text_structure.xml 74.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana Stanisława Jarosza – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, witam pana Tadeusza Błachnio – doradcę ekonomicznego w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK, a także pana Adama Sowińskiego – głównego specjalistę w Departamencie Analiz i Nadzoru Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam radcę w Biurze Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji – pana Adama Jasińskiego, panią Jadwigę Bąder-Chmielewską – głównego specjalistę w Departamencie Kontroli i Monitorowania Należności Skarbu Państwa Ministerstwa Skarbu Państwa, witam pana Krzysztofa Kosińskiego – dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji IV MSP, panią Irminę Jabłońską – dyrektor Departamentu Kontroli i Monitorowania Należności Skarbu Państwa MSP, panią Barbarę Karczyńską – głównego specjalistę w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji MSP, jak również pana Mariusza Wasiaka – głównego specjalistę w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Witam serdecznie przedstawicieli Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów – pana prezesa Kazimierza Zbyluta i pana Marcina Barankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Witam serdecznie dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich – pana Marka Wójcika oraz naczelnika wydziału w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury – pana Jerzego Króla.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Są także z nami goście – pan Mariusz Rzyski – doradca techniczny w Departamencie Komunikacji i Systemów Transportowych NIK oraz pan Artur Zawisza – doradca prezesa Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Został zaproponowany porządek dzisiejszych obrad. Czy są do niego uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń, zatem porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W pkt 1 jest rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 Komisji w sprawie przedstawienia stanowiska odnośnie do podjętych działań przez Ministra Skarbu Państwa wobec Zakładów Mięsnych Płock SA w zakresie nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez reprezentantów Skarbu Państwa nad tym podmiotem gospodarczym – kontynuacja. Dezyderat nr 5 został przez nas przyjęty podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji. W tym dezyderacie Komisja stwierdziła, że w celu wyjaśnienia przyczyn upadłości zakładu, postanowiła zwrócić się do pana ministra z prośbą o przedstawienie stanowiska odnośnie do podjętych działań w zakresie nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez reprezentantów Skarbu Państwa nad tym podmiotem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Od pana Ministra Skarbu Państwa otrzymaliśmy odpowiedź na piśmie. Odnośnie do tej odpowiedzi jest przygotowany projekt opinii w sprawie byłych reprezentantów Skarbu Państwa sprawujących nieskuteczny nadzór właścicielski wobec Zakładów Mięsnych Płock SA. Od pana ministra otrzymaliśmy odpowiedź, w której przedstawione są wszystkie osoby, które zasiadały w interesującym nas czasie w radzie nadzorczej Zakładów Mięsnych Płock SA oraz znajduje się tam wyliczenie, w których spółkach Skarbu Państwa osoby te, jako kierowane przez MSP, zasiadają obecnie. Jest przygotowany projekt opinii skierowanej do pana ministra. Oczywiście, zanim przejdziemy do rozpatrywania opinii, czyli do pkt 2, prosiłbym o wystąpienie przedstawiciela Skarbu Państwa. Ewentualnie moglibyśmy wówczas przeprowadzić łączną dyskusję nad odpowiedzią nad dezyderat nr 5, jak również nad projektem opinii w sprawie byłych reprezentantów Skarbu Państwa sprawujących nieskuteczny nadzór właścicielski wobec Zakładów Mięsnych Płock SA. Przypomnę tylko, że podczas posiedzenia Komisji, posłowie w dyskusji pytali pana ministra, czy wobec osób, które wówczas reprezentowały MSP w Zakładach Mięsnych Płock SA, zostały wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje. Odpowiedź wskazywała na to, że tak się nie stało. Dlatego powstał projekt, który członkowie Komisji mają już od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela MSP, o ile jest taka wola, by się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliiMonitorowaniaNaleznosciSkarbuPanstwaMinisterstwaSkarbuPanstwaIrminaJablonska">Chciałabym państwu przypomnieć, że jest postanowienie prokuratury z kwietnia 2008 r., w którym umorzono śledztwo w sprawie działania na szkodę Zakładów Mięsnych Płock przez niedopełnienie obowiązków przez organy statutowe spółki. W końcowej części uzasadnienia powiedziano, że: „Wobec braku wystarczających przesłanek do przypisania osobom odpowiedzialnym za zajmowanie się sprawami majątkowymi Zakładów Mięsnych Płock, umyślnego lub nieumyślnego przekroczenia uprawnień, skutkiem których byłoby wyrządzenie szkody, albo, co najmniej umyślne narażenie na szkodę, brak jest podstaw do uznania, że osoby: zarząd, rada nadzorcza, pracownicy ministerstwa, i nie tylko pracownicy, którzy byli w radzie nadzorczej, umyślnie nie dopełnili obowiązków i umyślnie wyrządzili w ten sposób znaczną szkodę majątkową”. I dalej, jest jeszcze jedno zdanie, w którym prokuratura stwierdzała, że „były podejmowane wszystkie działania przypisane do wzorca dobrego gospodarza, i sumiennego kupca, tak, że nie można stwierdzić, że zarząd, czy rada nadzorcza nie zachowali należytej staranności, zmierzającej do najkorzystniejszego prowadzenia spraw spółki, niezależnie od tego, że starania te okazały się nieefektywne.”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliiMonitorowaniaNaleznosciSkarbuPanstwaMinisterstwaSkarbuPanstwaIrminaJablonska">Oprócz tego postanowienia, mamy też postanowienie z czerwca br., w którym mowa, że prokuratura podejmuje na nowo umorzone kwietniowe śledztwo i będzie badała działania rady nadzorczej i zarządu, pracowników ministerstwa z okresu, gdy był sprawowany nadzór nad tą spółką. Tyle chciałabym powiedzieć, tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani dyrektor. W moim odczuciu, to pani wyjaśnienie nie wnosi do naszych rozważań niczego nowego; chciałbym przypomnieć, że ze strony członków Komisji nie padały zarzuty natury karnej. Nie było wniosków do prokuratury, ani też, o ile sobie przypominam, nie było głosów mówiących o umyślnej winie przedstawicieli MSP, którzy powinni zostać oddani do prokuratury. To jest zadanie prokuratury, wiemy, że prokuratura w tej sprawie wszczęła ponownie śledztwo, zapewne będzie ono miało skutki, dowiemy się o tym w przyszłości. Dyskusja, która toczyła się podczas posiedzenia Komisji, dotyczyła tego, że przez tyle lat Zakłady Mięsne Płock SA upadały, pomimo, że w te zakłady „pompowane” były miliony złotych z kasy Skarbu Państwa i żadnych konsekwencji wobec przedstawicieli Skarbu Państwa nie wyciągnięto, przeciwnie: są uznani w dużym stopniu przez ministerstwo za osoby na tyle kompetentne, że kieruje się je do rad nadzorczych innych przedsiębiorstw. Tu opinie można mieć bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję, jak powiedziałem, nad pkt 1 i 2. Proszę o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiMSPKrzysztofKosinski">Chciałem tylko przypomnieć o pewnych faktach. Po komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowe stają się spółkami prawa handlowego i wszelkie czynności związane z funkcjonowaniem spółki po jej przekształceniu w spółkę prawa handlowego, wykonuje zarząd. Rada nadzorcza jest organem spółki, jest powoływana przez właściciela – w tym wypadku przez MSP, a wcześniej – przez poprzedników, do kontroli działalności. Z Kodeksu spółek handlowych wynika, że rada nadzorcza nie może wydawać wiążących poleceń zarządowi spółki prawa handlowego. Ta kontrola sprowadza się do paru działań. Mianowicie: rada może żądać od zarządu wszelkich dokumentów, opinii, tego wszystkiego, co wiąże się z nadzorem. Rada nadzorcza przyjmuje sprawozdanie biegłego, powołuje biegłego i bada dokumenty spółki. W tym zakresie może działać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiMSPKrzysztofKosinski">Wydaje mi się, że kolejne rady nadzorcze wykonywały swoje obowiązki. W momencie, gdy pojawiają się dane wskazujące na to, że spółka nie osiąga odpowiednich wyników, rada nadzorcza może w formie uchwały zobowiązać zarząd spółki do przygotowania programu naprawczego. Takie programy naprawcze były przygotowywane i były realizowane. W trakcie realizowania programu naprawczego okazało się, że ten program naprawczy nie prowadzi do osiągnięcia przez spółkę zdolności konkurowania na rynku. Chciałbym przypomnieć, że mówimy o okresie od roku 2001 aż do upadłości zakładów. W tym czasie weszliśmy do UE i radykalnie zmieniły się warunki funkcjonowania zakładów. Wszystkie zakłady związane z produkcją żywności musiały dostosować się do warunków funkcjonowania na rynku europejskim. W tym także ten zakład. I pomimo pomocy publicznej, pomimo przygotowanych programów naprawczych i ich wdrażania, zakład nie spełnił wszystkich warunków. Zgodnie z prawodawstwem UE, ponieważ zakład w wymaganym okresie nie spełnił warunków, a miał o rok przedłużony czas na dostosowanie, w którym też nie zdążył spełnić tych warunków, produkcja w zakładzie została zamknięta. Zgodnie z przepisami prawa, została zamknięta przez powiatowego lekarza weterynarii. I na to już ani Skarb Państwa ani rada nadzorcza nie miały żadnego wpływu. To tyle, tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanReliga">Zapoznałem się z treścią wyjaśnień MSP w związku z omawianym tematem. I mam dwa pytania. Jak to może być, że w tej samej sprawie Sanepid wydaje dwie odmienne, różne opinie? Kto za to odpowiada? Pytanie kieruję do MSP. Tak być nie może. Albo przystosowujemy zakład do wymogów unijnych, czynimy kroki w tym kierunku, albo pozorujemy je. Jeżeli już są te decyzje, to jakie są powody tak diametralnie różnych decyzji Sanepidu?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanReliga">I drugie pytanie. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy, w ogóle nie dotyczy poruszanego tematu. Chodziło o to, dlaczego te pieniądze „pompowane” przez Skarb Państwa „utonęły” i nikt tego nie rozliczył? Dlaczego mamy nietrafioną decyzję z założeniami, jeśli chodzi koszt inwestycji? Bo sam MSP potwierdza, że koszt inwestycji znacznie przekroczył przyjęte założenia. Kto się tu pomylił? Chcielibyśmy uzyskać rzetelną informację w tej sprawie, powtarzam – wyczerpującą, rzetelna informację. Mamy przykład firmy, która nie została sprywatyzowana, która została zniszczona i to, uważam, jest naruszeniem interesów nie tylko firmy, ale i państwa, bo w końcu, jeżeli nasze, polskie firmy będą powoli plajtować, to kogo będziemy mieli na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że w tej kwestii nie ma już zgłoszeń do dyskusji. Pan prezes NIK – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Chciałbym uzupełnić informację dotyczącą dwóch spraw. Jeśli chodzi o postępowania prokuratorskie, które nie są przedmiotem tych obrad, ale zostały tu podniesione, informuję, że to śledztwo, które zostało wznowione, dołączono do postępowania toczącego się z wniosku NIK, o doprowadzenie do upadłości firmy poprzez niewypełnianie podstawowych obowiązków ze strony organów państwa. Te postępowania toczą się w prokuraturze warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeśli chodzi o treść wystąpienia pana dyrektora z MSP, to chcę powiedzieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji przedstawialiśmy stanowisko NIK wobec stanowiska MSP. Dzisiaj nie chcę tego powtarzać, pragnę tylko zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Po pierwsze, nadzór właścicielski w przypadku spółek z udziałem własności publicznej jest i musi być sprawowany trochę inaczej niż nadzór sprawowany w spółkach typowo prywatnych. A że to jest inny nadzór, wskazują wytyczne w sprawie nadzoru właścicielskiego przygotowane przez OECD dla sfery publicznej. Te wytyczne zostały przez MSP zaakceptowane i przyjęte jako podstawa sprawowania nadzoru. Rzeczywiście jest tak, że Kodeks spółek handlowych określa pola, na których może poruszać się rada nadzorcza i zarząd, ale te pola są tak określone, że rada nadzorcza ma wiele możliwości. Nie mówimy tu o wpływaniu wiążącym, ale o wpływaniu niewiążącym i domaganiu się wyjaśnień po tym, gdy zarząd zachowa się inaczej. W tym wypadku doszło do sytuacji, w której również przedstawiciele MSP w kolejnych radach nadzorczych tolerowali przedstawiane przez zarządy propozycje, które były nierealistyczne. Zresztą, jak przedstawialiśmy państwu, całe to postępowanie pokazało, że najogólniej sprowadzało się do tego, że wszyscy chcieli wierzyć, że jak się wyremontuje te obiekty, „to będziemy o kilka lat do przodu”. Obiekty, których nie dawało się wyremontować, ale nawet gdyby zostały wyremontowane, to nie spełniłyby wymogów unijnych. To założenie „z góry” było nierealne. Wskazywali na to również przedstawiciele UE. W związku z tym problemem NIK znajduje się na końcowym etapie prac na temat sprawowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa w całej sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Ten przypadek był inny i dotyczył innej kontroli, natomiast ta informacja zostanie przedstawiona parlamentowi w ciągu miesiąca. Ona ukazuje wszystkie mechanizmy, które występują na etapie sprawowania nadzoru właścicielskiego przez właściciela publicznego, który jest właścicielem specyficznym, ponieważ organ, w postaci MSP, jest organem instytucjonalnym o rozbudowanej strukturze. I tu występuje trochę inna forma oddziaływania. NIK w całości podtrzymuje swoje uwagi i zarzuty przedstawione w wynikach kontroli, co do sposobu sprawowania nadzoru właścicielskiego nad Zakładami Mięsnymi Płock SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Padło jedno pytanie ze strony pana posła Religi. Przypomnę, że tę dyskusję już odbyliśmy, pytaliśmy o te kwestie. Jedno jest bezsporne: rzeczywiście, przez wiele lat działały poszczególne rady nadzorcze, poszczególne zarządy, a firma upadła. Dzisiaj sprawą zajmuje się prokuratura. Mimo, że wiele milionów złotych od polskich podatników skierowano do firmy, aby osiągnęła ona tzw. HARCAP, jaki osiągnęły firmy prywatne bez takich państwowych zastrzyków finansowych, to firma tego nie osiągnęła i upadła. Pan minister odpowiedział nam, że osoby, które pełniły funkcje w radzie nadzorczej tej spółki, są teraz przedstawicielami Skarbu Państwa w spółkach: Chłodnia „Mors-Wola”, „Archimedes”, Cementownia „Warszawa”, „Żegluga Szczecińska”, „Krakowskie Zakłady Sprzętu Ortopedycznego”, „Zakłady Tytoniowe w Lublinie”, „Polanex”, „Krajowa Spółka Cukrowa”, „SJENIT”, „Przedsiębiorstwo Hurtu Spożywczego w Otwocku”. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej bardzo powściągliwie, nie rozstrzygając co do winy lub niewinności przedstawicieli Skarbu Państwa, stwierdza w swojej opinii, że: „uważa za zasadne rozpatrzenie przez pana ministra kwestii wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do byłych reprezentantów SP w radach nadzorczych Zakładów Mięsnych Płock SA, którzy nie ponieśli do dnia dzisiejszego konsekwencji z racji pełnienia wówczas tych funkcji, a pełnią podobne funkcje w innych spółkach SP”. Dajemy to panu ministrowi do rozpatrzenia. Jaka będzie decyzja pana ministra, to już nie nasza kwestia; w świetle faktów przedstawionych przez NIK, zwracamy się do pana ministra z ewentualną sugestią rozważenia, co w tej sprawie trzeba zrobić?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy w kwestii tego punktu, tej opinii, są głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii w postaci przedstawionej w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła „Opinię Komisji Kontroli Państwowej do Ministra Skarbu Państwa w sprawie byłych reprezentantów Skarbu Państwa sprawujących nieskuteczny nadzór właścicielski wobec Zakładów Mięsnych Płock SA”. Kończymy rozpatrywanie tego punktu, co łączy się z przyjęciem odpowiedzi MSP na dezyderat Komisji wcześniej przesłany. Dziś, bowiem, była to kontynuacja i zakończenie rozpatrywania tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do pkt III – do rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie wzmocnienia nadzoru przez starostów nad stacjami kontroli pojazdów przeprowadzającymi badania techniczne pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dezyderat ten będziemy rozpatrywali łącznie z projektem dezyderatu w sprawie znowelizowania przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym w części dotyczącej dopuszczenia pojazdów do ruchu drogowego – w celu usprawnienia obecnego systemu badań technicznych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przypomnę, że również te punkty są kontynuacją rozpatrywania materiału NIK, dotyczącego problematyki stacji kontroli pojazdów. Wówczas prace nad ustawą o NIK przerwały nasze prace nad tym materiałem. Dzisiaj zaprosiliśmy przedstawicieli starostów. Obecny jest dyrektor Biura Związku Powiatów Polskich, gdyż wiele materiałów przedstawionych przez NIK mówiło o niewystarczającej kontroli stacji kontroli pojazdów i niewystarczającym nadzorze sprawowanym przez starostów. Oba projekty dezyderatów traktują także o tej kwestii. Projekt dezyderatu w sprawie znowelizowania przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym w części dotyczącej dopuszczania pojazdów do ruchu drogowego w celu usprawnienia obecnego systemu badań technicznych, dotyczy informacji, przedstawionej przez pana ministra podczas ostatniego posiedzenia Komisji, na którym zajmowaliśmy się tymi sprawami. Powiedział on, że w rządzie trwają prace legislacyjne nad kwestią nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję, może w takiej kolejności: przedstawiciele rządu, czyli Ministerstwa Infrastruktury i Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Prosiłbym państwa o wypowiedź, gdyż przygotowaliśmy projekty dezyderatów. Potem odbylibyśmy dyskusję w gronie posłów. Zapraszam również do zabierania głosu przedstawicieli Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów zwłaszcza, że do Komisji dotarły informacje, że do tych dezyderatów państwo także mają uwagi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Dyskusja była prowadzona 25 czerwca 2009 r. i wówczas reprezentujący rząd pan minister Tadeusz Jarmuziewicz w pełni zgodził się z wnioskami i zaleceniami NIK. Po przedstawionej informacji NIK o wynikach kontroli dotyczącej sprawowania nadzoru przez starostów nad stacjami diagnostycznymi dopuszczającymi pojazdy samochodowe do ruchu drogowego, po zapoznaniu się z projektami dezyderatów nr 6 i 7 uważamy, że te dezyderaty w pełni przekazują zawarte zalecenia i wnioski NIK do realizacji w drodze prowadzonych prac legislacyjnych. Odnośnie do dezyderatu nr, 6 czyli sprawy określenia wymagań dla pracowników starostw, którzy wykonywali i wykonują czynności nadzorcze nad stacjami kontroli pojazdów w imieniu starosty, mogę powiedzieć, że w tym zakresie został przygotowany projekt rozporządzenia Rady Ministrów, zmieniający rozporządzenie w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych. Ten projekt określa przede wszystkim wymagania dotyczące tych pracowników. Projekt ten przesłaliśmy do konsultacji także z organizacjami zrzeszającymi samorząd powiatowy. Wiemy, że ze strony samorządu będą pewne sugestie, będziemy na pewno dyskutować na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu na ten temat, ale kierunkowo takie prace przez MI zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Co do dezyderatu nr 7, gdzie jest wymieniony literalnie cały zakres prac potrzebnych do wykonania i sugestia, co do tego, by z Prawa o ruchu drogowym wyłączyć przepisy dotyczące dopuszczenia pojazdów do ruchu, w tym cały zakres związany z badaniami technicznymi, z działalnością stacji kontroli pojazdów i z nadzorem starosty nad stacjami kontroli pojazdów, to chcę powiedzieć, że prace projektowe nad tą ustawą zakończyły się. Jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, a obecnie jest ona przygotowywana na Komitet Europejski Rady Ministrów, ponieważ w tej ustawie znalazły się znaczące wątki związane z implementacją dyrektywy nr 46 z 2007 r. Jest ewentualna sugestia do projektodawców dezyderatu nr 7 – otóż w tzw. międzyczasie, w miejsce dyrektywy nr 96/96 z 20 grudnia 1996 r., został przyjęty skonsolidowany nowy tekst tej dyrektywy. Teraz jest to dyrektywa z 6 maja 2009 r., ogłoszona 6 czerwca. Skonsolidowana wersja tej dyrektywy ma numer 2009/40/WE i to jest ten kierunkowy akt prawa europejskiego, który reguluje obecnie sprawę badań technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Miałbym prośbę o dopowiedzenie, czy dezyderat nr 7 stoi w sprzeczności z tą dyrektywą? Pytam, bo nie ukrywam, że nie jest mi ona znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">Na pewno nie stoi w sprzeczności, to jest przekształcenie, to tekst jednolity, to kwestia tylko określenia nowej jednostki redakcyjnej. Co do tekstu zaś – to jest to ten sam tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorbiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Dziękuję serdecznie za zaproszenie, za umożliwienie wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Z zadowoleniem przyjęliśmy fakt, że NIK przeanalizowała realizację tego zadania. Przypomnę – zadania zleconego starostom z zakresu administracji rządowej. To zadanie, podobnie, jak wiele zadań tego typu, jest realizowane w określonych parametrach ekonomicznych i finansowych. Jest ono niedoszacowane, co w codziennej działalności implikuje możliwości starostów. Chcę powiedzieć, że jako samorządy powiatowe, dopłacamy do realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorbiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Druga kwestia, to regulacje prawne dotyczące tych kwestii. Uczestniczyliśmy w różnych konsultacjach związanych z proponowanymi zmianami. Mówiąc najoględniej, regulacje w tym zakresie są, co najmniej nieścisłe, na co zwracała uwagę NIK. Zgadzamy się z większością zapisów, które panstwo zamieścili w tych dezyderatach. Z większością – bo nie ze wszystkimi. Zgadzamy się z tymi, które wskazują na potrzebę doprecyzowania regulacji prawnych związanych z realizacją tego zadania. Zresztą NIK bardzo precyzyjnie na to wskazuje we wnioskach z kontroli. Natomiast w przypadku dezyderatu dotyczącego kwalifikacji zawodowych, trzeba powiedzieć o kilku rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorbiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, czytając raport NIK można odnieść wrażenie, i to się potwierdza w codziennej praktyce, że wskazane nieprawidłowości dotyczą czynności typowo administracyjnych o charakterze urzędniczym, niewymagających szczególnego przygotowania specjalistycznego. Nie uchylając się od konieczności dokształcania osób pracujących w starostwach powiatowych i w urzędach miast na prawach powiatu – a jako ZPP prowadzimy tego typu działania zmierzające do tego, by jakość kadr realizujących te zadania była jak najwyższa – przyjmujemy jednak z pewnym z dziwieniem propozycje zawarte w rozporządzeniu, o którym mówił pan dyrektor Bogdanowicz. Otóż, to, abyśmy zatrudniali w starostwach inżynierów o określonych specjalnościach jest wymaganiem, które moim zdaniem, nie znajduje praktycznego uzasadnienia, ponieważ, pomijając to, że takich fachowców jest na rynku bardzo niewielu, jakie wynagrodzenie możemy im zaproponować? Oni, pracując w biznesie, zarobią w ciągu dwóch dni więcej, niż u nas w okresie miesiąca. To, moim zdaniem, jest bezdyskusyjne. Inną kwestią jest to, że czynności, które wykonują, nie wymagają w naszym mniemaniu aż tak wysokich kwalifikacji. Nie chciałbym być posądzony o działanie niefrasobliwe, ale śmiem wątpić, czy również w resorcie infrastruktury osoby zajmujące się tymi zadaniami posiadają tak wysokie kwalifikacje. Obawiam się, że z tego samego powodu, który przed chwilą podałem, związanym z wynagrodzeniami, takich osób nie ma. Zaprosiliśmy pana dr. Oleksika, zastępcę pana dyrektora Bogdanowicza na posiedzenie zarządu ZPP i mam wrażenie, że doszliśmy do konsensusu, o którym powiem. Otóż uznaliśmy, że po pierwsze, należy podnosić kwalifikacje tych pracowników. To jest bezdyskusyjne, przyjmujemy to z pełną pokorą. Natomiast proponujemy, aby uruchomić wspólnie działania o charakterze dokształceniowym, w które deklarujemy pełne zaangażowanie jako korporacja samorządowa. Po drugie, pracownik ze średnim wykształceniem technicznym, posiadający długoletnie doświadczenie w realizacji zadań dotyczących tej tematyki, mógłby ten nadzór dalej prowadzić i spełniać wymogi, o których rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorbiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Reasumując: uważamy, że główną przyczyną tego, że realizacja tych zadań nie we wszystkich starostwach przebiega prawidłowo, nie leży po stronie jakości kwalifikacji pracowników. Przyjmując założenia projektu rozporządzenia, zgadzając się z tezą dezyderatu, że trzeba rzeczywiście podnosić jakość kadr, uważamy, że jeśli chodzi o tę propozycję, która znalazła się w rozporządzeniu, to poprzeczka została podniesiona zbyt wysoko. Mam nadzieję, że podczas prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu będziemy w tej sprawie dochodzili do konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorbiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Druga sprawa, do której chciałbym się odnieść, to kwestia nadania Transportowemu Dozorowi Technicznemu uprawnień do przeprowadzania kontroli SKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie dyrektorze, „wszedłbym na chwilę w słowo”, czyli że, jak rozumiem, w związku z dezyderatem nr 6, w którym Komisja wskazuje, że „uważa za celowe wprowadzenie mechanizmów, które pozwolą na polepszenie przygotowania organizacyjnego i kadrowego starostw, a tym samym na poprawę jakości nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów, mogłoby to nastąpić np. w wyniku wprowadzenia przez Radę Ministrów obowiązku zatrudniania w starostwach osób z odpowiednim wykształceniem kierunkowym, w rozporządzeniu wykonawczym do art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy z 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych” nie ma sprzeczności między tym, co pan powiedział a ministerstwem? Rozumiem, że doprecyzowanie, o jakie osoby by chodziło konkretnie, nastąpi na etapie porozumienia między starostami a ministrem, tak? Pana zdaniem Komisja za głęboko nie wkracza w kwestie personalne? Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Czyli, że możemy ten dezyderat nr 6 pozostawić pana zdaniem, jako właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Tak, dla nas kluczowe w tym przypadku jest to, co to oznacza sformułowanie „wykształcenie kierunkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Jak pan zauważył, Komisja w tym dezyderacie nie wkracza aż tak głęboko. NIK w swoim raporcie stwierdziła, że w starostwach w ogóle brakuje ludzi kierunkowo wykształconych, którzy mogliby w jakikolwiek sposób zajmować się nadzorem nad stacjami kontroli pojazdów. Oczywiście zwróciłem uwagę na to, co pan powiedział, że w starostwach to nie są aż tak skomplikowane czynności. Ale właśnie tu Komisja nie wkracza zbyt głęboko, staramy się tylko zwrócić uwagę, że winno się zmierzać w kierunku zatrudnienia takich osób, które są przygotowane merytorycznie. Jak rozumiem, nie potrzebujemy w to szczegółowo się zagłębiać, a ZPP i starostowie na etapie uzgodnień między ministrem a powiatami dojdą do konsensusu i, jak rozumiem, to rozporządzenie nie będzie „kosmiczne”, nikt nie wymyśli nagle, nie narzuci profesorów, doktórów habilitowanych? Pytam dlatego, żebyśmy byli w Komisji pewni, że dezyderat, który przyjmujemy, zmierza we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Podzielam pańskie zdanie, aczkolwiek jeszcze dopowiem, że dochodzimy do konsensusu z Ministerstwem Infrastruktury w tym zakresie. Natomiast chciałbym, żeby zostało odnotowane w protokole, że prosimy o to, aby uwzględnić fakt, że dochodzenie do tego poziomu kwalifikacji będzie również wymagało czasu, więc, żeby taka funkcja czasu się pojawiła. Uznając, że potrzebne są kwalifikacje, że być może jeszcze w starostwach takich ludzi nie ma, dać sobie pewien czas na dostosowanie. Chodzi o to, by wprowadzając regulacje „z dnia na dzień”, nie zakłócić w ten sposób realizacji zadania. Generalnie, absolutnie podzielam zdanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że teraz w pańskiej wypowiedzi przechodzimy do treści dezyderatu nr 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Odniosę się szczegółowo do kwestii dotyczącej nadania Transportowemu Dozorowi Technicznemu praw do przeprowadzania kontroli SKP. Naszą wątpliwość budzą kwestie dotyczące procedur administracyjnych. Mówię o pkt 8 dezyderatu nr 7. Wydaje nam się, że są wątpliwe, co najmniej dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Po pierwsze, chodzi o wskazanie jedynego podmiotu, który będzie miał uprawnienia tego typu. Wydaje nam się, że to zaburza pewną konkurencję. Dość często obserwujemy, że pojawiają się regulacje nadające – proszę się nie gniewać – jednostkom „satelitarnym” dla urzędów centralnych pewne uprawnienia nawet z mocy ustawy lub z mocy rozporządzenia, które powodują, że jedyny „wszechwiedzący” podmiot ma możliwość dokonywania badań. Nikogo nie urażam i nie obrażam, ale wydaje się, że to jest sprzeczne z realiami dzisiejszego życia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Po drugie, proszę sobie wyobrazić, że w procedurze administracyjnej TDT dokonuje kontroli przeprowadzanych „znienacka” – przypominam wypowiedź pana ministra Jarmuziewicza dotyczącą „spania w butach i z karabinem przy nodze”. Jeżeli kontrola ta stwierdza nieprawidłowości, to przedstawia je staroście lub prezydentowi miasta i w tym przypadku ten starosta lub prezydent nie ma wyboru: musi podjąć decyzję administracyjną o wykreśleniu SKP z rejestru. To powoduje, że to starosta bierze odpowiedzialność za konsekwencje tej decyzji. Jeżeli badanie przeprowadzone przez TDT będzie nieprawidłowe, to starosta poniesie konsekwencje nieprawidłowości tego typu. Diagnosta może oskarżać go o to, że naraził go na straty materialne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Szanując państwa propozycję, pragnę zasugerować, że roztropne byłoby stworzenie mechanizmów pozwalających staroście lub prezydentowi miasta na prawach powiatu, sięgać z własnej woli po kontrbadania tego typu. Ponieważ nie zawsze jest do nich przygotowany, bo to jest badanie specjalistyczne, mógłby to zrobić poprzez wskazanie podmiotu, zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych, jeśli ustawa będzie tego wymagała. Wówczas w tej procedurze administracyjnej będziemy mieli do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Jeśli starosta uważa, że to jest niezbędne, wówczas ekspertyza tego podmiotu ma zupełnie inny charakter. W innym przypadku, kontrola przeprowadzona przez TDT w rzeczywistości przesądza, nie zostawia staroście odpowiedzialnemu za realizację tego zadania, właściwie żadnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">To tyle, oczywiście, jeśli zajdzie taka potrzeba, służę państwu szczegółowym uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że jeśli chodzi o nasz dezyderat nr 7, to pan dyrektor zwrócił uwagę na pkt 8, który mówi: „Nadanie Transportowemu Dozorowi Technicznemu uprawnień do przeprowadzania kontroli SKP w pełnym zakresie, tj. możliwości przeprowadzania kontroli w drodze porozumień ze starostami. Wykonanie kontroli w pełnym zakresie przerasta możliwości starostów. Nadanie szerszych uprawnień kontrolnych TDT w tym, w przypadku negatywnego wyniku sprawdzenia, polegających na wnioskowaniu do starostów o zamknięcie SKP, pozwoliłoby na wyeliminowanie stacji niespełniających ustawowych wymagań.”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan dyrektor zaproponował, aby taka możliwość była, ale, jak rozumiem, poprzez swobodny wybór przez starostę podmiotu, który byłby pomocny staroście w tym zakresie, a nie poprzez narzucanie TDT. Za chwilę stanie się to przedmiotem dyskusji w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Widzę, że ponownie chce zabrać głos przedstawiciel resortu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówił pan dyrektor Wójcik. Jeśli chodzi o dezyderat nr 6, to w naszej ocenie, użyte w tym dezyderacie sformułowanie, że „mogłoby to nastąpić np. w wyniku wprowadzenia przez Radę Ministrów obowiązku zatrudniania w starostwach osób o odpowiednim wykształceniu kierunkowym”, wskazuje, że jest to właśnie tylko przykład rozwiązania kwestii, i że nie zamyka to nam drogi do wypracowania innych, kompromisowych mechanizmów, umożliwiających osiągnięcie właściwego poziomu wsparcia merytorycznego i takiegoż przygotowania pracowników starostw. To rozporządzenie, to będzie jedna z dróg i będziemy mieli możliwość dalszego dyskutowania, dezyderat nas nie ogranicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że teraz stanowisko w sprawie naszego dezyderatu zostanie zaprezentowane przez prezesa Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów, pana Kazimierza Zbyluta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Jeśli chodzi o dezyderat nr 6, to PISKP nie czuję się upoważniony do wnoszenia do niego uwag, bowiem sprawa dotyczy kwestii nadzoru. My, jako nadzorujący, wykazalibyśmy się nietaktem w tej sprawie. Myślę, że zostanie to przyjęte ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Jeśli zaś chodzi o dezyderat nr 7, to mieliśmy okazję uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu Komisji, a także skierowaliśmy na ręce pana przewodniczącego nasze stanowisko wraz z uwagami. Podsumowując, chciałbym stwierdzić rzecz następującą: punkty oznaczone numerami: 1, 2, 3 i 7 przyjmujemy bez uwag. Uważamy, że zaproponowane tam rozwiązania są ruchem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Co do punktów oznaczonych numerami: 4, 5 i 6, to mamy uwagi o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Co do punktu nr 8, to w pełni popieramy stanowisko wyrażone przez pana dyrektora Wójcika; uważamy, że jest to ingerencja w kompetencje starosty, który ustawowo ma przypisane te czynności. Art. 83b ust. 1 mówi, że starosta sprawuje nadzór nad stacjami kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Chciałbym odnieść się do pkt 4 dezyderatu. Brzmi on następująco: „Nałożenie na przedsiębiorców ubiegających się w trybie art. 83a ust. 3 ustawy – Prawo o ruchy drogowym o wpis do rejestru przedsiębiorców prowadzących SKP, przedłożenia staroście Poświadczenia zgodności, o którym mowa w ustawie – Prawo o ruchu drogowym oraz informacji z Krajowego Rejestru Karnego na temat karalności zatrudnianych diagnostów”. Uważam, że tego typu propozycja stanowiłaby „rozregulowanie” tej materii. Obecnie ustawa – Prawo o ruchu drogowym w art. 83 w ust. 3 pkt 5 mówi, że SKP może prowadzić przedsiębiorca, który posiada Poświadczenie zgodności wyposażenia i warunków lokalowych z wymaganiami odpowiednimi do zakresu przeprowadzanych badań. Ta kwestia jest więc uregulowana. Ponadto, powtarza się ona w art. 83a, gdzie przedsiębiorca składa oświadczenie, że spełnia warunki wykonywania tej działalności. Przedsiębiorca jest również kontrolowany w ramach nadzoru starostów nad SKP, co do zgodności stacji z wymaganiami, o których mowa w art. 83 ust. 5. Stąd też nasza propozycja sprowadzałaby się do rozwiązania nieco prostszego. Oczywiście Komisja uzna, czy jest to właściwe. Nasza propozycja brzmiałaby następująco: „pkt 4. Przyznania starostom, prowadzącym rejestr działalności regulowanej w trybie art. 83 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, możliwości zasięgnięcia informacji z Krajowego Rejestru Karnego na temat karalności diagnostów zatrudnionych w SKP”. Jest tu pominięta kwestia poświadczenia, natomiast na temat karalności starosta miałby zawsze możliwość sprawdzenia, poprzez dostęp do Krajowego Rejestru Karnego – a takie uprawnienia starostowie prawdopodobnie mają – czy diagnosta został w czasie swojego zatrudnienia ukarany i w związku z tym, w myśl propozycji zawartej w pkt 7 dezyderatu, powinien zostać pozbawiony możliwości wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Co do pkt 5, który brzmi: „Uporządkowanie kwestii związanych z ważnością Poświadczenia TDT w przypadku zmiany przedsiębiorcy prowadzącego SKP”, mamy nieco odmienne zdanie. Uważamy, że Poświadczenie jest dokumentem o charakterze technicznym, stwierdzającym czy SKP spełnia wymagania określone dla niej w przepisach wykonawczych do ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Jest to obecnie rozporządzenie Ministra Transportu i Budownictwa zawarte w Dz.U. nr 40 z 2006 r. pod pozycją 275. Dlatego też proponujemy, by w pkt 5 dezyderatu zapisać: „Uporządkowanie kwestii związanych z ważnością Poświadczenia TDT w przypadku zmian przedsiębiorców prowadzących SKP w oparciu o założenie, że Poświadczenie TDT jest dokumentem technicznym, stwierdzającym spełnienie wymagań techniczno-lokalowych przez SKP, przynależnym do konkretnej stacji, a nie przedsiębiorcy”. W praktyce zdarzają się przypadki, gdy przedsiębiorca, ze względu na sytuację życiową, dokonuje przekazania swoim spadkobiercom prawnym, bądź dokonuje sprzedaży SKP, co nie ma najmniejszego związku z kwestiami dotyczącymi Poświadczenia, ponieważ tutaj, oprócz samej osoby przedsiębiorcy, nie zmienia się nic.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Ostatnia nasza uwaga związana jest z pkt 6, gdzie jest mowa o możliwości nakładania kar pieniężnych na przedsiębiorców za nieprawidłowe przeprowadzanie badań technicznych pojazdów. Proponujemy, aby dodać dalszy ciąg do tej propozycji w postaci sformułowania: „ z uwzględnieniem rodzaju oraz stopnia szkodliwości popełnionego czynu”. Pan poseł Sekuła był uprzejmy mówić o tym podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Zdarzają się przypadki, że za drobne uchybienie diagnosta był przez starostę ukarany cofnięciem uprawnień na pięć lat. Diagnosta w takiej sytuacji zazwyczaj się odwoływał i sąd przyznawał mu rację. Dlatego też wydaje się, że konieczność dyscyplinowania środowiska jest bezsporna, natomiast musi ona uwzględniać wagę i rodzaj przewinienia. Czym innym jest pomyłka w dokumentach, za którą cofa się diagnoście uprawnienia na pięć lat, a czym innym jest jego świadome działanie w kierunku przestępczym. Co do tego nie ma wątpliwości. W takim przypadku zapada wyrok i taka osoba nie powinna zajmować się kontrolą techniczną pojazdów. I to już są wszystkie nasze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuj za wypowiedź. Otwieram dyskusję na temat dezyderatów nr 6 i 7. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę – pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanReliga">Chciałbym zwrócić uwagę na dezyderat nr 6. Są przypadki takich SKP, które nie spełniają warunków lokalowych i organizacyjnych, nie posiadają sprzętu kontrolno-pomiarowego. Nie można prowadzić działalności w SKP, nie mając sprzętu. Chciałbym, żeby precyzyjnie określić, kto decyduje o tym, czy będzie nadana koncesja czy będzie zabrana. Trzeba nazwać precyzyjnie organ do tego uprawniony. Nie wyobrażam sobie takich przypadków, a jednak są takie – gdy stacja nie ma przyrządu do pomiaru składu chemicznego spalin, czy do pomiaru określającego stan układu hamulcowego, a sprawdza się tylko „tak, ogólnie”. Chciałbym, aby zarówno wymagania techniczne, jak i organ, który nadaje lub cofa uprawnienia do prowadzenia SKP, były precyzyjnie określone w przepisach. To tyle, jeśli chodzi o dezyderat nr 6.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanReliga">Odnośnie do pkt 8 w dezyderacie nr 7, o którym mówił pan dyrektor Wójcik, to sprawa jest dyskusyjna. Chciałbym zaproponować, aby wypowiedzieli się inni. W moim odczuciu, uwaga pana dyrektora jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie widzę woli zabrania głosu ze strony pań i panów posłów, więc udzielam głosu ponownie panu prezesowi Zbylutowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Postaram się na tyle, na ile potrafię, odpowiedzieć panu posłowi Relidze. Otóż, o wpisie do rejestru przedsiębiorców prowadzących SKP – a jest to działalność regulowana a nie koncesjonowana, decyduje starosta na podstawie szeregu warunków, jakie musi spełniać przedsiębiorca prowadzący SKP. Jednym z tych warunków jest Poświadczenie zgodności wyposażenia i warunków lokalowych SKP. Jeśli NIK stwierdziła przypadki, w których taka stacja figurowała w rejestrze nie mając tego wyposażenia kontrolno-pomiarowego, to jest to w zasadzie kwestia dobrego nadzoru. Wówczas, gdy była poddawana procesowi uzyskiwania Poświadczenia, musiała te warunki spełnić. Tak to wygląda – przynajmniej w teorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Teraz chciałbym sam się wypowiedzieć. Cieszę się, że mamy dużą zgodność w poglądach na dezyderat nr 6. Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury o ich zdanie na temat uwag, które zgłasza PISKP. Rzeczywiście, kilka spraw wymaga doprecyzowania. Proszę zwrócić uwagę, że przygotowując projekt tego dezyderatu, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie kierowała się własnymi pomysłami na temat tego, jakie powinny to być regulacje. Po prostu powtórzyliśmy zalecenia NIK lub jej ewentualne sugestie. Przypomnę, że NIK stwierdziła, że tych nieprawidłowości było bardzo wiele. Były zastrzeżenia, co do osób pełniących funkcje, co do wyposażenia stacji i co do nadzoru starostów. Komisja nie wchodziła w szczegółowe kwestie, jak uregulować te sprawy w przyszłości, ale już kilka wypowiedzi padło ze strony pana posła i ze strony przedstawicieli powiatów na temat tego, kto miałby mieć uprawnienia do przeprowadzania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że przekonują mnie argumenty mówiące o tym, że zbyt głęboko wkraczamy w tę sferę. Chciałbym usłyszeć opinię prezesa NIK na ten temat. Chciałbym też usłyszeć opinię od przedstawicieli MI na temat pkt 4, 5 i 6. Jeżeli chodzi o pkt 4 i 5, to Komisja również nie czuje się na siłach, by rozstrzygać, czy sugerować treść rozporządzenia, jak miałoby to wyglądać w przyszłości. Argumenty są bardzo rzeczowe. Kierujemy dezyderat do Ministra Infrastruktury i to MI zdecyduje, czy i jak nakładać na przedsiębiorców, ubiegających się o wpis o rejestru przedsiębiorców prowadzących SKP, obowiązek przedłożenia staroście Poświadczenia zgodności, o których mowa ustawie – Prawo o ruchu drogowym oraz informacji z KRK na temat karalności zatrudnionych diagnostów. My mówimy, że takie kryteria powinny być spełnione i powinny dotyczyć tych przedsiębiorców, bo na to zwróciła uwagę NIK. My tu nie rozstrzygamy, jak zrobi to ministerstwo. Już mówiono o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji i ja też uważam za zasadne, by można było w przypadku np. śmierci ojca przekazać synowi SKP i nie rozpoczynać całej procedury od nowa, tak jakby ta stacja przestawała istnieć i trzeba by zaczynać wszystko od początku. Ministerstwo też to rozumie. Nie interpretujemy sytuacji przekazania SKP z ojca na syna, jako likwidację stacji. Chyba tu się rozumiemy, Komisja nie ma intencji ingerowania tak dalece w pkt 4. Jeśli chodzi o pkt 5 – uporządkowanie kwestii związanych z ważnością poświadczenia TDT w przypadku zmiany przedsiębiorcy prowadzącego SKP, to nowe przepisy powinny poprawić i usprawnić procedurę uzyskiwania przez przedsiębiorcę prowadzącego SKP Poświadczenia, że stacja posiada odpowiednie wymagane warunki lokalowe i organizacyjne, oraz że posiada odpowiedni sprzęt i wyposażenie kontrolno-pomiarowe w przypadku zmian w prowadzonej działalności oraz w przypadku zmiany przedsiębiorcy prowadzącego SKP.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Podobnie, jak przy pkt 4, Komisja zwraca się tylko o uporządkowanie kwestii związanych z ważnością Poświadczenia TDT. Nie sugerujmy, jak powinno to być zorganizowane. Dlatego prosiłbym o opinię ministerstwa, w którym kierunku zmierzają prace resortu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Co do pkt 6 – jak najbardziej byłbym za tym, by dopisać, i nawet sam mogę przejąć tę pańską sugestię, jako autopoprawkę, brzmiącą następująco: „z uwzględnieniem rodzaju oraz stopnia szkodliwości popełnionego czynu”. Nie jest intencją Komisji, by od razu karać likwidacją stacji, lub nakładaniem jakichś niebotycznych kar za to, że np. kombinerki nie leżą tam, gdzie powinny leżeć. Jeśli państwo tak to traktują, to uważam, że tych kar nakładanych na przedsiębiorców jest naprawdę sporo i to uzupełnienie, które zacytowałem, jak najbardziej może znaleźć się w naszym dezyderacie. Nie niszczy to jego intencji, a może przyczynić się do bardziej precyzyjnego określenia ewentualnych kar pieniężnych nakładanych na przedsiębiorców. Od razu więc wnoszę taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Antoniego">Nie mówimy tu o bardzo istotnej sprawie, którą trudno ująć w tych dezyderatach. Mianowicie, w dobrze wyposażonych stacjach, odpowiednio „ustawionych”, wskutek tego, że właściciele pojazdów występują o dopuszczenie ich pojazdów do ruchu drogowego, powstają sytuacje, gdy diagności, mimo, że „nie widzą na oczy” tych pojazdów, potwierdzają właściwy ich stan techniczny. To stanowi ogromne zagrożenie. Sądzę, że informacje z Krajowego Rejestru Karnego, dotyczące zatrudnionych diagnostów, niczego nie zmienia. Jak to rozwiązać – trudno mi powiedzieć. Może nasi goście powiedzą, jak walczyć z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym powtórzyć moje pytanie do prezesa NIK, dotyczące pkt 8, i do pana dyrektora z Ministerstwa Infrastruktury. Rzeczywiście, pkt 8 jest uszczegółowiająco-sugerujący, mówi o tym, kto ma sprawować tę kontrolę, jak ona ma wyglądać. Przedstawiciel ZPP powinien zwrócić uwagę na to, że następuje narzucenie starostom konkretnego podmiotu. Chciałbym też usłyszeć opinię na temat pkt. 4, 5 i 6. Jeśli chodzi o pkt 6, to powtórzę, że nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy dopisać wyrażenia: „z uwzględnieniem rodzaju i stopnia szkodliwości popełnionego czynu”. Panie prezesie, bardzo proszę o uwagi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Dezyderaty w przygotowanej wersji wypełniają to, o co w swojej informacji występowała NIK, potwierdzają ten kierunek postępowania, który został pokazany w naszej ocenie. Przypominam, że informacja pokazuje dość niski poziom w niektórych obszarach kontrolowanej działalności. Są duże problemy z zapewnieniem właściwego funkcjonowania SKP, ze spełnianiem tych wszystkich wymogów. Wydaje się, że ukierunkowanie na TDT jest właściwe i należałoby w dezyderacie przedstawić taką sugestię panu ministrowi. Jeśli są pytania dotyczące szczegółów, to obecny jest doradca NIK, który zajmował się tą informacją i, jeśli Komisja sobie życzy, może uzupełnić moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DoradcawDepartamencieKomunikacjiiSystemowTransportowychNIKMariuszRzyski">Podczas kontroli stwierdziliśmy, że około 90% starostw nie było przygotowanych do wykonywania tych zadań, nie posiadało właściwie wykształconych osób. Przypomnę, że kontrolą stacji często zajmowały się osoby do tego nieprzygotowane. Tylko w kilku przypadkach starostowie powierzali kontrole TDT, wyspecjalizowanej jednostce, która ma właściwe kadry, które sprawdzają SKP, gdy przedsiębiorca ubiega się o wpis do rejestru. Po sprawdzeniu stacji TDT wydaje tzw. Poświadczenie zgodności z stacji z wymaganymi warunkami technicznymi i wyposażeniem lokalu. Dlatego uznajemy, że ten wniosek jest właściwy. NIK nie występuje o to, by pozbawić starostów kontroli nad SKP, natomiast chodzi o nadanie dodatkowych uprawnień TDT, by w uzasadnionych przypadkach mógł taką kontrolę przeprowadzić. Tu padło stwierdzenie, że starosta będzie musiał po takiej kontroli odebrać uprawnienia. Obowiązuje procedura: najpierw są wnioski, jest dany termin na usunięcie nieprawidłowości, a dopiero potem, niezrealizowanie tych wniosków skutkuje cofnięciem uprawnień. Ponadto, skoro jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy mógłby pan powtórzyć ostatnie zdanie, dotyczące kolejności działań w tej procedurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DoradcawdepartamencieNIKMariuszRzyski">Pozbawienie przedsiębiorcy możliwości dokonywania kontroli pojazdów może nastąpić dopiero w wyniku niewykonania wniosków pokontrolnych. Wnioski pokontrolne kieruje do niego starosta w wyniku kontroli przeprowadzonej przez TDT. To nie jest tak, że przedsiębiorca prowadzący stację zostałby nagle pozbawiony uprawnień. Ma pewien czas na doprowadzenie stacji do stanu zgodnego z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">Co do pkt 4 i 5, to chcę powiedzieć, że w tej sprawie jest cienka granica między tym co dotyczy samego podmiotu, jakim jest stacja kontroli pojazdów a tym, że ta stacja, jako obiekt, nawet spełniający wymagania, nie wykonuje badań technicznych w sensie ponoszenia odpowiedzialności za te badania i za to, co w tym obiekcie jest. Dlatego przedsiębiorca, który ją prowadzi, jako adresat decyzji administracyjnej, czy w zakresie potwierdzenia posiadanego wyposażenia, czy potem, jako podmiot praw i obowiązków wynikających z prowadzenia działalności regulowanej, ponosi odpowiedzialność. Dlatego, w pkt 4 i 5 te akurat zalecenia NIK, a także wszystkie wskazania kierunkowe w dezyderacie, w toku prac będą wzięte pod uwagę. Jeżeli coś nam się nie uda, to przecież będzie to materia ustawowa, która trafi o Sejmu, i w konsekwencji, posłowie będą mogli dokonać kontroli, czy minister prawidłowo wykonał zalecenia Izby i państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">Co do pkt 6 – uszczegółowienie i wzięcie pod uwagę stopnia szkodliwości czynu. Jeżeli takie stwierdzenie nie znalazło się bezpośrednio we wnioskach NIK, to wskazanie państwa Komisji dla ministra będzie wytyczną, która będzie zasadna. Braliśmy już to pod uwagę, by za wszystko konsekwentnie, ale nie tak bezwzględnie karać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">Bardzo ważne dla resortu jest właściwe lokowanie w systemie zadań dla TDT. Chodzi mi tu o pkt 8. Nadzór nad SKP starostowie przejęli w 1998 r., po zmianie administracyjnej. Wiadomo było, że wchodząc „z marszu” w to zadanie, na pewno uczyli się na pewno na błędach. Niestety, nie wszyscy starostowie i podległy im personel nauczyli się sprawowania tego nadzoru. Jest, w naszej ocenie bardzo smutna, statystyka, którą wykonał w wyniku swoich badan TDT. To podsumowanie pierwszych pięciu lat w zakresie udzielania uprawnień do wykonywania badań technicznych pojazdów. Starosta wydawał zezwolenie na prowadzenie badań technicznych opierając się przez większość tego okresu, tych pięciu lat, na niewiążącej starosty decyzji, wtedy to były certyfikacje, opinie różnych jednostek, w tym istniejącego wówczas Instytutu Transportu Samochodowego. Wówczas, gdy nie były to dokumenty wiążące starosty, dopuszczali oni różne stacje i w różnym stanie, jeśli chodzi o warunki lokalowe, wyposażenie i o wiele innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">TDT rozpoczął swą działalność w 2004 r. i konsekwentnie, co roku, ze względu na kończącą się ważność dokumentów o wcześniejszym dopuszczeniu, kontrolował SKP, co do warunków lokalowych i wyposażenia. Znamienny jest rok 2007. W roku tym skontrolowano 1250 SKP pod kątem tego, czy posiadają warunki lokalowe i wyposażenie. 323 decyzje, czyli 26%, było negatywnych, co oznaczało, że te stacje nie odpowiadają standardom określonym w przepisach wykonawczych MI. Decyzje warunkowo pozytywne miało 386 stacji. W 2005 r. MI musiał zmienić przepisy, by nie doszło do załamania systemu badań technicznych, i pozwolić stacjom na doposażenie się. Dał im na to pięć lat. Ten okres dlatego skutkuje tym, że są stacje warunkowo dopuszczone. Jedynie połowa stacji – 43% odpowiadała w roku 2007 wymaganiom określonym przez ministra. Dlatego też TDT jest potrzebny w systemie dopuszczania, jak i w systemie kontroli. TDT jest gotów do przystąpienia do porozumień ze starostami, którzy korzystają z jego możliwości w różnym zakresie. W sumie, z danych statystycznych wynika, że w poszczególnych latach nie więcej niż 25% starostw decydowało się na współpracę z TDT, reszta zdecydowała się na wykonywanie tego nadzoru samodzielnie. Jak pokazuje informacja NIK, różnie to potem wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">I kolejny mechanizm w związku z tym: żeby można było skontrolować SKP poza funkcjonującym obecnie układem kontrolnym. Wtedy, gdy przedsiębiorca wie, że starosta raz do roku do niego przychodzi, i że przyjdzie wtedy to a wtedy, bo kontrola musi być zapowiedziana – bardzo trudno jest staroście sprawdzić, czy faktycznie w danej SKP, na co dzień jest w wszystko w porządku. Z tych planowanych kontroli, wykonanych przez starostę wspólnie z TDT wynika, że w roku 2007, na 477 kontroli, aż 125 przypadkach, a więc w 26% przypadków, stacja, będąc uprzedzona o mającej nastąpić kontroli, ma w tym dniu „dzień martwy”. Na stacji nie dzieje się nic. Czeka się na kontrolę. Wygląda to tak, jakby po mieście czy po powiecie poszedł sygnał:„Nie przyjeżdżajcie, mamy kontrolę”. Nie ma możliwości skontrolowania wykonywania badań, tego, czy diagności wykonują te badania prawidłowo. W związku z tym, potrzebujemy takiego narzędzia, aby móc ad hoc kontrolować SKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy to wszystko, panie dyrektorze? Tak. Zatem dziękuję. Proszę, teraz głos zabierze pan Artur Zawisza, doradca Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcaprezesawPolskiejIzbieKontroliPojazdowArturZawisza">Pozwolę sobie w imieniu Izby poczynić trzy uwagi uzupełniające do tego, o czym mówił pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DoradcaprezesawPolskiejIzbieKontroliPojazdowArturZawisza">Po pierwsze, Izba rozumie szczególny profil Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to, że jej misją jest przede wszystkim zwracanie uwagi na stan kontroli w państwie polskim. Oczywiście Izba zdaje sobie sprawę z tego, że dezyderat nie jest przejawem inicjatywy ustawodawczej ze strony Komisji, a jedynie wyrażeniem opinii. Izba wie oczywiście o tym, że rekomendacje proponowanego dezyderatu korespondują z treścią informacji NIK. Te trzy kwestie są dla nas jasne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DoradcaprezesawPolskiejIzbieKontroliPojazdowArturZawisza">Po drugie, chcielibyśmy prosić o zrozumienie, że Izba w sposób prawem dozwolony reprezentuje uzasadnione interesy podmiotów skupionych w Izbie, ale także, że z szacunkiem traktuje sformułowania proponowane w dezyderacie. Nie uważamy, żeby one „zostawały zawieszone w powietrzu”, uważamy, że będą one istotną rekomendacją dla ministerstwa i rządu w tworzeniu rozwiązań legislacyjnych. Dlatego przywiązujemy wagę do tych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DoradcaprezesawPolskiejIzbieKontroliPojazdowArturZawisza">Trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć: proszę zwrócić uwagę, że w rozważanych kwestiach dotykamy dwóch istotnych norm konstytucyjnych. Po pierwsze, swobody działalności gospodarczej, po drugie, samorządności terytorialnej jako fundamentu ustrojowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DoradcaprezesawPolskiejIzbieKontroliPojazdowArturZawisza">Jeżeli chodzi o kwestię swobody działalności gospodarczej, to rekomendacja z pkt 4 mówi o tym, iżby Poświadczenie TDT miało być warunkiem wpisu do rejestru działalności regulowanej. To w pewien sposób mogłoby przeczyć istocie działalności regulowanej, ujętej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, bo działalność regulowana opiera się właśnie na oświadczeniach podmiotów proszących o wpis do rejestru. Dodatnie takiego dodatkowego wymogu byłoby, jak mówił pan prezes, wręcz przeregulowaniem i istotnym ograniczeniem swobody działalności gospodarczej. Prosiłbym, aby na ten aspekt zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DoradcaprezesawPolskiejIzbieKontroliPojazdowArturZawisza">Jeśli idzie o samorządność terytorialną, także jako o normę konstytucyjną, to ta kwestia dotyczy oczywiście gorąco dyskutowanego pkt 8. Oczywiście wiadomo, że w obecnym stanie prawnym starostwa mogą zawierać porozumienia z TDT i nawet całkiem obficie z tego korzystają, ale jednak nadanie dodatkowych uprawnień TDT w pewien sposób ograniczałoby uprawnienia samorządów. Nie twierdzę, że to jest niedopuszczalne z zasady, bo zawsze trzeba dyskutować. Ministerstwo mówiło o tej cienkiej granicy, ale rozumiem, że przedstawiciele samorządów, w tym przypadku powiatów, mogą czuć się słusznie zaniepokojeni tym, że pośrednio ich uprawnienia są ograniczane na rzecz organu administracji centralnej, co budzi pewne wątpliwości także PISKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanReliga">Rzeczywiście, pan prezes Zbylut podnosił kwestię tego, że to może jest ograniczenie. Być może. Dlatego też mam propozycję. Gdy Ministerstwo Infrastruktury przygotuje projekt ustawy, spotkajmy się w składzie, w którym dziś jesteśmy, i zasięgnijmy jeszcze opinii Biura Analiz Sejmowych, niech będzie dokonana wykładnia prawna, czy rzeczywiście to rozwiązanie narusza swobodę działalności gospodarczej. Takie „gdybanie” sprowadza się do tego, że można kwestionować wszystko i nic. Potrzebna jest konkretna opinia prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, odniosę się do kwestii TDT. Zmuszony jestem powiedzieć, że TDT prowadzi działalność gospodarczą. Sam jego szef się tym chwali. W związku z tym, że prowadzi tę działalność, jest pewna wątpliwość, czy wciąż nie faworyzujemy, czy też mamy zamiar faworyzować, określony podmiot, tworząc tę regulację, ograniczające możliwość prowadzenia tej kontroli wyłącznie do TDT. Mam wrażenie, że tworzymy kolejną policję zajmującą się kontrolą stacji diagnostycznych. Jeśli problemem jest kwestia informowania kontrolowanego, to nie ma żadnych przeszkód, aby zwolnić starostę i prezydenta miasta z obowiązku informowania kontrolowanego. Problem „zarzucenia sieci” na nieuczciwego diagnostę zostaje wtedy wyeliminowany. Wówczas pracownicy starostwa będą mogli realnie kontrolować stację – o ile główną przyczyną jest obecnie niemożliwość dokonywania kontroli „znienacka”. Twierdzę, że nie jest to główną przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Co do wykonywania kontroli, to nie robi się tego za darmo. Tu państwo się mylą. Proszę mi wybaczyć, że wracam do wątku, od którego zacząłem. Mamy takie a nie inne środki i w związku z tym, nie możemy operować nimi w nieskończoność. Dopłacamy do tego zadania. Dlatego korzystamy z usług TDT, gdyż rzeczywiście, nasze możliwości są zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Z powodu wypowiedzi niektórych z państwa zmuszony jestem do przedstawienia katalogu zadań ciążących na pracownikach starostwa w zakresie nadzoru. Chciałbym, żeby państwo nie demonizowali kwestii wykształcenia pracowników, którzy zajmują się nadzorem technicznym. Zadania starostów są następujące: na podstawie przepisu o zaświadczeniu o działalności gospodarczej lub odpisu z sądu rejestrowego sprawdzenie, czy przedsiębiorca posiada siedzibę na terenie RP. Na podstawie przepisu o odpisie z rejestru sądowego sprawdzenie, czy przedsiębiorca nie jest w fazie likwidacji lub nie zgłosił upadłości. Na podstawie rejestru z KRS sprawdzenie, czy osoby – w przypadku osoby fizycznej, czy wszyscy zarządzający nie znajdują się w rejestrze skazanych za przestępstwo. Na podstawie porównania stanu faktycznego z zapisami w protokole z kontroli TDT sprawdzenie, czy przedsiębiorca spełnia warunki wyposażenia i warunki lokalowe, które poddane są obecnie ocenie TDT. Nie będę czytał dalej, ale wierzcie mi, panstwo, że są to takie same czynności, porównanie, ocena stanu faktycznego z przepisami wykonawczymi, Np. sprawdzenie, czy w SKP prowadzona jest właściwa dokumentacja. Są to więc działania o charakterze ewidentnie administracyjnym. Przede wszystkim działania o charakterze administracyjnym. Mówię o tym dlatego, że nie mam odwagi twierdzić, że magister po Akademii Wychowania Fizycznego, czy po szkole rolniczej, nie może być dyrektorem szkoły lub pracownikiem administracji publicznej bardzo dobrze wykonującym swoje obowiązki w różnych miejscach. Jeżeli ma określony poziom wiedzy i miał czas na to, żeby posiąść wiedzę specjalistyczną, jest kreatywny, to doskonale da sobie radę. A czynności, jakie wykonuje, państwu wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorbiuraZPPMarekWojcik">Chciałem bardzo pochwalić Komisję, jeśli chodzi o pkt 1 dezyderatu. Bardzo dziękuję państwu za to, że zauważyli państwo potrzebę prowadzenia SKP przez jednostki budżetowe, zakłady budżetowe. Rozumiem, że panstwo szeroko rozumieją jednostki straży pożarnej zawodowej i ochotniczej. Bardzo państwu dziękuję. To jest też istotne z punktu widzenia szkół zawodowych prowadzonych przez powiaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMIAndrzejBogdanowicz">Nie chciałbym przedłużać dyskusji, ale mówienie o swobodzie działalności gospodarczej w kontekście badań technicznych, stanowi chyba najsłabsze ogniwo w konstrukcji systemu badań technicznych w Polsce. Tak się zdarzyło w 2004 r., gdy były przyjmowane tamte przepisy. Natomiast znamiennym dla całej sprawy i dla roli badań technicznych w systemie dopuszczenia do ruchu, dbałości o bezpieczeństwo, jest art. 2 dyrektywy, o której tu mówiłem, czyli dyrektywy 2009/40. Pozwolę sobie ją zacytować: „Badania zdatności do ruchu drogowego, przewidziane w niniejszej dyrektywie, przeprowadzane są przez państwa członkowskie, organizację publiczną upoważnioną przez panstwo, lub organizacje lub instytucje w tym celu wyznaczone i nadzorowane bezpośrednio przez państwo, włączając należycie upoważnione podmioty prywatne.”. U nas, historycznie „wychodzi”, że jest to działalność stricte prywatna. I ta działalność w 2004 r. obroniła się, nie poszło to w system licencjonowania, koncesjonowania, czy w ogóle budowy jednego konsorcjum państwowego do wykonywania badań. W związku z tym, musimy zadbać, by w duchu dyrektywy te należycie upoważnione podmioty prywatne rzetelnie wykonywały badania techniczne pojazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Na szczęście, nie wszystko implementujemy, co w UE wymyślą, nie wszystkie rzeczy są mądre. Oczywiście, moim skromnym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Chciałbym sprostować wypowiedź pana dyrektora Wójcika, bo trochę wprowadził Komisję w błąd. Transportowy Dozór Techniczny nie prowadzi działalności gospodarczej. To po pierwsze. Powstaliśmy w 2001 roku, jako państwowa osoba prawna, prowadząca działalność publiczną w zakresie sprawowania dozoru technicznego. Przedtem byliśmy organem administracji państwowej. Przyjęliśmy taką formułę prawną w celu dostosowania się do wymagań UE, by być jednostką notyfikowaną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Chciałbym także zdementować to, że kontrole, które wykonujemy ze starostami, są odpłatne. Do tej pory, wszystkie kontrole, które wykonywaliśmy na podstawie podpisanych porozumień, były bezpłatne, mimo że ponosiliśmy koszty. Oczywiście, na swoje utrzymanie musimy zarobić. Z budżetu państwa nie otrzymujemy żadnych środków. Niebawem odbędzie się dyskusja nad budżetem i projekt planu finansowego, zatwierdzony przez MI, zostanie skierowany do Sejmu. Nie dostaliśmy żadnych pieniędzy za wykonywane czynności, ponosiliśmy z tego tytułu koszty, pokrywane z innej działalności. Dementuję to, co zostało tu powiedziane na ten temat. Jeśli już jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, że tych porozumień ze starostami rzeczywiście było bardzo niewiele, dopiero od czasu, gdy nastąpiła kontrola NIK, tych porozumień jest więcej, a do tej pory, było 41 starostw, które podpisały z nami umowy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Jeśli chodzi o kontrole nad SKP w innych państwach UE, to one są ściśle przestrzegane. Nawet dziś rozmawialiśmy z przedstawicielami podobnej jednostki, jak nasza, z Holandii. Jest ona upoważniona przez państwo także do zapraszania do siebie, do swojej SKP. Pojazd ostatnio badany w jakiejś stacji, jest potem sprawdzany pod kątem tego, czy ta kontrola została wykonana. Tam jest większy nadzór państwa nad SKP i wykonywanymi czynnościami dozoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Na koniec chciałbym przypomnieć słowa pana przewodniczącego Mirosława Sekuły z poprzedniego posiedzenia, który odnosił się, co prawda do kwestii diagnostów, ale ja sobie bardzo skrzętnie te uwagi zanotowałem. Powiedział on m.in.: „Tak regulujmy, żebyśmy nie przeregulowali”. Wprowadzenie dwoistego nadzoru a nie jasnych przepisów, będzie powodowało, że zniszczymy tę działalność, zamiast ją naprawić. A przecież chyba nie o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym powiedzieć o sprawie oczywistej: to jest dezyderat, nie jest to prawo. Jeżeli będzie projekt ustawy, to trafi on do Sejmu RP i wszystkie te przepisy będą przedmiotem dyskusji. Do protokółu było to wpisanych szereg głosów i mam nadzieję, że ministerstwo weźmie pod uwagę te wszystkie stwierdzenia. Po to właściwie jest praca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, byśmy zwrócili uwagę na pewne wątpliwości, które również pojawiły się wokół dezyderatu nr 7. Tym niemniej, mieliśmy po kontroli NIK problem, który został pokazany, i który był dość poważny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym przejść do głosowania nad dezyderatem nr 6. Czy są uwagi do jego treści, uwagi, bądź wnioski? Nie ma. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 6? Jednogłośnie przyjęliśmy dezyderat nr 6.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o dezyderat nr 7, to przed głosowaniem, chciałem zgłosić poprawkę do pkt 6, która brzmiałaby następująco: „pkt 6. Możliwość nakładania kar pieniężnych na przedsiębiorców i diagnostów za nieprawidłowe przeprowadzenie badań technicznych pojazdów, z uwzględnieniem rodzaju oraz stopnia szkodliwości popełnionego czynu”. Czy są uwagi do poprawki? Czy jest wobec niej sprzeciw? Rozumiem, że ta poprawka mogłaby zostać przyjęta do projektu i ewentualnie głosowania jako całość.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są inne uwagi do dezyderatu nr 7, ewentualnie czy są poprawki do niego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu nr 7 wraz z poprawką dotyczącą pkt nr 6?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dezyderat nr 7 został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi w sprawach bieżących? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>