachunkowych, panią Grażynę Wróblewską. Czy pani chce zabrać w tym punkcie głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Z dokumentacji, która dotarła do Komisji, wynika, że najtrudniejszą była sytuacja w Katowicach. Mówił o tym również, jeśli dobrze zrozumiałem, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W Katowicach, pomimo decyzji kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej w Katowicach, minister spraw wewnętrznych i administracji odmówił skierowania wniosku o powołanie …</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Podając konkretne przyczyny i wyjaśniając, dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I główną przyczyną było to, że komisja nie zapoznała się z …</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Nie, ta sytuacja dotyczyła Szczecina. W Katowicach chodziło o coś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">A w tym przypadku jaki był powód?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">O szczegółowe wyjaśnienia poproszę pana dyrektora, choć ja mówiłem na ten temat. Chodzi o zastrzeżenia dotyczące propozycji, jakie przedstawił kandydat na stanowisko. Uznano, że zaproponowane zmiany organizacji izby oraz zmiany kompetencji i zadań kolegium izby i wydziałów szły w kierunku niezgodnym z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do pytań. Ale zanim udzielę panu posłowi głosu, chcę jeszcze zapytać panią przewodniczącą, dlaczego komisja regionalnej izby obrachunkowej nie wzięła pod uwagę tego, że taka decyzja komisji spowoduje, iż nie będzie funkcjonowała izba w Katowicach? Głównym powodem jest to, że sprawy szły w złym kierunku, zmiany groziły całkowitą destrukcją pracy izby, a kolegium izby przyjęło takie rozstrzygnięcie. Jak to się stało? To jest moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">A teraz oddaję głos panu posłowi Janowi Relidze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanReliga">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Ponieważ skarga pana Marka Woźniaka wpłynęła również do naszej Komisji, to chcę prosić o merytoryczne i wyczerpujące wyjaśnienia, na czym polegała niezgodność z prawem jego propozycji. Takie ogólne stwierdzenie mówi wszystko i nic. Proponuję, aby pan to rzeczowo uzasadnił, bo szczegółów nie znam.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanReliga">A jeśli pani prezes przedstawi swoje uwagi na ten temat, to również chętnie ich wysłucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o dalsze zgłoszenia. Nie ma chętnych. Wobec tego oddaje głos pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">To pytanie nie jest właściwie do mnie skierowane, ponieważ kolegia są niezawisłe. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych nie opiniuje kandydatów ani nie przeprowadza konkursów, tylko kolegium danej izby.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">W związku z tym Krajowa Rada nie wiedziała, że tak ten konkurs przebiega, ani też nie wiedziała, kto jest kandydatem na stanowisko prezesa izby. My, jako Krajowa Rada, sprawą konkretnego konkursu nie zajmujemy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, ale to jest jakieś nieporozumienie. Dotychczasowa współpraca między Komisją a panem przewodniczącym Krajowej Rady była dobra. My przesłaliśmy temat dzisiejszego posiedzenia. Jak rozumiem, pani na ten temat ani na żaden inny nie ma nic do powiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Na inne tematy mam wiele do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ale na temat tego punktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Na temat konkursu może wypowiedzieć się dane kolegium, albo ministerstwo, które dysponuje wszystkimi materiałami.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I mimo, iż Komisja przesłała do Krajowej Rady informację o tym, jakimi tematami będzie się dzisiaj zajmowała, państwo nie skontaktowali się z kolegium w Katowicach i nie było zainteresowania z waszej strony. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Proszę, aby pan dyrektor mógł udzielić szczegółowej odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMSWiAAdamMisiuwianiec">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z analizy dokumentów konkursowych przedłożonych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji w wyniku procedury konkursowej przeprowadzonej przez Regionalną Izbę Obrachunkową w Katowicach wynikało, że szereg działań planowanych przez kandydata na prezesa regionalnej izby obrachunkowej wyłonionego przez kolegium będą niezgodne z obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMSWiAAdamMisiuwianiec">Były to, między innymi, propozycje odstąpienia od rejestracji czasu pracy, a także scedowanie części obowiązków związanych z pracą orzeczniczą na biuro regionalnej izby obrachunkowej, czyli jakby rezygnacja przez kolegium ze swoich ustawowych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMSWiAAdamMisiuwianiec">Minister spraw wewnętrznych i administracji jako organ, który składa wnioski do prezesa Rady Ministrów o powołanie tej czy innej osoby na stanowisko prezesa regionalnej izby obrachunkowej, bierze na siebie pewną odpowiedzialność za kandydaturę, którą rekomenduje, przedkładając taką, a nie inną propozycję prezesowi Rady Ministrów. Biorąc pod uwagę informacje, które w dokumentacji konkursowej, przekazanej przez Regionalną Izbę Obrachunkową w Katowicach, zostały przedłożone ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, minister nie mógł wziąć na siebie takiej odpowiedzialności przedkładając kandydaturę tej osoby prezesowi Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMSWiAAdamMisiuwianiec">Sprawa kandydatury jest przedmiotem licznych wystąpień skargowych tego kandydata zarówno do prezesa Rady Ministrów, do pani minister Julii Pitery, jak i do sądu administracyjnego, gdzie będzie się toczyło postępowanie, jeżeli skarga nie zostanie odrzucona jako bezzasadna przez sąd okręgowy. W naszym rozumieniu, sąd administracyjny po zapoznaniu się z dokumentacją, o ile uzna swoją właściwość do rozpoznania tej sprawy, sprawą się zajmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanReliga">Rozumiem, panie ministrze, że sprawa jest w sądzie administracyjnym i czekamy na jej rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że jestem zdziwiony i nieco zażenowany tą sytuacją, bo regionalne izby obrachunkowe w sposób szczególny są odpowiedzialne za to, żeby dbać o przestrzeganie przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Stwierdzenie pana dyrektora, że decyzja Regionalnej Izby Obrachunkowej w Katowicach zmierzała do tego, aby prawo łamać, żeby nie były przestrzegane przepisy prawa, pozostaje nam tylko przyjąć do protokołu, bo to nie jest już nasza kompetencja. My nie wchodzimy w szczegóły, ale tak zostało dzisiaj ustami pana dyrektora do naszego protokołu stwierdzone.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przykro, że tak postępuje Regionalna Izba Obrachunkowa w Katowicach, choć wydawało mi się, że komisja konkursowa składa się z osób odpowiedzialnych i doświadczonych, a jednak taka decyzja została podjęta. Decyzja komisji Regionalnej Izby Obrachunkowej w Katowicach uruchomiła dosyć intensywne działania różnych organów państwa, w tym również parlamentu, bo do naszej Komisji dotarła ogromna ilość korespondencji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Chcę jeszcze dodać, że niezależnie od procedury sądowej, która obecnie trwa, w Katowicach ogłoszony jest, z tego, co wiem, nowy konkurs. Ten pan ponownie zgłosił swoją kandydaturę, więc sytuacja może się powtórzyć, gdyby kolegium zachowało się tak samo, jak poprzednio i nie wzięło pod uwagę decyzji ministra.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Kiedy ten konkurs się rozstrzygnie, nie wiem, zapewne za kilka tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wobec tego przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – przedstawienie przez Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych informacji dotyczącej funkcjonowania ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Przygotowany przez Krajową Radę materiał ma zwrócić uwagę na to, iż w okresie funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych – niedawno osiągnęliśmy pełnoletniość, bo izba poznańska, której jestem prezesem, funkcjonuje 18 lat – zadania nałożone na izby pierwszą ustawą dzisiaj uległy znacznemu rozszerzeniu. A w ciągu ostatnich pięciu lat, czyli w latach 2005-2010, zostały nałożone na izby nowe zadania. Tym nowym zadaniom nie towarzyszy ani zwiększenie liczby etatów, ani zwiększenie środków na funkcjonowanie izb.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Jakie to nowe zadania w tym przedziale czasowym otrzymały izby? Po pierwsze, wprowadzono z dniem 1 stycznia 2005 r. do zakresu działań izb działalność instruktażową oraz możliwości odpłatnego prowadzenia działalności informacyjnej i szkoleniowej. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeszcze całkiem niedawno działalność szkoleniowa dla jednostek samorządu terytorialnego – organów i pracowników – była prowadzona odpłatnie, a środki w ten sposób uzyskiwane mogły być gromadzone na wydzielonym rachunku dochodów własnych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Zmiana ustawy o finansach publicznych spowodowała, że rachunek dochodów własnych został zlikwidowany i tym samym izby dzisiaj nie mają wystarczających środków na to, aby prowadzić działalność szkoleniową i instruktażową. W ustawie o finansach publicznych znalazł się bowiem zapis, że możemy prowadzić tę działalność odpłatnie, ale dochody uzyskane z tej działalności stają się dochodami budżetu państwa. Musimy je oddać do budżetu państwa. W latach 2011-2012 w budżecie państwa ma być stworzona rezerwa celowa na ewentualne pokrycie skutków ubytku tych środków.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Środki, które gromadziła każda izba na rachunku dochodów własnych, pozwalały jej na funkcjonowanie. Dotyczy to zwłaszcza 2009 r., kiedy to izby jako jedyne zostały dotknięte tym, że plan ich wydatków został zmniejszony o 10%. W tej sytuacji izby musiały się posiłkować tymi środkami.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Izby, które w 2011 r. zdecydowały się na prowadzenie działalności szkoleniowej, liczą na to, że środki z rezerwy celowej, która została przewidziana w budżecie, będą w miarę systematycznie wpływały do budżetów izb.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Powiem na przykładzie mojej izby, a kieruję stosunkowo dużą izbą poznańską. W ciągu dwóch miesięcy tego roku przeprowadziliśmy szkolenia dla skarbników i dla pracowników księgowości w zakresie zamknięcia ksiąg rachunkowych. W związku z wyborami samorządowymi i zmianą w wielu jednostkach samorządu terytorialnego na stanowiskach wójtów i burmistrzów przeprowadziliśmy także szkolenia dla wójtów i burmistrzów w zakresie gospodarki finansowej, podstawowych obowiązków, bo wielu z nich do tej pory nie miało z tym do czynienia.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Te szkolenia cieszyły się dużym zainteresowaniem. Na koniec lutego odprowadziliśmy do budżetu dochody w kwocie prawie 50 tys. złotych. Dzisiaj przygotowuję wniosek do ministra spraw wewnętrznych i administracji o skierowanie do Ministerstwa Finansów wniosku o uruchomienie środków z rezerwy, bo jak do tej pory szkolenia przeprowadzamy kosztem własnych wydatków. Jeżeli środki z rezerwy nie będą spływały rytmicznie, to, niestety, ale będziemy musieli tę działalność zawiesić. Chociażby z tego powodu, że nie stać nas na zaangażowanie własnych środków. Po prostu nie stać nas na to, żeby szkolić pracowników samorządowych bez wsparcia ze strony środków z rezerwy.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">W ciągu ostatnich pięciu lat nastąpiło zwiększenie liczby kontroli na skutek zwiększenia liczby podmiotów podlegających kontroli regionalnych izb obrachunkowych. Jest to efekt zmiany, która dała organom administracji rządowej, agencji lub funduszy celowych prawo składania wniosków o kontrolę w przypadku przekazania środków publicznych na rzecz podmiotów wymienionych w ustawie, tj. na rzecz jednostek samorządu terytorialnego i ich jednostek organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Niezależnie od podmiotów składających wnioski, jakimi są organa administracji rządowej czy agencje, w 2010 r., do wielu izb – izba poznańska również tego doświadczała – kierowane były wnioski od organów ścigania, od CBA, także od różnych ministrów o przeprowadzenie kontroli w trybie skarbowym. Ponadto, niezadowoleni mieszkańcy zwracali się o podjęcie działań kontrolnych. Takich kontroli w roku ubiegłym było prowadzonych bardzo wiele. W tym roku także są już podobne wnioski.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Zwiększenie liczby kontroli spowalnia realizację zadań ustawowych. Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych nałożyła na nas obowiązek przeprowadzenia w każdej jednostce samorządu terytorialnego kompleksowej kontroli gospodarki finansowej chociaż raz na cztery lata.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Kontrole problemowe czy doraźne na zlecenie innego organu – pani minister Julia Pitera złożyła do izby poznańskiej klika wniosków i w tym roku także – o podjęcie działań kontrolnych w związku z nieprawidłowościami, jakie jej zostały wskazane, zajmują czas.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">W 2004 r. na skutek nowej ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych prezesi regionalnych izb obrachunkowych zostali zobligowani do zapewnienia siedziby, obsługi prawnej i administracyjno-technicznej regionalnej komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Z dniem 1 lipca 2005 r. zmienił się bowiem status tej komisji.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">W poprzednim stanie prawnym był to organ izby i środki na jej działanie w ramach planu finansowego były zabezpieczone. Dzisiaj również w ramach planu mamy zapewnić te środki, aczkolwiek iluś tam członków tej komisji czy jej rzecznicy są spoza izby, nie są to pracownicy izby, a kwoty ryczałtów, które trzeba wypłacać, jak również wynagrodzenia za udział w rozprawach, stanowią poważne obciążenie dla finansów, dla planu finansowego regionalnej izby obrachunkowej. W 2009 r. na skutek zmiany w budżetach regionalnych izb obrachunkowych izby występowały o uruchomienie środków z rezerwy ogólnej, aby ta komisja mogła funkcjonować, bo ilość wniosków czy zawiadomień kierowanych do komisji jest bardzo duża.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Jeżeli chodzi o działalność merytoryczną, to nastąpiło istotne zwiększenie ilości uchwał i zarządzeń badanych w trybie art. 11 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Z czego to wynika? Ano z tego, że zwiększona została wielkość środków z budżetu Unii Europejskiej przekazywanych z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności jednostkom samorządu terytorialnego, co powoduje z chwilą podpisania umowy o te środki wprowadzenie zmiany do budżetu. Jak wyliczyliśmy na przykładzie izby poznańskiej, gdzie w 2010 r. do izby wpłynęło 10.400 uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego, które kolegium oraz pracownicy izby musieli przeanalizować i podjąć tam, gdzie to było niezbędne, działania nadzorcze, średnio było to 40 zmian budżetu dokonanych przez organ stanowiący czy też przez organ wykonawczy z upoważnienia ustawowego czy z upoważnienia wynikającego z uchwały rady.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Oprócz działalności szkoleniowej, instruktażowej do zadań izb dodano udzielanie odpowiedzi na wystąpienia jednostek samorządów terytorialnych w sprawach dotyczących stosowania przepisów o finansach publicznych. W poprzednim stanie prawnym to zadanie było realizowane przez Ministerstwo Finansów. W chwili obecnej większość zapytań dotyczących stosowania przepisów o finansach publicznych kierowana jest do nas. W tych przypadkach, w których jesteśmy w stanie odpowiedzieć, odpowiadamy. Ale jeżeli pytania dotyczą kwestii szczegółowych, na przykład, klasyfikacji określonych dochodów czy wydatków, to kierujemy je do Ministerstwa Finansów, aby ministerstwo, jako autor klasyfikacji czy przepisów dotyczących rachunkowości, zajęło stanowisko.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Udzielanie odpowiedzi na zapytania podmiotów przy braku precyzyjnego określenia – bo pojęcie „finanse publiczne” jest bardzo pojemne: czy chodzi tylko o stosowanie przepisów o finansach publicznych, czy związanych z realizacją określonych zadań, które angażują środki publiczne ? – zajmuje siły i środki, chociażby dlatego, że w ustawie nie zostało wprost powiedziane, kto ma tych wyjaśnień udzielać. Czy ma to robić prezes, czy kolegium dwudziestoosobowe, jak to jest w przypadku mojej izby, czy też pracownicy Wydziału Analiz.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Radzimy sobie z tym, ale, na przykład, do naszej izby w zeszłym roku wpłynęło ponad 100 takich zapytań, bardzo szczegółowych, dotyczących niejasności związanych z ustawą o finansach publicznych czy zmieniającymi się innymi ustawami, które miały wpływ na budżet jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Nowym zadaniem, które bardzo angażuje izbę, a szczególnie Wydział Analiz, jest przepis ustawy – Karta Nauczyciela dotyczący kontroli gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego w zakresie osiąganych w poszczególnych jednostkach wysokości średnich wynagrodzeń nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-28.18" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Po pierwsze, mają być składane sprawozdania, które są analizowane przez Wydział Analiz. Niezależnie od tego mamy w czasie czynności kontrolnych obowiązek sprawdzić, czy sprawozdania są rzetelne, czy dodatki uzupełniające zostały faktycznie wypłacone. W przeszłości czasami okazywało się, że nie cała prawda była podana w tych sprawozdaniach.</u>
<u xml:id="u-28.19" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">W naszym zakresie jest nadzorowanie i kontrolowanie prawidłowości wydatkowania środków publicznych związanych z rozszerzeniem katalogu środków przeznaczanych przez jednostki samorządu terytorialnego na tworzenie regionalnych lub lokalnych programów wyrównywania szans edukacyjnych, a także kontrola prawidłowości finansowania Ochotniczych Straży Pożarnych w formie dotacji. Ponadto, nadzorujemy wydatkowanie środków otrzymanych na remonty lub budowę obiektów sportowych, czyli tzw. orlików, czy inwestycje związane z rozwijaniem sportu wśród dzieci, młodzieży i osób niepełnosprawnych. To są nowe zadania, które co chwila się pojawiają, i w toku kontroli te zagadnienia muszą być również objęte badaniem.</u>
<u xml:id="u-28.20" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Do tych nowych zadań należy także Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych, w ramach którego środki w formie dotacji celowych spływają do jednostek samorządu terytorialnego. Niezależnie od kontroli przeprowadzanych przez dysponenta, w ramach kontroli kompleksowych także te zagadnienia są objęte kontrolą.</u>
<u xml:id="u-28.21" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Ponadto, przeprowadzamy kontrolę prawidłowości prowadzenia naborów i zatrudniania oraz składników wynagrodzeń pracowników samorządowych i zasad ich naliczania zgodnie z nową ustawą o pracownikach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-28.22" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Wprowadzone zostało nowe zadanie w zakresie działalności nadzorczej, tj. badanie uchwał w sprawach wieloletniej prognozy finansowej i co za tym idzie obowiązek wydania opinii o projektach wieloletnich prognoz finansowych, które po raz pierwszy na rok 2011 wraz z projektem budżetu były przedkładane.</u>
<u xml:id="u-28.23" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Dzisiaj trudzimy się nad tymi wieloletnimi prognozami finansowymi. Mówię trudzimy, bo przy braku precyzyjnych zapisów w ustawie o finansach publicznych prawie żadna z tych prognoz nie spełnia wymogów ustawowych, nawet w takim formalnym sensie, a do tego dochodzi jeszcze problem opiniowania związanej z tym prognozy kwoty długu, dlatego że ona jest elementem wieloletniej prognozy finansowej. Ustawodawca określił w ustawie, w jaki sposób ma być prezentowana ta relacja, określił, że ma być dokonana szczegółowa analiza historyczna, a analiza sytuacji na przyszłość. Ponadto, ustawodawca wymaga, aby ta wieloletnia prognoza finansowa była realistyczna. Czyli my, dokonując oceny i badając prognozę, także musimy się nad tym dokumentem bardzo odpowiedzialnie pochylić, aby potem nie było problemów. A wiemy, że wiele jednostek samorządu terytorialnego przekracza albo jest na granicy dopuszczalnego limitu zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-28.24" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Nowym zadaniem wprowadzonym w omawianym okresie były kontrole formalno-rachunkowe sprawozdań, które są następnie kierowane do Ministerstwa Finansów. Także wspomnianych przeze mnie sprawozdań z wysokości średnich wynagrodzeń nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego.</u>
<u xml:id="u-28.25" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">To jest zwiększony zakres zadań w działalności merytorycznej, opiniodawczej, kontrolnej. Kilka tysięcy sprawozdań przechodzi przez ręce inspektorów Wydziału Analiz. Rodzi to zapotrzebowanie na minimum 30 dodatkowych etatów dla wszystkich regionalnych izb obrachunkowych, żeby te zadania mogły być odpowiednio realizowane.</u>
<u xml:id="u-28.26" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Drugim blokiem zagadnień jest sytuacja finansowa samorządów w świetle nowej ustawy o finansach publicznych. W ocenie regionalnych izb obrachunkowych ta sytuacja w perspektywie kilkuletniej nie wygląda obiecująco. W lutym pojawił się wykaz jednostek zagrożonych, w sensie możliwości realizacji swoich zadań, z uwagi na przekroczenie dopuszczalnego limitu zadłużenia. Po wyjaśnieniach prowadzonych przez poszczególne izby obrachunkowe liczba tych jednostek jest nieco niższa, co wynika z faktu, że w sprawozdaniach dotyczących długu niektóre jednostki nieprawidłowo wykazywały umowy, które do długu trudno było zaliczyć. Były to bowiem umowy związane z bieżącym funkcjonowaniem.</u>
<u xml:id="u-28.27" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych zauważa, że regulacje dotyczące limitów zadłużenia dotyczące relacji państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto określone w nadal obowiązujących przepisach art. 169 i art. 170 ustawy o finansach publicznych są mało wiarygodne i ich wiarygodność nie wzrośnie po roku 2014, kiedy wejdzie w życie nowa reguła określona przepisem art. 243 nowej ustawy o finansach publicznych, kiedy ta relacja będzie formułowana na podstawie historycznych danych</u>
<u xml:id="u-28.28" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Regionalne izby obrachunkowe, prowadząc kontrolę działalności jednostek samorządu terytorialnego uważają, że ich obowiązkiem jest zachowanie ustalonych wysokich standardów kontroli i nadzoru. Świadczy o tym m.in. statystyka działań nadzorczych. W 1993 r., kiedy izby powstały, 30% badanych uchwał obarczonych było kwalifikowanym naruszeniem prawa. W latach następnych i w 2010 r. liczba uchwał i zarządzeń jednostek samorządu terytorialnego kwestionowanych przez kolegia regionalnych izb obrachunkowych oscyluje między 2% a 3%. Jednostki samorządu terytorialnego mają prawo do skargi do sądu administracyjnego. W większości przypadków skargi te są oddalane jako niezasadne, co potwierdza prawidłowość merytorycznego rozstrzygnięcia kolegium w odniesieniu do danej kwestii.</u>
<u xml:id="u-28.29" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Wzrostowi ilości zadań jednostek samorządu terytorialnego towarzyszy konieczność obejmowania kontrolą tych nowych zadań. Czyli oprócz rozszerzenia zakresu działalności nadzorczej następuje także rozszerzenie zakresu działalności kontrolnej. Oczywistym jest, że z tego powodu kontrole izb muszą ulegać wydłużeniu. Konieczność zachowania standardów przy prowadzeniu kontroli wynika z uchwały Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Taka uchwała została podjęta w 2006 r., co nie oznacza, że wcześniej do określonych standardów nie dążyliśmy, ale dzisiaj jest to w jakiś sposób sformalizowane. Przy stałym zwiększaniu zakresu kontroli czasami trudno będzie te standardy zachować.</u>
<u xml:id="u-28.30" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Dochodzi już do takich sytuacji, że planowe kontrole kompleksowe przechodzą na rok następny, czyli zamiast 31 grudnia kończą się w pierwszym kwartale następnego roku, bo nie dało się zachować terminu wyznaczonego.</u>
<u xml:id="u-28.31" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Mówię to czasami przekornie, ale zatroskani mieszkańcy, kiedy rozpoczyna się kontrola w danej jednostce, piszą do nas, czasami w formie anonimowej, podpowiadając czy wskazując obszary, które należałoby poddać pobieżnej kontroli. To też czas kontroli wydłuża.</u>
<u xml:id="u-28.32" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Zadania kontrolne wykonywane są w większości przypadków składem kontrolerskim, który można wykorzystać maksymalnie w 70% procentach, bo są zwolnienia chorobowe czy długotrwale nieobecności. Poza tym, na co zwracaliśmy wielokrotnie uwagę, następuje duża fluktuacja kadry inspektorów kontroli. W związku z ostatnimi wyborami kilku inspektorów znalazło pracę w jednostkach samorządu terytorialnego. Wielu inspektorów otrzymuje propozycję zatrudnienia – oczywiście, po przejściu obowiązującej procedury – w NIK, gdzie otrzymują wynagrodzenie bez mała dwukrotnie wyższe.</u>
<u xml:id="u-28.33" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Krajowa Rada wielokrotnie zwracała uwagę na ten problem i w tym materiale również zawarty jest taki apel, aby rozważyć możliwość zwiększenia wynagrodzenia dla inspektorów kontroli. Przy czym do takiego poziomu, który będzie odpowiadał randze czynności, jakie wykonują, aby zapobiec dalszemu merytorycznemu osłabianiu izb.</u>
<u xml:id="u-28.34" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Na ten moment problem uległ zawieszeniu, ale gdyby ustawa o racjonalizacji zatrudnienia objęła izby – a jesteśmy wymienieni jako jednostki jej podlegające – to przewiduję dalsze trudności w realizacji zadań kontrolnych i analitycznych.</u>
<u xml:id="u-28.35" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Z ubolewaniem przyjęliśmy rozwiązanie, które pozbawiło inspektorów kontroli podwójnej diety za czas wykonywania czynności kontrolnych. Był to dość poważny zastrzyk środków dla inspektorów kontroli, zwłaszcza, że nie wszyscy inspektorzy mieszkają w miastach, w których przeprowadzają kontrolę, bardzo często wyjeżdżają. Mieszkając w Gnieźnie, inspektor przyjeżdża do Poznania i dokłada do kontroli, bo musi pokryć koszty dojazdu i wyżywienia. Średnio jest to różnica w wysokości około 400 złotych miesięcznie dla inspektora. Proszę pamiętać, że przy tych wynagrodzeniach, jakie otrzymują inspektorzy regionalnych izb obrachunkowych, jest to istotna kwota.</u>
<u xml:id="u-28.36" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Zwracamy także uwagę na brak precyzji w ustawie o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Nie mam wątpliwości po pani już półgodzinnym wystąpieniu, że pani doskonale zna omawiane problemy. Ale chcę panią prosić o powiedzenie nam w najkrótszy sposób, czy, pani zdaniem, ustawa z 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych powinna być nowelizowana?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Jeżeli nie, to zrozumiem, że pani ocena funkcjonowania tej ustawy jest pozytywna.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o kwestie bieżącej działalności regionalnych izb obrachunkowych od strony finansowej i etatowej, to są one Komisji znane. Ja nawet zadam panu ministrowi pytanie tego tematu dotyczące. Natomiast chcę usłyszeć od pani, czy ta ustawa, pani zdaniem, wymaga nowelizacji, czy nie? Czy ona w obecnych warunkach prawnych funkcjonuje prawidłowo, czy nie? A jeżeli wymaga nowelizacji, to w jakim zakresie?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ewentualnie może podjąć jakieś kroki. W sprawie NIK i Państwowej Inspekcji Pracy podejmowała już inicjatywę ustawodawczą i jest otwarta na to. Skoro dzisiaj zajmujemy się oceną funkcjonowania tej ustawy, to takie chciałbym postawić pytanie.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jak funkcjonuje regionalna izba obrachunkowa, czym się zajmuje – wiemy doskonale. To jest szeroki temat. Jesteśmy zatroskani tym, że państwo otrzymują coraz więcej zadań, a budżetu i etatów nie wystarcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Ustawa o regionalnych izbach regionalnych w obecnym kształcie, nawet uwzględniając zmiany, które już nastąpiły, nadal wymaga zmian. Przy czym nie tylko zmian polegających na zmianie organu nadzoru – chodzi także o to, żeby w ustawie znalazły się elementy, które umożliwiałyby w sposób przewidziany prawem pozyskanie możliwości wykorzystania informatycznych instrumentów kontroli, w szczególności możliwości korzystania z programu ACL, którym izby w tej chwili już dysponują. Chodzi o to, że nie wszystkie jednostki samorządu terytorialnego są skłonne udostępniać swoje bazy informatyczne do przeprowadzanych czynności kontrolnych z wykorzystaniem tegoż programu, bo nie ma takiego przepisu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Po drugie, postulujemy, aby w związku z tym narzędziem informatycznym, w które izby zostały przy udziale Ministerstwa Finansów wyposażone – chodzi o system „BeSTi@” – znalazł się w ustawie wymóg, aby jednostki samorządu terytorialnego były zobligowane do przekazania nam w programie „BeSTi@” projektu zarówno budżetu, jak i wieloletniej prognozy finansowej, a następnie podjętych uchwał, co znacznie ułatwi analizę tych dokumentów, porównywanie zawartych tam danych, bo dzisiaj jeszcze musimy dodatkowo prosić o niektóre dane. Otrzymujemy je, ale nie wszystkie. Są takie izby obrachunkowe, gdzie to przekazywanie jest na poziomie 50%, w innych jest to na poziomie nieco wyższym.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Coraz powszechniejsze korzystanie z Internetu lub kontroli elektronicznej generuje w ocenie Krajowej Rady dwa problemy. Po pierwsze, potrzebę wzmocnienia kadrowego izb o osoby dysponujące wiedzą w zakresie oprogramowania na poziomie nieco wyższym. Po drugie, potrzebę wprowadzenia zmian do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, które będą dawały jednoznaczną podstawę prawną w zakresie korzystania z instrumentów kontroli elektronicznej, w szczególności poprzez wprowadzenie zapisów dających prawo żądania od kierowników kontrolowanych jednostek przedłożenia dokumentów i materiałów na nośnikach elektronicznych oraz umożliwienia dostępu do baz danych, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Dzisiaj jest to dobra wola kontrolowanych i inspektorzy mogą spotkać się z odmową.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Ponadto, w ramach zmian ustawy prosimy o rozszerzenie kompetencji w zakresie środków dowodowych przysługujących inspektorom kontroli oraz ochrony prawnej inspektorów i osób nadzorujących czynności kontrolne.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Chodzi również i o to, żeby regionalne izby obrachunkowe miały także możliwość korzystania z pomocy biegłych i specjalistów przy badaniu określonych kwestii, bo takiego zapisu w obecnie obowiązującej ustawie nie ma.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Kontrole kompleksowe mają być prowadzone co najmniej raz na cztery lata, co nie zawsze jest możliwe do zrealizowania. Proponujemy zastąpienie formalnego obowiązku kompleksowej kontroli gospodarki finansowej, co najmniej raz w cyklu czteroletnim, koniecznością bieżącego monitorowania i analizowania otrzymywanych informacji o gospodarce finansowej jednostek samorządu terytorialnego pod kątem przygotowania planu działalności kontrolnej, co pozwoli w sposób optymalny wykorzystać potencjał kadrowy regionalnych izb obrachunkowych i skoncentrować ich działalność w tym obszarze, w którym w danym czasie jest to najbardziej potrzebne. Determinowałoby to także konieczność daleko idącej koordynacji działań podejmowanych przez poszczególne komórki organizacyjne izb i kolegia izb.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">W przedstawionym materiale zawarliśmy także propozycje zmiany poszczególnych zapisów ustawy – wprowadzenia takiego uproszczonego w niektórych przypadkach, zwłaszcza tam, gdzie są skargi, trybu postępowania kontrolnego, bez potrzeby dogłębnej analizy wszystkich dokumentów czy łączenia go z kontrolą kompleksową.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanReliga">Ja mam do poruszenia wiele spraw, ponieważ pani poruszyła tyle zagadnień w swoim wystąpieniu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanReliga">Po pierwsze, jeżeli chodzi o wątpliwości i uzasadnienie dotyczące nowelizacji ustawy o finansach publicznych, to ja mam taki wniosek, żeby pani przygotowała propozycję na piśmie. Rzeczywiście, zmieniły się uwarunkowania, zmieniła się rzeczywistość. Częściowo zgadzam się z panią przewodniczącą, ale żeby mieć pełny obraz, to trzeba mieć opinię drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanReliga">Po drugie, praca jednostek samorządu terytorialnego. Moje obserwacje wskazują na to, że sytuacja samorządu w tej chwili jest zdecydowanie gorsza niż była kiedyś. A to wiąże się ze stałym ograniczaniem subwencji, dotacji, środków finansowych. Co jest tego konsekwencją, bo samorządy muszą wykonać zadania własne? A no to, że samorządy się zadłużają i to w coraz większej skali.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanReliga">Ważne jest teraz pytanie, do jakiego poziomu samorząd może się zadłużyć? Odpowiedź jest bardzo ważna. Wiadomo przecież, że gmina nie może ulec likwidacji jak firma. Ale to nie jest uzasadnienie. Trzeba ustalić ten próg i monitorować sytuację, o czym mówiła pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanReliga">Zwracam uwagę na jeszcze jeden bardzo znaczący fakt. Zadłużenie samorządów powodują również firmy funkcjonujące z udziałem gminy lub powiatu. A takie firmy, jak wiadomo, też nie mogą upaść. Są one w komfortowej sytuacji. Trzeba się przyjrzeć tej sprawie. W imię dobra jednostek samorządu terytorialnego, chciałbym, aby ten aspekt był też uwzględniony.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselJanReliga">Po trzecie, szkolenia, o którym pani przewodnicząca wspomniała. Czy ja dobrze zrozumiałem, że izby przyjęły na siebie dodatkowy obowiązek i szkolą pracowników finansowych jednostek samorządu terytorialnego, i nie tylko, i za to nie otrzymują wynagrodzenia, bo te pieniądze idą do budżetu? Czy to jest prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Tak, tak to w ustawie zapisano.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanReliga">Dla mnie jest to zaskoczenie. Poproszę więc o wyjaśnienie pana ministra, bo MSWiA jest organem nadzorczym regionalnych izb obrachunkowych. Jak można przyjąć dodatkowe obowiązki na siebie, nic za to nie otrzymując? To trzeba wyjaśnić. Coś za coś.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanReliga">I ostatnia, choć bardzo istotna sprawa. Sprawa sytuacji etatowej i finansowej jest nam znana, bo pan prezes Ryszard Krawczyk często sygnalizował ten problem. Również sprawę odpływu pracowników izb do innych działów, gdzie są lepsze warunki finansowe. Jak również to, czym może grozić brak wykonania zadań ze strony izb. To jest temat, który ma większą skalę i trzeba się nad nim pochylić. Ja w tej chwili nie znajduję jakiejś recepty, bo trzeba dokładnie zapoznać się z danymi.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanReliga">W samorządach długi istnieją i będą one funkcjonować w najbliższej przyszłości. Natomiast brak kontroli finansowej, merytorycznej nad samorządami może doprowadzić do tego, że uchybienia, jakie się pojawią w samorządach, spowodują, że samorząd nie będzie wykonywał swoich zadań.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanReliga">To tyle z mojej strony, ale chętnie wysłucham stanowiska MSWiA, a później zapoznam się z materiałem, który przedłoży pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselBeataRusinowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W drugim punkcie porządku dziennego posiedzenia naszej Komisji mamy wysłuchać informacji o funkcjonowaniu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Po wysłuchaniu bardzo obszernej informacji przedstawionej nam przez panią wiceprzewodniczącą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz po zapoznaniu się z materiałem, który otrzymaliśmy, rozumiem, że powinniśmy skupić się głównie na tym, co w tej ustawie na dzisiaj jest nieaktualne, bo w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych brakuje wielu zapisów. Dyskusja na temat potrzeb, od etatów począwszy, a na innych sprawach, nazwijmy to bardzo ogólnie, skończywszy, mogłaby być bardzo długa.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselBeataRusinowska">Mam jedno pytanie do pani przewodniczącej. W materiale, który otrzymaliśmy, na samym końcu jest zamieszczony postulowany stan prawny. Porównany z obowiązującym stanem prawnym. Oprócz tego postulowanego stanu prawnego, w części opisowej są m.in. informacje świadczące o tym, że nieuregulowane są w prawie inne kwestie, chociażby taka, że regionalne izby obrachunkowe nie mają żadnych legalnych mechanizmów prawnych pozwalających przeciwdziałać zaciąganiu przez samorządy nowych zobowiązań z możliwością spłaty w latach następnych. To jest kolejny temat, który wymaga uregulowania, chociażby w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselBeataRusinowska">Państwo wskazują także na brak prawnych gwarancji uzyskania realistycznej prognozy finansowej samorządów, co poważnie osłabia regionalne izby obrachunkowe.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselBeataRusinowska">Rozumiem, że jeżeli jest to kompletny materiał, to, według Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, zmiany, które są tu zaproponowane, czyli mogłyby być zaproponowane przez naszą Komisję do rozpatrzenia, byłyby dużym ułatwieniem i wyczerpują one na ten moment potrzeby regionalnych izb obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselBeataRusinowska">Byłabym wdzięczna za odpowiedź, czy jest coś innego, czego nie uwzględnili państwo w tym materiale. Czy jest coś takiego? Czy też to jest wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę. To ja też chciałbym zabrać głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chcę zapytać pana ministra, niejako przy okazji. Jest takie pytanie, które pada od trzech lat na posiedzeniach naszej Komisji, bo my zauważamy różnicę między Państwową Inspekcją Pracy, Najwyższą Izbą Kontroli czy regionalnymi izbami obrachunkowymi. Tak duża różnica w traktowaniu budżetowym nie ma uzasadnienia merytorycznego w naszym odczuciu. To jest problem, który skutkuje bezpośrednio na to, że regionalna izba obrachunkowa ma konkretne obowiązki w stosunku do jednostek samorządu regionalnego.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dostaliśmy od pana ministra dwa lata temu informację, że stan budżetu regionalnych izb obrachunkowych uniemożliwia im wykonywanie statutowych czynności. A od tamtego czasu były kolejne cięcia. Teraz mam pytanie do pana ministra, bo to może zakłócić funkcjonowanie ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chcę przyłączyć się też do pytania pani poseł Beaty Rusinowskiej, bo rozumiem, że jest to pytanie, które zmierza ku temu, że jest wola Komisji, jak było niedawno w przypadku Państwowej Inspekcji Pracy, do podjęcia ewentualnej inicjatywy ustawodawczej i nowelizacji przepisów. Wygląda bowiem na to, że tu nie chodzi o nową ustawę, tylko chodzi o nowelizację tych przepisów, które w obecnej ustawie funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem specyfikę materiału, który przesłała Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych. O tym mówił pan poseł Jan Religa. Rozumiem, że chodziłoby o to, żebyśmy mogli otrzymać z Krajowej Rady niejako wykaz zmian, które państwo uważają za konieczne do wprowadzenia w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, na przykład, w świetle innych przepisów, które się zmieniły. Wówczas musielibyśmy poprosić o opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby wiedzieć, czy być może te nowelizacje nie są już w toku prac. Gdyby nie były, to wówczas jesteśmy otwarci, pani przewodnicząca, na taką inicjatywę ustawodawczą jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Sądzę, że na tym moglibyśmy rozpatrywanie tego materiału zakończyć. Wiem, że pani przewodnicząca chce jeszcze udzielić odpowiedzi, więc proszę zmierzać do podsumowania. Potem jeszcze pan minister odpowie na zadane mu pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Ja chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła Jana Religi, które dotyczyło tego, że prowadzimy działalność szkoleniową bez zapłaty.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">Każdy pracownik ma w zakresie obowiązków prowadzenie bieżącej działalności instruktażowej w związku z realizacją zadań opiniodawczych czy kontrolnych. Niezależnie od tego ustawodawca wprowadził zapis, że działalność szkoleniowa może być prowadzona odpłatnie. Dzisiaj, kiedy prowadzimy szkolenia odpłatnie, kiedy prowadzimy grupę czy to skarbników, czy to wójtów lub burmistrzów, to cały dochód, który uzyskujemy z tego tytułu, musimy w całości odprowadzić do budżetu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">W tym roku z własnych środków izby musieliśmy wyłożyć pieniądze na to, żeby wynająć salę, żeby zaproponować kawę czy herbatę uczestnikom szkolenia, żeby powielić i udostępnić materiały. Jest też pytanie, czy pracownicy izb obrachunkowych za taką działalność szkoleniową dla 200– czy 300-osobowej grupy mogą otrzymać wynagrodzenie, czy nie mogą, bo w tej kwestii też jednolitego stanowiska nikt nie zajął.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#WiceprzewodniczacaKRRIOGrazynaWroblewska">W mojej ocenie, jeżeli pracownik organizuje takie szkolenie, bierze urlop na ten czas, przygotowuje materiały, a następnie prowadzi to szkolenie, to wynagrodzenie mu się należy. Ja nie mogę zmusić członka kolegium, żeby prowadził szkolenia, zaś zainteresowanie szkoleniami jest duże. Mogę powiedzieć, że w tym okresie, o którym mówimy, poznańska izba zorganizowała szkolenia dla 600 osób. A w ciągu ubiegłego roku przeszkoliliśmy ponad 3000 osób, nie licząc drobnych instruktaży, działalności informacyjnej, które są prowadzone każdego dnia. Bo jeśli ktoś zadzwoni i zapyta, co ma zrobić, bo nie został uchwalony budżet, i co z wieloletnią prognozą, bo ona też nie została uchwalona, to musimy wyjaśnić. To są informacje udzielane na bieżąco, bo to mamy w zakresach czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zapewne trudno mi dzisiaj dyskutować z informacją, że budżety, którymi dysponują poszczególne organy administracji państwowej czy organy kontroli, są dość skromne. Natomiast nie mogę do końca się zgodzić, że budżety, którymi dysponują, nie pozwalają całkowicie na realizację zadań, które są nałożone na poszczególne organa administracji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że pieniędzy brak, o czym dyskutujemy od lat, ale muszę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że tak te budżety zostały ukształtowane przez Wysoką Izbę. Zdaję sobie sprawę z trudności, jakie stoją przed poszczególnymi organami administracji, ale te zadania są realizowane i nie można powiedzieć, że nie są realizowane.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Nie mieliśmy jeszcze okazji do takiego bardzo konkretnego, rzetelnego i szczegółowego odniesienia się do propozycji czy spraw zawartych w informacji Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, bo ona wpłynęła do resortu dopiero w dniu wczorajszym. Ale zapewniam panią przewodniczącą i zapewniam Wysoką Komisję, że będą one szczegółowo analizowane przez nasz resort i w miarę możliwości uwagi i postulaty zgłaszane przez regionalne izby obrachunkowe będą realizowane. Tyle mogę obiecać na dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, ja zadałem to pytanie, ponieważ Komisja otrzymała pismo podpisane przez ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który nas poinformował, że budżet regionalnych izb obrachunkowych nie pozwala na wykonywanie ich zadań statutowych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, jeżeli jest pan zainteresowany, to mogę to pismo z naszej korespondencji wyciągnąć, ale takie pismo Komisja dostała. Jest to pismo wysłane z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, sporządzone przez stosowny departament i podpisane przez ministra. Od tamtego czasu, o czym pan przewodniczący Ryszard Krawczyk wielokrotnie mówił na posiedzeniach naszej Komisji, sytuacja się nie tylko nie zmieniła, ale przybyło zadań, a ograniczenia budżetowe nastąpiły ogromne.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tu nie chodzi o to, że posłowie uważają, że regionalne izby obrachunkowe nie pracują, nie wykonują swoich obowiązków. Chcę powiedzieć, że to jest absolutnie wyjątkowa sytuacja. Nie zdarzyło się jeszcze, żeby sam minister informował nas, że stan budżetu akurat tej instytucji jest taki, że nie pozwala na wykonywanie zadań statutowych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że pan minister wysłuchał naszej dyskusji i w obecności pani przewodniczącej zapewnił, że jest to traktowane poważnie przez resort.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Jak rozumiem, być może, jest takie pismo, ale każdy z nas ma prawo się pomylić. Nie sądzę, żeby pan minister podpisywał je w przekonaniu, że rzeczywiście instytucja ta nie może realizować swoich zadań. Dlatego proszę wziąć pod uwagę słowa, które ja wypowiedziałem dzisiaj. Zdaję sobie sprawę ze skromnego budżetu, zdaję sobie sprawę z tego, że te instytucje występują o zwiększenie środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, raz do roku rozpatrujemy na posiedzeniu Komisji sprawozdanie z wykonania budżetu. Albo jesteśmy traktowani poważnie, albo pan minister nie zdaje sobie sprawy z tego, co podpisuje, o czym nas informuje. Albo poważnie, albo niepoważnie. Sprawozdanie z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli, regionalnych izb obrachunkowych i Państwowej Inspekcji Pracy to najważniejsze dokumenty.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Powiem szczerze, że jestem zdziwiony. Czy to ma znaczyć, że Komisja została potraktowana niepoważnie? Nabrana? Albo ktoś, kto sporządza taki dokument, jak sprawozdanie z wykonania budżetu, uważa, że nie należy przyłożyć się do tego i tak sobie pisze to w powietrze? Nie rozumiem tego.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Myśmy to odebrali jako wyraz troski MSWiA, że w tej szczupłości budżetowej jest taka, a nie inna sytuacja. A teraz dowiaduję się od pana ministra, że to nie było na poważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, sądzę, że gramy teraz słowami. Ja odpowiadam, że, w moim przekonaniu, nie sądzę, że pan minister chciał powiedzieć, że nie można wykonać zadań. To jest moje zdanie i nie chciałbym teraz grać i żonglować słowami.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze, rozumiem, że dokumenty są faktami.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jakieś sprawy do omówienia ze strony posłów? Nie ma takich spraw. Ja ze swej strony chcę przypomnieć, że w związku z tym, iż w dniu jutrzejszym debata na temat nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy tak została zaplanowana, że pokrywa się w dużym stopniu z godziną posiedzenia naszej Komisji, jesteśmy zmuszeni przenieść posiedzenie Komisji na godz. 11.00 do sali nr 13.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>