text_structure.xml 94.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam również serdecznie naszych gości. Jeśli państwo pozwolą, to przywitam przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych pana Ryszarda Krawczyka wraz ze wszystkimi współpracownikami z regionalnych izb obrachunkowych. Witam serdecznie pana ministra Marka Habera z Ministerstwa Zdrowia. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Finansów. Miło jest mi również powitać pana Marka Wójcika, dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich wraz ze wszystkimi współpracownikami. Witam serdecznie wszystkich, których nie wymieniłem. Myślę, że w trakcie dyskusji będzie jeszcze okazja do tego, żeby przedstawili się państwo z imienia i nazwiska. Dziś mamy wielu gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W porządku dzisiejszych obrad mamy 4 punkty, w których przedstawione zostaną informacje regionalnych izb obrachunkowych. W pkt 5 omówimy sprawy bieżące. Czy do porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Czy mają państwo wnioski dotyczące ewentualnego uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wobec braku uwag uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dzisiejszych obrad, w ramach którego wysłuchamy informacji przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych dotycząca skuteczności realizacji funkcji kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Jeśli państwo pozwolą, to moje wystąpienie rozpocznę od przedstawienia przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Izbę katowicką reprezentuje pani Magdalena Szkop. Po mojej prawej stronie siedzi pan Mariusz Siwoń przewodniczący Komisji Koordynacji Kontroli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Katowicach. Po mojej lewej stronie siedzi pan doktor Stanisław Srocki wiceprzewodniczący Komisji Legislacji i Orzecznictwa Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Wraz z nami jest tu także prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">W porządku obrad Komisji są 4 punkty. Jeśli państwo pozwolą, to chcielibyśmy, żeby pierwsza część naszej informacji została poświęcona prezentacji standardów kontroli stosowanych w kontrolach prowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe. Natomiast w drugiej części przedstawię informację na temat skuteczności realizacji funkcji kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Jeśli można, to oddam, teraz głos panu doktorowi Siwoniowi, który omówi zagadnienie standardów kontroli stosowanych przez regionalne izby obrachunkowe w trakcie kontroli jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że propozycja dotyczy zmiany kolejności punktów porządku obrad Komisji. Chcą państwo najpierw zaprezentować pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Myślę, że tak będzie lepiej ze względów technicznych. Oczywiście, o ile można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W takim razie bardzo proszę. Najpierw przedstawią państwo informację do pkt 2 porządku dzisiejszych obrad, a później do pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">Jest oczywiste, że te 2 tematy wiążą się ze sobą. Dlatego postaram się bardzo szybko omówić kwestie dotyczące standardów kontroli regionalnych izb obrachunkowych. Z naszej prezentacji zrobiliśmy to w dość szeroki sposób. Jednak teraz chyba nie warto dokładnie czytać państwu wszystkich przepisów. Z pewnością te przepisy państwo znają. Dlatego będzie to jedynie krótkie spojrzenie na kwestie funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych w świetle standardów europejskich i ogólnoświatowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">Generalnie można powiedzieć, że na całym świecie mamy instytucje kontroli państwowej zajmujące się kontrolą instytucji państwa na szczeblu federalnym, czy też ogólnokrajowym. Mamy także instytucje kontrolne o zasięgu regionalnym. W zasadzie nie ma już w tej chwili zbyt wielu nowoczesnych państw demokratycznych, w których nie funkcjonują regionalne instytucje kontroli. Organizacyjne usytuowanie tych organów jest różne. Zdarza się, że są to organy całkowicie samorządowe. Niekiedy są to organy całkowicie państwowe. Najbliższym nam przykładem są krajowe izby obrachunkowe w Niemczech oraz w Austrii. W każdym z landów funkcjonują izby, które zajmują się sprawami, jakimi zajmują się regionalne izby obrachunkowe w Polsce. Te instytucje zazwyczaj nie podlegają żadnej kontroli ze strony wyższych organów nadzoru. W przypadku Niemiec takim wyższym organem jest Federalna Izba Obrachunkowa. Mamy także wzór francuski. Wzorowaliśmy się także na tym wzorze w naszych izbach. Jest to model, który polega na tym, że izby regionalne są ściśle powiązane z naczelnym organem kontroli – Izbą Obrachunkową. Izby we Francji wykonują administracyjny audyt budżetowy, „sądowe” badanie rachunków oraz audyt wykonania zadań. Izbom może zostać zlecone także inne, określone zadanie audytorskie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">W Polsce w zasadzie odnosimy się do wzorów francuskich. Jednak polski model wykazuje bardzo także dużo podobieństw do modelu niemieckiego. Nasze regionalne izby obrachunkowe mają rozwiniętą współpracę z partnerami niemieckimi w ramach międzynarodowej Europejskiej Organizacji Współpracy Organów Kontroli Regionalnych. Na tej podstawie możemy stwierdzić, że w naszej pracy istnieje bardzo wiele podobieństw. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że z całą doniosłością chciałbym podkreślić, iż funkcjonowanie regionalnych instytucji kontroli, o czym czasem w Polsce się zapomina, jest normalnym standardem europejskim. W praktyce nie ma już kraju, w którym nie ma regionalnych instytucji kontroli, czy też organów zajmujących się wyłącznie lub przynajmniej w dużej mierze kontrolą instytucji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">Dlatego pojawia się teza, która jest oczywista. Powołanie regionalnych izb obrachunkowych w 1992 r. było po prostu odwołaniem się do standardów europejskich, a także do pewnych tradycji przedwojennych. Już w II Rzeczypospolitej ustawa o Najwyższej Izby Kontroli przewidywała możliwość tworzenia pewnych instytucji regionalnych zajmujących się kontrolami. Na tej podstawie na Śląsku planowane było powołanie śląskiej izby obrachunkowej. Jest oczywiste, że regionalne izby obrachunkowe działają przede wszystkim na podstawie przepisów ustawowych. Mamy ustawę o regionalnych izb obrachunkowych, a także rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie siedzib i zasięgu terytorialnego regionalnych izb obrachunkowych oraz szczegółowej organizacji izb, liczby członków kolegium i trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dodatkowo – oczywiście, w ramach przysługujących nam uprawnień – uzupełniamy te przepisy dokumentami w formie uchwał Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Do najważniejszych uchwał Krajowej Rady należą: uchwała w sprawie ramowego zakresu kontroli kompleksowych, uchwała w sprawie standardów kontroli regionalnych izb obrachunkowych oraz uchwała w sprawie wytycznych do prowadzenia kontroli. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dokument pt. „Standardy kontroli regionalnych izb obrachunkowych”. Jest to dokument, który niedawno udało nam się wydać w formie broszury. Być może, już się państwo z tym dokumentem zapoznali. W nazwie regionalnych izb obrachunkowych mamy ewidentne nawiązanie do tradycji typowych dla prawdziwych i porządnie działających organów kontroli, które mają swoje standardy. Standardy, według których działamy, są zgodne ze standardami międzynarodowymi. Są to takie standardy międzynarodowe, jak np. standard INTOSAI, standard IFAC, czy też standard międzynarodowej praktyki rewizji finansowej. Stosujemy także standardy wyznaczone przez Europejski Trybunał Obrachunkowy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">Ze względu na brak czasu nie będę teraz omawiał poszczególnych standardów dotyczących głównych pól naszej działalności. Te standardy zostały przedstawione na kolejnych slajdach. Od razu przejdę do sprawy zastosowania tych standardów w praktyce. Na czym polega zastosowanie standardów w praktyce? Chodzi tu o standardy określone w naszych dokumentach. Przede wszystkim stosowanie standardów odnosi się do trybu planowania i przygotowania postępowania kontrolnego, w tym do przeprowadzenia analizy przedkontrolnej i analizy ryzyka i do przygotowania programu kontroli. Obecnie pojęcie „kontrola” możemy traktować zamiennie z pojęciem „audyt”. W nowoczesnej kontroli, czy też w nowoczesnym audycie duży nacisk kładzie się nie tylko na działania w terenie, ale przede wszystkim na przygotowanie stosownego programu kontroli i analizę różnego rodzaju materiałów przed kontrolą. Są to działania dodatkowe. Oczywiście, standardy mają zastosowanie do organizacji i przebiegu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">Stosowane są różnorodne techniki kontroli, w tym wykorzystywane są narzędzia informatyczne do analizy dużych zbiorów danych. Muszę podkreślić, że w ostatnich latach regionalne izby obrachunkowe dokonały ogromnego skoku technologicznego. Było to możliwe głównie dzięki zastosowaniu nowoczesnych metod komputerowych i programów audytorskich, które pozwalają nam na badanie finansów komunalnych w o wiele szerszym zakresie i bardziej efektywnie niż poprzednio. Dziś dostępnych jest wiele tego typu programów. My posługujemy się takim programem, który pozwala nam analizować ogromne zbiory faktur i różnego rodzaju zapisów. Tego wcześniej nie mogliśmy robić. W tej chwili używany jest taki program. Jest to także wyraz naszego podejścia do nowoczesności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiKoordynacjiKontroliwKRRIOMariuszSiwon">Jest oczywiste, że standardy mają zastosowanie do dokumentowania kontroli, do kontroli jakości, a także do zwięzłego i profesjonalnego formułowania wyników kontroli w protokole kontroli oraz w wystąpieniu pokontrolnym. Myślę, że w trakcie dyskusji mogą się państwu nasunąć w tej sprawie jakieś pytania. Bardzo skróciłem moje wystąpienie, gdyż byłem o to proszony. Chciałbym jeszcze podkreślić jedną sprawę. Podstawę do naszych działań stanowią przepisy ustawowe, w tym ustawa o regionalnych izb obrachunkowych oraz stosowne rozporządzenia. Dodatkowo uzupełniamy naszą praktykę poprzez standardy odnoszące się do tzw. the best international practice, czyli najlepszej międzynarodowej praktyki audytorskiej, która w tej chwili jest uznawana przez wszystkie nowoczesne organy kontroli. Przynosi to wymierne efekty, zarówno w podniesieniu jakości pracy regionalnych izb obrachunkowych, jak i unowocześnieniu technologicznym. Myślę, że z biegiem czasu izby będą dokładać starań, żeby nasza praktyka audytorska nadążała za trendami europejskimi i światowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan przewodniczący chciałby także zabrać głos w punkcie dotyczącym standardów i procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli można, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">W takim razie będę kontynuował przedstawianie informacji. Omówię sprawy dotyczące skuteczności realizacji funkcji kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli tak, to proszę pozwolić mi na uporządkowanie przebiegu obrad. Właśnie dlatego pytałem, czy chce pan zabrać głos w pkt 2, który omówił pana współpracownik. W związku z tym chciałbym zaproponować posłom, żebyśmy dyskusję nad pkt 2 przeprowadzili łącznie z dyskusją nad pkt 1. W pewien sposób te punkty są ze sobą związane. Jest tu inna sytuacja niż w przypadku pkt 3 i pkt 4. Dlatego dyskusję w sprawie tych 2 punktów przeprowadzimy łącznie. Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">W takim razie przejdę do przedstawienia informacji na temat skuteczności realizacji funkcji kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Przedstawiliśmy państwu opracowanie na ten temat. Ze względu na ograniczony czas posiedzenia Komisji nie chciałbym w tej chwili omawiać wszystkich punktów przedstawionych w tym opracowaniu. Chciałbym jedynie zwrócić państwa uwagę na to, co jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Moim zdaniem, najważniejszą sprawą jest problem warunków, w jakich obecnie przychodzi pracować regionalnym izbom obrachunkowym. Przedstawiliśmy państwu 2 tabele. W jednej tabeli regionalne izby obrachunkowe dokonały podsumowania nieprawidłowości, które występują w kontrolach prowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe. Niewątpliwie państwa uwagę może zwrócić to, że liczba nieprawidłowości ujawnianych w latach 2004-2008 jest podobna. Oczywiście, w związku z tym może powstać pytanie, czy oznacza to, że mamy do czynienia z określoną skutecznością działania regionalnych izb obrachunkowych, czy nie? Sądzę, że problem skuteczności można byłoby rozpatrywać poprzez liczbę naruszeń prawa w przypadku stabilności całego systemu prawa. Jednak system prawa ciągle się zmienia. Oznacza to, że badamy coraz to nowe problemy. Z danych zawartych w tej tabeli wyraźnie wynika, że liczba naruszeń prawa ujawnianych przez nas w poszczególnych latach jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z coraz większą standaryzacją postępowania, jeśli chodzi o działalność kontrolną. Wspominał o tym również mój przedmówca, pan doktor Siwoń. Jeszcze kilka lat temu przy kompleksowej kontroli dużej jednostki samorządu terytorialnego byliśmy w stanie sprawdzić maksymalnie 300-400 dokumentów. W tej chwili liczba dokumentów sprawdzanych przez nowoczesne programy informatyczne, które posiadamy, sięga kilkuset tysięcy. Powiem państwu, że np. w ostatnio zakończonej kontroli kompleksowej miasta Krakowa próba badawcza sprawdzonych dokumentów obejmowała prawie 1 mln dokumentów. Jest oczywiste, że badane próby są coraz większe. W związku tym liczba naruszeń przepisów, które ujawniamy, także jest coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Na podstawie wypowiedzi mojego przedmówcy można było dojść do wniosku, że izby powoli zmierzają w kierunku stania się organami audytu. Sądzę, że nie uciekniemy przed tym, żeby regionalne izby obrachunkowe przekształciły się w organy audytu, bez względu na to, jaka będzie decyzja ustawodawcy, tzn. czy taka decyzja zostanie podjęta wcześniej, czy później. Prawda jest taka, że w chwili obecnej art. 286 ust. 2 ustawy o finansach publicznych nie zalicza pracowników regionalnych izb obrachunkowych do grona audytorów. Kontrole, które wykonaliśmy w ostatnich latach, wskazują, że środki przeznaczane z budżetu państwa na podróże służbowe, m.in. inspektorów regionalnych izb obrachunkowych, są coraz mniejsze. W 2005 r. środki te stanowiły 4,5% budżetu. W 2008 r. stanowiły one 3,5% budżetu. Oczywiście, mówię o środkach budżetu państwa w części 80. W ostatnich 4 latach koszty kontroli związane z delegacjami inspektorów wzrosły o ok. 20%.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Chcę również zwrócić państwa uwagę na fakt, że borykamy się z olbrzymimi problemami, jeśli chodzi o utrzymanie naszej kadry, a szczególnie kadry kontrolerskiej. Z danych zawartych w tabeli wynika, że w ostatnich 3 latach w gronie osób rezygnujących z pracy w regionalnych izb obrachunkowych ponad 70% stanowili pracownicy wydziałów kontroli gospodarki finansowej. Niestety, taka tendencja utrzymuje się nieprzerwanie od kilku lat. Powiem teraz o sprawach, które – moim zdaniem – są najważniejsze. Uważam, że powinienem na nie zwrócić państwa uwagę w moim krótkim wystąpieniu. Regionalne izby obrachunkowe zostały powołane m.in. po to, aby czuwać nad tym, żeby samorządy nie zadłużały się nadmiernie. Powinny czuwać nad tym, żeby poziom długu samorządów terytorialnych nie był na tyle wysoki, aby utrudniało to wykonywanie przypisanych im zdań publicznych. W chwili obecnej granicy zadłużenia na poziomie 40% planowanych dochodów nie przekroczyło w skali kraju aż 95% gmin i powiatów oraz prawie 94% miast na prawach powiatów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Natomiast, jeśli chodzi o zadłużenie na poziomie 50-60%, to ten próg osiągnęło 28 jednostek, a 3 jednostki przekroczyły zadłużenie na poziomie 60% planowanych dochodów. Zwracam na to uwagę przede wszystkim dlatego, że samorządy za pomocą różnego rodzaju rozwiązań próbują przekraczać te progi, które zostały dla nich określone w przepisach ustawy o finansach publicznych. Jak państwo doskonale się orientują, w chwili obecnej te progi wynikają z art. 169 i 170. Art. 169 stanowi, że koszty obsługi długu nie mogą być większe niż 15% dochodów jednostki samorządu terytorialnego. Natomiast art. 170 wskazuje, że zadłużenie jednostki samorządu nie może przekraczać 60% jej dochodów. Oczywiście, po wejściu w życie nowej ustawy o finansach publicznych, obliczanie poziomu zadłużenia zostanie nieco zmienione.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Już w chwili obecnej banki, które obsługują jednostki samorządu terytorialnego, wyraźnie stwierdzają, że oferują jednostkom samorządu terytorialnego nowe instrumenty finansowe. Przedstawiciele banków stwierdzają wprost, że ponieważ regionalne izby obrachunkowe bardzo pilnują progów zadłużenia, mają nowe produkty finansowe dla spółek komunalnych. Powiem państwu, że jeżeli chodzi o zadłużenie się samorządu poprzez spółki komunalne, to w chwili obecnej regionalne izby obrachunkowe nie mają wystarczających instrumentów, żeby powstrzymać taki proces zadłużania się. Podobnie wygląda sytuacja w przypadku związków międzygminnych. Co prawda, zobowiązania związków międzygminnych będą doliczane do poziomu zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, ale wydaje nam się, że to zabezpieczenie jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Mógłbym jeszcze powrócić do dość starej sprawy, która dotyczy zaciągania kredytów długoterminowych z bardzo odroczonym terminem płatności. W tej chwili jest to pięta achillesowa polskiego samorządu. Temu nie możemy przeciwdziałać, gdyż – jak się wydaje – wszystko jest zgodne z obowiązującym prawem. Mam jednak wątpliwości, czy jest to zgodne z logiką prowadzenia ostrożnej gospodarki, która w przyszłości nie spowoduje komplikacji następnym organom wykonawczym. Kolejny problem, na który chciałbym zwrócić uwagę mówiąc o działalności nadzorczej i opiniodawczej, dotyczy sporządzania dokumentacji sprawozdawczej wytwarzanej w jednostkach samorządu terytorialnego w formie dokumentu papierowego oraz w formie elektronicznej. Moim zdaniem, wydziały analiz regionalnych izb obrachunkowych zostały powołane do tego, żeby analizować procesy zachodzące w samorządach terytorialnych. Powinny one m.in. informować parlament o pewnych niekorzystnych tendencjach.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Czy wydziały analiz rzeczywiście to czynią w sposób stały i na bieżąco? Powiem, że nie zawsze tak jest. Dzieje się tak dlatego, że w chwili obecnej wydziały analiz zajmują się sprawozdaniami. Sprawozdania otrzymujemy w części jedynie w wersji papierowej, a w części jedynie w wersji elektronicznej. Niestety, w wielu przypadkach nie ma zgodności pomiędzy wersją papierową, a wersją elektroniczną. W pewnym sensie regionalne izby obrachunkowe pełnią tu rolę pośrednika przy sprawdzaniu tych sprawozdań. Ministerstwo Finansów niewątpliwie może być z naszej pracy zadowolone. Ostatnio usłyszałem, że liczba sprawozdań, które docierają do Ministerstwa Finansów z oczywistymi błędami, będącymi wynikiem braku staranności lub jakiegoś przeoczenia, wyraźnie zmalała. Chciałbym powiedzieć, że w regionalnych izb obrachunkowych liczba sprawozdań z błędami wzrosła w ostatnich latach do 12%. Aż 12% dokumentów dostarczonych w ubiegłym roku do regionalnych izb obrachunkowych wymagało interwencji i poprawienia przez regionalne izby obrachunkowe. Jest oczywiste, że niepotrzebnie zajmuje to czas. Dokumentów, które przesłaliśmy, było dokładnie 113.260. Liczba sprawozdań z błędami wzrosła w stosunku do 2007 r. o prawie 3 tys.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Gdzie można byłoby zastosować elektroniczną wersję sprawozdawczości? Myślę, że można ją zastosować zarówno w sprawozdawczości budżetowej, jak i w sprawozdawczości finansowej. Proszę, żeby spojrzeli państwo na tę sprawę z takiego punktu widzenia, że żyjemy w XXI wieku i chyba należałoby już zrezygnować z papierowej wersji sprawozdań. Można przesyłać je w formie elektronicznej. To pozwoliłoby kontrolować poprawność tych sprawozdań regionalnym izbom obrachunkowym w większym zakresie. Sądzę, że stosowne wydziały analiz mogłyby dzięki temu zająć się innymi obowiązkami, które zostały na nas nałożone. Uważam, że wersję elektroniczną można byłoby zastosować w przypadku kontroli dotyczących średnich wynagrodzeń nauczycieli. Jest to nowy obowiązek, który został na nas nałożony w znowelizowanej ustawie Karta nauczyciela. Wiemy o tym, że pierwsza wersja Kary nauczyciela spowodowała, iż regionalne izby obrachunkowe nie mogłyby wykonywać nałożonego na nie obowiązku, ponieważ Karta nauczyciela nie przewidywała standardów, stanowiących podstawę do obliczania średnich wynagrodzeń. Nie wiadomo było, w jaki sposób należy obliczać dodatek uzupełniający.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Ostatnio, to znaczy w dniach 18-20 listopada br., została dokonana nowelizacja ustawy Karta nauczyciela. Obawiam się jednak, że ta nowelizacja nadal nie wprowadza w tym zakresie idealnego rozwiązania. Wydaje się nam, że praktyce średnie wynagrodzenie będzie osiągane poprzez zwiększanie liczby godzin ponadwymiarowych w jednostkach szkolnych. Myślę, że chyba nie takie było zamierzenie ustawodawcy. Jeżeli chodzi o naszą działalność nadzorczą i opiniodawczą, to zakończyłbym na tych dwóch przykładach. W naszym opracowaniu dość dokładnie opisaliśmy wszystkie problemy. Nie ukrywam, że z propozycją wprowadzenia sprawozdawczości elektronicznej zamierzamy wystąpić do Ministra Finansów. W większości przypadków o wprowadzeniu sprawozdawczości elektronicznej będzie decydował właśnie Minister Finansów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w ramach umowy twinningowej stworzony został system „BeSTi@”. Korzystając z tego systemu można byłoby przekazywać sprawozdawczość w formie elektronicznej. Ten system powstał dzięki wysiłkowi Ministerstwa Finansów oraz regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o działalność kontrolną regionalnych izb obrachunkowych, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na takie problemy, które będą się pojawiać podczas kontroli. Takie problemy już się pojawiały. Zakładamy, że w dalszym ciągu będą się pojawiać, ponieważ nie ma jasnych i przejrzystych rozwiązań prawnych, na podstawie których regionalne izby obrachunkowe mogłyby kontrolować zachowanie podmiotów samorządowych. Pierwszy problem dotyczy ekwiwalentu wypłacanego z tytułu niewykorzystanego urlopu wypoczynkowego przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Wydaje się, że jest to dość stara sprawa. Regionalne izby obrachunkowe zauważają w trakcie wykonywanych kontroli, a zwłaszcza w czasie kontroli realizowanych w czwartym roku kadencji, że w Polsce większość wójtów, burmistrzów i prezydentów jest mocno zapracowana. W praktyce nie wykorzystują oni swoich urlopów wypoczynkowych. Jest to oczywiste naruszenie Kodeksu pracy. Czasami spotykamy się z tym, że pracownicy informują nas, iż urlop był wykorzystany, ale nie zostało to odnotowane. Takie oświadczenie może być gołosłowne. Nie ma żadnych dokumentów, na podstawie których moglibyśmy to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Następny problem dotyczy dodatku specjalnego oraz przyznawania nagród niektórym kategoriom pracowników samorządowych. Nowa ustawa o pracownikach samorządowych z 21 listopada 2008 r. jest na tyle nieprecyzyjna, że w chwili obecnej regionalne izby obrachunkowe nie są w stanie jednoznacznie stwierdzić, komu przysługuje dodatek specjalny, a komu nie przysługuje. Wydawało nam się, że dodatek specjalny powinien przysługiwać tylko przewodniczącemu organu wykonawczego. Natomiast w zależności od tego, jak będziemy interpretować przepisy ustawy o pracownikach samorządowych, możemy osiągnąć różne rezultaty. Chodzi tu szczególnie o zbieg art. 36 i art. 39. Możemy również dojść do przekonania, że dodatek specjalny przysługuje również zastępcy wójta, skarbnikowi oraz innym pracownikom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Kolejny problem dotyczy przekształcania lub likwidacji samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej w przypadku ujemnego wyniku finansowego. Wiadomo, że ujemny wynik finansowy w działaniach zakładu opieki zdrowotnej nie może być podstawą do zaprzestania działalności, jeżeli dalsze istnienie tego zakładu uzasadnione jest celami i zadaniami, do realizacji których został on utworzony. Natomiast mogę państwu powiedzieć, że w praktyce w większości przypadków nie przestrzega się reguł wynikających z art. 55 i art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dla nas, jako organu kontroli, powoduje to pewne problemy. Z jednej strony, wiemy o tym, że mamy do czynienia z jakimś wyższym celem, z zakazem zaprzestania działalności. Natomiast, z drugiej strony, mamy do czynienia z obowiązującym prawem, które nakazuje podejmować określone działania. Niestety, w takich przypadkach samorządy nie zawsze stosują się do przepisów obowiązującego prawa. Zapewne szerzej będę o tym mówił już niedługo, kiedy będę referował materiał dotyczący gospodarki finansowej samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to zakres opłaty targowej. Doszło w Polsce do takiej sytuacji, że np. gmina Rzgów ma wiele orzeczeń sądu administracyjnego w Łodzi. Te orzeczenia można podzielić na 2 grupy. Są to orzeczenia w sprawie opłaty targowej za stoiska, czy też za handel prowadzony w halach targowych, które zostały wybudowane w Rzgowie. Gmina Rzgów spotyka się z 2 stanowiskami Sądu Administracyjnego w Łodzi. W myśl jednego stanowiska zainteresowane podmioty powinny tę opłatę targową płacić. Natomiast, zgodnie z innym stanowiskiem, reprezentowanym przez inny skład orzeczniczy tego Sądu, nie ma potrzeby opłacania opłaty targowej, gdyż płaci się w inny sposób za zajmowanie nieruchomości, czy też za prowadzenie działalności gospodarczej. Tak wygląda to w dużym skrócie. Jeżeli państwo pozwolą, to na tym chciałbym zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, która obejmować będzie łącznie pkt 1 i pkt 2 porządku dzisiejszych obrad Komisji, czyli standardy i procedury kontrolne, a także informację pana przewodniczącego o skuteczności realizacji funkcji kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Czy mają państwo jakieś pytania do przedstawionych informacji? Zgłasza się poseł Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanReliga">Chciałbym poruszyć kilka kwestii. Pan przewodniczący powiedział w swoim wystąpieniu, że w ubiegłym roku zwiększyły się koszty kontroli prowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe. W tej sprawie chciałbym zadać pytania. Jakie były powody zwiększenia tych kosztów? Czy regionalnym izbom obrachunkowym przybyło obowiązków? Czy zwiększyła się liczba prowadzonych kontroli? Z czego wynika zwiększenie tych kosztów? Czy zmieniły się procedury? Rzeczywiście, znaleźli się państwo w dość niebezpiecznej sytuacji. Z tego, co wiem, wasz budżet został okrojony. Jeśli koszty będą wzrastać, może dojść do tego, że regionalne izby obrachunkowe nie będą wykonywać swoich obowiązków statutowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanReliga">Jest jeszcze druga kwestia. Wspomniał pan o tym, że sprawozdawczość ma się ograniczać do wersji elektronicznej. Pominięta ma być wersja księgowa. Mam do tej propozycji poważne zastrzeżenia. Zdarzają się przecież np. awarie komputerów. Są różne wirusy. Czasami występują niezgodności. Uważam, że na razie dane dotyczące księgowości finansowej o podstawowym znaczeniu powinny być prowadzone w dwóch wersjach. Jest to pewne zabezpieczenie. Jeśli dojdzie do zniekształcenia danych z nieznanych powodów, to jak później dojdziemy do prawdy? Jak odtworzymy stan faktyczny? Będzie to trudne zarówno dla strony kontrolowanej, jak i dla kontrolującego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanReliga">Trzecia sprawa dotyczy umarzania zaległości płatniczych przez gminy, w tym przez burmistrzów i prezydentów. Całkowicie zgadzam się z panem, że w tych sprawach wójt, burmistrz lub prezydent mają dość daleko idącą dowolność. Takich umorzeń zdarza się coraz więcej. Często jest tak, że w innych przypadkach, w których powinny być umorzenia, takich umorzeń nie ma. Uważam, że jest to nieuczciwe. Sądzę, że takie przypadki także powinni państwo kontrolować, jeśli chodzi o tryb i procedurę umorzeń zaległości podatkowych przez burmistrzów. Nie wiem, czy jest to zgodne z prawem, gdyż nie znam się na tym aż tak dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanReliga">Jest jeszcze ostatnia sprawa, którą już poruszałem wcześniej. Powinniśmy zmienić ustawodawstwo w zakresie uprawnień regionalnych izb obrachunkowych. Przez wiele lat byłem radnym i szefem komisji. Uważam, że regionalne izby obrachunkowe powinny kontrolować gospodarność przy zarządzaniu majątkiem gminy. Powinny sprawdzać, czy pieniądze gminy są dobrze wydawane, czy nie są marnotrawione. Z tego, co wiem, regionalne izby obrachunkowe nie mają takich uprawnień. Mogą prowadzić kontrole w zakresie dyscypliny budżetowej. Jeśli ktoś naruszy dyscyplinę, to sprawa jest kierowana do rzecznika dyscypliny budżetowej. Po wyjaśnieniu danego przypadku ktoś jest, lub nie jest karany.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanReliga">Chciałbym podzielić się z państwem pewnym przykładem. Otóż, pewna gmina wydawała ogromne kwoty na tzw. prasę brukową. Wójt robił różne przekręty. Płacił za to, żeby prasa go chwaliła. Samorząd dawał pieniądze lokalnym mediom. Uważam, że było to marnotrawienie pieniędzy. Te pieniądze mogły zostać wykorzystane na budowę dróg i chodników, które są składnikami majątkowymi. Byłoby to całkowicie pozytywne rozwiązanie. Tyle chciałem powiedzieć przedstawiając uwagi i sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Do dyskusji zgłosił się jeszcze pan Marek Wójcik ze Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Mam tylko dwa krótkie pytania. Bardzo często spotykam się z taką opinią przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, że regionalne izby obrachunkowe wydają w tej samej sprawie całkiem odmienne decyzje w różnych województwach. Bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie informacji o tym, na ile próbują państwo zapobiegać tego typu zdarzeniom. Być może, uważają państwo, że to może się zdarzać. Może akceptują państwo taki standard działania. Jeśli nie, to proszę o informację, jakie działania podejmują państwo w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Jest jeszcze jedna sprawa. Tym razem nie jest to pytanie do pana przewodniczącego, ale próba odniesienia się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Można powiedzieć – uderz w stół, a nożyce się odezwą. Panie pośle! Jednostki samorządu są autonomiczne w swoich decyzjach merytorycznych. Istnieją stosowne organy ustrojowe, które mają kontrolować działalność merytoryczną. Uważam, że w tej sprawie ustawodawca zachował stosowny umiar konstruując zasady funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Religi. Panie pośle! Ja stwierdziłem tylko, że koszty delegacji związane z tzw. podróżami służbowymi w ostatnich 3 latach wzrosły o 20%. Te koszty są warunkowane przede wszystkim wzrostem kosztów podróży inspektorów regionalnych izb obrachunkowych. Oczywiście, staramy się zachować wymogi ustawowe. Dla nas wymogiem ustawowym jest to, żeby każda jednostka samorządu terytorialnego była poddana kontroli kompleksowej przynajmniej raz na 4 lata. Oczywiście jest nam coraz trudniej, szczególnie w tym roku, kiedy wolą posłów było zmniejszenie naszego budżetu p 10%. Osobiście sądzę, że jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to w tej chwili w pewnym sensie doszliśmy już do ściany. Jeśli w przyszłości ktoś w dalszym ciągu chciałby oszczędzać na regionalnych izb obrachunkowych, to, niestety, ale nie będziemy w stanie wykonać tych zadań, które zostały na nas nałożone w ostatnich latach. Osobiście uważam, że w stosunku do 1993 r. nastąpił trzykrotny wzrost zadań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Oczywiście, ubolewam nad tym, że procentowo środków przeznaczonych w części 80 na podróże służbowe krajowe, a więc także m.in. na zapłatę inspektorom kosztów podróży do jednostki, która ma być przez nich kontrolowana, jest relatywnie mniej. Jeszcze kilka lat temu było to 4,5% naszego budżetu. W tej chwili jest to 3,5% budżetu, co oznacza, że w porównaniu do lat poprzednich te środki zostały zmniejszone o 1%.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o drugi problem, który dotyczy sprawozdawczości elektronicznej i sprawozdawczości papierowej, to nie jestem, panie pośle, za tym, żeby całkowicie zlikwidować sprawozdawczość papierową, czyli np. księgowanie w odpowiednich księgach. Chciałem jedynie zwrócić państwa uwagę na to, że przekazywanie sprawozdań w formie elektronicznej pozwoli nam szybciej reagować na pewne zjawiska, które są przez nas zauważane w jednostkach samorządu terytorialnego. Czasami komisja sejmowa lub ministerstwo żąda od nas szybkiego dostarczenia informacji. Teoretycznie te informacje jesteśmy w stanie zebrać. Jednak w praktyce często trwa to np. przez miesiąc. Gdybyśmy mieli dostęp do wszystkich materiałów w formie elektronicznej, to sądzę, że moglibyśmy udzielać wszelkich informacji w ciągu 3-4 dni.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Pan poseł mówił jeszcze o sprawie umarzania zaległości podatkowych przez wójtów. Regionalne izby obrachunkowe nie mają nic przeciwko temu, jeśli tylko jest to zgodne z obowiązującym prawem. Prawo dopuszcza takie możliwości dla organów wykonawczych. Natomiast w dalszym ciągu nie możemy złożyć skargi na decyzję prokuratury, jeśli prokurator umorzy postępowanie. Podam państwu przykład, który będzie obrazował tę sprawę. W jednej z gmin nadpilicznych regionalna izba obrachunkowa wykryła w trakcie kontroli, że atrakcyjna, duża działka została sprzedana za taką kwotę, że w praktyce można mówić o darowiźnie. Wystąpiliśmy do prokuratury z wnioskiem zawierającym zarzut wobec wójta o niegospodarność. Zresztą wójt sprzedał tę nieruchomość bez zgody rady gminy. Prokurator odpowiedział nam, gdyż nawet sporządzono specjalny wzór, przy pomocy którego obliczono wartość tej działki. Kiedy do tego wzoru podstawiliśmy odpowiednie dane, wyszła nam wartość ujemna. Na to prokurator nie zwrócił uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Powiem państwu, że w tym przypadku prokurator popełnił pewien błąd. Gdyby prokurator wszczął w tej sprawie postępowanie, a następnie je umorzył, to regionalna izba obrachunkowa nie mogłaby w tej sprawie nic zrobić. Natomiast prokurator od razu powiedział, że nie będzie wszczynał postępowania. W takim przypadku na decyzję prokuratora możemy złożyć zażalenie do sądu. Złożyliśmy takie zażalenie do sądu, a sąd je uwzględnił. Zakładam, że mieliśmy do czynienia z niedoświadczonym prokuratorem. Gdyby prokurator był doświadczony, to wszcząłby postępowanie, chwilę poczekał, a następnie je umorzył. W takim przypadku jako organ nadzoru nie mógłbym wykazać żadnych nieprawidłowości. Jeśli chodzi o prawo do składania zażaleń, to w tej sprawie już kilka razy apelowaliśmy do Ministra Finansów i chyba również na tym forum. Brak takiego prawa w dość poważnym stopniu ogranicza nasze możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o uprawnienia kontrolne regionalnych izb obrachunkowych, to pan poseł stwierdził, że izby powinny działać również w odniesieniu do kryterium gospodarności. Powiem państwu, że jest tu pewien problem. Ustawa o regionalnych izb obrachunkowych nie przewiduje stosowania kryterium gospodarności w zakresie zadań własnych. Natomiast kryterium gospodarności jest brane pod uwagę przy realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Z drugiej strony, regionalne izby obrachunkowe są zobowiązane na mocy art. 10a do opracowywania raportów o stanie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Taki obowiązek jest realizowany wtedy, gdy ta gospodarka wygląda w taki sposób, że gdyby istniało coś takiego, jak upadłość gminy, to gmina powinna już ogłosić upadłość. Gmina powinna zostać zlicytowana.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jednak wiadomo, że w polskim prawie samorządowym takiej możliwości na szczęście nie ma. Taka możliwość istnieje we Francji. W Polsce nie ma takiej możliwości. Powiem tak, że w chwili obecnej uprawnienia regionalnych izb obrachunkowych są zgodne ze standardami międzynarodowymi, w tym z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego. Nie mnie decydować o tym, czy te uprawnienia powinny być inne. Zależy to od suwerennej woli i decyzji naszego parlamentu. Tyle chciałem powiedzieć odnosząc się do problemów poruszonych przez posła Jana Religę.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Natomiast, jeśli chodzi o problem, który podniósł pan Wójcik, to powiem, że często zastanawiam się nad stwierdzeniem, które pada z ust samorządowców, że regionalne izby obrachunkowe w takich samych sprawach wydają różne opinie. Bardzo rzadko się zdarza, żeby do końca przedstawiono mi stan faktyczny takiej sprawy, a w praktyce już wcale się nie zdarza, żeby dwie sprawy były identyczne. Jeśli nie są identyczne, to wydaje mi się, że regionalne izby obrachunkowe powinny wydawać różnorodne opinie. Chyba w takim przypadku działają w sposób prawidłowy. Gdyby rzeczywiście istniały takie przypadki, to przecież każda jednostka samorządu terytorialnego ma prawo do tego, żeby złożyć skargę do sądu administracyjnego. Nie wiem, dlaczego jednostki samorządowe nie chcą z tego prawa korzystać. Ciągle namawiam jednostki samorządowe, żeby z tego prawa korzystały.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Zapewne wiedzą państwo o petycji, którą przewodniczący wielkich miast złożyli na ręce wicepremiera Schetyny. Byłą to skarga na to, że dwie izby rozrachunkowe wydały w tej samej sprawie dwa różne rozstrzygnięcia. Natomiast prawda jest taka, że jedna z izb w ogóle nie wydała rozstrzygnięcia, gdyż od razu zaskarżyła uchwałę do sądu administracyjnego. Ta izba postąpiła tak, jak mogła w takim przypadku postąpić. Natomiast Regionalna Izba Obrachunkowa w Łodzi wydała rozstrzygnięcie nadzorcze. Sprawa dotyczyła zastosowaniu zwolnień z podatku od nieruchomości dla właścicieli budynków mieszkalnych, którzy zechcą wyremontować fasady domów. W przypadku podatku od nieruchomości obowiązuje taka zasada, że zwolnienie dotyczy całej kwoty. Nie ma częściowego zwolnienia z tego podatku. Polski prawodawca nie przewidział zwolnienia częściowego. Nie można postawić znaku równości pomiędzy zwolnieniem, a ulgą. Są to dwie różne konstrukcje prawne, które wynikają z Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">W zasadzie tyle mogę powiedzieć na ten temat. Jeżeli zapyta mnie pan o opinię, czy w tej samej sprawie powinny być dwa odmienne stanowiska, to odpowiem, że nie. W takiej samej sprawie powinny być jednakowe stanowiska. Co w tej sprawie robimy? Już niedługo regionalne izby obrachunkowe będą przedstawiały tzw. interpretacje pewnych problemów związanych ze stosowaniem prawa. Taki obowiązek wprowadziła ustawa o finansach publicznych. Postaramy się o to, żeby takie interpretacje znalazły się na stronach Biuletynu Informacji Publicznej regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszKrason">Mam pytanie, które w zasadzie chciałbym skierować do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To pytanie wiąże się z pewną moją refleksją. Regionalne izby obrachunkowe, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli, podczas realizacji swoich funkcji kontrolnych wynikających z ustaw formułują wnioski de lege ferenda, czyli wnioski dotyczące zmiany prawa. Najwyższa Izba Kontroli działa na podstawie ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. Regionalne izby obrachunkowe działają na podstawie swojej własnej ustawy. Wiadomo, że takie wnioski mogą przyczynić się do poprawy efektywności funkcjonowania samorządów. Z drugiej strony, takie wnioski mogą poprawić skuteczność wypełniania funkcji kontrolnych przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszKrason">Nie przypominam sobie, żebyśmy w czasie mojej już dość długiej obecności w parlamencie, czy też w pracach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej formułowali takie wnioski w stosunku do posłów i Sejmu, żeby skorzystać z podpowiedzi regionalnych izb obrachunkowych. Już prędzej korzystaliśmy z postulatów formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Znalazło się to także w nowelizacji ustawy, nad którą prace jeszcze się nie zakończyły. W tej ustawie wprowadzony został obowiązek wykorzystania wniosków de lege ferenda formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. W przypadku Najwyższej Izby Kontroli sprawa jest dość oczywista, gdyż Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. W związku z tym na posiedzeniach podkomisji, a później Komisji uznaliśmy, że takie rozwiązanie powinno się znaleźć w ustawie. Następnie Sejm zaakceptował propozycję, żeby wykorzystywać wnioski dotyczące zmian w prawie i stanowienia prawa, które pojawiają się w efekcie przeprowadzonych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym zadać następujące pytanie. Być może, będą mogli na nie odpowiedzieć również przedstawiciele regionalnych izb obrachunkowych. Czy w ostatnich latach, w związku z tym, że dynamika życia samorządowego jest ogromna, pojawiają się nowe zadania i nowe funkcje, wnioski sformułowane przez regionalne izby obrachunkowe, np. w omawianym materiale, były gdzieś zgłaszane? Czy takie uwagi były sygnalizowane np. Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji? Czy istnieją przykłady rządowych inicjatyw legislacyjnych, które ostatnio uwzględniły takie wnioski? Czy regionalne izby obrachunkowe biorą udział w konsultacjach prowadzonych na etapie opracowywania projektów ustaw? Jednocześnie mam pytanie do przedstawiciela ministra. Czy sam minister podejmuje działania, żeby takie wnioski były brane pod uwagę w pracach Rady Ministrów? Skąd mielibyśmy czerpać taką wiedzę, jeśli nie z fachowej oceny instytucji, która od lat bada samorządy? Jest to instytucja jak najbardziej właściwa do określenia, co należy poprawić w prawie, żeby poprawić praworządność w relacjach samorząd – finanse publiczne. Być może, moje pytania nie są zbyt konkretne. Jednak mam nadzieję, że moja długa wypowiedź zobrazowała dokładniej, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Antoniego">Chciałbym wrzucić mały kamyczek do ogródka Regionalnej Izby Obrachunkowej w Rzeszowie. Sprawa jest znana panu przewodniczącemu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Do kompetencji kolegium regionalnych izb obrachunkowych należy stwierdzanie nieważności uchwał rad gmin w przypadkach, w których jest to uzasadnione. Stwierdziliśmy w sposób ewidentny, kierując się m.in. opinią Biura Analiz Sejmowych oraz uchwałami innych kolegiów regionalnych izb obrachunkowych w Polsce, że uchwała rady gminy dotycząca dotowania przedszkola niepublicznego w Haczowie była podjęta niezgodnie z ustawą o systemie oświaty. W uchwale nie było zapisu wskazującego, że dotacja powinna stanowić co najmniej 75% kosztów bieżących ponoszonych przez przedszkola samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Antoniego">W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Gdyby kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej w Rzeszowie skorygowało swoją decyzję, nie byłoby problemu. W tej chwili angażujemy w tę sprawę wiele instytucji, w tym m.in. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i Rzecznika Praw Dziecka. Okazuje się, że sprawa zakończyła się zaskarżeniem uchwały kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej w Rzeszowie dotyczącej tej sprawy do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Antoniego">Czy jest to dobre działanie? Czy nie byłoby lepiej od razu przyznać się do błędu i skorygować go? Wtedy byłoby po sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekCebula">Mam konkretne pytanie, które związane jest ogólnie z kontrolą. Regionalne izby obrachunkowe kontrolują samorządy. Po sformułowaniu wniosków pokontrolnych przesyłają wystąpienie pokontrolne do samorządu, informując organ wykonawczy gminy o tym, jakie nieprawidłowości zostały stwierdzone w trakcie kontroli. Mamy wtedy taki raport, jak ten, który znalazł się wśród materiałów przekazanych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Orientuję się, że regionalne izby obrachunkowe przesyłają również taką informację do przewodniczącego rady gminy, miasta, czy powiatu, w zależności od tego, jakiej jednostki samorządu terytorialnego dotyczy sprawa. Moje pytanie jest bardzo konkretne. Nie słyszałem o takim samorządzie, w którym przewodniczący rady jest reprezentantem partii opozycyjnej do organu wykonawczego. Być może, takich samorządów jest w Polsce bardzo mało. Jednak informowanie przewodniczącego rady kończy się tym, że bardzo często radni, czyli osoby działające w komisji rewizyjnej lub w samej radzie, która ma kontrolować działania organu wykonawczego, nie są w stanie ustosunkować się do tego, co przedstawiono w wystąpieniu pokontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekCebula">Rozumiem to, że wystąpienie pokontrolne jest dostępne na stronach internetowych regionalnej izby obrachunkowej, gdzie można się z nim zapoznać. Mówię o tym na przykładzie pewnej małej gminy, w której dwie kompleksowe kontrole przeprowadzane przez regionalną izbę obrachunkową, które miały pomóc samorządowi w funkcjonowaniu, nie wywołały żadnego efektu, jeśli chodzi o radę miejską, ponieważ żaden z przewodniczących, ani w tej ani w poprzedniej kadencji, nie poinformował radnych o tym, że zostały sformułowane jakiekolwiek wnioski, których realizacja mogłaby pomóc lepiej funkcjonować samorządowi. Nie wiem, czy wynika to z przepisów prawa. Być może, jest tu pole do działania dla nas, jako parlamentarzystów, żeby zapisać to w ustawie. Może należy poprawić ustawę. Być może, regionalne izby obrachunkowe powinny kompleksowo spojrzeć na całą kontrolę w państwie i poinformować o wnioskach organ, który mógłby wpłynąć na działania organu wykonawczego. Nie wiem, ale, być może, jest to dobra droga.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekCebula">Gdyby odbyła się jakaś rozmowa lub dyskusja na ten temat, gdyby np. ktoś z regionalnej izby obrachunkowej pojawił się na sesji rady miejskiej i zdał relację z przeprowadzonej kontroli, byłoby o tym wiadomo, że są jakieś nieprawidłowości. Nie chodzi o to, żeby atakować organ wykonawczy, ale o to, żeby mu pomagać i wskazywać rozwiązania. Wiemy o tym, jak trudne są czasami przepisy ustawowe i ich interpretacja. Być może, taka droga pozwoliłaby na szybsze eliminowanie pewnych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy do tych dwóch punktów mają państwo jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie będzie zgłoszeń, zamknę listę osób zadających pytania. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posłów. Od razu poproszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby odpowiedzieli na pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Krasonia, dotyczące wniosków de lege ferenda, to muszę powiedzieć, że regionalne izby obrachunkowe informują Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji o takich materiałach, jak te, które państwu przedstawiamy. Ministerstwu co roku przekazywane jest sprawozdanie, tak samo, jak Sejmowi i Senatowi. Jako przykład podam, że informacja, którą mają państwo przed sobą, została również przesłana do wiadomości panu dyrektorowi Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dalsza część pytania dotyczyła tego, czy Ministerstwo wykorzystuje nasze uwagi de lege ferenda. Wydaje mi się, że najlepiej mógłby odpowiedzieć na to pytanie przedstawiciel Ministerstwa. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że w niektórych przypadkach takie uwagi są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Burego, to zapoznałem się z materiałami, które pan poseł mi przesłał. Dziękuję za te materiały. W sprawę dotacji dla tego przedszkola niepublicznego zaangażowanych jest wiele podmiotów. Prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Rzeszowie poinformował mnie, że Rzecznik Praw Dziecka prawdopodobnie wystąpi w tej sprawie ze skargą do sądu administracyjnego. Uznałem, że w tej sytuacji kolegium już chyba nie powinno wracać do tej sprawy. Chyba nawet nie może tego zrobić, gdyż jest już po terminie. Na posiedzeniu tej Komisji przedstawiałem uwagi regionalnych izb obrachunkowych. Praktycznie już od kilku lat można znaleźć uwagi regionalnych izb obrachunkowych w sprawozdaniu z działalności, przedstawione jako wnioski de lege ferenda. Dotyczą one także finansowania przedszkoli niepublicznych. Do tej sprawy mamy wiele uwag. Konstrukcje prawne, które chwili obecnej funkcjonują w ustawie o systemie oświaty, a szczególnie art. 90 tej ustawy w kilku punktach, nie powodują tego, żeby podmioty chcące prowadzić przedszkola miały równe prawa. Wydaje nam się, że równość praw podmiotów prowadzących przedszkola została tu naruszona. W związku z tym ta sprawa jest tak kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Odpowiem teraz na pytania pana posła Cebuli. Prawdę mówiąc w obecnym stanie prawnym nie widzę żadnego problemu w tym, żeby przeciętnie zainteresowany radny mógł otrzymać wszystkie materiały od regionalnych izb obrachunkowych. W tej chwili już wszystkie regionalne izby obrachunkowe publikują swoje zalecenia pokontrolne na stronach internetowych. Wchodząc na stronę Biuletynu Informacji Publicznej danej izby obrachunkowej można sprawdzić, jakie były zalecenia pokontrolne. Wszystkie regionalne izby obrachunkowe kierują zalecenia pokontrolne do przewodniczącego rady oraz do organu wykonawczego, a więc do dwóch osób w gminie. Niektóre regionalne izby obrachunkowe, np. izba łódzka, publikują na swoich stronach internetowych pełne protokoły z kontroli. Jest oczywiste, że sprawia to nam ogromne problemy, ze względu na ochronę praw osób, których nazwiska są wymienione w protokole. Chodzi tu o ochronę danych osobowych. W każdym razie niektóre izby publikują takie protokoły. Robi to m.in. izba łódzka i izba lubelska.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jest także ustawa o dostępie do informacji publicznej. Jeżeli radny chce skorzystać z informacji publicznej, to może napisać do regionalnej izby obrachunkowej. Izba udzieli radnemu żądanej informacji w czasie przewidzianym w tej ustawie. Najtaniej będzie to zrobić w formie elektronicznej, zarówno dla izby, jak i dla zainteresowanej osoby. Jest to tylko problem, który dotyczy skorzystania z możliwości, jakie daje nam obowiązujące prawo. Nie widzę tu żadnego ograniczenia praw podmiotowych radnych. Jeśli chcą, to mogą z tych materiałów skorzystać. Nie są to materiały tajne. W chwili obecnej są już one publicznie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy pan przewodniczący już skończył? Tak. W takim razie dziękuję. Rozumiem, że nie udzielono jeszcze odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Janusza Krasonia. O tej sprawie mówił pan przewodniczący, ale pytanie było skierowane również do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja także chciałabym przyłączyć się do tego pytania, zwłaszcza w kontekście ostatniej części wypowiedzi pana przewodniczącego. Na posiedzeniu Komisji chcielibyśmy poznać odpowiedź, jaka została udzielona regionalnym izbom obrachunkowym po przesłaniu tego materiału. W tym materiale regionalne izby obrachunkowe poruszyły wiele problemów. Dla Komisji ciekawa byłaby odpowiedź na ten materiał. Dzięki temu nie musielibyśmy w tej sprawie formułować żadnego dezyderatu ani opinii. Moglibyśmy od razu skorzystać z materiału przygotowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiIwonaKorszen">Nazywam się Iwona Korszeń. Reprezentuję Departament Administracji Publicznej MSWiA. Z tego, co mi widomo, ten materiał, który także otrzymała Komisja, wpłynął do Ministerstwa wraz z zaproszeniem na posiedzenie Komisji. Żadna odpowiedź nie została przygotowana przede wszystkim ze względu na to, że ten dokument został przekazany nam do wiadomości. Myślę, że najlepszym wyjściem z tej sytuacji będzie oficjalne wystąpienie Komisji w tej sprawie. Wtedy w ramach środków przewidzianych w przepisach prawa, minister udzieli Komisji odpowiedzi. Zakres poruszonych w tym materiale zagadnień tylko w części odnosi się do zakresu właściwości ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Dlatego prosimy o wystąpienie w tej sprawie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym przypomnieć, jaka jest praktyka. Komisja może wystąpić w takiej sprawie w formie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyspecjalistawDAPwMSWiAIwonaKorszen">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że chodziło pani o dezyderat. Dobrze. W takim razie podejmiemy takie prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym zgłosić w tej sprawie pewien wniosek. Chciałbym, żebyśmy w dezyderacie, w którym poprosimy Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby zechciał przedstawić swoje stanowisko w sprawie propozycji zawartych w tym dokumencie, poprosili również o przedstawienie informacji o tym, jak odbywało się to w przeszłości. Chodzi mi o to, czy wykorzystujemy efekty pracy regionalnych izb obrachunkowych w tym zakresie. Rozumiem to, że minister nie jest w pewnych sprawach właściwy. Jednak ktoś powinien być właściwy w zakresie wykorzystania wniosków wynikających z pracy regionalnych izb obrachunkowych. Ustawodawca przewidział, że regionalne izby obrachunkowe podlegają ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszKrason">Rozumiem, że w przypadku Najwyższej Izby Kontroli organem właściwym do wykorzystania wniosków jest Sejm. Ostatnio Sejm podjął decyzję o tym, że nakazuje premierowi reakcję na podstawie przepisu ustawy. Taki przepis znalazł się w ustawie. Po co to wszystko mówię? Mówię o tym, być może, po to, żebyśmy przekonali się, czy w tej sprawie nie jest potrzebna także nowelizacja ustawy o regionalnych izb obrachunkowych. Izby kontrolują samorządy od 1992 r. Minęło już 15 lat. Mam taką refleksję. Być może nawet napiszę w tej sprawie interpelację. Jakie są efekty tych kontroli w zakresie ich wykorzystania do poprawy prawa? Oczywiście, samorządy są samodzielne, niezawisłe i niezależne, tak samo, jak regionalne izby obrachunkowe. W tym przypadku nie mówię o sprawach ocennych. To wynika z raportów i pewnych ocen. Mówię o tym z punktu widzenia pewnego dorobku w zakresie poprawiania prawa, czy też może inspiracji do poprawiania prawa. Dlatego w dezyderacie Komisji powinno znaleźć się zdanie dotyczące praktyki. Nie chodzi jedynie o to konkretne zdarzenie, ale także o praktykę w minionych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Marek Cebula prosi jeszcze o głos w ramach sprostowania, czy też uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekCebula">Chciałbym doprecyzować moje pytanie. Nie chodziło mi o tę sytuację. Podkreślałem to, że regionalne izby obrachunkowe świetnie informują o wszystkim na swoich stronach internetowych i przesyłają informacje. Jednak wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby poprawiać funkcjonowanie samorządów. Jeśli mamy poprawiać funkcjonowanie samorządów, to te wnioski powinny trafiać tam, gdzie mogą zostać wykorzystane. Sprawa wiąże się z tym, o czym przed chwilą mówił pan przewodniczący Krasoń. Pewne wnioski ogólne dotyczące ustaw powinny trafiać do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast wnioski dotyczące funkcjonowania samorządu powinny docierać do organu uchwałodawczego, jakim jest rada miasta, czy też rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekCebula">Być może, potrzebny jest jakiś zapis, żeby przewodniczący rady poinformował o tym radnych. Nie wiem, na ile jest to możliwe prawnie. Oczywiście, przewodniczący rady będzie mógł z tego skorzystać lub nie. Jednak wtedy będzie przynajmniej taki punkt zahaczenia, że przewodniczący rady nie wykonał obowiązku poinformowania radnych, chociaż kontrola się odbyła i może warto było o tym porozmawiać. Nieraz naprawdę są to drobiazgi. Wystarczy, żeby samorząd bardziej się przyłożył do pracy. Na pewno wtedy będzie lepiej funkcjonował. Jednak nie można tego zrobić, jeśli nikt o tym nie wie. Rozumiem to, że radni mogą mieć dostęp do tych dokumentów. Jednak chodzi o to, że regionalne izby obrachunkowe o tym, że zostanie przeprowadzona kontrola informują nie radnych, lecz organ wykonawczy. Po kontroli formułowane są określone wnioski. Jednak radni, jeśli nie są zbyt dociekliwi, w ogóle o tym nie wiedzą. Mówię o tym na podstawie praktyki. Chodzi mi tylko o to, żeby był tu odpowiedni przekaz informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Chciałbym, żebyśmy zmierzali już do zakończenia tego punktu. Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Zapamiętam wniosek, który pan poseł zgłosił. Postaram się w jakiś sposób rozwiązać ten problem. Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania odnosząc się do uwag pana posła Krasonia. Oczywiście, nie ma wątpliwości co do tego, że nadzór nad regionalnymi izbami obrachunkowymi sprawuje minister właściwy do spraw administracji publicznej na podstawie kryterium zgodności z prawem. Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że regionalne izby obrachunkowe są państwowymi organami nadzoru i kontroli i w zakresie orzekania są organami niezależnymi. Jeśli chodzi o orzekanie, to stanowiska izb może zweryfikować wyłącznie sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Chciałbym uzupełnić odpowiedź na pytanie o to, w jaki sposób – moim zdaniem – minister wykorzystuje takie informacje. Minister bardzo często prosi mnie, jako przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, o zajęcie stanowiska w określonych kwestiach. Po konsultacji z poszczególnymi regionalnymi izbami obrachunkowymi lub na forum Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przedstawiamy swoje stanowisko. Jest ono przesyłane ministrowi do wiadomości do dalszego stosowania. Współpracujemy nie tylko z ministrem nadzorującym działalność izb, ale także z innymi ministrami. Chcę powiedzieć, że jak sądzę, w tym roku ta współpraca przyniosła jakieś efekty, chociaż na pewno mogło być lepiej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Myślę o współpracy z wiceministrem edukacji narodowej w sprawie tych nieszczęsnych art. 30a i 30b ustawy Karta nauczyciela. Izby przedstawiły w tej sprawie swoje konkretne propozycje. Odbyła się także publiczna dyskusja na ten temat. Wyniki tej dyskusji były prezentowane na stronach internetowych ministerstwa. Mam nadzieję, że ta praca nie pójdzie na marne. Sądzę, że ta praca w efekcie spowoduje, iż konstrukcje prawne, które zostały już przyjęte przez posłów, dadzą ministrowi prawo do wydania rozporządzenia wykonawczego. Chodziło nam m.in. o to, żeby naprawić pewne błędy, które występowały w ustawie. Zostanie to zrobione w rozporządzeniu wykonawczym. Takie efekty widzę w chwili obecnej. Gdybym sięgnął pamięcią dalej, to na pewno mógłbym podać państwu także inne przykłady współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku obrad, dotyczącego realizacji dochodów z mienia gminy za lata 2006-2007. Proszę pana przewodniczącego o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Poproszę, żeby tę informację przedstawił pan doktor Siwoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych uchwałą nr 6/2007 z dnia 22 listopada 2007 r. zobowiązała wszystkie regionalne izby obrachunkowe do przeprowadzenia kontroli koordynowanej w zakresie realizacji dochodów z mienia gminy za lata 2006-2007. Zasadniczym celem kontroli było odniesienie się do problemów przestrzegania ustawowych kompetencji organów gminy w aspekcie gospodarowania zasobem nieruchomości, zgodności z przepisami realizowanych procedur w zakresie zbywania i udostępniania nieruchomości, sposobu ustalania, pobierania i windykacji należności, prawidłowości udzielania ulg w zapłacie należności, poprawności ewidencjonowania majątku, przestrzegania obowiązujących zasad przeprowadzania i rozliczania inwentaryzacji, a także sposobu, terminowości i kompletności ujmowania w księgach rachunkowych należnych i uzyskanych dochodów z mienia gminy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Kontrola kompleksowa zazwyczaj ma taki charakter, że różni się od innych kontroli przeprowadzanych przez regionalne izby obrachunkowe. Różni się przede wszystkim tym, że jest przeprowadzana w całym kraju. Także w tym przypadku ten temat został badany przez wszystkie izby w całym kraju. Do przeprowadzenia tej kontroli wytypowano 48 gmin. Statystycznie dawało to nam 2-3 gminy w każdym województwie. Tematyka gospodarowania mieniem komunalnym wielokrotnie była tematem posiedzeń Komisji. Przypomnę państwu, że, o ile się nie mylę, to 3 lata temu na posiedzeniu Komisji przedstawiana była informacja o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie gospodarowania mieniem komunalnym. W 2008 r. przestawiliśmy Komisji bardzo obszerną informację na temat wyników kontroli kompleksowych dotyczących gospodarowania mieniem komunalnym w latach 2004-2007.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Muszę od razu powiedzieć, że jeśli chodzi o rodzaje nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w trakcie przeprowadzania omawianej w tej chwili kontroli kompleksowej, to nie odbiegają one zasadniczo od wcześniejszych ustaleń dokonanych przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz przez regionalne izby obrachunkowe. Nie chcę w tej chwili zanudzać państwa szczegółami. Jeśli będą państwo czymś szczególnie zainteresowani, to na pewno wyjdzie to przy zadawaniu pytań. Wtedy będziemy mogli poszerzyć informację o konkretnej sprawie. Powiem o tym, czego generalnie dotyczyły nasze ustalenia. Jeśli chodzi o gospodarowanie mieniem komunalnym, to wciąż widzimy problem dotyczący ewidencjonowania tego mienia. Jest to problem, z którym ciągle się borykamy. Powiem szczerze, że dokonujemy dużych wysiłków w tym kierunku, żeby te kwestie poprawić. Bardzo często zdarza się, że jednostki samorządu terytorialnego posiadają niekompletną ewidencję mienia. Często nie wiedzą do końca, które mienie jest naprawdę ich. W związku z tym regionalne izby obrachunkowe zwracają uwagę na to, że należy dołożyć większej staranności w zakresie ewidencjonowania mienia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Nieprawidłowości związane z ewidencjonowania mienia dotyczą także kwestii prowadzenia poprawnej rachunkowości. Jest to sprawa istotna dlatego, że brak stosownych urządzeń rachunkowych odnoszących się do nieruchomości powinien także skutkować konkretnymi dolegliwościami wynikającymi chociażby z ustawy o rachunkowości. Na to zwracamy uwagę. Kolejna sfera nieprawidłowości to przetargi i sprzedaż nieruchomości. Wykazaliśmy to samo, co wykazywały wcześniejsze kontrole. Wciąż zdarzają się nieprawidłowości w procedurach przetargowych. Już od dłuższego czasu zwracano uwagę np. na formy ogłaszania przetargu oraz na kwestie związane z publicznym ogłaszaniem informacji dotyczących przetargów. Są to sprawy, które na pierwszy rzut oka wydają się nie tak bardzo istotne. Jednak, biorąc pod uwagę to, że zdarzają się przypadki celowego ograniczenia dostępu do informacji o tym, jakie nieruchomości można nabyć, w jakim trybie i kto ma prawo pierwokupu, możemy zauważyć, że niekiedy włodarze samorządowi w sposób negatywny działają w zakresie niezgodnego z obowiązującymi przepisami przeprowadzania przetargów. Na pewno nie są to przypadki bardzo częste.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Szczególnie dotkliwe są nieprawidłowości polegające na ewentualnej złej wycenie nieruchomości. Bardzo często zdarza się, że nieruchomości są sprzedawane poniżej wartości, jaka może się nam wydawać słuszna lub jaka wynikałaby ze zdrowego rozsądku. Niestety, mamy tu cały problem, który dotyczy określania wartości nieruchomości. Często zwracamy uwagę także organom ścigania na pewne nieprawidłowości, które zaczynają się już w momencie wyceny nieruchomości. Mamy wiele zastrzeżeń do operatów szacunkowych, które są podstawą wyceny nieruchomości. W naszej opinii, organy ścigania nie we wszystkich przypadkach poświęcają tym sprawom należytą uwagę. Oczywiście, zdarzają się też nieprawidłowości związane z brakiem windykacji należności związanych z korzystaniem z mienia.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">W przeciwieństwie do należności podatkowych, może to powodować naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Nie chcę państwa zanudzać. Szczegółowe dane statystyczne zostały przedstawione w naszym raporcie. Jest oczywiste, że liczba tego typu nieprawidłowości znajduje swoje odzwierciedlenie w stosownej liczbie zawiadomień zgłaszanych do rzeczników dyscypliny finansów publicznych. Na podstawie ustaleń dokonanych w trakcie kontroli składane były także zawiadomienia do organów ścigania – do prokuratur. Ten raport jest przez nas rozpowszechniany. Mamy nadzieję, że wszystkie osoby, które się z nim zapoznały – a w tym zakresie liczymy również na państwa pomoc – będą mogły wyciągnąć wnioski, mające na celu poprawę sytuacji w zakresie gospodarowania środkami i mieniem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Kończąc moją wypowiedź, powiem, że zawsze mówimy o tym, iż prawo należy zmieniać. Wiem o tym, że posłowie są zainteresowani wprowadzaniem zmian ustawowych. Jednak problem tkwi nie tylko w zmianach prawa. W szczególny sposób wynika to z ustaleń tej kontroli. Istotna jest także kwestia windykacji prawa. Problem tkwi w przestrzeganiu i wykorzystywaniu już istniejących reguł. Myślę, że praca regionalnych izb obrachunkowych, a także Najwyższej Izby Kontroli, która wcześniej też zwróciła uwagę na pewne problemy, będzie wpływała na poprawę sytuacji w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących gospodarowania mieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy bardzo rzeczowy materiał pt. „Realizacja dochodów z mienia gminy za lata 2006-2007”. Wszyscy posłowie otrzymali ten materiał. Czy na podstawie tego materiału oraz przedstawionej wypowiedzi mają państwo w tej sprawie jakieś pytania? Zgłasza się pan poseł Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszKrason">Mam następujące pytanie. Przeczytałem dostarczony Komisji materiał, ale nie znalazłem w nim danych dotyczących skali makro. Chciałbym zapytać o sprawę, która jest trochę wstydliwa. Minęło wiele lat, a my ciągle mamy problemy ze zinwentaryzowaniem tego, co posiadamy. Czy mogą państwo oszacować, jaka jest skala bałaganu w tym zakresie w poszczególnych gminach? Jest oczywiste, że taki szacunek będzie obarczony jakimś błędem. Inaczej mówiąc, jak wygląda struktura nieprecyzyjnej inwentaryzacji i braku ewidencji mienia, np. w małych gminach i w miastach? Jak to wygląda? Ile jeszcze mamy w tym zakresie do zrobienia po tych kilkunastu latach? Co można zrobić, żeby w którymś momencie tę inwentaryzację zakończyć? Czy zależy to tylko od dobrej woli samorządów? Czy jest to jakiś głębszy problem, z którym samorządy same nie mogą sobie poradzić, gdyż np. nie mają pieniędzy lub czegoś innego, co by im pomogło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanReliga">Powiem, że ta liczba nie zaskoczyła mnie. Jednak jest to liczba znamienna i wymowna. Chodzi mi o liczbę nierzetelnych danych w ewidencji księgowej lub sprawozdawczości. Takich nierzetelnych danych ujawniono na łączną kwotę 252.609.010 zł. Stało się tak tylko dlatego, że ktoś nierzetelnie pracuje i nie inwentaryzuje mienia gminy. Skutki są bardzo poważne. W związku z tym mam pytania. Jak oceniają państwo tę kwotę? Jak rozliczane są gminy, a szczególnie pracownicy gmin, którzy przyczynili się ujawnienia tego typu błędów? Na razie to wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi. Po wysłuchaniu odpowiedzi przejdziemy do realizacji następnego punktu porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Podawanie bardzo wyczerpujących danych statystycznych dotyczących tego zagadnienia jest utrudnione, gdyż mówimy o tym, czego nie wiemy. W związku z tym trudno jest nam oszacować to, czego nie wiemy. Dopiero w trakcie kontroli okazuje się, że np. regionalne izby obrachunkowe wykazują samorządom, że te mają gdzieś jakieś niewykazane w ewidencji mienie. Podam państwu przykład z ostatniej kontroli, która była prowadzona u mnie w terenie. Niedawno uświadomiliśmy jednej z jednostek samorządu terytorialnego, że posiada przychodnię lekarską. Ta jednostka samorządu terytorialnego nie dopuszczała tego do swojej świadomości przez wiele lat. Jednak, biorąc pod uwagę obowiązujące regulacje prawne, należało stwierdzić, że to mienie należało do tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Kwestia zamieszania z mieniem, to spuścizna przeszłości. Nie tylko jednostki samorządu terytorialnego borykają się z ustaleniem tego, co do nich należy. Dlatego oszacowanie tego problemu jest niezwykle trudne. Mówimy bowiem o sprawach, o których nie wiemy. Gdybyśmy o nich wiedzieli, to nie mówilibyśmy o tym problemie. Nasz raport pokazuje, że praktycznie w każdej jednostce samorządu terytorialnego w jakimś zakresie występują takie nieprawidłowości. Przyczyny takich nieprawidłowości są różne. W wielu przypadkach przyczyną są różnego rodzaju zaszłości historyczne. Czasami odnosimy wrażenie, że są to efekty celowego działania. Wiadomo, że niedowład i chaos sprzyjają dokonywaniu różnych malwersacji. Trzeba o tym szczerze powiedzieć. Przecież nie żyjemy w świecie idealnym. Często mamy podejrzenie, że w niektórych przypadkach tak właśnie było, zwłaszcza tam, gdzie pewnych rzeczy nie ewidencjonowano.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Mówimy o brakach w kontroli finansowej. Klasycznym przykładem jest tu brak przepływu informacji pomiędzy niektórymi organami. Proszę sobie wyobrazić, że nie raz dostrzegamy, że gmina coś sprzedaje lub coś nabywa, ale informacja o tym nie wpływa do wydziału, który zajmuje się sprawą ujęcia tego faktu w ewidencji księgowej i gospodarowaniem tym mieniem. W ten sposób tworzy się pewna luka. Staramy się poprzez nasze zalecenia kontrolne likwidować takie możliwości. Zwracamy uwagę na konieczność udoskonalania obiegu informacji. Zwracamy także uwagę na to, że jeśli chodzi o kadrę, to warto inwestować w takie zespoły. Proszę zwrócić uwagę na to, że ta sprawa wyszła w naszych ostatnich raportach. W zakresie gospodarowania mieniem istnieją duże braki kadrowe. Mówię w tej chwili o odpowiednich wydziałach samorządów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Wiadomo, że w tej chwili dużą rolę odgrywają wydziały, które zajmują się inwestycjami i absorpcją środków unijnych. Natomiast gdzieś w tyle pozostaje doskonalenie kadr zajmujących się mieniem. Myślę, że panaceum może być tu udoskonalenie metod i dalsze dbanie o to, żeby istniała faktyczna jawność obrotu nieruchomościami. Wydaje się, że nasze ustalenie dotyczące tego, że ktoś czegoś nie zamieścił w wykazie, jest ustaleniem banalnym. Jednak za tym ustaleniem może się kryć jawne i celowe działanie polegające na tym, że np. nie poinformujemy iluś osób o tym, że jakaś nieruchomość jest zbywana, że ma określoną cenę i że ktoś ma prawo pierwokupu. Z tym spotykamy się bardzo często. Istotna jest tu kwestia jawności. Na tę kwestię zwracamy uwagę mówiąc o sprawach gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Trzeba się także zastanowić nad nieprawidłowościami dotyczącymi zwłaszcza obrotu mieniem. Wielokrotnie zauważamy, że wyceny dotyczące nieruchomości są dokonywane w sposób wadliwy. Naszym zdaniem, jest to widoczne już na pierwszy rzut oka, jeśli patrzymy na to zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Jeżeli mamy usytuowaną przy drodze nieruchomość, która w przeciągu 2 lat straciła połowę swojej wartości, co wynika z operatu szacunkowego, a wszystkie inne nieruchomości w okolicy kilkakrotnie zdrożały, to mamy do czynienia z problemem dotyczącym nieprawidłowości przy wycenie nieruchomości. Na to zwracamy uwagę organom ścigania. Niestety, organy ścigania nie zawsze chcą zajmować się takimi sprawami. Nie wiem, czy wynika to np. z braku stosownego przygotowania, np. pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacykomisjiwKRRIOMariuszSiwon">Jeżeli zleci się komendzie miejskiej przeprowadzenie analizy operatu szacunkowego, to wyniki łatwo jest przewidzieć. Na to także zwracamy uwagę. W tych sprawach należy dokładać wielkiej staranności. Niektóre wyceny nieruchomości są ewidentnie wadliwe. Jednak zawsze znajdzie się jakieś usprawiedliwienie, mówiące np. o różnych metodach wyceny. Tyle chciałem państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przechodzimy do realizacji pkt 4 porządku obrad Komisji. W tym punkcie zapoznamy się z informacją na temat gospodarki finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przedstawiono Komisji obszerny materiał dotyczący tej sprawy. Dlatego poproszę tylko o krótkie wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Kontrola dotycząca gospodarki finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej objęła lata 2006-2007. Kontrolą objęto 46 samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, z których 40 uczestniczyło w procesie restrukturyzacji. Tematyka kontroli dotyczyła prawidłowości ustalonych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej unormowań wewnętrznych w zakresie gospodarki finansowej, w tym kontroli finansowej, prawidłowości realizacji przychodów, przestrzegania zasad i trybu udzielania zamówień publicznych, przestrzegania zasad gospodarowania majątkiem, prawidłowości prowadzenia ewidencji księgowej pod kątem sporządzania odpowiednich sprawozdań finansowych, wykorzystania środków przeznaczonych na zadania związane z restrukturyzacją i wykorzystania dotacji otrzymanych z budżetu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Podobnie, jak w przypadku kontroli, o której mówił mój kolega, kontrola wykazała wiele nieprawidłowości. Czasami można było nawet zastanawiać się nad tym, czy nad samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej sprawowany jest jakikolwiek nadzór, pomimo tego, że w chwili obecnej samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zawsze związane są z jakimś podmiotem. Jako przykład podam państwu sprawę dotacji przekazywanych przez jednostki samorządu terytorialnego ze swoich budżetów na funkcjonowanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wiadomo, że te dotacje mogą być przekazane na ściśle określone cele. Te cele zostały określone w art. 55 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zauważyliśmy, a także dowiodły tego wyniki przeprowadzonej kontroli, że tylko w 25% wszystkich badanych przypadków jednostki samorządu terytorialnego interesowały się tym, czy dotacja rzeczywiście została wykorzystana zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Bardzo martwi nas to, że – jak odkryliśmy – w wielu przypadkach mamy do czynienia z nierzetelnymi danymi prezentowanymi przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Chodzi tu o nierzetelne dane w sprawozdaniach finansowych, które dotyczyły obciążeń, czy też zobowiązań tych zakładów. W wielu przypadkach regionalne izby obrachunkowe kwestionowały prowadzenie ewidencji księgowej, gdyż było ono niezgodne z zasadami rachunkowości. Kwestionowane były również uregulowania wewnętrzne, na podstawie których funkcjonowała gospodarka finansowa. Należy także zwrócić uwagę na to, że większość zakładów uczestniczących w postępowaniu restrukturyzacyjnym nie osiągnęła założonych celów i parametrów ekonomicznych, chociaż regionalne izby obrachunkowe nie zgłosiły istotnych zastrzeżeń w sprawie etapu procedury restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Naszym zdaniem, fatalnie wygląda zarządzanie samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Występuje bardzo duża rotacja kadry kierowniczej. W jednym z kontrolowanych zakładów w ciągu 9 lat było 39 dyrektorów i wicedyrektorów. Oznacza to, że przeciętnie dyrektor prowadził ten zakład przez 3 miesiące. Proszę mi wierzyć, że w tak krótkim czasie nie jest możliwe poznanie specyfiki funkcjonowania danego zakładu, nie mówiąc już o ustaleniu zobowiązań, jakie ma ten zakład. Zauważyliśmy, że w niektórych przypadkach nowi księgowi, którzy przychodzili do zakładu, zajmowali się jedynie tą gospodarką finansową, która była związana z ich osobą. Natomiast nie próbowali wyjaśnić pewnych nieprawidłowości i zaszłości z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Nasze wnioski końcowe z tej kontroli są państwu znane. Konieczne jest wprowadzenie regulacji prawnych, które pozwolą na udzielenie zakładom opieki zdrowotnej systemowej pomocy w celu zachowania i przywrócenia im płynności finansowej, a także zmiany struktury zadłużenia. Potrzebne jest przyjęcie regulacji prawnych dających możliwość połączenia procesu oddłużenia zakładu ze zmianą formy prawnej jego działania. Funkcjonowanie tych podmiotów gospodarczych powinno mieć większy związek z rachunkiem ekonomicznym. Konieczne jest wzmocnienie nadzoru nad gospodarką finansową samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej ze strony organów założycielskich, a więc ze strony samorządów. Naszym zdaniem, realizowały one ten nadzór w stopniu zupełnie niewystarczającym. Rozważenia wymaga również zmiana statusu kadry zarządzającej zakładami. Brak jest dostatecznej gwarancji zatrudnienia. Dochodzi do częstych zmian kadry kierowniczej. To wszystko negatywnie wpływa na prawidłowość prowadzenia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o obowiązki sprawozdawcze, to powiem państwu, że w wielu przypadkach po zakończeniu kontroli regionalne izby obrachunkowe nie miały stu procent pewności, że zobowiązania danego zakładu opieki zdrowotnej naprawdę wynoszą tyle, ile ten zakład obliczył. Czasami pojawiały się jeszcze jakieś dodatkowe zobowiązania. Myślę, że przy zobowiązaniach rzędu 100 mln zł, różnice w zobowiązaniach mogą wynosić ok. 3 mln zł w jedną lub w drugą stronę. Przy zobowiązaniach na poziomie 10 mln zł te różnice mogą wynosić od 100 do 300 tys. zł. Tak mniej więcej wygląda w tej chwili księgowanie wszystkich należności. W końcowej części naszej informacji zamieściliśmy pewne zestawienia. Jednak nie mogę dać żadnej gwarancji, że te zobowiązania wynoszą tyle, ile obliczyły izby na podstawie stanu ksiąg. Chodzi o to, że księgi finansowe są prowadzone w sposób nierzetelny.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli chcielibyśmy rozpocząć proces uzdrowienia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to uważamy, że należałoby rozpocząć od weryfikacji ksiąg i sprawdzenia, czy wszystkie zobowiązania zostały w nich zapisane w sposób rzetelny. Nie będę odnosił się do nieprawidłowości, ponieważ zostały one wyspecyfikowane w naszej informacji. Powiem jedynie tyle, że mieliśmy bardzo duże zastrzeżenia, jeżeli chodzi o sposób przyjęcia w formie darowizny aparatów medycznych i sprzętu medycznego. W tym zakresie w 35% kontrolowanych zakładów stwierdziliśmy nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKRRIORyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o sposób zbycia aktywów trwałych, czyli różnego rodzaju urządzeń wykorzystywanych w działalności leczniczej, to liczba nieprawidłowości była jeszcze większa. Zastrzeżenia dotyczyły 41% zakładów. Jeżeli chodzi o nieprawidłowości dotyczące ustalania wysokości czynszów, to stwierdziliśmy je w 20% zakładów. Zaniechanie naliczania odsetek najemcom i dzierżawcom z tytułu nieterminowych płatności należności pieniężnych występowało w 41% zakładów. Natomiast brak podejmowania czynności windykacyjnych w stosunku do podmiotów zalegających z uiszczaniem opłat za najem lub dzierżawę stwierdzono w 30% zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy do tego materiału mają państwo jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Rozumiem, że materiał jest na tyle ciekawy, że przyda się posłom w regionach, a także na posiedzeniach innych komisji. Nie jest to nowy materiał. Ten materiał był już omawiany przez media. Jednak myślę, że będziemy go mogli wykorzystywać przez dłuższy czas, nie tylko na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy chce pan zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli można, to chciałbym powiedzieć dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W takim razie proszę o przedstawienie się i podanie swojej funkcji. Jest to potrzebne do protokołu. Posiedzenie Komisji jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nazywam się Marek Haber. Jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jestem zobowiązany do tego, żeby przynajmniej w dwóch zdaniach odnieść się do raportu przedstawionego przez pana przewodniczącego. Z przykrością muszę stwierdzić, że w większości przypadków nasze obserwacje są bardzo podobne do tych, które państwo tu przedstawili. Przypominam sobie materiał, który regionalne izby obrachunkowe przygotowały za poprzedni okres. Jeśli dobrze pamiętam, był to materiał dotyczący 2005 r. W tym materiale wnioski końcowe były bardzo podobne. Wnioski zmierzały wtedy do tego, że konieczne jest wzmocnienie nadzoru właścicielskiego nad zakładami opieki zdrowotnej, że konieczne jest wzmocnienie zasad prowadzenia gospodarki finansowej, że konieczna jest zmiana formy funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Zwracano uwagę na to, że obowiązujące przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej niejednokrotnie są niespójne i nie zawsze dają odpowiedź na pytanie, co należy zrobić i jak się w danej sytuacji zachować.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Podjęto próbę załatwienia tych wniosków. Była to próba kompleksowego załatwienia spraw dotyczących zakładów opieki zdrowotnej, w tym m.in. przekształcenia ich w spółki prawa handlowego. W naszym przekonaniu, w zdecydowanej większości przypadków w ten sposób zostałyby załatwione wszystkie zalecenia i wnioski regionalnych izb obrachunkowych. Niestety, te działania nie udały się. W tej chwili próbujemy promować przekształcenia poprzez realizację tzw. planu B. Natomiast na pewno w dalszym ciągu konieczne jest chyba, żeby przez cały czas myśleć i pracować nad rozwiązaniami systemowymi, które w zdecydowany sposób, ustawowo poprawiłyby tę sytuację. Takie działania prowadzimy. Mam nadzieję, że w końcu zostaną one uwieńczone sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś wnioski lub pytania w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W takim razie przechodzimy do realizacji ostatniego punktu porządku dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>