text_structure.xml
50.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zapytać o protokół z ostatniego przed wakacjami posiedzenia Komisji. Do sekretariatu Komisji nie wpłynęły żadne uwagi. Czy teraz ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do tego protokołu? Nie widzę. Rozumiem, że protokół został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Punkt 1 porządku obrad przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat Komisji w sprawie przedstawienia stanowiska odnośnie podjętych działań przez Ministra Skarbu Państwa wobec Zakładów Mięsnych Płock SA w zakresie nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez reprezentantów Skarbu Państwa nad tym podmiotem gospodarczym. Przypominam, że Komisja skierowała dezyderat do Ministra Skarbu Państwa. Dziś mamy przyjemność gościć przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa. Otrzymaliśmy również na piśmie odpowiedź na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Miło mi powitać pana Macieja Jankowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Sowińskiego wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK, pana Tadeusza Błachnio doradcę ekonomicznego w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK, pana Krzysztofa Kosińskiego dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji IV Ministerstwa Skarbu Państwa, panią Barbarę Karczyńską głównego specjalistę w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji IV MSP, panią Agnieszkę Buczmę głównego specjalistę w Departamencie Dróg i Autostrad MI, pana Emila Bednarskiego głównego specjalistę w Departamencie Dróg i Autostrad MI, pana Wiesława Krynickiego naczelnika wydziału ds. roszczeń w Departamencie Realizacji Inwestycji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad oraz pana Jarosława Waszkiewicza dyrektora Departamentu Dróg i Autostrad MI. Obecność gości w Ministerstwa Infrastruktury związana jest z pkt 2 porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do realizacji pkt 1. Jak wspomniałem, Komisja otrzymała na piśmie odpowiedź na dezyderat. Prosiłbym jednak przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa o zabranie głosu. Potem odbędziemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiIVMinisterstwaSkarbuPanstwaKrzysztofKosinski">W obradach uczestniczy również pani Irmina Jabłońska – dyrektor Departamentu Kontroli i Monitorowania Należności Skarbu Państwa w naszym ministerstwie. Jeśli państwo pozwolą, powiem kilka zdań na temat upadłych Zakładów Mięsnych Płock SA, a potem poproszę o zabranie głosu panią Irminę Jabłońską i panią Barbarę Karczyńską, które nadzorowały tę spółkę w okresie tuż przed upadłością.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiIVMinisterstwaSkarbuPanstwaKrzysztofKosinski">Sąd ogłosił upadłość Zakładów Mięsnych Płock SA 15 lipca 2008 r. na wniosek zarządu z lutego 2008 r. Zakłady Mięsne Płock powstały jako spółka prawa handlowego w 1998 r., po komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego. Od początku borykały się z kłopotami finansowymi. Pragnę przypomnieć, że lata 1998-1999 to okres najniższej efektywności rolnictwa w Polsce. Były to najgorsze lata od czasów powojennych do chwili obecnej w historii rolnictwa i gospodarki żywnościowej w Polsce. W 2001 r., jako pracownik naukowy Akademii Rolniczej w Krakowie miałem przyjemność uczestniczyć w konferencji organizowanej przez Polską Akademię Nauk, podczas której podano informację, że wszystkie sektory rolnictwa ponoszą straty. W takiej sytuacji Zakłady Mięsne Płock zaczynały działalność jako spółka prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiIVMinisterstwaSkarbuPanstwaKrzysztofKosinski">W 2004 r. zostaliśmy przyjęci do Unii Europejskiej, ale jeszcze w 2002 r. podpisaliśmy dokumenty, na mocy których przedsiębiorstwa gospodarki żywnościowej zobowiązały się, zgodnie z przepisami unijnymi, do dostosowania swoich możliwości technologicznych do norm Unii Europejskiej. Wszystkie firmy miały możliwość wyboru jednego z trzech wariantów. Zgodnie z pierwszym wariantem firmy zobowiązywały się, że nie dostosują się do wymogów unijnych. Drugi wariant przewidywał zobowiązanie firm do tego, iż w okresie od uzyskania członkostwa przez przyznany Polsce okres przejściowy dwóch lat dostosują się do wymogów unijnych, ale w tym okresie nie będą mogły eksportować na rynki unijne, a tylko na rynek wewnętrzny. Trzeci wariant przewidywał zobowiązanie się spółek, że do momentu wejścia Polski do Unii dostosują się do wymogów unijnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiIVMinisterstwaSkarbuPanstwaKrzysztofKosinski">Zarządy spółek decydowały, do której grupy kwalifikowały się spółki. Zakłady Mięsna Płock przyjęły wariant z okresem dostosowawczym, który według przepisów unijnych był do końca grudnia 2006 r. Żeby dostosować się do wymogów unijnych w tym trudnym okresie, firmy musiały wykonać szereg inwestycji. Zakłady Mięsne w Płocku poprosiły o przyznanie pomocy publicznej i otrzymały ją w wysokości 5,9 mln zł. Okazało się, że ta pomoc i plan restrukturyzacji nie doprowadził do dostosowania się do norm unijnych. W 2007 r. firma złożyła wniosek o kolejną pomoc publiczna w wysokości 14 mln zł i niestety, nie doczekała tej pomocy. W grudniu 2007 r. na podstawie przepisów unijnych powiatowy lekarz weterynarii na mocy swoich uprawnień zamknął produkcję w Zakładach Mięsnych Płock, ponieważ nie dostosowały się one do wymogów unijnych. Dwa miesiące później zarząd złożył wniosek do sądu o upadłość.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiIVMinisterstwaSkarbuPanstwaKrzysztofKosinski">Jeśli chodzi o prywatyzację, pierwsza próba – nieudana była podjęta w 2000 r. Wpłynęło kilka ofert, ale były one znacznie poniżej wyceny. W 2004 r. rozważano kolejną prywatyzację, ale polityka była taka, że jeśli przedsiębiorstwo otrzymało pomoc publiczną i jest w okresie restrukturyzacji, należy wstrzymać się z procesem prywatyzacji do momentu wykorzystania pomocy i przeprowadzenia procesu restrukturyzacji. W tym czasie nastąpił zakaz eksportu naszego mięsa i jego przetworów na rynki wschodnie. Nie było możliwości eksportu na rynki zachodnie. Doprowadziło to do upadku Zakładów Mięsnych Płock SA.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoiPrywatyzacjiIVMinisterstwaSkarbuPanstwaKrzysztofKosinski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym panią dyrektor Jabłońską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliiMonitorowaniaNaleznosciSkarbuPanstwaMSPIrminaJablonska">Przypomnę, że od 1998 r., czyli od momentu komercjalizacji i przejęcia nadzoru przez ministerstwo spółka cały czas działała ze stratą i ta strata z roku na rok się pogłębiała. W jednym tylko roku miała niewielki zysk, który później został „zjedzony”. Spółka otrzymała kredyty na restrukturyzację i inwestycje, żeby dostosować swój park maszynowy do zmienionych warunków unijnych. Nie była jednak w stanie zrealizować restrukturyzacji. Banki, widząc, co się dzieje na rynku, zażądały spłaty wszystkich kredytów. Spółka oddała wszystkie pieniądze. To spowodowało, że straciła płynność finansową. Żaden bank nie chciał udzielić kolejnego kredytu. Były problemy z zakupem surowca, ze sprzedażą towarów. Nastąpił wzrost cen skupu żywca. To wszystko przełożyło się na trwałą niezdolność spółki do działania na rynku konkurencyjnym. W 2008 r. trzeba było ogłosić upadłość.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliiMonitorowaniaNaleznosciSkarbuPanstwaMSPIrminaJablonska">Jeśli chodzi o działania Ministerstwa Skarbu Państwa w ramach nadzoru właścicielskiego podejmowane wspólnie z radą nadzorczą i zarządem firmy, były to programy restrukturyzacji pozytywnie oceniane przez ministerstwo. Wypracowywano jak najlepsze rozwiązania. Nie wszystkie zadania udało się zrealizować i, niestety, nie udało się uratować Zakładów Mięsnych Płock SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszWita">Jestem inżynierem budownictwa. Drugą kadencję zasiadam w Sejmie. Jestem zafascynowany sprawą Zakładów Mięsnych w Płocku, jak każdego państwowego zakładu. Dziwię się pewnym kwestiom i dziwić się nie przestanę, choć miałem nadzieję, że w wyniku dzisiejszego posiedzenia uda mi się zrozumieć, dlaczego firma nie została sprywatyzowana przy pierwszej dogodnej okazji. Nie mogę zrozumieć słów, że były oferty, ale żadna nie spełniała oczekiwań, ponieważ wyceny były inne. Może ktoś dokonywał złej wyceny? Teraz należałoby rozliczyć tych, którzy oceniali ówczesne oferty.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszWita">Nie mogę zrozumieć słów pani dyrektor, która stwierdziła, że ministerstwo pozytywnie oceniało programy, skoro nie udało się zrealizować zakładanych celów. Chciałbym poznać z nazwiska osoby, które stwierdziły, że oferty są niesatysfakcjonujące. Poproszę panią dyrektor o informację, kto oceniał dobrze podejmowane działania, skoro nie pozwoliły one osiągnąć zamierzonego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Chciałam prosić o zwolnienie urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa od odpowiedzi na te pytania. Po pierwsze, jest bardzo obszerny raport Najwyższej Izby Kontroli, który dokładnie opisuje wszystko, co się stało od 2001 r., łącznie z nazwiskami pracowników. Po drugie, toczy się postępowanie w prokuraturze za brak nadzoru kolejnych ministrów od 2001 r. Prawdę powiedziawszy, stawia pan w nieco niezręcznej sytuacji urzędników, którzy prawdopodobnie w tej sprawie będą również składać zeznania na prokuraturze. Gdyby nic się wokół tej sprawy nie działo, to oczywiście należałoby ją podjąć. Dziś jest ona objęta postępowaniem prokuratorskim. Dwa postępowania są w toku. Nie miałabym odwagi wskazać, kto jest winien.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JuliaPitera">Pragnę poinformować członków Komisji, że zwróciłam się do wojewódzkiego lekarza weterynarii o rozważenie pociągnięcia do odpowiedzialności zawodowej powiatowego lekarza weterynarii, który zgodnie ze stwierdzeniem chociażby protokołu NIK dopuścił się fałszerstwa dokumentów, żeby osiągnąć cel, o którym wiemy. Nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi na to pismo.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JuliaPitera">Bardzo trudno jest odwołać ze stanowiska jakiegokolwiek funkcjonariusza w tej randze, jak powiatowy inspektor weterynaryjny, który będąc członkiem władz korporacji, jest poza odpowiedzialnością. Nie można zwolnić go z pracy bez zgody korporacji. Korporacja nie wyraża zgody na zwolnienie go z pracy. Człowiek, który podpisał fałszywe dokumenty, nadal pełni swoją funkcję. Będąc członkiem zarządu lokalnej korporacji, unika odpowiedzialności nawet dyscyplinarnej. Podjęłam działania, aby ta osoba była pociągnięta do dyscyplinarnej odpowiedzialności. Obecnie administracja rządowa nic więcej przy najlepszych chęciach zrobić nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie mogę się z panią zgodzić, że dziś nie ma możliwości ani powodów ku temu, żeby dyskutować i zadawać pytania państwu urzędnikom. Pomimo toczącego się śledztwa i reakcji prokuratury, opieramy się na piśmie, które skierował do Marszałka Sejmu minister Skarbu Państwa Aleksander Grad. Treść pisma nie jest objęta tajemnicą. W tym zakresie – jak rozumiem – możemy dyskutować. Na nasze zaproszenie przybyli państwo reprezentujący Ministerstwo Skarbu Państwa. Myślę, że państwo mogą być pytani przez panie i panów posłów o kwestie, do których odnosił się minister Grad w swojej odpowiedzi na dezyderat Komisji. Jeśli państwo urzędnicy mają jakieś instrukcje ze strony pana ministra, że pewne kwestie są objęte postępowaniem prokuratorskim lub tajemnicą, to tych spraw nie będą poruszać.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Myślę, że pytania posłów zmuszają do zastanowienia się nad tym, dlaczego tak się dzieje, że tego typu zakłady nie są w odpowiednim czasie prywatyzowane, a znaczne pieniądze publiczne są wydawane na ich funkcjonowanie. W tym zakresie możemy odbyć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanReliga">Byłem wnioskodawcą dezyderatu do Ministra Skarbu Państwa. Cieszę się, że dziś gościmy przedstawicieli tego resortu i możemy na ten temat rozmawiać. Powinniśmy rozmawiać, niezależnie od toczącego się postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanReliga">Chciałbym wiedzieć, czy są obecni przedstawiciele Zakładów Mięsnych Płock SA, którzy pracowali kiedyś w tym przedsiębiorstwie. Jestem ciekaw, jak ustosunkowaliby się do pisma pana ministra, będącego odpowiedzią na dezyderat Komisji. Zasadnicze pytanie brzmi – dlaczego nie spełniono wymagań sanitarno-weterynaryjnych? Dla mnie jest to sprawa podejrzana. Czy te wymagania były tak określone, iż z góry wiadomo było, że zakład ich nie zrealizuje?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanReliga">Wymienia się dwa powody upadłości – niewydolność finansową i brak spełnienia wymagań sanitarno-weterynaryjnych. Proszę o rzetelną informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejKania">Zabierałem już głos w tej sprawie. Dziś możemy jedynie odbyć dyskusję i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Słyszymy dosyć dziwne stwierdzenia ze strony przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, że mimo iż zakład generował straty od 2002 r., resort był zadowolony z działań podejmowanych przez zarząd. Przypomnę, że zarząd bodaj trzykrotnie występował o wsparcie finansowe, aby dostosować zakład do wymogów unijnych, przede wszystkim sanitarno-epidemiologicznych. Występowano o znacznie większą kwotę niż 5,9 mln zł przyznanych zakładowi. Być może była to jedna z poważniejszych przyczyn upadku firmy. Wówczas stosowano półśrodki. Jeśli zakład prosi o wsparcie w dużo większej kwocie, to znaczy, że chce zaistnieć na rynku i dostosować się do wymogów unijnych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejKania">Jeśli przyznaje się 5,9 mln zł i patrzy się, jak zarząd pożytkuje te środki na swoje gabinety (takie było stwierdzenie w raporcie NIK), jeśli później obserwuje się rozbieżność dwóch decyzji powiatowego lekarza weterynarii, jeśli od 2002 r. obserwuje się generowaną stratę i twierdzi się, że cały czas jest dobrze, to postronny obserwator może dojść do wniosku, że opieszałość urzędu mogła przyczynić się do upadku zakładu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejKania">Zakłady i wszelkie dobra na rynku są tyle warte, ile rynek oferuje za dany towar. Ta prawidłowość odnosi się do wszystkich towarów. Wycena zakładu to tylko pewna opinia, ile zakład może być warty. Skoro firma przez kilka lat z rzędu przynosi straty, nie można kierować się wyłącznie wyceną specjalisty, czy też wyceną księgową firmy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejKania">Pomija się kwestię postawy związków zawodowych przy prywatyzacji zakładu. Dziś pojawia się wiele niejasności i przekłamań. Nie wiadomo, czy związki zawodowe wspierały, czy rzucały kłody pod nogi. Jest to grupa ludzi, której działania są widoczne przy prywatyzacji różnych zakładów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń, chciałbym zabrać głos w kwestii merytorycznej. W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem posła Andrzeja Kani, że zakład ma taką wartość, jaką oferuje rynek. Myślę, że przez wiele lat zabrakło rozsądku i kiedy byli oferenci, nie sprzedano zakładu za tyle środków, ile rynek oferował. Efekt jest taki, że został on zamknięty. W ministerstwie albo ktoś nie potrafił nadzorować wyceny, albo zabrakło odwagi i determinacji, żeby zweryfikować koszty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Z mojego punktu widzenia nie ma potrzeby, żeby przez 20 lat Skarb Państwa utrzymywał takie zakłady pracy. Dziwne jest, że przez tyle lat nie skorzystano z prywatyzacji. W dokumencie przygotowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa stwierdza się, że w 2001 r. wzrosła cena żywca wieprzowego i spadły ceny wieprzowiny w sklepach. Tego typu sformułowania są dla mnie ewidentnym dowodem na to, że pomylone zostały podstawowe pojęcia. Kwestia wzrostu cen żywca jest sprawą dla biznesu, a nie Ministra Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że ktoś za bardzo przesadził, analizując ten rynek tak szczegółowo przez 20 lat. W końcu ogłoszono upadłość zakładu i ludzie stracili pracę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie jest prawdą, że to była sytuacja bez wyjścia. Pamiętam, że w 2002 r. w Ostrołęce duże zakłady mięsne były w złej kondycji finansowej. Menadżerowie powiedzieli, że jest likwidacja i tylko 20 osób miało pracować w hurtowni. Wówczas reakcja władz samorządowych i posłów z okręgu wystarczyła, aby w ciągu 2 tygodni znalazł się oferent. Trzeba było poprzez posłów zasugerować Ministerstwu Skarbu Państwa, żeby zechciało przeanalizować oferty. Dziś zakłady mięsne nie tylko istnieją, produkują, płacą podatki i zwiększają zatrudnienie, ale jeszcze wykupiły markę PEKPOL z Warszawy. Wtedy byłem prezydentem miasta. Zaproszony na spotkanie Minister Skarbu Państwa powiedział, że nie ma ofert, a my znaleźliśmy oferty w dwa tygodnie. Dopiero nacisk polityczny spowodował, że łaskawie zgodzono się skorzystać z ofert.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Podzielam opinię posła Tadeusza Wity, że nie jest możliwe, iż w ciągu 20 lat nie było okazji sprzedaży zakładu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mam pytanie, czy menadżerowie Zakładów Mięsnych Płock SA, którzy otrzymali 5,9 mln zł na dostosowanie do wymogów unijnych i którzy bezskutecznie starali się o uzyskanie uprawnień do eksportu mięsa na rynki europejskie, zostali pociągnięci do odpowiedzialności przez Ministra Skarbu Państwa. Nie chodzi mi o to, że przestali być szefami zakładów i wzięli wielotysięczne odprawy, lecz o realne pociągnięcie do odpowiedzialności. To są pieniądze podatników. Czy są w Ministerstwie Skarbu Państwa mechanizmy, które powodowałyby, że ci ludzie oraz rady nadzorcze byłyby pociągnięte do odpowiedzialności za zmarnowanie pieniędzy publicznych, które wszyscy wypracowujemy?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń, proszę przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Panowie posłowie pytali, dlaczego nie sprzedaje się spółek w cenie oferowanej przez kupującego. Ministerstwo funkcjonuje na podstawie przepisów prawa, zarządzeń ministra i procedur, które są wypracowywane latami oraz zatwierdzone. W takich granicach możemy działać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Jeśli chodzi o wyceny spółek, mamy 5 przyjętych w Polsce metod wyceny – majątkowych i dochodowych. Wyceny dokonywane według tych metod są stosowane przez doradcę wybranego w przetargu. Jedną bądź dwie metody określa ministerstwo, natomiast trzecią, w zależności od stanu spółki, przyjmuje do wyceny doradca z naszej listy. Lista obejmuje kilkadziesiąt nazwisk.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Przed prywatyzacją otrzymujemy jako dokument poufny wycenę spółki trzema metodami. Każda metoda daje inne wyniki i mamy graniczne wartości. Powiedzmy, że wartość jednej akcji czy jednego udziału określana jest w przedziale od 100 zł do 150 zł. Według procedur przyjętych w resorcie w tym przedziale możemy się poruszać. Wystawiamy zaproszenie publiczne. Prosimy zarządy, związki zawodowe, załogi, samorządy, żeby podmiot zainteresowany kupnem przesłał do nas zawiadomienie. Wtedy oprócz publicznego zaproszenia zostaje dodatkowo powiadomiony o prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Jeśli uzyskamy kilka ofert o wartości np. 5 zł czy 10 zł, nie przyjmujemy tych ofert. Zdarzyło się kilkakrotnie, że zapraszaliśmy firmy do rokowań, żeby przedstawiły swoje oferty. Firma ma wówczas prawo badania firmy od wewnątrz. Ostatnio zaprosiliśmy 5 firm, które zaoferowały bardzo niską cenę. Po badaniu spółki podniosły cenę z 5 zł do 6 zł i musieliśmy zamknąć proces prywatyzacji. Jeśli cena oferowana przez kupującego waha się w granicach 80-90 zł, to w trakcie negocjacji staramy się go nakłonić do podniesienia ceny. Wskazujemy dobre strony zakładów, ale nie zawsze to się udaje.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">W okresach kryzysów inwestorzy są przekonani, że można kupić firmę za bardzo niską cenę, a my tego zrobić nie możemy. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje prawie wszystkie procesy prywatyzacyjne. Jeśli chodzi o prywatyzację uzdrowisk, dopiero zrobiliśmy pierwszy krok, a w okresie 3 miesięcy kontrolerzy NIK już przeprowadzali kontrolę. NIK często formułuje opinię, że zakład sprzedano na granicy dolnej ceny i stawia pytanie, kto spowodował, że nie uzyskano wyższej ceny. W jednym z raportów NIK pojawia się pytanie, dlaczego nie negocjowano wyższej ceny, skoro inwestor zaproponował najwyższą z przedziału uzyskanego w ramach wyceny. Staramy się funkcjonować według procedur. Być może te procedury są złe. Jeśli np. spółka sprzedaje swoje nieruchomości, to walne zgromadzenie właścicieli na wniosek rady nadzorczej ma prawo obniżyć cenę o 1/3. My takiej możliwości nie mamy. Być może, szczególnie w okresie kryzysu, trzeba to poprawić.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Dlaczego nie spełniono wymagań weterynaryjnych? To pytanie należy kierować nie do Ministerstwa Skarbu Państwa, lecz do podmiotu, który nadzorował dostosowanie do unijnych wymogów weterynaryjnych. Bezpośrednio zajmował się tym powiatowy lekarz weterynarii, który swoje wnioski zgłaszał wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. Myślę, że Ministerstwo Rolnictwa ma informacje na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ale to państwo sprawowaliście nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Owszem, Ministerstwo Skarbu Państwa sprawowało nadzór. Zwracam uwagę, że to już nie było przedsiębiorstwo państwowe. W 1998 r. odbył się proces komercjalizacji i firma stała się spółką prawa handlowego. Możliwości właściciela odnośnie ingerowania w funkcjonowanie spółki są bardzo ograniczone. Właściciel jest reprezentowany przez radę nadzorczą, która może coś postulować, wymagać od zarządu i takie działania były podejmowane. W ostateczności rada nadzorcza może odwołać zarząd.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Zwracam uwagę, że zarząd próbował ratować spółkę. Występował o środki, które uznał za wystarczające. Po pewnym czasie okazało się, że środki były niewystarczające. Drugi raz nie mogliśmy udzielić pomocy. Pomoc publiczną można uzyskać tylko raz i ona musi trwale doprowadzić spółkę do zdolności konkurowania na rynku europejskim. Spółka może poszukiwać innych środków – z funduszy unijnych, ze sprzedaży nieruchomości zbędnych, z zaciągania kredytu. Jeśli sytuacja firmy się pogarsza, banki dowiadują się o tym, kwalifikują firmę do innej grupy i stawiają kredyt jako wymagalny. Wtedy firma zaczyna tracić płynność finansową. W przypadku Zakładów Mięsnych Płock SA te okoliczności nałożyły się na siebie, co doprowadziło do ich upadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan dyrektor nie odpowiedział na moje pytanie, czy ci ludzie ponieśli konsekwencje. Nie doprowadzono do uzyskania certyfikatów sanitarnych, pozwalających na handel z innymi państwami Unii. Udało się tego dokonać wielu zakładom w kraju. W przypadku zakładów w Płocku nie powiodło się to, choć uzyskały one pomoc publiczną na ten cel w wysokości 5,9 mln zł. Niektóre zakłady w Polsce wcale nie otrzymywały takiej pomocy. Czy osoby odpowiedzialne poniosły konsekwencje, np. w postaci odebrania wszelkich nagród? Czy zastosowano wobec nich jakiekolwiek kary?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Na to pytanie bardzo trudno jest odpowiedzieć. Proces upadłości trwał kilka lat. Minister Skarbu Państwa nie ma możliwości nakładania kar na zarząd spółki. Ma tylko możliwość poprzez swoją radę nadzorczą odwołać zarząd. Jeżeli były nieprawidłowości typu przestępczego, osoba, która powzięła takie wiadomości, powinna zgłosić sprawę do prokuratury. Nam takie informacje nie są znane. Nie jest jednak przypadkiem, że ta sprawa jest prowadzona przez prokuraturę. Zarząd został odwołany w 2003 r. po pierwszych nieudanych próbach restrukturyzacji. Właściciel doszedł do wniosku, że zarząd podjął niewystarczające działania. Nowy zarząd musiał rozeznać się w nowej sytuacji i starał się podjąć jakieś działania. Tak doszło do 2007 r., kiedy okazało się, że wymogi systemu bezpieczeństwa żywności zostały spełnione, ale niektóre wymagania nie zostały zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Jeśli w określonym czasie nie nastąpiło dostosowanie do wymogów unijnych zakłady były zamykane. Większość zakładów dostosowała się do wymogów, ale były takie, które nie zdołały, nie tylko z powodu nieudolnego zarządzania, również z przyczyn rynkowych. Przypomnę chociażby o zakazie eksportu do Rosji. Były zakłady, które 85% produkcji eksportowały do Rosji. W momencie zamknięcia granicy te zakłady zostały bez rynku wewnętrznego. Nie mogły też sprzedawać na rynki zachodnie, bo były niedostosowane do wymagań unijnych. Była to sytuacja specyficzna, kryzysowa, która doprowadziła do upadłości Zakładów Mięsnych Płock SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przyjmuję do wiadomości, że trudno jest odpowiedzieć na pytanie, czy zostały wyciągnięte konsekwencje wobec osób odpowiedzialnych. Rozumiem, ze pierwszy zarząd został odwołany, a drugi próbował, ale nie dał rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Żadne inne konsekwencje nie są mi znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">To zapewne wyjaśni postępowanie prokuratorskie. Czy państwo posłowie chcieliby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawPieta">Moim zdaniem urzędnicy prezentują ekonomię socjalizmu. Jeśli procedury są niewłaściwe, trzeba je zmienić. To jest oczywiste. To jest lekcja również dla polityków, dla posłów. Widać, że prywatyzacja jest konieczna. Najwyższa Izba Kontroli również powinna sprawniej działać w odniesieniu do tego typu zagadnień. Nie można wszędzie szukać nieprawidłowości i snuć podejrzeń, jak w państwie radzieckim. To również powinna być lekcja dla urzędników. Sekwencja wypowiedzi z państwa strony układa się w jedną całość. Państwo pracowaliście, operacja się udała, a pacjent zmarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanReliga">Nie uzyskałem odpowiedzi na moje dwa pytania i nadal mam wątpliwości. Jest to przykład, jak nie należy prywatyzować zakładu. Podejrzewam najgorsze, panie przewodniczący. Przyczyną takiego postępowania były jakieś układy regionalne, które miały na celu zniszczenie zakładu. Ten zakład bardzo dobrze funkcjonował w przeszłości. Wyroby były przedniej jakości. Nagle plajta. Tak nie może być. Jak mogło dojść do niedostosowania się do wymogów unijnych? Poczekamy na wynik procesu. Nie możemy dopuścić do pojawienia się podobnej sytuacji w przyszłości. Ludzie stracili pracę i utraciliśmy rynek wewnętrzny.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejSowinski">Chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, ponieważ nasze kontrole zostały przywołane przez uczestników dyskusji. Poza zaniechaniami dotyczącymi nadzoru właścicielskiego bardzo istotną przyczyną upadłości Zakładów Mięsnych Płock SA były zaniechania w dziedzinie prywatyzacji. Trzeba powiedzieć jasno, że od 2002 r., mimo informacji o konieczności dofinansowania zakładu kwotą 16 mln zł celu dostosowania do wymogów sanitarno-weterynaryjnych (kwota została podana przez doradcę prywatyzacyjnego) nigdy ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa nie było mowy o dofinansowaniu zakładu taką kwotą, choć zarząd wielokrotnie występował o te środki, a także zabiegał o stworzenie szansy pozyskania takich środków od inwestora, któremu zakład zostanie sprzedany.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejSowinski">Nie ma co mówić o przyczynach polegających na tym, że wyceny były nieprawidłowe. Od 2002 r., po pierwszej nieudanej próbie prywatyzacji, Ministerstwo Skarbu Państwa nie podjęło żadnej kolejnej próby sprywatyzowania zakładów, aż do roku 2008 r., kiedy zakład został zamknięty, gdyż nie spełnił wymagań sanitarno-weterynaryjnych. Była to zatem próba dalece spóźniona. Wśród przyczyn niepodejmowania działań prywatyzacyjnych podawano m.in. wygaśnięcie umowy z doradcą prywatyzacyjnym. Nikt nie zadbał o to, żeby umowa została odnowiona. Wskazywano również, że były inne pilniejsze projekty prywatyzacyjne. Proszę zwrócić uwagę, że mieliśmy do czynienia ze spółką, która znajdowała się w specyficznej sytuacji. Miała ona ograniczony horyzont działania najpierw do 2006 r., a następnie do 2007 r. Było jasne dla wszystkich, że kiedy nie spełni wymogów sanitarno-weterynaryjnych, nie będzie miała możliwości działania, bo lekarz weterynarii będzie musiał wydać nakaz zamknięcia produkcji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejSowinski">Z naszych kontroli wynikało, że była to pierwsza spółka, o której można było powiedzieć, że jeśli nie podejmie się skutecznych działań, to spółka musi upaść, ponieważ nie będzie miała możliwości funkcjonowania. Nie dałoby się przedłużać jej bytu jakimiś „drobnymi kroplówkami”.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejSowinski">Proszę zwrócić uwagę, że istniały możliwości uzyskiwania pomocy ze środków unijnych na dostosowanie się do wymagań sanitarno-weterynaryjnych, ale z takiej pomocy mogły co do zasady korzystać wyłącznie podmioty niepaństwowe. Prywatyzacja spółki spowodowałaby, że uzyskałaby ona możliwość zasilenia środkami z funduszy unijnych, które były jej niezbędnie konieczne. Tego również nie uwzględniono w działaniach Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejSowinski">Była taka sytuacja, że inspektorzy unijni, wizytując w 2002 r. zakład stwierdzili, że w ich opinii prostszą metodą polepszenia kondycji zakładu jest wybudowanie go od początku niż inwestowanie w starą stuletnią infrastrukturę. Oczywiście tradycja zakładu to bardzo cenna rzecz, ale nie musi odnosić się do prowadzenia działalności gospodarczej w starych, wyeksploatowanych budynkach, których struktura jest taka, że bardzo trudno je dostosować do wymagań. Nie były podejmowane żadne działania, żeby taką operację przeprowadzić, mimo że wyprowadzenie zakładu produkcyjnego z centrum miasta służy i polepszeniu warunków środowiskowych i daje możliwość odzyskania cennych gruntów, które mogą być w sposób lepszy niż na działalność przemysłową wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejSowinski">Nie do końca mogę zgodzić się z opiniami, że oceny NIK i wymagania stawiane procesom prywatyzacyjnym, w tym zgodności uzyskiwanych ofert z wycenami, były błędne lub miały tworzyć przeszkody w sprywatyzowaniu tego zakładu. Budzi zdziwienie satysfakcja przemawiająca z odpowiedzi na dezyderat Komisji, że nadzór właścicielski robił wszystko, co był w stanie zrobić, a smutny koniec zakładu w Płocku jest wynikiem wyłącznie ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekCebula">Przysłuchuję się z uwagą tej dyskusji. Pan dyrektor był uprzejmy rozpocząć swoją wypowiedź od tego, że Zakłady Mięsne Płock SA rozpoczynały swoją działalność w specyficznych warunkach. Można by odnieść wrażenie, że wszystkie zakłady, które w specyficznych warunkach rozpoczynają działalność, powinny upaść. Chciałbym zadać pytanie i poprosić pana przewodniczącego, by do Komisji została skierowana na nie odpowiedź. Pytanie brzmi – czy w radach nadzorczych Zakładów Mięsnych Płock SA byli przedstawiciele Skarbu Państwa i czy te osoby nadal pracują w Ministerstwie Skarbu Państwa? Czy te osoby zasiadają obecnie w radach nadzorczych innych spółek Skarbu Państwa, jako organ, który jest przedstawicielem Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekCebula">Proszę, aby odpowiedź na te pytania wpłynęła do sekretariatu Komisji, wraz z nazwiskami osób zasiadających w radach nadzorczych spółki. Podkreślam, że odpowiedź powinna zostać skierowana do sekretariatu Komisji, ponieważ ostatnio otrzymałem w dziwnym trybie odpowiedź z NIK. Chciałbym, żeby zostało to zaprotokołowane i żeby pan przewodniczący o tym wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy to dotyczy Zakładów Mięsnych Płock SA?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekCebula">Nie, poruszę tę kwestię w sprawach bieżących.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszWita">Przyznam, że zupełnie nie znam się na procedurach prywatyzacyjnych. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jedyna słabość, jaką pan dyrektor wskazał, dotyczy niewłaściwych procedur prywatyzacyjnych. Wobec tego chciałbym zapytać, kto może te procedury zmienić. Zgłaszam postulat, żeby Komisja wniosła o zmianę procedur prywatyzacyjnych. Wiem, że na jednego z wiceministrów przypada około 200-250 spółek Skarbu Państwa. Nie winię bezpośrednio kolejnych ministrów czy wiceministrów. Nikt nie jest w stanie dopilnować sam 250 spółek. Te procedury muszą funkcjonować tak, żeby minister nie musiał codziennie interesować się 1000 państwowych spółek. Stąd pytanie – kto może zmienić procedury. Będę prosił pana przewodniczącego, żeby Komisja sformułowała postulat zmiany tych procedur.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pytanie posła Marka Cebuli jest zasadne i bardzo proszę pana dyrektora o odpowiedź do końca września, jakie były losy przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa w radach nadzorczych. Ważne jest również, czy osoby wchodzące w skład zarządów spółki nie pracują teraz w innych spółkach Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o pytanie posła Tadeusz Wity, to pan dyrektor po części odpowiadał na to pytanie, przywołując ustawę, która jest zasadniczym dokumentem. Rolą parlamentu jest tworzenie prawa. Same procedury zostały wypracowane na podstawie ustawy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Istotne jest kwestia, czy procedur nie można zmienić i kto je ustala. Myślę, że możemy teraz poprosić pana dyrektora o odpowiedź na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa posłów? Nie ma zgłoszeń. Czy pan dyrektor jest gotów odpowiedzieć na część pytań posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Udzielimy odpowiedzi na piśmie. Procedur jest wiele i musimy sprawdzić, kto i w jakim zakresie może je zmieniać. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że procedury, które zostały stworzone, wynikały z kilkunastu lat doświadczeń. Z jednej strony, reprezentując Skarb Państwa, chcemy sprzedać spółkę jak najdrożej. Z drugiej strony, pojawiają się głosy, że należy sprzedać daną spółkę tanio temu, kto jest. Strona społeczna i media interesują się każdą sprzedaną spółką i ceną, za jaką tę spółkę sprzedaliśmy. Procedury zapewne można zmienić i dostosowywać je do nowych wyzwań, ale doprowadzanie do sprzedaży spółki znacznie poniżej wartości oszacowanej przez rzeczoznawcę może prowadzić do formułowania zarzutów pod adresem ministerstwa, że sprzedaje zakłady za bezcen.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMSPKrzysztofKosinski">Działania związków zawodowych mogą ułatwiać, utrudniać bądź wręcz uniemożliwiać prywatyzację. Mamy obecnie kilka takich procesów prywatyzacyjnych, w ramach których chcemy sprzedać spółki w dolnej granicy cenowej, a związki zawodowe twierdzą, że firma jest więcej warta i że nie wyrażą zgody, nie podpiszą pakietu socjalnego. Zawiadamiają posłów z regionu, media. Do nas napływają interpelacje, na które musimy odpowiadać. Musi być pewne wyważenie pomiędzy tym, co oferuje kupujący, a tym, za ile Skarb Państwa może sprzedać firmę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. W pkt 2 przewidziane jest rozpatrzenie odpowiedzi na opinię Komisji w sprawie nowelizacji przepisu dotyczącego bezpieczeństwa i higieny pracy przy wykonywaniu robót drogowych i mostowych. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej skierowała opinię nr 11 do Ministra Infrastruktury oraz Ministra Pracy i Polityki Społecznej w sprawie nowelizacji przepisu dotyczącego bezpieczeństwa i higieny pracy przy wykonywaniu robót drogowo-mostowych. Opinia została uchwalona na posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2009 r. W tej sprawie otrzymaliśmy dwie odpowiedzi – od pani minister pracy i polityki społecznej Jolanty Fedak oraz od pana ministra infrastruktury, podpisaną przez pana podsekretarza stanu Radosława Stępnia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wszyscy państwo posłowie otrzymali odpowiedzi na piśmie. Proszę pana Ministra Infrastruktury o krótkie przedstawienie odpowiedzi resortu. Jeśli jest taka wola ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to również bardzo proszę przedstawicieli tego resortu o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Ministerstwo Infrastruktury w zasadzie podziela pogląd Komisji, że z uwagi na konieczność wypełniania zasad poprawnej legislacji oraz licznych zmian przepisów, które składają się na przedmiotowe rozporządzenie (rozporządzenie ministrów komunikacji oraz administracji, gospodarki terenowej i ochrony środowiska z dnia 10 lutego 1977 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy wykonywaniu robót drogowych i mostowych), rozporządzenie to powinno być uchylone i zastąpione nowym aktem prawnym. Jeśli spojrzeć na to od strony konsekwencji praktycznych, do Ministerstwa Infrastruktury nie wpływały sygnały od przedstawicieli branży drogowej o potrzebie zmiany dotychczasowych uregulowań pod kątem zasad bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Uznając potrzebę zmiany, jednocześnie trzeba podkreślić, że dotychczas nie mieliśmy sygnałów, że stosowanie rozporządzenia napotyka na problemy i że istnieje konieczność zmiany rozporządzenia z powodu wymagań praktyki. Obecnie projekt rozporządzenia jest w trakcie wstępnych przygotowań. Skala problemu i konieczność przeprowadzenia szerokich konsultacji powoduje, że ten etap trochę potrwa. Ministerstwo wystąpiło do jednostek mu podległych, czyli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, Generalnego Urzędu Nadzoru Budowlanego, Instytutu Badawczego Dróg i Mostów oraz Departamentu Rynku Budowlanego i Techniki o propozycje głównych założeń dotyczących zasad bezpieczeństwa i higieny pracy przy robotach drogowych i mostowych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Stosowanie przepisów BHP jest ważne dla Ministerstwa Infrastruktury. Nie uchylamy się od obowiązku pracy przy regulacjach w tym zakresie. Jest to też materia, w której Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest właściwe do podejmowania decyzji, ponieważ to ono powinno dbać o przestrzeganie zasad bezpieczeństwa pracy i o właściwe uregulowanie zasad świadczenia pracy. Naszym zadaniem jest wykonywanie inwestycji, a nie określanie regulacji, które powinny chronić pracowników. Resort pracy powinien zatem odegrać istotną rolę w przygotowaniu nowej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony państwa posłów są pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanReliga">Chciałbym zaapelować, żeby Ministerstwo Infrastruktury wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej znowelizowały obowiązujące przepisy, by te odpowiadały nowym uwarunkowaniom. Przepisy obowiązują od 1977 r. Sposób wykonywania pracy w drogownictwie i przy budowie mostów znacznie się zmienił ze względu na postęp technologii. Przepisy trzeba dostosować do nowych warunków. Chodzi o to, aby wypadków było jak najmniej. Obecnie mamy coraz więcej wypadków, nawet śmiertelnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszWita">Czy Ministerstwo Infrastruktury widzi możliwość zmiany mechanizmu występującego w budownictwie drogowym. Kiedy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ogłasza przetarg, wymaga wpłaty tak dużej kwoty pieniędzy, że duża niemiecka firma może sobie pozwolić na wystartowanie najwyżej w 2-3 przetargach w Polsce, ponieważ nie stać jej na uiszczenie tych opłat. Polskie firmy mają jeszcze większe kłopoty z tą wpłatą. Jeżdżąc po Polsce, możemy zaobserwować zagraniczne firmy, które budują w Polsce. Tak naprawdę to polskie firmy, jako podwykonawcy, budują drogi i autostrady. Zagraniczna firma jest generalnym wykonawcą zatrudniającym polskich podwykonawców. Chce osiągnąć maksymalny zysk na danej inwestycji, więc ogłasza przetarg. Firmy podejmujące się wykonywania robót nie mają czasem zaplecza sprzętowego, a nawet fachowców do budowy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszWita">Nie będę mówił, która firma do której dzwoni i „podkupuje” fachowców. Takie rzeczy się dzieją. Rywalizacja dotyczy kosztów i terminów budowy. W efekcie przy kilkunastostopniowym mrozie ludzie w rękawicach wykonują roboty zbrojarskie i inne niebezpieczne roboty ziemne. Nadzór jest dosyć profesjonalny, ale czasami ktoś czegoś nie zauważy. Podstawową przyczyną wypadków jest maksymalizacja zysku, oszczędzanie tych, którzy wygrali przetarg i muszą zmieścić się w przewidywanym koszcie. Przygotowanie przetargu trwa niekiedy dwukrotnie dłużej niż wykonanie inwestycji. To są nierealne terminy. Pośpiech i pogoń za zyskiem to główne przyczyny wypadków. Nie wiem, czy resort może coś zmienić w tej materii, ale polecam ten problem państwa uwadze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Odpowiedź Ministerstwa Infrastruktury kończy się dla nas najistotniejszym stwierdzeniem, że wynikiem pogłębionej analizy będzie przygotowanie nowego projektu rozporządzenia uwzględniającego wnioski zawarte w opinii Komisji bądź znowelizowanie rozporządzeń aktualnie obowiązujących poprzez uzupełnienie zawartych w nich regulacji o regulacje dotyczące robot drogowych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proponuję, abyśmy, inaczej niż w poprzednim przypadku, przyjęli odpowiedź ministra na opinię Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam odpowiedź za przyjętą. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o odpowiedź pani minister Fedak, rozumiem, że Komisja uznaje ją za satysfakcjonującą i odpowiedź zostaje przyjęta.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zwracam uwagę, że procedowania nad poprzednim punktem nie zakończyliśmy. oczekujemy na uzupełniające odpowiedzi na pytania dwóch panów posłów. Wtedy ostatecznie zakończymy sprawę dezyderatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do spraw bieżących. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekCebula">Przepraszam, że poruszyłem kwestię odpowiedzi NIK przy rozpatrywaniu wcześniejszego punktu obrad, ale zależało mi na obecności przedstawicieli NIK. Jak widać, już ich nie ma. Jak państwo wiedzą, podczas ostatnich posiedzeń Komisji zadawałem pytania związane z funkcjonowaniem służby zdrowia w NIK. Ponieważ do 16 lipca nie otrzymałem odpowiedzi, na posiedzeniu Komisji w dniu 16 lipca zadałem powtórnie pytanie w tej sprawie. Posiedzenie rozpoczynało się o godz. 15.30. Pan wiceprezes Jarosz stwierdził, że odpowiedź w sprawie funkcjonowania służby zdrowia w NIK zostanie mi udzielona na piśmie. Chciałbym poinformować członków Komisji została dostarczona do mojej skrzynki, która znajduje się na terenie Klubu Parlamentarnego PO. Nie ma ona numeru dziennika, w którym powinna być odnotowana odpowiedź udzielona posłowi. Nie ma żadnych pieczątek oznaczających termin wpływu. Na odpowiedzi widnieje data 16 lipca br. Informuję, że jeszcze 17 lipca br. byłem w Sejmie, ponieważ ustalałem z legislatorami poprawki do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i w mojej skrzynce nie było nic. Tę odpowiedź odebrałem teraz z datą 16 lipca. Nie jestem w stanie stwierdzić, kiedy została tam doręczona.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekCebula">Prosiłbym pana przewodniczącego, by powtórnie skierować prośbę do prezesa NIK, aby odpowiedź na sformułowane przeze mnie pytania została skierowana do prezydium Komisji. Na posiedzeniu Komisji sugerowałem, aby odpowiedź pisemną otrzymali wszyscy członkowie Komisji. Podrzucanie odpowiedzi w jakieś dziwne miejsca jest dla mnie niezrozumiałą procedurą.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pełna zgoda, z wyjątkiem sformułowania, że skrzynki klubu PO są dziwnym miejscem. Mam prośbę, aby pan poseł był uprzejmy przekazać odpowiedź do sekretariatu Komisji. Przygotujemy pismo do Prezesa NIK z przypomnieniem trybu i procedur, w jakich należy udzielać odpowiedzi. Pełna zgoda, że pismo powinno wpłynąć do Komisji, nie do pana posła, ze powinno mieć pieczątki przepływu przez Kancelarię Sejmu. Wystosujemy prośbę o przesłanie odpowiedzi jeszcze raz do Komisji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są inne sprawy bieżące? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>