text_structure.xml 249 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam pana prezesa Stanisława Jarosza, panią minister Julię Piterę, panią Magdalenę Marquez-Vazquez, pana dyrektora Bogdana Skwarkę, panią Elżbietę Jarzęcką-Siwik, wicedyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego, pana Sławomira Sierańskiego, radcę prawnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, mamy na dziś zaplanowaną kontynuację rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do porządku obrad ktoś z członków Komisji ma uwagi? Nie ma uwag, w związku z czym stwierdzam, że porządek przyjęliśmy. Zanim przystąpimy do jego realizacji, kilka słów wyjaśnienia. Pan przewodniczący Czartoryski prosił o poinformowanie państwa, że w związku z leczeniem, które przechodzi, będzie dziś nieobecny. Pan przewodniczący Błaszczak w związku z pilnymi obowiązkami klubowymi również nie może uczestniczyć w niniejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jak państwo pamiętają, skończyliśmy pracę nad projektem na rozpatrywaniu art. 51, czyli doszliśmy do tych zmian, które są najistotniejsze z punktu widzenia prowadzenia procedury kontrolnej. Mamy jeszcze kilka zaległych spraw, ale myślę, że możemy odłożyć ich rozpatrywanie do czasu, aż omówimy te wszystkie zmiany, które jesteśmy w stanie w sposób niebudzący wątpliwości ustalić i przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zobaczymy jeszcze, jak dzisiejsza praca będzie się toczyć – a przypomnę, że posiedzenie zaplanowane jest od  11 do 13, następnie godzinna bądź też ewentualnie nieco krótsza przerwa, a po niej dalsza praca do 17, tak też mamy zarezerwowaną salę – i ile spraw uda nam się zakończyć, ale od razu chciałbym zaproponować, byśmy dzisiaj nie kończyli rozpatrywania projektu ustawy. Uważam, że powinniśmy sobie zostawić co najmniej jedno posiedzenie podsumowujące, podczas którego rozstrzygnęlibyśmy sprawy budzące wątpliwości i te, które jeszcze ewentualnie się wyłonią i trzeba będzie przeprowadzić głębszą analizę i głębiej się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan przewodniczący Czartoryski wraz z pracownikami sekretariatu Komisji po ostatniej naszej dyskusji dokonał przeglądu ekspertyz, które mamy. „Dorobek ekspertyzowy” Komisji do Spraw Kontroli  Państwowej jest bowiem nadzwyczaj bogaty, i tak się złożyło, że w sprawie związanej z jednym z pytań, jakie pojawiły się w dyskusji, była już wcześniej zlecona ekspertyza, i została ona wykonana. Sekretarza Komisji proszę o krótką informację na temat ekspertyz dostarczonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiTadeuszCiesluk">Zgodnie z poleceniem przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, posła Czartoryskiego, na dzisiejsze posiedzenie przygotowaliśmy dla posłów – i materiał został dostarczony – opinię Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, zleconą przez przewodniczącego podkomisji do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, posła Mirosława Sekułę. Jest to „Informacja w sprawie modeli nadzoru i kontroli naczelnych organów kontroli realizowanych przez parlamenty w wybranych krajach Unii Europejskiej”. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, z którym skonsultowaliśmy sprawę tego materiału, potwierdziło, że Komisja może go wykorzystać w pracach nad projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Przystępujemy do omawiania kolejnej zmiany, trzydziestej ósmej, dotyczącej art. 53–61.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sekretarz Komisji w związku z tą zmianą ma państwu do przekazania informację na temat poprawek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiTadeuszCiesluk">Pragnę państwa poinformować, że tuż przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji do sekretariatu wpłynęły podpisane przez posła Mariusza Błaszczaka poprawki odnoszące się do różnych artykułów. Są one w tej chwili powielane i gdy tylko odbitki będą gotowe, rozdamy je państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pewien problem, gdyż, jak sądzę, poprawki te mogą dotyczyć artykułów, nad którymi mamy właśnie pracować, czyli zmian: 38, 39, 40 itd. Jak informuje sekretarz, wspomniane poprawki powinny być niebawem gotowe, a zatem proponuję 10-minutową przerwę, tak byśmy mogli zacząć pracę, kiedy już będziemy mieli tekst propozycji pana posła, co pozwoli nam uniknąć sytuacji, w której najpierw przyjęlibyśmy któreś z rozwiązań, a następnie zapoznawalibyśmy się z poprawką dotyczącą tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeśli nikt nie jest temu przeciwny, ogłoszę 10-minutową przerwę, po której – o 11.30 – wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozpoczynamy pracę po przerwie. Otrzymali już państwo poprawki, o których mówiliśmy wcześniej. Będziemy pracować na druku nr 1349, na wersji roboczej projektu ustawy, a do tego mamy poprawki zgłoszone do stanowiska rządowego, poprawkę zgłoszoną przez pana posła Burego oraz poprawki zgłoszone przez pana posła Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Antoniego">Ja w sprawie formalnej. W związku z tym, że z Klubu Parlamentarnego PiS obecna jest tylko jedna osoba, zgłaszam wniosek o przełożenie niniejszego posiedzenia. Sądzę, że udział naszych posłów dobrze przysłuży się sprawie nowelizowanej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Zgłaszam wniosek przeciwny. Proszę o dalszą pracę nad tymi wszystkimi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Krótki komentarz. Wszyscy zostali prawidłowo zawiadomieni o terminie dzisiejszego posiedzenia. Dodam, że w ogóle mamy problem z uczestnictwem w pracach Komisji, co najlepiej widać po wynikach głosowania – głosów posłów PiS jest zawsze bardzo mało. Proszę sobie przypomnieć, proszę ewentualnie sięgnąć do biuletynów z poprzednich posiedzeń; są to najwyżej trzy głosy. Nie ma innej sankcji do tego, by zachęcić posłów do pracy w Komisji jak tylko nieusprawiedliwianie nieobecności czy rozliczanie nieobecności. Tak się dziś jednak złożyło, że – jak powiedziałem wcześniej – dwóch posłów w sposób w pełni zasadny usprawiedliwiło swą nieobecność. Mówię o pośle przewodniczącym Czartoryskim i o pośle przewodniczącym Błaszczaku. Czy w związku z nieobecnością innych posłów sekretariat Komisji ma jakieś informacje na temat ewentualnych katastrof czy nieszczęśliwych wypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiTadeuszCiesluk">Do sekretariatu wpłynęły informacje związane z usprawiedliwieniem nieobecności od pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej i pani przewodniczącej poseł Teresy Piotrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na szczęście, już jest dwóch panów posłów z PiS. Byłby pewien problem z przyjęciem wniosku o przełożenie terminu posiedzenia, gdyż większość posłów przyjechała specjalnie na nasze spotkanie, a więc ich przyjazd okazałby się zupełnie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie przewodniczący, mimo zaziębienia, ja również przybyłem na posiedzenie. Myślę, że powinniśmy kontynuować pracę i starać się o jak najszybsze jej zakończenie, gdyż, jak wykazuje dotychczasowa praktyka naszej pracy już po pierwszym czytaniu, Komisja przychyla się raczej do projektu przygotowanego przez podkomisję, czyli do swojego własnego projektu. Tak że w moim przekonaniu, jest to w zasadzie formalność, związana z tym, by zapisy, które projektujemy, zgodne były ze sztuką legislacyjną, stąd też udział Rządowego Centrum Legislacji, Najwyższej Izby Kontroli, pani minister. Natomiast co do pewnego kierunku zmian w ustawie, na razie, po opracowaniu 37 zmian, okazuje się, że Komisja aprobuje to, co zostało przygotowane zostało przez podkomisję, a następnie Komisję. Doprecyzowujemy tylko zapisy i ulepszamy z punktu widzenia sztuki legislacyjnej. Opóźnianie prac, panie pośle, niczego więc w gruncie rzeczy nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszKrason">Myślę, że kierunek zarysowany w projekcie zmian będzie utrzymany. Frekwencja posłów Platformy, frekwencja posłów mojego klubu – czyli posła Artura Ostrowskiego i mnie – świadczy o tym, że chcemy, aby zmiany poszły w zarysowanym kierunku. W drugim czytaniu zapewne czeka nas jeszcze zderzenie z głosami przeciwnymi, a następnie głosowanie na posiedzeniu plenarnym, przypuszczam bowiem, że spór, widoczny od samego początku prac nad nowelizacją, będzie trwać nadal. Dochodzimy teraz do momentu kluczowego, czyli połączenia dwóch dokumentów z kontroli; to ten temat sporny, który od początku prac nam towarzyszy. Izba prezentuje inne zdanie, Klub PiS inne itd. Sądzę, że będzie tak aż do przyjęcia sprawozdania. Żadne manewry, przekładania, opóźniania nic nie przyniosą z wyjątkiem straty czasu. Pojawienie się pełnego składu Komisji i tak w moim przekonaniu - wyrobionym na podstawie dotychczasowych doświadczeń – nie przyniesie radykalnej zmiany kierunku naszego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszKrason">Dlatego też sugeruję, abyśmy nadal solidnie pracowali, wykorzystując doświadczenie obecnych tu mecenasów, przedstawicieli Izby i pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan poseł Bury podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Antoniego">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poddaję zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja wniosku nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam też, już nie tylko na podstawie listy obecności, ale również wyników głosowania, że mamy kworum, w związku z czym obrady są w pełni prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do zmiany trzydziestej ósmej. Zmiana ta dotyczy, jak wspomniałem, art. 53–61. Jest propozycja, by art. 53 otrzymał brzmienie takie jak w druku 1349, a do tego została zgłoszona poprawka pana posła Burego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle o przedstawienie swej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Wnoszę o zrezygnowanie z zapisów zawartych w projekcie ustawy, ponieważ nie zgadzam się z nimi. W całości podzielam stanowisko prezesa NIK przedstawione podczas posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 12 lutego br. w sprawie połączenia dwóch dokumentów, czyli protokołu i wystąpienia. Uważam, że to niezasadne i że rację ma pan prezes, który zwrócił uwagę, iż takie połączenie godzi w fundamentalną zasadę działalności Izby, w zasadę kontradyktoryjności. W rezultacie NIK będzie musiała dokonywać ocen, nie mając całkowitej pewności, że ustalony stan faktyczny jest całkowicie zgodny z rzeczywistością, gdyż nie będzie on potwierdzony przez kontrolowanego. Jak powiedziałem, wyzbywamy się w ten sposób podstawowej zasady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Antoniego">Pracowałem w NIK przez 24 lata i jako doświadczony kontroler z własnego doświadczenia wiem, jak ważne jest to, by po zakończeniu kontroli kierownik kontrolowanej jednostki nie wyciągał dokumentów i stwierdzał, że kontrola była niepełna, że coś nie zostało w pełni zbadane itp. Podpisując zaś protokół kontroli, kierownik ma pełną jasność co do jej ustaleń  i może w związku z tym złożyć odpowiednie wyjaśnienia, on sam bądź też pracownicy odpowiedzialni za dane odcinki działalności.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Antoniego">W związku z powyższym wnoszę o uchylenie nowych zapisów i wprowadzenie  starych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Antoniego">Dość pobieżnie zapoznałem się z poprawką wniesioną przez pana wiceprzewodniczącego Mariusza Błaszczaka; jest ona bardziej rozbudowana. Podzielam w pełni pogląd wnioskodawcy w kwestii art. 53 i 56. Dlatego też mam wniosek. W związku z tym, że poprawka pana posła Błaszczaka, zbieżna z moją, jest pełniejsza, wnoszę o jej przyjęcie w pełnym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, do pana poprawki mam pewną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie przewodniczący, zrozumiałem, że pan poseł rezygnuje ze swojej poprawki i popiera poprawkę pana Mariusza Błaszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam. Pan poseł Bury potwierdza, a zatem rozumiem, że wycofuje pan swoją poprawkę i przychyla się do poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Błaszczaka. Bardzo dziękuję, bo jak wspomniałem, do zgłoszonej wcześniej poprawki były pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mamy zatem propozycję Komisji dotyczącą art. 53 – tak jak w druku 1349, pan poseł Mariusz Błaszczak proponuje zaś, by art. 53 nadać brzmienie takie, jakie występuje w jego poprawce, zaczynającej się od słów: „1. Wyniki przeprowadzonej kontroli kontroler przedstawia w protokole kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o wypowiedzi na temat tej poprawki do zmiany odnoszącej się do naszego tekstu, a następnie poddam tę poprawkę pod głosowanie. Jeśli zostanie przyjęta, taka właśnie będzie treść art. 53, jeśli zaś nie zostanie przyjęta, przedyskutujemy i ewentualnie przyjmiemy – albo bez zmian, albo ze zmianami – art. 53.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W pełni rozumiem stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, gdyż żaden urząd nie jest podatny na jakiekolwiek zmiany. Zwrócić należy przy tym uwagę, że ta poprawka ma znaczenie fundamentalne. Przyznaję, że jestem za zmianą zgłoszoną przez podkomisję i nie popieram stanowiska pana przewodniczącego Błaszczaka. Dlaczego? Dlatego, że z praktyki wiemy, iż najistotniejszym dokumentem są środki pokontrolne. Każdy z nas, jeśli jest człowiekiem uczciwym, musi przyznać, że można tak stworzyć protokół, by podpisanie go przez kontrolowanego miało się nijak do stosowanych później środków prawnych. Ja również mam doświadczenie w tym zakresie. Istota zmiany, polegająca na tym, że podpisuję tylko wystąpienie, jest bardzo istotna. Bardzo ważne jest dla mnie to, co powiedział przedmówca, że jeśli chodzi o podpisanie protokołu, ma to znaczenie tylko w relacjach: podwładny i jego szef, czyli kontrolowany i jego szefostwo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawPieta">Najistotniejsza zmiana to ta łącząca protokół z wystąpieniem i jasne stanowisko, jakie ma w tym zakresie kontrolowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uwaga Biura Legislacyjnego co do sposobu procedowania. Bardzo proszę, panie  mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wydaje się, że poprawki przedstawione przez pana Mariusza Błaszczaka stanowią pewną koncepcję, w związku z czym powinno się je omówić łącznie, przynajmniej jeśli chodzi o art. 53–56, i głosować chyba razem. Nie wiem, czy zgadza się z tą opinią strona NIK, ale takie jest nasze zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za tę uwagę. Możemy rozpatrzyć całą zmianę trzydziestą ósmą i poprawki do niej. Czy taka formuła będzie właściwa? Procedujemy bowiem według druku 1349.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Myślę, że tak, choć trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy nie ma tu jeszcze jakichś innych łączności, wychodzących poza zmianę trzydziestą ósmą. Być może są jakieś konsekwencje, jak też połączenia między poszczególnymi artykułami. Musielibyśmy dokładnie się temu przyjrzeć, ale sądzę, że spokojnie można głosować partiami, tak jak podane są w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan prezes Jarosz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Uważamy, że pomysł rezygnacji z protokołu jest niedobrym rozwiązaniem dla działalności kontroli państwowej w ogóle. Rezygnacja z momentu, w którym stan faktyczny jest ustalany, i tak naprawdę uzgadniany, na rzecz tylko oceny na podstawie zebranych dokumentów to rozwiązanie, które spowoduje, że wyniki kontroli nie będą tak pewne jak dotychczas, a tym samym parlament nie będzie już w sposób tak skuteczny jak dotąd informowany o stanie najważniejszych spraw państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Od samego początku prezentowaliśmy pogląd, że połączenie dwóch dokumentów i tworzenie jednego tylko dokumentu, będącego od razu oceną na podstawie zebranych materiałów, jest rozwiązaniem niewłaściwym. To naszym zdaniem rozwiązanie również niekorzystne dla kontrolowanego, ponieważ traci on możliwość wypowiedzenia się. Jeśli nawet nie chce się on wypowiadać za pomocą złożenia podpisu pod protokołem, bo może odmówić podpisania, to również o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Niebezpieczeństwa wynikające z tego nowego pomysłu są, moim zdaniem, bardzo duże i Najwyższa Izba Kontroli zwraca się z prośbą i wnioskiem do państwa parlamentarzystów, żeby analizując to rozwiązanie, pomyśleli też o konsekwencjach i dla skuteczności kontroli państwowej w ogóle, i dla wzorca, jaki będzie się tworzył dla innych instytucji kontrolnych. W konsekwencji bowiem nowe rozwiązanie będzie w moim przekonaniu prowadzić do tego, że również inne instytucje kontrolne w państwie, dotychczas opierające się na systemie pracy, w którym sporządzano protokół ustalający stan faktyczny, a następnie wystąpienie, które zawierało ocenę, pójdą w nowym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jest to daleko idące rozwiązanie, i wnoszę o to, by pochylić się nad poprawką pana posła Błaszczaka, gdyż oznacza ona rezygnację z wprowadzenia jednego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Rozumiem argumenty podnoszone podczas posiedzeń podkomisji, w których uczestniczyłem, że zdarzają się wypadki, iż protokół kontroli tak jest napisany, że kontrolowany po zakończeniu nie wie, jak zostanie oceniony. Są to jednak tylko wypadki pojedyncze i świadczące o pewnych błędach. Co do całokształtu jednak, to rozwiązanie takie zapewnia z jednej strony kontradyktoryjność, z drugiej zaś rzetelne ustalenie stanów faktycznych w jednostkach kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Prosiłbym, panie przewodniczący, by głos zabrać mógł także dyrektor Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pragnę poruszyć jeszcze trzy sprawy, które do tej pory albo nie były poruszane na forum Komisji, albo były poruszane dość oszczędnie. I tak pierwszy aspekt uzasadniający fakt, że Najwyższa Izba Kontroli jest za zachowaniem dwóch dokumentów, to aspekt może mało znaczący, ale z pewnością brany pod uwagę – aspekt historyczny. Otóż zarówno przedwojenne, jak i powojenne ustawodawstwo zawierało protokół. Mam przed sobą np. ustawę z roku 1921 – o kontroli państwowej, która dała delegację prezesowi NIK do ustalenia szczegółowych zasad kontroli. Pragnę przypomnieć, że przed drugą wojną światową istniał trochę inny system prawa i obwieszczenia oraz zarządzenia prezesa miały moc powszechnie obowiązującą, nie tak jak obecnie, po wejściu w życie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Co znajduje się w zarządzeniu władz naczelnych, instrukcji ogólnej z 11 listopada 1922 roku w sprawie kontroli? W par. 24 np. czytamy: „wyniki kontroli winny być stwierdzone protokółem sporządzonym na miejscu kontroli”, dalej mowa jest o tym że protokół ten podpisuje kierownik danej jednostki – mówiąc skrótowo – oraz kontroler. Jeżeli kierownik nie zgadza się z treścią tego dokumentu, może wnieść zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Po drugiej wojnie światowej uchwalona została ustawa o kontroli państwowej, z 1980 roku. W niej również dano podobną delegację Radzie Państwa – żeby ustaliła zasady kontroli jako powszechnie obowiązujący akt. I co w zasadach tych się znajduje? W uchwale Rady Państwa z 17 grudnia 1980 roku, jako aktu wykonawczego do ustawy z 8 października tegoż roku – o Najwyższej Izbie Kontroli, znajduje się zasada podstawowa w rozdz. 4  par. 28: „ustalenia kontroli opisuje się w protokole kontroli, który powinien zawierać (…)”.  Procedura jest tu całkiem taka sama jak wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Aspekt drugi to aspekt systemowy. Gdy przyjrzeć się wszystkim instytucjom inspekcji i kontroli w Polsce, to widać, że w 99 proc. ich procedura oparta jest na dwóch dokumentach. W Inspekcji Handlowej np. podstawowym dokumentem jest protokół. W GIODO podstawowym dokumentem jest protokół. W protokole tym należy opisać stan faktyczny.  Nawet Inspekcja Jakości Handlowej ma protokół. Ma protokół również Państwowa Inspekcja Pracy. Drugim dokumentem może być decyzja, może być wystąpienie, ale podstawowy dokument w postaci protokołu występuje w systemie prawnym powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Jeszcze jeden argument, który nie mógł być brany pod uwagę, bo pojawił się dopiero ostatnio. Otóż uchwalili państwo ustawę z 23 stycznia 2009 roku – o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. To zupełnie nowa regulacja, zawarta w Dzienniku Ustaw nr 31 z 26 lutego 2009 roku. Wojewoda w ramach swych kompetencji ma obowiązki do kontroli zarówno administracji zespolonej, jak i niezespolonej, ale również samorządu, czyli podmiotów zewnętrznych, jeśli chodzi o udzielenie dotacji. Co państwo uchwalili? „Z ustaleń kontroli sporządza się protokół kontroli” – czytamy w tej regulacji, a dalej znajduje się procedura praktycznie identyczna jak w wypadku NIK; jest mowa o tym, że składa się zastrzeżenia, że zarówno kontroler, jak i kierownik jednostki kontrolowanej podpisują każdą stronę protokołu. Po protokole kontrolnym jest zaś wystąpienie pokontrolne. Procedura jest identyczna.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Uważam więc, że uchwalając taką ustawę, uznali państwo, iż kontrola również w administracji oparta na dwóch dokumentach jest kontrolą optymalną. Ta kontrola optymalna w administracji rządowej oparta jest w większości wypadków na rozwiązaniach podobnych jak w NIK. Powstaje zatem pytanie: dlaczego, uchwalając taką ustawę w administracji rządowej, jeśli chodzi o kontrolę podmiotów zewnętrznych, przyjęto zasadę dwóch dokumentów jako najlepszego rozwiązania, a w wypadku NIK ma to być tylko jeden dokument? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę państwa, przypomnę, że w zmianie trzydziestej ósmej dokonujemy zmian w art. 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 i 61. Dyskutujemy teraz nad tą właśnie zmianą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgłaszał się pan poseł Krasoń, a następnie ja bym chciał zabrać głos. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszKrason">Rozumiem argumentację przestawioną przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, bo jest ona zasadna, logiczna i autentyczna. Zmiana natomiast rzeczywiście jest zmianą fundamentalną. Dopiero teraz otrzymałem ekspertyzę, tak że całej jeszcze nie przeczytałem, za co przepraszam, niemniej zapoznałem się z jej fragmentami. Eksperci zewnętrzni lokują nasz urząd jako wyspecjalizowany urząd kontroli, kierowany przez prezesa. Nie lokują nas ani jako trybunału, ani jako odrębnego modelu instytucji kontrolnej. W moim przekonaniu zmiana, którą proponujemy, umacnia Najwyższą Izbę Kontroli jako wyspecjalizowany, wysoko ekspercki  urząd kontroli. Nie idziemy w kierunku trybunału, nie idziemy w kierunku żadnego innego tworu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszKrason">W moim przekonaniu nie ma problemu z kontradyktoryjnością, gdyż w art. 53 ust. 3 znajduje się zapis, w myśl którego wystąpienie pokontrolne podpisuje kontroler prowadzący kontrolę oraz dyrektor właściwej jednostki kontrolnej. Rozumiem więc, że podpis składany obok podpisu kontrolera przez kierownika jednostki NIK daje szansę na to, że protokół jest oceniany z punktu widzenia wniosków, zaleceń i ocen przez osobę o szerszym spojrzeniu, o szerszych możliwościach dokonania oceny, porównań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszKrason">W nawiązaniu do wystąpienia pana dyrektora Skwarki pragnę powiedzieć, że ma pan rację, panie dyrektorze, wspominając, że protokół w Państwowej Inspekcji Pracy jest odrębnym dokumentem i odrębnym dokumentem jest wystąpienie pokontrolne. Różnica jednak polega na tym, że inspektor pracy jest organem i zarówno jeden, jak i drugi dokument wydaje ta sama osoba. Gdybyśmy w Izbie mieli do czynienia podobną sytuacją, nie byłoby wątpliwości. Nie możemy jednak tego zrobić, bo w grę wchodzi zupełnie inny model kontroli; kontroler nie jest organem, w przeciwieństwie do inspektora pracy, który organem jest. I protokół sporządza ten sam inspektor, który kieruje do kontrolowanego wystąpienie pokontrolne. Podobnie jest w Inspekcji Handlowej, podobnie w Inspekcji Sanitarnej. Tam organ wydaje decyzję. W wypadku natomiast rozstrzygnięć NIK nie ma decyzji; jest tylko opis i ocena.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszKrason">Sądzę, że opracowana przez podkomisję intencja zmiany dziś debatowanej polega właśnie na diametralnie odmiennym podejściu. Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że jest to równoznaczne ze zburzeniem funkcjonującego dotychczas modelu, który pogłębiał myślenie trochę takie jak w wypadku trybunału, na rzecz wysoko eksperckiego urzędu. Myślę, że proponowany zapis podnosi rangę kontrolera, gdyż będzie on silniejszy, jego opracowania będą miały wagę fundamentalną, co z kolei powoduje konieczność znalezienia  nowych mechanizmów współpracy między kontrolerem a jego przełożonym. To nowe wyzwania, trudne, ale w moim przekonaniu będą dobrze służyły Izbie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanuszKrason">Po tych wszystkich debatach mam tylko jedną wątpliwość – czy właściwie nazwaliśmy ten dokument. Nazwaliśmy go bowiem wystąpieniem pokontrolnym. Być może natomiast – zgodnie z tradycją – powinien nosić nazwę protokołu. I właśnie ten protokół powinien zawierać oceny i wnioski pokontrolne. Moim zdaniem, nazwa zawarta w dokumencie jest niewłaściwa, gdyż jeśli weźmiemy pod uwagę aspekt historyczny, zawsze z kontroli sporządzany był protokół. Istota zmiany jest jednak dobra i opowiadam się za nią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana prezesa Jarosza i do stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Otóż w ustawach o Najwyższej Izbie Kontroli jest mowa o wystąpieniu, w aktach wykonawczych natomiast, które przytoczył pan dyrektor Skwarka, mówi się o protokole. Tradycja jest różna w różnych uregulowaniach. Przejrzałem wszystkie akty ustawowe, i przypuszczam, że pan doktor Skwarka zrobił to samo, i stwierdzam, że jest w nich mowa raczej o wystąpieniu pokontrolnym, stąd też w naszym projekcie również mowa o wystąpieniu pokontrolnym. Niemniej zgadzam się z panem posłem Krasoniem, że należałoby raz jeszcze przeprowadzić dyskusję, czy ów jeden dokument – gdybyśmy tak rzecz przesądzili - ma być nadal nazywany wystąpieniem pokontrolnym, czy też ma nosić nazwę protokołu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym nieco szerzej odnieść się do tematu: jeden dokument czy dwa, przywołując ekspertyzę, którą wszyscy otrzymaliśmy, autorstwa pana profesora Katnera, który mówi, że fundamentalne znaczenie ma przesądzenie, czym ma być Najwyższa izba Kontroli, jaki ma mieć charakter. Czy ma być organem zmierzającym w kierunku trybunału, a jeśli tak, to pan profesor zaznacza, że brak końcowego elementu, czyli postanowienia czy wyroku. Są takie instytucje – we Francji, Hiszpanii, Belgii, Włoszech. Czy też ma to być tzw. biuro kontroli, czyli organ ekspercki, mający za zadanie ustalenie z jak największym prawdopodobieństwem stanu faktycznego i poinformowanie interesariuszy dokumentu, czyli wszystkich, którzy z niego korzystają, i organów władzy, i społeczeństwą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan profesor Katner zwraca również uwagę, że obecna procedura, ustanowiona w 1994 roku ustawą, którą chcemy znowelizować, jest przygotowana „pod trybunał”, czyli idzie poniekąd ścieżką sądowniczą. Protokół jest jak gdyby wynikiem dochodzenia, wystąpienie pokontrolne to jak gdyby akt oskarżenia, a procedura odwoławcza to jak gdyby postępowanie sądowe. Brakuje tylko ostatniego elementu, wyroku. Kiedy w 1994 roku Sejm uchwalał tę ustawę, nie zgodził się na nadanie Najwyższej Izbie Kontroli charakteru trybunału, lecz tylko biura kontroli, pozostawił jednak zaproponowaną wówczas procedurę odpowiadającą bardziej trybunałowi niż biuru kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kiedy zajrzą państwo do dokumentu „Misja i wizja Najwyższej Izby Kontroli”, to zobaczą państwo, że zdecydowanie jest tam powiedziane, iż ma to być organ dający wiarygodne wyniki, czyli organ ekspercki. Jeśli zaś tak, to do organów eksperckich w krajach, które mają taką wizję najwyższego organu kontroli, stosuje się nie procedurę upodobnioną do postępowania sądowego, ale tę „mniej etapową”, jednoetapową w omawianym wypadku. I tutaj również zdania autorytetów w dziedzinie administracji są podzielone. Chciałbym zacytować, co na ten temat w swoim czasie sądził pan profesor Jacek Jagielski, ważny autorytet w dziedzinie prawa administracyjnego. Odnosił się on również do sprawy jednego dokumentu czy też dwóch. Cytuję jego słowa:</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">„W dzisiejszym stanie prawnym w grę wchodzą tu dwa instrumenty prawne – protokół kontroli i wystąpienie pokontrolne. Nowela proponuje jeden środek w postaci wystąpienia pokontrolnego. Wydaje się, że jest to zasadna propozycja, która prowadzi do uproszczenia i większej transparentności tego etapu kontroli, jakim jest ustalanie wyników kontroli i formułowanie zaleceń pokontrolnych. Obowiązujące dotychczas rozróżnienie protokołu kontroli i wystąpienia pokontrolnego bywa niekiedy nieczytelne i w praktyce prowadzi do nakładania się treści obu tych instrumentów, choć przepisy oddzielają zakres merytoryczny protokołu od zakresu wystąpienia. Ponadto należy zauważyć, że wystąpienie pokontrolne jako jeden środek prezentacji wyników kontroli i oddziaływania pokontrolnego dobrze służy jednolitości i klarowności postępowania kontrolnego w tym jego etapie, który odnosi się do weryfikacji ustaleń i ocen kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przytoczyłem słowa pana profesora, żeby zwrócić uwagę państwa na fakt, że również przedstawiciele prawa administracyjnego i osoby zajmujące się naukowo procedurami kontrolnymi mają w tym wypadku rozbieżne zdania. Odniosę się raz jeszcze do bardzo rzetelnej</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">ekspertyzy pana profesora Katnera. Jestem nadzwyczaj usatysfakcjonowany tym, że pan profesor jasno mówi, iż najpierw należy rozstrzygnąć kwestię kierunku, a następnie informuje, że jego zdaniem ten kierunek „trybunalski” jest korzystniejszy. W gronie podkomisji rozstrzygnęliśmy, że lepszy jest kierunek ekspercki, naszym przynajmniej zdaniem, i Komisji podtrzymała to nasze rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Są inne autorytety, które uważają, że jeden dokument jest korzystniejszy pod wieloma względami. Dlatego pozwoliłem sobie przytoczyć fragment ekspertyzy pana profesora Jacka Jagielskiego. Jeśli prześledzą państwo literaturę z tego zakresu, przekonają się, że ta dyskusja przez cały czas się toczy. Jestem zdania, że będzie się toczyć nadal, a Sejm jest od tego, by decydować, w którym kierunku mają pójść rozstrzygnięcia. Na podstawie moich doświadczeń jestem przekonany, że zdecydowanie lepszym dla kontroli państwowej – pod względem jakości osiągania docelowego wyniku w kontroli państwowej – jak i dla kontrolowanego – rozwiązaniem jest ostateczne rozstanie się z elementami odpowiednimi dla trybunału konstytucyjnego i pójście w kierunku organu eksperckiego biura kontroli, jak to nazywa pan profesor Katner.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dlatego też pragnę przekonać państwa do przyjęcia rozwiązań zawartych w projekcie komisyjnym, a związku z tym pragnę też przekonać państwa do tego, by nie przyjmować propozycji pana przewodniczącego Błaszczaka, idących w kierunku utrzymania dotychczasowej procedury, odpowiadającej trybunałowi, ale nie kończącej się orzeczeniem czy wyrokiem. Przeciwny jestem tym poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do wystąpienia pana posła Krasonia, ponieważ nie bardzo rozumiem to wystąpienie. Z tego, co usłyszałem, wynika, że zasadę kontradyktoryjności spełnia podpisanie jednego dokumentu przez kontrolującego i kierownika jednostki kontrolującej, czyli dyrektora delegatury bądź zespołu. Według mnie nie ma to nic wspólnego z kontradyktoryjnością. Zasada kontradyktoryjności bowiem jest moim zdaniem wypełniona tylko wówczas, kiedy jest zgoda co do ustaleń kontroli, ale zgoda między kontrolerem i kierownikiem jednostki kontrolowanej bądź osobą, która występuje w tym charakterze. To główna rzecz. Przy proponowanych zaś zapisach ustawy rezygnujemy z tej generalnej, naczelnej zasady kontradyktoryjności ustaleń kontroli. Wszystko, co później – przepraszam za to sformułowanie – będzie pisane patykiem na wodzie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Antoniego">Proszę państwa, zwracam ponadto uwagę na to, że projekt nowelizacji ma tyle różnych wad, iż moim zdaniem należałoby istotnie zacząć od wybrania ustroju naczelnego organu kontroli w państwie, przy wykorzystaniu analiz i dokumentów eksperckich, a dopiero później przystąpić do konstruowania nowej ustawy o tym organie. Trzeba się zdecydować, czy będzie to trybunał obrachunkowy, czy izba obrachunkowa, czy urząd kontroli państwowej, czy też jeszcze coś innego. My natomiast załatwiamy wszystko połowicznie, „na pół gwizdka”, co z pewnością niczego dobrego dla naszego państwa, dla ustroju Najwyższej Izby Kontroli nie przyniesie. Będzie to, moim zdaniem, bardzo niedobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu posłowi Krasoniowi, kilka słów wyjaśnienia. Otóż dyskusja ta była przeprowadzona podczas posiedzeń podkomisji, gdyż Komisja w tym celu powołała podkomisję, i z podkomisji wyszedł jasny i spójny dokument, który przesądza jednoznacznie, że chcemy dostosować procedurę w Najwyższej Izbie Kontroli do rozwiązania, które kiedyś zostało przyjęte, i wciąż obowiązuje, lokującego polski naczelny organ kontroli wśród biur kontroli czy – jeśli posłużyć się słowami pana profesora Katnera – izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszKrason">Niedokładnie zostałem zrozumiany, może jednak nieprecyzyjnie się wyraziłem, a więc spróbuję wyjaśnić rzecz jeszcze raz. Otóż ze znakiem zapytania stawiałem tezę, ale przypomnę, że w chwili obecnej kontrolowany podpisuje protokół, ale nie podpisuje wystąpienia pokontrolnego. Zgodnie z naszą propozycją kontrolowany będzie miał szansę odnieść się do jednego i drugiego dokumentu poprzez zgłoszenie zastrzeżeń bądź też nie. Wypowiedź moja kończyła się znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. O głos prosił pan doktor Skwarka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że te wszystkie instytucje, które posługują się protokołem kontroli, mają dwa dokumenty. I tak np. ustawa o administracji rządowej, na którą się wcześniej powoływałem, ma dwa dokumenty; ma też dwa dokumenty – co z pewnością potwierdzi pani minister Pitera – rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów co do kontroli wewnętrznej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i jest w dużej mierze oparte na wzorach NIK-owskich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Jako podsumowanie mojej wypowiedzi chciałbym przytoczyć fragment opinii pana profesora Katnera. Pan przewodniczący, jak powiedział, bardzo wysoko ocenił tę ekspertyzę. Na str. 8 w drugim akapicie czytamy: „Z powyższych względów, a także argumentów przytoczonych w sygnalizowanej opinii pisemnej prezesa NIK, którą podzielam, uważam, że w obecnym stanie ustrojowym NIK nie ma podstaw do łączenia protokołu z wystąpieniem. Odbyłoby się to z oczywistą szkodą dla postępowania kontrolnego, jego wyników i zasady kontradyktoryjności. Sprzeciwia się zatem w oczywisty sposób realizowaniu konstytucyjnej zasady państwa prawnego, art. 2 konstytucji”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie doktorze, nie musiał pan cytować, bo zapoznaliśmy się z tą opinią; myślę, że dyskusja świadczy o tym, iż każdy z nas tekst ten przeczytał. Inne opracowanie cytowałem dlatego tylko, że nie było ono dostarczone posłom. Proponuję, by – jeśli nie ma takiej prośby ze strony posłów – nie przytaczać treści dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo. Słowa pana dyrektora były bardzo ważne i chciałbym się do nich odnieść. Chodzi mi o dwa wysunięte argumenty, z których pierwszy odnosi się do historii. Trudno nie zgodzić się z tym argumentem, ale od tego czasu wiele się zmieniło. Dziś kwestia metodyki kontroli, dokumentowania jej nie odpowiada temu, co było kiedyś. To  po pierwsze. Po drugie zaś, rzeczywiście w wypadku Inspekcji Pracy i Inspekcji Handlowej występuje protokół kontroli i środki pokontrolne, czy to wystąpienie, czy to nakaz, o czym świadczy przywołana ustawa dotycząca wojewody. Dzisiejsza jednak praca nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli zmierza do usystematyzowania w dalszej kolejności wszystkich pozostałych organów kontrolnych, tak ja to rozumiem. I to jest najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJaroslawPieta">I jeszcze kilka słów na temat moich doświadczeń z sądu. Kiedy miałem tego typu sytuacje, protokół, środki pokontrolne, zawsze zadawałem pytanie, czy protokół został podpisany. To zmienia obraz sytuacji kontrolowanego. Każdy z nas zdaje sobie z tego sprawę. Najistotniejsze są środki pokontrolne, w połączeniu z opisem stanu faktycznego, niezależnie od tego, czy dokument nazwiemy protokołem czy wystąpieniem. Dlatego popieram w pełni stanowisko pana przewodniczącego i pana posła Krasonia, którzy zwracają uwagę na fakt, że to kwestia nazewnictwa, które może ulegać zmianie. Najważniejsze jest, by dać szansę, nie tracić procenta, 10 czy 50 procent osób, które nie rozumieją samego protokołu z kontroli. Nie ma znaczenia, jak dokument nazwiemy. Najistotniejsze jest, że dokonamy połączenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, rzeczywiście decydujemy o sprawie w tej chwili najistotniejszej, gdyż w momencie, kiedy przesądzimy - a następnie parlament podzieli nasze zdanie - taki kształt kontroli, to w sposób oczywisty inne instytucje kontrolne tak jak teraz starają się dostosować do metodyki Najwyższej Izby Kontroli obecnie obowiązującej, będą starały się – jeżeli ta metodyka się sprawdzi – dostosować do metodyki, którą ustalamy. Nie ma innego gremium jak tylko Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, która jest do tego władna, i której obowiązkiem jest zaproponowanie dobrych rozwiązań. W związku z tym ta długa dyskusja, trzecia już, przypomnę - bo pierwsza odbyła się na forum podkomisji, druga na forum Komisji, teraz zaś, podczas rozpatrywania projektu komisyjnego, znowu o tym mówimy – nie jest moim zdaniem stratą czasu, gdyż staramy się podczas niej rozważyć wszystkie za i przeciw co do ewentualnej zmiany modelu dokumentowania postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Krótko chciałbym się jeszcze odnieść do słów pana posła Burego. Panie pośle, rzeczywiście jest tak, że protokół podpisuje kontrolowany, ale jakie jest podobieństwo? Takie samo jak w postępowaniu śledczym, gdzie zeznania podpisuje osoba składająca je. Później mamy drugi dokument, wystąpienie pokontrolne, którego kontrolowany już nie podpisuje, on już nic do niego nie ma, dlatego że wystąpienie odzwierciedla jak gdyby akt oskarżenia, którego również nie podpisuje oskarżony. Uważam, że ta procedura, śledczo-sądowa, nie jest właściwa w wypadku prowadzenia kontroli. Byłaby ona dobra, gdyby miała doprowadzić do wydania wyroku czy orzeczenia. Jeśli jednak ma doprowadzić do uzyskania jak najlepszego, jak najprawdziwszego obrazu kontrolowanego obszaru, to wówczas jest przeszkodą, a nie pomocą. Jest pomocna do bardzo precyzyjnego określenia odpowiedzialnych za ten stan, ale zadaniem najważniejszym – tak jak zostało to ujęte w „Misji i wizji Najwyższej Izby Kontroli” – jest po prostu dostarczanie władzom i społeczeństwu wiarygodnych, rzetelnych i oczekiwanych wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Krasoń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszKrason">Jeszcze tylko kilka słów, z intencją, by znalazły się w protokole. Panie przewodniczący, chciałbym podkreślić tę część wypowiedzi pana, w której mówił pan o tym, że w efekcie działalności Najwyższej Izby Kontroli nie powstają decyzje, podczas gdy w wypadku innych organów kontrolnych dokumentem końcowym jest decyzja. Powstaje protokół, a następnie sporządzana jest decyzja; pan przewodniczący mówił o wyroku. W wypadku Izby nie ma decyzji; w grę wchodzi ocena eksperckiego organu kontroli, który stwierdza, że wystąpiły takie a takie mankamenty czy uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Bury, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Po co nam wystąpienie, to znaczy ten jeden dokument z kontroli, skoro będzie on odbiegał od rzeczywistości, od stanu faktycznego, w związku z czym będzie mnóstwo odwołań, różnego typu zastrzeżeń i pretensji? Taki dokument wywoła burzę, bo będzie krzywdził ludzi. A przecież każdy kontrolowany całym swym życiem pracuje na swoją opinię. Czy stać Najwyższą Izbę Kontroli na ferowanie wyroków bez pokrycia w faktach kontrolnych? Bez zasady kontradyktoryjności nie będzie pewności, czy wystąpienie jest właściwe, czy zawiera wszystkie elementy, czy nie jest krzywdzące, czy jest prawdziwe, czy wnioski są właściwe, te natury nie obligatoryjnej, tylko fakultatywnej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Antoniego">Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy. Niezmiennie obstaję przy opinii, że dwa dokumenty z kontroli są niezbędne przy obecnym ustroju Najwyższej Izby Kontroli.  Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ad vocem. Panie pośle, w swojej wypowiedzi postawił pan tezę, że clou kontradyktoryjności są dwa dokumenty. Nie. Kontradyktoryjność polega na możliwości wypowiadania się w sprawie dokumentu. Jeśli są dwa dokumenty, to wypowiada się dwukrotnie. Zastrzeżenia są najistotniejszym elementem kontradyktoryjności i w wypadku zarówno jednego, jak i dwóch dokumentów można je wnosić. To więc o istocie kontradyktoryjności stanowi możliwość odniesienia się, wypowiedzenia się drugiej strony, czyli kontrolowanego, do zgłoszonego dokumentu – jednego czy dwóch – i jak najbardziej obiektywne rozpatrywanie zastrzeżeń. Zasada kontradyktoryjności będzie zatem spełniona, bo do tego jednego dokumentu będzie można zgłaszać zastrzeżenia, i zastrzeżenia te będą w sposób oczywisty rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Po kolejnych wypowiedziach państwa chciałbym przystąpić już do rozstrzygnięć. Mam też pytanie. Już dość długo prowadzimy tę dyskusję, co umożliwiło na pewno wszystkim szczegółowe zapoznanie się z poprawkami pana przewodniczącego Błaszczaka, ale prosiłbym o informację, czy ktoś z państwa posłów chciałby je w szczegółach przedstawić, czy też wystarczy ogólne przedstawienie, którego dokonał już pan poseł Bury.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">O głos prosi pan prezes Jarosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście wynik kontroli w postaci wystąpienia pokontrolnego nie jest decyzją administracyjną, de facto natomiast w opinii publicznej jego wiarygodność pełni taką właśnie funkcję. Najważniejsza jest wiarygodność, a dochodzenie do prawdy, którą chcemy przedstawić, niewątpliwie jest łatwiejsze i pewniejsze, jeśli idziemy do niej poprzez dwa dokumenty, poprzez kontradyktoryjność na dwóch etapach, a nie na jednym, ponieważ na jednym etapie, a zarazem ostatnim, istnieje możliwość popełnienia błędów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Zwracam tylko uwagę na to, co zostało powiedziane w ekspertyzie pana profesora Katnera – że połączenie dwóch dokumentów w sposób oczywisty sprzeciwia się realizowaniu konstytucyjnej zasady państwa prawnego, art. 2 konstytucji. Ze swej strony, jak powiedziałem, zwracam tylko uwagę na ten fakt. Decyzję podejmują państwo posłowie, a ja tylko pragnąłbym zaakcentować cytowany już zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Wracam do zadanego przed chwilą pytania. Rozumiem, że nie ma zgłoszonej przez państwa posłów potrzeby szczegółowego przedstawienia poprawek pana przewodniczącego Błaszczaka. W związku z tym te poprawki pana posła Błaszczaka, które dotyczą zmiany trzydziestej ósmej, czyli zawartych na str. od 1 do 5, do art. 61 włącznie, chciałbym poddać pod głosowanie. Jeśli zostaną przyjęte, to w sposób oczywisty poszczególne artykuły, których one dotyczą, przyjmą taką właśnie treść, a następnie będziemy mieli tego konsekwencje w rozpatrywaniu dalszych zmian. Jeśli zaś nie zostaną przyjęte, wrócimy do tekstu komisyjnego. Zaznaczam, że tu również jest poprawka ze stanowiska rządowego, o czym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Najpierw rozpatrzymy poprawki pana przewodniczącego Błaszczaka dotyczące zmiany trzydziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do takiego sposobu głosowania? Nie ma, w związku z czym poddaję pod głosowanie poprawki pana posła Błaszczaka oznaczone rzymską jedynką, dotyczące zmiany trzydziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że poprawki pana przewodniczącego Błaszczaka odnoszące się do  zmiany trzydziestej ósmej nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Następne poprawki do zmiany trzydziestej ósmej znajdują się w propozycji ze stanowiska rządowego. Dotyczą one ust.1 w art. 54, gdzie Komisja proponuje brzmienie następujące: „Kierownikowi jednostki kontrolowanej przysługuje prawo zgłoszenia umotywowanych zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego w terminie 14 dni od dnia jego przekazania jednostce kontrolowanej”. Propozycja zaś ze stanowiska rządowego mówi o terminie 21-dniowym.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JuliaPitera">Rząd proponuje wydłużenie terminu do zgłoszenia zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego do 21 dni. W obecnym stanie prawnym kontrolowanym przysługuje 14-dniowy termin zgłoszenia zastrzeżeń do ustaleń zawartych w protokole kontroli oraz 7-dniowy termin do zgłoszenia zastrzeżeń do ocen, uwag i wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym. Proponowany w komisyjnym  projekcie nowelizacji ustawy 14-dniowy termin do zgłoszenia zastrzeżeń do dokumentu zawierającego zarówno ustalenie stanu faktycznego, jak i ocenę kontrolowanej działalności powodowałby faktyczne skrócenie tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę państwa, dla potrzeb Komisji i pani minister przypomnę dyskusję, która odbyła się na forum Komisji. Jaki jest problem? Rozważaliśmy, czy powinien to być termin 21- czy 14-dniowy, przy czym problem stanowi kontrola wykonania budżetu państwa. Ustalił się taki sposób przedstawiania analizy wykonania budżetu państwa przez Najwyższą Izbę Kontroli, że Izba przedstawia tę analizę w połowie czerwca, po to, by Komisje mogły zająć się poszczególnymi częściami budżetowymi, a Komisja Finansów Publicznych przedstawiała zbiorczy wniosek w połowie lipca bądź w trzeciej dekadzie tego miesiąca. Wówczas to odbywa się głosowanie nad absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myślę, że przedstawiciele NIK będą mogli przedstawić rzecz dokładniej, ja powiem tak, jak sprawę tę pamiętam. Ponieważ rząd oficjalnie składa sprawozdanie z wykonania budżetu państwa do końca maja roku następnego, z praktyki pamiętam, że jest to ok. 24, 25 maja, to dopiero wtedy, mimo że trwa równoległa kontrola budżetowa, można wydać na podstawie tego oficjalnego dokumentu oficjalnie protokół i wystąpienie pokontrolne. Czyli zostaje na to tylko 15, 17, maksymalnie 20 dni. Jeżeli zaproponujemy termin 21-dniowy, najprawdopodobniej utrzymanie terminu złożenia analizy wykonania budżetu państwa i wniosku w sprawie absolutorium dla rządu przez Najwyższą Izbę Kontroli będzie nierealne w terminie do 20, a może nawet do ostatnich dni czerwca. Konsekwencją byłaby sytuacja, w której rozpatrywanie analizy wykonania budżetu państwa i rozpatrywanie wniosku o absolutorium trzeba by przenieść na wrzesień.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Z tego też powodu stanęliśmy przed dylematem, czy przyjąć termin 14-dniowy, czy też zaproponować rozwiązanie szczególne dla kontroli budżetowej i w odniesieniu do niej terminy na wniesienie zastrzeżeń skrócić. Ponieważ zdecydowaliśmy się na termin 14-dniowy, nie było potrzeby zwracania się do Marszałka czy Prezydium Sejmu z pytaniem, czy zaakceptują ewentualną konsekwencję naszego rozwiązania, polegającą na tym, że po przyjęciu na złożenie zastrzeżeń terminu 21-dniowego Marszałek zgodzi się na to, by Najwyższa Izba Kontroli później przedkładała analizę wykonania budżetu państwa i żeby przenieść rozpatrywanie, dyskusję i głosowanie nad absolutorium dla rządu na wrzesień.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę przedstawicieli NIK o odniesienie się do moich wyjaśnień i do proponowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan prezes Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Pan przewodniczący przedstawił argumentację prezentowaną na poszczególnych etapach pracy nad nowelizacją ustawy. Przy wprowadzeniu 21-dniowego terminu na składanie zastrzeżeń nie będzie możliwości złożenia w terminie oczekiwanym przez Marszałka Sejmu analizy wykonania budżetu państwa. Jeśli więc przyjmą państwo termin 21-dniowy, trzeba będzie przenieść to wszystko na termin późniejszy niż lipiec, który był dotychczas tradycyjnym miesiącem rozpatrywania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jako Najwyższa Izba Kontroli optujemy za pozostawieniem 14-dniowego okresu na rozpatrywanie zastrzeżeń, a jeżeli miałoby być to 21 dni, to za wprowadzeniem szczególnego zapisu odnoszącego się do kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">W ciągu pięciu miesięcy od zakończenia kontroli musi być przyjęte sprawozdanie z wykonania budżetu, a więc nie można przenieść tego na wrzesień, musi to być rozpatrzone przed wakacjami, bo termin jest do 31 sierpnia. Nie o to jednak w tej chwili chodzi. Chodzi o to, że – jak pan przewodniczący pamięta – już drugi raz Sejm zwrócił się do nas o przyśpieszenie kontroli budżetowej. Dlatego też, jeśli zwróci się jeszcze raz o przyśpieszenie o dwa tygodnie, to analiza wykonania budżetu już w ogóle stanie pod znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Rząd jest zainteresowany nie tylko kontrolami dotyczącymi wykonania budżetu. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje również instytucje państwa niezwiązane z wykonywaniem budżetu, i kontrole te są prowadzone regularnie, i mam nadzieję, że tak będzie nadal. Rzecz dotyczy kontroli w ogóle, kontroli, których jest znacznie więcej niż kontroli wykonania budżetu. Chciałabym, byśmy o tym pamiętali. Sytuacja jest natomiast taka, że do tej pory mieliśmy dwa dokumenty, termin wnoszenia zastrzeżeń do jednego wynosił 14 dni, do drugiego zaś 7, czyli łącznie 21 dni. Nie bardzo więc rozumiem, na czym polega problem z wydłużeniem terminu. Jak bowiem powiedziałam, kontroli jest znacznie więcej, NIK prowadzi nie tylko kontrole budżetowe. Kontrola budżetowa jest może największa, jeśli chodzi o zakres, ilościowo natomiast znacznie więcej jest kontroli zupełnie innych, choć również dotyczących funkcjonowania państwa. 14-dniowy termin de facto skraca termin w stosunku do tego, co było do tej pory. Stąd też propozycja  rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kilka zdań komentarza. Całym sercem opowiadam się za wydłużeniem okresu na składanie zastrzeżeń do 21 dni. Jednak konstytucyjnym zadaniem Najwyższej Izby Kontroli jest przedstawianie analizy wykonania budżetu państwa i wniosku w przedmiocie absolutorium; to zadanie powtórzone później w ustawach. Wydaje się, moim zdaniem, do przyjęcia rozwiązanie, w myśl którego termin byłby 21-dniowy, ale wówczas trzeba by dołożyć przepisy poświęcone kontroli wykonania budżetu państwa, ze skróconymi terminami, albo też – na co zwrócił uwagę pan doktor Skwarka – zaproponować w naszej nowelizacji ustawy wydłużenie terminu na rozpatrywanie analizy wykonania budżetu państwa. Ale w grę wchodzi nie norma ustawowa, lecz konstytucyjna, a zatem nie da się nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Dlaczego jest problem, skoro przy dwóch dokumentach czas przygotowania trwał 21 dni, a przy jednym ma to być 14 dni? Z tej prostej przyczyny, że w wypadku kontroli budżetowej Izba jest stawiana w takiej sytuacji, że tak naprawdę wysyła wystąpienie pokontrolne razem z protokołem, nie mając innego wyjścia, gdyż nie wywiązałaby się z obowiązku wynikającego z przepisów prawa. Przy kontroli budżetowej jest to możliwe, jeśli jednak będzie jeden dokument, to przy 21 dniach termin na pewno zostanie przekroczony. Wtedy wysłanie tego jednego dokumentu przed otrzymaniem oficjalnego sprawozdania Rady Ministrów byłoby złamaniem prawa, bo tak naprawdę kontrolujemy sprawozdanie Rady Ministrów; widzimy je ostatecznie w ostatnim dniu kontroli, widzimy proces jego przygotowywania, ale tu właśnie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jeśli uważają państwo, że termin ma wynosić 21 dni, to kontrolę budżetową proponowałbym zapisać inaczej, przywołując odpowiedni przepis. Chyba w konstytucji jest oddzielnie zapisana kontrola budżetowa jako obowiązek Najwyższej Izby Kontroli. Moim zdaniem, musiałby być krótszy termin w wypadku kontroli niezbędnych do przygotowania analizy wykonania budżetu państwa, czyli kontroli budżetowej. Są też jednak inne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">To do przyjęcia propozycja, zwłaszcza że jest to obowiązek ustawowy Najwyższej Izby Kontroli, konstytucyjny, od którego Izba nie może odstąpić, i moim zdaniem to logiczne, że istnieje specjalny przepis, który wyłącza tę część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan doktor Skwarka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, skoro jest poprawka polegająca na tym, żeby rozdzielić kontrole na część budżetową i pozabudżetową, to najpierw trzeba zdefiniować, co znaczy kontrola budżetowa, gdyż będziemy mieli do czynienia z licznymi pretensjami, rodzącymi się na tym tle, że ktoś będzie np. uważał, że w grę wchodzi kontrola budżetowa, w związku z czym przysługuje termin 21-dniowy. Czasami trudno kontrole te oddzielić, gdyż jednocześnie z kontrolami budżetowymi przeprowadzane są kontrole inne. Należy więc zdefiniować, co to znaczy kontrola budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Do pani minister mam pytanie. Czy mogłaby pani minister przygotować – na późniejsze posiedzenie Komisji - jako uzupełnienie propozycji rządowej, uszczegółowienie etapu przygotowywania analizy wykonania budżetu państwa? Tu bowiem jesteśmy zablokowani.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz rozstrzygnęlibyśmy, czy w grę ma wchodzić termin 21-dniowy czy też 14-dniowy, mając świadomość, że jeśli wybralibyśmy ten pierwszy termin, to zostanie nam do dopisania, mam nadzieję, że bez jakichś znaczących poprawek, owo uzupełnienie dotyczące kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani minister wyraża zgodę, a więc rozumiem, że moja prośba jest możliwa do spełnienia. Dziękuję bardzo za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie rozumiem pana dyrektora Skwarki, ponieważ mówimy o kontroli wykonania budżetu; nie mówimy o kontrolach budżetowych instytucji budżetowych. Jak rozumiem, nasze wątpliwości dotyczące tego terminu wiążą się z tym, że nie zostaną dotrzymane terminy kontroli wykonania budżetu państwa. O tym mówimy, o tym jednym, jedynym przypadku, a więc nie jest to rzecz, którą trudno zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam nadzieję, że w tej dodatkowej regulacji, w rozszerzeniu poprawki, będzie to na tyle jednoznacznie opisane, że ani my nie będziemy mieć tej wątpliwości, ani Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, myślę, że jeśli są takie wątpliwości, to nie powinniśmy głosować tej poprawki dzisiaj, tylko dopiero wówczas, gdy będzie już przedstawione przez panią minister rozwiązanie w kwestii kontroli budżetowej. Na razie bowiem to tylko połowa tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan poseł proponuje przyjęcie zmiany trzydziestej ósmej bez rozstrzygnięcia w sprawie 14- bądź 21-dniowego terminu, którą to sprawę będziemy mogli głosować wraz z rozszerzającą propozycją. Czy tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do tego? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś jest przeciwny powyższej propozycji? Nikt nie jest przeciwny, w związku z czym wyłączymy tę sprawę ze zmiany trzydziestej ósmej do czasu, aż będziemy mieli rozszerzoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym jeszcze odnieść się do zmiany trzydziestej ósmej i chciałbym, by zwrócili państwo uwagę na art. 54 ust. 6 i 7. Nie przygotowałem jeszcze poprawki, ponieważ nie mam w tej sprawie jednoznacznego stanowiska, chciałbym się jednak podzielić z państwem swoją uwagą.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otóż obecnie propozycja komisyjna polega na tym, aby w art. 54 ust. 6 brzmiał w sposób następujący: „W razie uwzględnienia zastrzeżeń w całości dyrektor właściwej jednostki kontrolnej dokonuje odpowiednich zmian w treści wystąpienia pokontrolnego i zmienione wystąpienie przekazuje kierownikowi jednostki kontrolowanej”. Ust. 7 natomiast przybrałby brzmienie następujące: „Do wystąpienia pokontrolnego, o którym mowa w ust. 6, nie przysługuje prawo zgłoszenia zastrzeżeń”. Mam pewne wątpliwości. Wszystkie inne zastrzeżenia są rozpatrywane w sposób znacznie bardziej obiektywny, poprzez komisję. Rozwiązanie natomiast takie, że kontrolowany zgłasza swoje zastrzeżenia, a dyrektor jednoosobowo - czy dwuosobowo, bo kontroler i dyrektor – uwzględnia wszystkie poprawki, jednak nie spełnia tych standardów kontradyktoryjności, o które nam tak bardzo chodzi i nie spełnia zasady „wielu oczu”. Tak naprawdę bowiem odbywa się to wtedy w cztery oczy. Moja wątpliwość polega na tym, czy powinniśmy przyjmować takie rozwiązania, mimo że przyjęła je Komisja.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam też wrażenie, że przyjęcie ust. 6 i ust. 7 w tej postaci może zwiększyć zagrożenie nieprawidłowościami w procesie kontroli, dlatego że wówczas będą się umawiały tylko dwie osoby, niezgodnie z zasadą „wielu oczu”. Pamiętam zaś zdarzenie z własnego życia, kiedy to byłem urzędnikiem samorządowym. Przyszedł wtedy do mnie pewien pan, który powiedział: „panie prezydencie, mam do pana sprawę w trzy oczy”. Zdziwiłem się nieco i spytałem, dlaczego w „trzy oczy”, skoro mówi się „w cztery oczy”, na co usłyszałem odpowiedź: „bo pan musi jedno oko przymknąć”.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie mając jeszcze w tej sprawie poprawki, chciałbym prosić państwa o głębsze zastanowienie nad brzmieniem ust. 6 i ust. 7. Ponadto zaś chciałbym prosić, by Komisja, przyjmując pozostałą część zmiany trzydziestej ósmej, nie rozstrzygała w tej chwili kwestii tych dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Pan doktor Skwarka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o treść ust. 5, to może tak zostać, gdyż jest tam kontrola, jest mowa o tym, że na postanowienie o odmowie przyjęcia zastrzeżeń przysługuje zażalenie do prezesa, i jeśli dyrektor odmawia ich przyjęcia, można tryb ten przywrócić. Rzeczywiście natomiast brzmienie ust. 6 jest kontrowersyjne i Najwyższa Izba Kontroli postuluje, żeby ustęp ten zlikwidować, a to z tego powodu, że przepis w nim zawarty narusza w pewnym stopniu zasadę kolegialności działania Izby. Jedna osoba nie może decydować o tym, czy przyjęte są zastrzeżenia, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">W zmianie trzydziestej ósmej pojawia się ponadto były kierownik jednostki, który może składać zastrzeżenia, a nie zostało przegłosowane, co zrobić z byłym kierownikiem. Gdyby więc zmiany zostały przegłosowane en block, z wyjątkiem tych, o których mówił pan przewodniczący, to co dalej z tym kierownikiem? Ma być czy ma go nie być w postępowaniu kontrolnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie przypominałem tego, ale kilka spraw pozostawiliśmy do rozstrzygnięcia, a mają one, naturalnie, swoje konsekwencje. W momencie więc, gdy je rozstrzygniemy, rozstrzygniemy również ich konsekwencje w pozostałych zmianach. Ponieważ mowa o jednej z tych spraw odłożonych, w dalszym ciągu byłaby na razie konsekwentnie odłożona do czasu rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma więcej uwag. Mam zatem pytanie, czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny temu, żeby również ust. 6 i ust. 7 w art. 54 odłożyć do późniejszego rozpatrzenia? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Po tych wszystkich zastrzeżeniach chciałbym całą pozostałą treść zmiany trzydziestej ósmej poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan poseł Krasoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszKrason">Nie bardzo rozumiem intencje pana przewodniczącego w kwestii ust. 6 i ust. 7. W jakim celu mamy odłożyć ich rozpatrywanie? Zasygnalizował pan rzeczywiście ważną sprawę, Izba również podkreśla jej wagę. Czy odroczenie rozpatrywania oznacza, że zapis ten będziemy modyfikować, czy też po prostu rezygnujemy z sytuacji, w której dyrektor jednoosobowo rozstrzyga sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, mówiąc krótko, rozmyślałem nad tym, ale nie zdecydowałam się jeszcze na przygotowanie poprawki w formie pisemnej, a tylko taką mogę poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanuszKrason">Można też zgłosić poprawkę polegającą na usunięciu ust. 6 i ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Taka poprawka również musi być zgłoszona na piśmie, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszKrason">Rozumiem intencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Bury, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chodzi o zapis w art. 54 ust. 5, co do którego mam wątpliwości. Piszemy tu: „Dyrektor właściwej jednostki kontrolnej odmawia przyjęcia zastrzeżeń, jeżeli zostały one zgłoszone przez osobę nieuprawnioną lub po upływie terminu, lub są niedopuszczalne z mocy ustawy (…)”. Co to znaczy „niedopuszczalne z mocy ustawy”? Nie rozumiem tego. Może trzeba podać definicję tego, bo później mogą powstawać problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o pomoc prawników z Najwyższej Izby Kontroli lub z Biura Analiz Sejmowych bądź z Biura Legislacyjnego. Sądzę, że wyjaśnią to prawnicy Izby.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani doktor Jarzęcka-Siwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Chodzi o to, że ustawa precyzuje, jakie warunki mają spełniać zastrzeżenia. Muszą być one m.in. odpowiednio sformułowane oraz uzasadnione, czyli zawierać uzasadnienie. Jeśli więc będzie to tylko zastrzeżenie w rodzaju: „nie podoba mi się takie sformułowanie”, to znaczy, że nie ma dla niego uzasadnienia i że jest niedopuszczalne z mocy prawa, bo nie spełnia warunków, o których ustawodawca postanowił. Dlatego też przesłanka odrzucenia zastrzeżeń jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy to wyjaśnienie satysfakcjonuje pana posła? Tak.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan doktor Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Jeśli mają państwo głosować en block, to pojawi się problem art. 58, czyli powołania komisji rozstrzygającej. Według propozycji Komisji ma to być jedna duża komisja rozstrzygająca, która będzie rozstrzygała wszystko. Do tej pory było to rozłożone na dwa podmioty – były komisje odwoławcze, powoływane w danym departamencie czy delegaturze, i była komisja rozstrzygająca w centrali. W tej chwili w Departamencie Prawnym w dziale orzecznictwa pracuje 11 osób. Jak obliczyliśmy, przy proponowanym rozwiązaniu na komisję tę będzie przypadało mniej więcej 260 spraw rocznie, a więc komisja ta de facto nie da sobie rady przy takim rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Dlatego też przygotowaliśmy w tej sprawie poprawkę – z nadzieją, że ktoś z państwa posłów zechce ją przejąć - żeby powoływanie członków komisji rozstrzygającej nie odbywało się tylko na podstawie departamentu właściwego do spraw orzecznictwa, lecz by wchodziły w rachubę osoby z całej NIK. Departament Prawny bowiem na pewno nie da sobie z tym rady; nastąpi kolosalna blokada, bo nawet przy zwiększeniu załogi do 30 osób, liczba znacznie ponad 200 spraw, które będą rozstrzygane, spowoduje, że opóźnienia będą bardzo znaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To jest coś nowego, co nie pojawiało się na etapie prac w podkomisji ani też w Komisji. Założyliśmy wówczas z całą premedytacją, że członków komisji rozstrzygającej powołuje i odwołuje prezes Najwyższej Izby Kontroli, właśnie po to, aby zwiększyć obiektywność rozpatrywania spraw. Taki był nasz cel. Chcieliśmy, by nie było powoływania komisji rozstrzygających w jednostkach, które przeprowadziły kontrole, chcieliśmy odejść również od ewentualnego zarzutu, że mogą wystąpić jakieś pogarszające jakość postępowania odwoławczego wpływy ze strony jednostek, które przeprowadziły kontrole. Zakładaliśmy też konsekwentnie, że będzie odpowiednio długie vacatio legis, tak by Najwyższa Izba Kontroli mogła się również organizacyjne do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Problem przedstawiony przez pana Skwarkę jest nowy. Jestem nim na razie nieco zaskoczony, lecz powiem, że idzie to chyba w troszkę innym kierunku niż w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">O głos prosi Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Chciałbym wrócić do sprawy ust. 5 w art. 54 i do wskazanego przez pana posła Burego sformułowania „niedopuszczalne z mocy ustawy”. Rozumiem, że wchodzą tu w grę dwie kwestie – pierwsza z nich to kwestia pisemności, a druga uzasadnienia. Sformułowanie „niedopuszczalne z mocy ustawy” chyba idzie trochę za daleko. Jest bardzo ostre i mocne, jakby były w ustawie wymienione jakieś niedopuszczalne zastrzeżenia. Może powinniśmy złagodzić nieco tę formułę i napisać np. „nie spełniające wymogów ustawowych” albo wręcz powołać się na ust. 3 i ust. 4, gdzie mowa o sprawach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Sformułowanie, o którym mówię, może w praktyce okazać się mylące i ktoś będzie szukał zastrzeżeń niedopuszczalnych z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, czyli wątpliwości interpretacyjne, to zawsze można sięgnąć do systemu. W każdej procedurze, gdzie przewidziane są środki odwoławcze, regulacja taka jest i też mówi się o niedopuszczalności z mocy ustawy. Do tej pory, przez kilkanaście lat funkcjonowania ustawy i zarządzenia prezesa NIK w sprawie postępowania kontrolnego, zapisy takie istniały, i nie mieliśmy w związku z nimi żadnego problemu. Nie sądzę zatem, żeby były jakieś wątpliwości interpretacyjne. Oczywiście, możemy treść tego ustępu sformułować czysto kazuistycznie, ale po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Bury, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#Antoniego">Czytamy w ust. 5, że dyrektor właściwej jednostki kontrolnej odmawia przyjęcia zastrzeżeń, i podane są okoliczności, kiedy to robi. Właściwie to prawo do zastrzeżeń oparte jest na zasadzie uznaniowości dyrektora jednostki kontrolnej, a później nawet prezesa, przy odwołaniu. Nie jestem prawnikiem, ale zastanawiam się, czy to dobre rozwiązanie, czy ta uznaniowość nie będzie krzywdzić kontrolowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pani doktor Jarzęcka-Siwik chce udzielić odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Muszą być określone reguły, zgodnie z którymi uznajemy zastrzeżenia, które będą rozpatrywane, i te, które rozpatrywane nie będą. Przesłanki ustawowe wymienione w ust. 5 są ścisłe; chodzi tylko i wyłącznie o przekroczenie terminu, o osobę nieuprawnioną i o to, że zastrzeżenia są niedopuszczalne z mocy ustawy, co zostało już wyjaśnione. Nie ma tu dużego pola dla tzw. uznaniowości, jak sygnalizuje pan poseł, bo żeby można było podjąć decyzję o odrzuceniu zastrzeżeń, musi być spełniona jedna z wymienionych przesłanek. Nie możemy sobie pozwolić na to, by kontrola trwała w nieskończoność. Jeżeli bowiem nie zostanie zapisane, że mają być odrzucone zastrzeżenia składane po terminie, to równie dobrze kierownik jednostki kontrolowanej może je złożyć np. za dwa lata. Jak wspomniałam wcześniej, tego typu regulacja znajduje się w każdym akcie prawnym zawierającym jakiekolwiek środki odwoławcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Myślę, że tę sprawę mamy już wyjaśnioną, tak? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Z zastrzeżeniami pana posła Telusa oraz z moim zastrzeżeniem i z obietnicą rozszerzenia poprawki ze strony pani minister, poddaję pod głosowanie zmianę trzydziestą ósmą. Poddaję ją pod głosowanie, gdyż były znaczne kontrowersje. Proszę o wyrażenie swojego zdania w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem zmiany trzydziestej ósmej…</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan dyrektor chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Rodzi się problem, polegający na tym, czy zmiana trzydziesta ósma jest głosowana łącznie z propozycją Komisji, w której pojawia się kierownik i były kierownik jednostki kontrolowanej, czy nie. To ważna dla nas sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyjaśniłem to już, panie doktorze, i myślę, że posłowie mają pełną świadomość, że to, co odłożyliśmy na później, odłożyliśmy we wszystkich elementach. Kiedy więc to rozstrzygniemy, konsekwencje będą w odniesieniu do poszczególnych zmian. Posłowie nie mają co do tego wątpliwości. Dla pana informacji powiem, że będziemy głosować z odłożeniem tej sprawy do osobnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wracamy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem, z omówionymi zastrzeżeniami, zmiany trzydziestej ósmej?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana ta została przyjęta, przy 7 głosach za, 1 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jednocześnie dotarliśmy do przerwy. Posiedzenie wznowimy o godzinie 14.00.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiamy posiedzenie i przechodzimy do zmiany trzydziestej dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji ma do niej uwagi? Nie. Czy są uwagi ze strony Najwyższej Izby Kontroli? Nie. Strona rządowa? Również nie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu zmiany trzydziestej dziewiątej w przedłożeniu zaproponowanym przez Komisję? Nikt nie jest przeciwny, a więc przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany czterdziestej, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 62. Czy ktoś z członków Komisji ma do niej uwagi? Nie ma uwag. Czy Najwyższa Izba Kontroli ma uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu zmiany czterdziestej? Nikt nie jest przeciwny, co oznacza, że przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany czterdziestej pierwszej, która polega na dodaniu art. 62a  w brzmieniu jak w druku 1349.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś ma uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu zmiany czterdziestej pierwszej? Nikt nie jest przeciwny. Zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany czterdziestej drugiej, dotyczącej art. 64, mającej punkty a), b) oraz c). Pkt a) to nadanie ust. 1 nowego brzmienia, podanego w tekście druku, pkt b) polega na dodaniu ust. 1a o treści zamieszczonej w druku, pkt c) zaś polega na zastąpieniu w ust. 2 słów „7 dni” słowami „14 dni”.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tych zmian członkowie Komisji, Najwyższa Izba Kontroli bądź strona rządowa mają uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmianę czterdziestą drugą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrywania zmiany czterdziestej trzeciej, polegającej na dodaniu art. 64a oraz art. 64b w brzmieniu jak w druku 1349.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tej zmiany są uwagi? Nie ma uwag ze strony członków Komisji, Najwyższej Izby Kontroli oraz ze strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam więc, że zmiana czterdziesta trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrywania zmiany czterdziestej czwartej, dotyczącej art. 65, któremu nadaje się nowe brzmienie podane w druku.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś ma uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę czterdziestą czwartą.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrywania zmiany czterdziestej piątej, która polega na zmianach w art. 66 ust. 1, art. 67, art. 68 ust. 1 i ust. 2, art. 68a ust. 1, art. 71, art. 75, art. 78 ust. 1, art. 88 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tej zmiany są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Jest poprawka pana posła Błaszczaka, co prawda do art. 66a, ale będzie miała konsekwencje, jeśli chodzi o zmianę czterdziestą piątą i czterdziestą szóstą. Chodzi o wskazanie w art. 66a, że kontrolerami są również: prezes, wiceprezesi i dyrektor generalny, czyli wskazanie, że członkowie ścisłego kierownictwa, którzy wykonują najważniejsze funkcje kontrolne i podpisują najważniejsze dokumenty, mają pozycję kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">W związku z tym, gdyby przyjęto tę poprawkę w art. 66 i 66a, trzeba by było w zmianie czterdziestej piątej wykreślić słowa „w art. 66 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że mowa o poprawce zamieszczonej na str. 8 materiału pn. „Poprawki do projektu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli” pana przewodniczącego Błaszczaka, poprawka oznaczona rzymską ósemką, w której art. 66a pan poseł proponuje nadać brzmienie następujące: „Kontrolerami są: prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz pracownicy zatrudnieni na stanowiskach (…)” – i tu następuje wyliczenie tych stanowisk. O to chodzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Tak, to jest ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pytanie, jak się to będzie miało do zasady, w myśl której kontrolerzy są mianowani, skoro osoby na stanowiska, o których mowa, są powoływane. Czy nie wystąpi konflikt między powoływaniem a mianowaniem?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuIrenaGolinskaRaczy">Uważam, że wprowadzanie takiego zapisu w ogóle mija się z celem, gdyż jest proponowany przepis, że prezes i wiceprezesi NIK mają prawo dokonywania kontroli. Nie znaczy to jednak, że stają się kontrolerami.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuIrenaGolinskaRaczy">Tego typu zapis kłóci się również z ustawą o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. W moim mniemaniu art. 66 ust. 1, który mówi,  że prezes i wiceprezesi NIK są pracownikami NIK, jest w ogóle bardzo dyskusyjny. Osoby należące do „erki” mają swoją ustawę, i taki zapis, nie zmieniany w tej chwili, jest dyskusyjny sam w sobie, a wprowadzanie zapisu, że prezes i wiceprezesi są kontrolerami, jest nadzwyczaj dyskusyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani doktor Jarzęcka-Siwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">To nie będzie się kłócić, panie przewodniczący, z mianowaniem, gdyż kontrolerami są również osoby zatrudnione na stanowiskach wymienionych w art. 66a, ale na zasadzie umowy o pracę, jeszcze przed zdaniem egzaminu aplikacyjnego i przed uzyskaniem mianowania. W tej zaś sytuacji mamy kontrolerów mianowanych, kontrolerów zatrudnionych na umowę o pracę na czas określony i tylko najważniejszy kontroler i jego zastępcy, czyli prezes i wiceprezesi nie mają takiego statusu wprost zapisanego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią mecenas, jeśli chodzi o kwestię niezgodności z ustawą o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, czyli z ustawą o „erkach”, gdyż ta ustawa odnosi się tylko i wyłącznie do spraw dotyczących regulowania wynagrodzeń osób najważniejszych w państwie, nie reguluje natomiast wprost stosunku pracy. Przyzna pani, że stosunek pracy jest regulowany również innymi ustawami i nie ma powodów, by prezes czy wiceprezesi albo dyrektor generalny -  którzy podpisują wystąpienia pokontrolne, informacje o wynikach kontroli, wszystkie dokumenty idące następnie do Sejmu, którzy rozpoznają zastrzeżenia, którzy są członkami Kolegium i którzy wykonują szereg innych czynności kontrolnych, jak choćby wydają upoważnienia do kontroli – nie mieli statusu kontrolera. To jest tak jak w wypadku inspektorów generalnych, czyli generalnego inspektora ochrony danych osobowych, głównego inspektora pracy itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pewną wątpliwość. Kiedy pracowała podkomisja, założyliśmy, że nazwą „kontrolerzy” zastępujemy sformułowanie „pracownicy nadzorujący i wykonujący czynności kontrolne”, a w obecnie obowiązującej ustawie ścisłe kierownictwo, czyli prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny nie są objęci pojęciem „pracownicy nadzorujący i wykonujący czynności kontrolne”. Tak więc ten nasz prosty zabieg, polegający na tym, by pracowników owych nazwać kontrolerami, nie obejmował również tej zmiany, gdyż do tej pory Najwyższa Izba Kontroli nie zgłaszała, podobnie jak inne środowiska, że zapis jest niewystarczający. Czy coś się zatem tu zmienia?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem intencję poprawki pana posła Błaszczaka. Co ona ma przynieść? Do tej pory nie było kłopotów z tym, że swoje uprawnienia wykonuje prezes i wiceprezesi, nie będąc pracownikami nadzorującymi czy wykonującymi czynności kontrolne, w związku z czym wydaje się, że nie powinno być również kłopotów, jeśli nie będą oni kontrolerami.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę o odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Nie będzie żadnych kłopotów, dlatego że – jak wspomniałam – ustawa mówi o kontrolerach mianowanych. Podczas prac podkomisji zastanowiliśmy się, jak by wyglądała sprawa postępowania dyscyplinarnego, któremu podlegają tylko kontrolerzy mianowani, czyli cała grupa kontrolerów, którzy pracują na podstawie umów o pracę na czas określony, również nie podlega temu postępowaniu. Projekt ustawy każdorazowo mówi o kontrolerze albo o mianowanym kontrolerze, zależnie od tego, do którego z podmiotów jest kierowana dana norma prawna.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Dlaczego jest propozycja, o której mowa? Odpowiadałam, nawet ostatnio, na kilka maili z pytaniem, czy prezes NIK jest kontrolerem. Szkoda czasu na tego typu dywagacje, bo przyjmujemy – i państwo nie mają w tej mierze żadnych obiekcji – że prezes NIK jest kontrolerem. A takie pytania, w związku z udostępnieniem informacji publicznej, są do nas kierowane, i odpowiadamy na nie. Mało tego, kiedyś takie podchwytliwe pytania były także na egzaminie aplikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Przypomnę, że jesteśmy przy zmianie czterdziestej piątej i dyskutujemy nad art. 66a, do którego zgłoszona jest poprawka pana przewodniczącego Błaszczaka, oznaczona na str. 8 jego materiału ósemką rzymską.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Kwestia techniczna. Ze strony NIK zgłoszono propozycję, żeby w zmianie czterdziestej piątej skreślić przywołanie art. 66 ust. 1, ale to byłoby chyba zbyt proste, bo wówczas w ust. 1 pozostaliby pracownicy nadzorujący. Trzeba by więc zmienić treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, panie mecenasie, że jest to wyjaśnienie do poprawki pana przewodniczącego Błaszczaka. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Z tą poprawką wiąże się również konieczność dokonania zmian w zmianie czterdziestej piątej, gdzie ujęty jest art. 66 ust. 1. Gdyby zmianie uległ art. 66a w tym duchu, jak proponowane jest w poprawce, musielibyśmy wrócić do zmiany czterdziestej piątej i zadecydować o odwołaniu art. 66 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak właśnie zrozumiałem uwagę pani doktor, która zaznaczyła tę konieczność przy zmianie czterdziestej piątej, żeby nam to później nie uciekło. Dlatego rozpocząłem dyskusję nad poprawką oznaczoną rzymską ósemką w zestawieniu pana przewodniczącego Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Podtrzymuję swoje zdanie, że zapisywanie wprost w ustawie, że prezes i wiceprezesi NIK są kontrolerami, mija się kompletnie z celem. W obecnie obowiązującej ustawie jest art. 30 ust. 3, który mówi, iż „prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny oraz kontrolerzy przeprowadzają kontrole na podstawie legitymacji służbowej”, czyli jest dopuszczenie do tego, by prezes, wiceprezesi dokonywali kontroli. Czy istnieje potrzeba zapisywania wprost, że prezes jest kontrolerem, kiedy zajmuje jedno z najwyższych stanowisk kierowniczych w państwie i ma nieco inną rolę niż podlegli mu pracownicy? To chyba zupełnie zbędny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jeszcze Najwyższa Izba Kontroli, i myślę, że przystąpimy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Jeżeli przyznajemy takie uprawnienie, wiadomo, że członkowie ścisłego kierownictwa mają prawo wykonywać czynności kontrolne, i co więcej, oni je wykonują, bo teraz, przy jednym dokumencie, będzie to jedna z podstawowych czynności kontrolnych; do tej pory aż takiego problemu nie było, gdyż była mowa o pracownikach nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne. Teraz mówimy, że wszyscy, którzy wykonują czynności kontrolne, a taką czynnością kontrolną jest niewątpliwie podpisanie wystąpienia pokontrolnego, są kontrolerami. Nie wiem więc, dlaczego miałoby to budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myślę, że już mamy sprawę na tyle wyjaśnioną, że możemy przystąpić do rozstrzygnięcia. Poddam pod głosowanie poprawkę VIII, dotyczącą art. 66a, w której pan przewodniczący Błaszczak proponuje nadanie nowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zróbmy jednak może tak, że odłożymy tę poprawkę, bo być może wymaga to jeszcze pewnego zastanowienia. Proponuję, byśmy wrócili do zmiany czterdziestej piątej, a kiedy ją rozstrzygniemy, zostawimy sobie prawo do powrotu do poprawki VIII pana posła Błaszczaka, i wówczas poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji, Najwyższej Izby Kontroli bądź strony rządowej ma uwagi do zmiany czterdziestej piątej? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam więc, że zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym wrócić teraz do poprawki VIII i poddać ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tej poprawki pana posła Błaszczaka?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki, przy braku głosów za, 5 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W ten sposób mamy wyjaśnioną i tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany czterdziestej szóstej, dotyczącej art. 66 i polegającej na propozycji uchylenia ust. 2 i ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu zmiany czterdziestej szóstej? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany czterdziestej siódmej, która polega na dodaniu art. 66a w brzmieniu podanym w druku.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Zastanawiam się, czy od strony legislacyjnej nie byłoby lepiej, żeby zamiast zmiany czterdziestej siódmej dodać cały art. 66a jako ust. 2 w zmianie czterdziestej szóstej, gdzie uchyla się ust. 2 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To ponętna propozycja, bo uniknęlibyśmy wówczas artykułów opatrzonych literkami, ale to zmiana nie tyle merytoryczna, ile dotycząca techniki legislacyjnej. Prosiłbym więc o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mielibyśmy problem, który nazwałbym historyczno-prawnym. Do tej bowiem pory ta kategoria kontrolerów pomieszczona była w ust. 2 i ust. 3 art. 66. Gdybyśmy teraz nadali brzmienie tylko ust. 2, to sprowadzilibyśmy rzecz do jednego ustępu, w którym zawarlibyśmy kategorię obecną wcześniej również w ust. 3. Stąd wynikała nasza propozycja, by wydzielić osobny artykuł, ponieważ wprowadzona zostaje pewna nowa kategoria. Przy korzystaniu z tekstu w sposób historyczny, przy wchodzeniu np. w art. 66, widać od razu, że ust. 2 i ust. 3 są wykreślone, że te kategorie są pomieszczone w pewnej nowej jednostce redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Wydaje nam się, że z punktu widzenia korzystania z tekstu, jego odbioru, jest to technika lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. To nie jest sprawa merytoryczna i chciałbym zaproponować Komisji takie oto  rozwiązanie, że po zakończeniu przez nas pracy Biuro Legislacyjne przejrzy jeszcze naszą redakcję pod względem techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję zatem, byśmy zmianę czterdziestą siódmą rozpatrzyli w postaci zaproponowanej w druku, a gdyby się ewentualnie okazało, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej byłoby lepiej uzupełnić art. 66 niż dodawać art. 66a, wrócimy do tego na końcu prac.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Z tym to zastrzeżeniem pytam, czy do zmiany czterdziestej siódmej są uwagi. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest przeciwny, a więc stwierdzam, że zmianę czterdziestą siódmą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany czterdziestej ósmej, dotyczącej art. 68; zawiera pkt: a), b), c) oraz d). Czy do poszczególnych punktów są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan doktor Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Do tego artykułu, a konkretnie do pkt d), czyli ust. 6, została przez pana posła Błaszczaka zgłoszona poprawka, która ma na celu przywrócenie dotychczasowego brzmienia przepisu, a dotyczy możliwości zatrudniania bez aplikacji osób mających wybitne kwalifikacje. Już wielokrotnie mówiliśmy o tym, że osoby wysoko kwalifikowane, jak np. biegli rewidenci czy osoby z uprawnieniami wyższymi prawniczymi rzadko decydują się – o czym świadczy dotychczasowa praktyka - przejść rygorystyczne postępowanie kwalifikacyjne i poddać się aplikacji, dlatego też wprowadzenie ścisłej zasady, że każdy, kto będzie zatrudniony w Najwyższej Izbie Kontroli, niezależnie od posiadanych kwalifikacji, będzie musiał przejść trudny proces kwalifikacyjny, odstrasza najlepsze kadry od pracy w NIK. Przyjęcie proponowanej poprawki spowoduje przywrócenie status quo. Jak podkreślał poprzednio pan prezes Jezierski, i co potwierdzi chyba pan przewodniczący, ta „furtka” nigdy nie była nadużywana. Jest jednak potrzebna z racji niekrępowania możliwości zatrudniania w Izbie najlepszych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że w pliku poprawek pana posła Błaszczaka omawiana poprawka zamieszczona jest na str. 7 i oznaczona rzymską piątką. Skutkuje ona pozostawieniem art. 68 w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Możemy głosować dwojako. Albo przegłosować zmianę czterdziestą ósmą, albo poprawkę pana posła Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Mamy pewną niejasność co do tej poprawki, panie przewodniczący. Jest ona sformułowana w ten sposób, że odnosi się do skreślenia w zmianie czterdziestej ósmej pkt d), czyli polega na skreśleniu ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W jej treści jest mowa o pozostawieniu art. 68 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jak rozumiem, nie uwzględnia zamian zawartych w pkt a), b), oraz c), zaproponowanych w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie mecenasie, miałem podobne wątpliwości. Nie ma wnioskodawcy, ale moim zdaniem istotniejsze niż treść główki tej poprawki jest proponowane brzmienie tego  artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Proszę zwrócić uwagę na ust. 6 w proponowanym w poprawce brzmieniu. Pozostałby tam zapis: „(…) może w przypadkach uzasadnionych (…) mianować pracownika nadzorującego lub wykonującego czynności kontrolne (…)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałem poddać tę kwestię pod głosowania alternatywnie, ale jaka jest w tym względzie opinia Biura Legislacyjnego? Rozumiem bowiem z pańskich słów, że najpierw należałoby rozpatrzyć poprawkę V i albo ją przyjąć, albo odrzucić, a dopiero później, po ewentualnym odrzuceniu przyjąć zmianę czterdziestą ósmą. Jeśli zaś poprawkę tę przyjmiemy, to musimy się zastanowić nad konsekwencjami jej przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Pan przewodniczący do tej pory tak robił – rozstrzygał poprawki, po czym głosowane było przedłożenie. Wydaje się to działaniem prawidłowym.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Gdyby przyjęta została zmiana w brzmieniu zaproponowanym w poprawce, to z zastrzeżeniem naszej strony, że są tu sformułowania, które już nie pasują do przyjętej przez państwa koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Poddam poprawkę V pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem poprawki V pana posła Błaszczaka?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że poprawkę tę odrzuciliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wracamy do pkt: a), b), c) oraz d) w zmianie czterdziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są kolejne uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu całej zmiany czterdziestej ósmej? Nikt nie jest przeciwny, a więc zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany czterdziestej dziewiątej, odnoszącej się do art. 68a i polegającej na zastąpieniu w ust. 2 wyrazów „ust. 1 i 6” wyrazami „ust. 1 i 5 zdanie pierwsze”.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę czterdziestą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zmiana pięćdziesiąta dotyczy art. 69 i polega na nadaniu mu brzmienia jak w druku.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pięćdziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej pierwszej, która polega na dodaniu art. 69a–69g w brzmieniu podanym w druku. Jest to opisanie i wprowadzenie do ustawy naboru. Zwracam uwagę, że do art. 69e jest propozycja poprawki ze stanowiska rządowego, zawartej w pkt 5 propozycji poprawek wynikających ze stanowiska rządowego. Dotyczy całego art. 69e, również w ust. 4. Jest też poprawka pana posła Błaszczaka, oznaczona w zestawieniu poprawek pana posła rzymską szóstką i polegająca na dodaniu ust. 3 do art. 69a o brzmieniu  zamieszczonym na str. 7 pliku poprawek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister przedstawi propozycje rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Zanim przedstawię poprawki rządowe, kilka słów na temat tej ostatniej poprawki. Jest ona zdumiewająca, gdyż w świetle chociażby ostatniej kontroli na temat konkursów prowadzonych do naboru do administracji samorządowej rzecz wygląda dokładnie tak, jakbyśmy wprowadzili do ustawy o pracownikach samorządowych zapis mówiący o tym, że prezydent miasta może odstąpić od przeprowadzenia konkursu w wypadkach uzasadnionych szczególnym doświadczeniem lub kwalifikacjami danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie możemy wprowadzać „specprzepisów” w sytuacji, w której porządkuje się całą administrację publiczną. Nie można wprowadzać do tak ważnej ustawy „specprzwepisów”, które gdyby zostały zastosowane w instytucjach kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, potraktowano by je bez cienia litości.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Jeśli chodzi o poprawki rządowe, to w zmianie pięćdziesiątej pierwszej proponuje się zmienić brzmienie art. 69e ust. 2 na następujące: „O stanowiska, o których mowa w art. 66a pkt 1 i 2, mogą ubiegać się mianowani kontrolerzy, którzy spełniają wymagania określone w ogłoszeniu o konkursie, a w przypadku stanowisk, o których mowa w art. 66a pkt 1 dodatkowo: 1) w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs byli pracownikami Najwyższej Izby Kontroli lub wykonywali zadania związane z kontrolą w innej jednostce sektora finansów publicznych, 2) w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs nie pełnili żadnych funkcji w organach partii politycznych. Przepis art. 69b stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Wprowadzenie dodatkowych wymagań dla kandydatów na stanowiska dyrektorów delegatur i dyrektorów departamentów w NIK ma na celu zapewnienie, z uwagi na istotną rolę tych grup pracowników Izby w postępowaniu kontrolnym, profesjonalnej kadry, charakteryzującej się odpowiednio wysokim poziomem wiedzy i doświadczenia z zakresu zagadnień kontrolnych, a także odpolitycznienie ww. stanowisk poprzez wyłączenie możliwości obejmowania ich przez osoby biorące aktywny udział w działalności partii politycznych, w tym osoby zaprzestające tej działalności bezpośrednio przed  objęciem stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Dodam, że apolityczność Izby trochę, niestety, szwankuje ostatnio, i daje się to słyszeć w dość powszechnych komentarzach. Propozycja rządu jest zresztą podyktowana tym, że osoba, która ma tak wysokie kwalifikacje, że mogłaby zostać zwolniona z konkursu, w konkursie tym zwycięży. Jeśli bowiem ma kwalifikacje nadzwyczaj wyjątkowe, to z pewnością będzie bezkonkurencyjna. Jeżeli kwalifikacje wyłączają ją spod obowiązującej procedury, należy mieć duże wątpliwości, czy procedurę tę by przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pan doktor Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Proszę państwa, ta poprawka jest dość sprzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, mówi pan o poprawce pana posła Błaszczaka czy o tej ze stanowiska  rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">O poprawce nr 5 ze stanowiska rządowego, odnoszącej się do zmiany pięćdziesiątej pierwszej. Nie wiem, czy ten zapis należy traktować jako dwa warunki, które muszą być spełnione przez osoby ubiegające się o stanowiska, o których mowa, czy też w grę wchodzi jeden z tych warunków i zapis należy traktować alternatywnie. Jeśli bowiem potraktujemy zapis tak, że obowiązujące są te dwa warunki, to są one sprzeczne. Ustawa bowiem zabrania być członkiem partii politycznej, tak że nie może być tak, jak czytamy o kontrolerach, że w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs byli pracownikami Najwyższej Izby Kontroli i jednocześnie nie byli członkami partii politycznych. Nie może być innych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Sprawa następna. Co to znaczy, że kontrolerzy wykonywali zadania związane z kontrolą w innej jednostce sektora finansów publicznych? Jeśli np. jest to rachunkowość i dana osoba sprawdza rachunki, to jest to również kontrola w innej jednostce sektora finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Nie rozumiem tej poprawki, tego, o co rządowi tu chodzi. O jaki sektor? O jaką kontrolę? W jakim sektorze finansów publicznych? Jaka jest sytuacja? Taka, że ktoś nie może być członkiem partii politycznej, bo być nie może jako pracownik NIK, a jednocześnie musi spełniać warunek pierwszy, w myśl którego nie może być członkiem partii politycznej? Nie wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem tę poprawkę w ten sposób, że proponowany w niej ust. 1 dotyczy pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli byli oni przez 5 lat pracownikami Izby, to na pewno nie pełnili żadnych funkcji w organach partii politycznych. Ust. 2 dotyczy raczej tej drugiej kategorii, czyli osób, które wykonywały zadnia związane z kontrolą w innej jednostce sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Proszę bardzo. Do wspomnianych jednostek należy chociażby kontrola skarbowa. Gdybym przygotowała się do szczegółowych wyjaśnień, podałabym w odpowiedzi na pytanie pana dyrektora więcej przykładów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">O jakich ludzi chodzi? Np. o tych, którzy mają wszystkie uprawnienia i mogli pracować przez 5 lat, a następnie odejść z pracy w instytucji kontrolnej, zachowując uprawnienia, a w czasie tej przerwy być we władzach partii politycznej, a potem mogą zapragnąć kandydować do zajęcia stanowiska w NIK, bezpośrednio po sprawowaniu funkcji partyjnej. Taka osoba będzie spełniała wszystkie warunki, bo przepracowała np. 10 lat w Izbie, uzyskując wszelkie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie są to więc warunki wykluczające się. Przeciwnie. To propozycja zapisu zabezpieczająca przed dość znanym w naszym życiu publicznym specyficznym traktowaniem sfery publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pragnę zwrócić jeszcze uwagę – i prosiłbym również o komentarz ze strony pani minister – że Komisja bardziej zawęziła przepis w stosunku do propozycji rządowej. Zaproponowała bowiem w art. 69e ust. 2, by o stanowiska, o których mowa w art. 66 pkt 1 i pkt 2, mogli ubiegać się mianowani kontrolerzy. Jest to więc zawężenie naboru na te stanowiska do aktywnych pracowników Najwyższej Izby Kontroli. W takiej zaś sytuacji nie było potrzeby powielać zakazów działalności politycznej. Poprawka rządowa otwiera możliwość ubiegania się o te stanowiska również przez osoby, które nie są kontrolerami.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Dobrze wiemy, że dziś jest tak, iż kontrolerzy NIK przechodzą do administracji publicznej i zasilają różnego rodzaju komórki kontrolne, jak np. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale nie tylko, służąc dalej państwu choć w innej instytucji. Nie ma natomiast sytuacji odwrotnej, czyli sytuacji, w której dany pracownik może z innej instytucji przejść do NIK. Nie bardzo wiem, na czym to polega, i sądzę, że albo powinno się w ogóle zamknąć drogę przechodzenia i zlikwidować te przepływy, albo też należy nie naruszać czyichś praw i uruchomić przepływ w dwie strony. Przepływ, który skłonna jestem uznać za niezły. Uważam bowiem za niedobre zjawisko zbytnią hermetyczność poszczególnych instytucji, gdyż moim zdaniem nie służy to rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Dlatego też zrobiliśmy to w ten sposób, by przepływ pracowników nie odbywał się wyłącznie w jedną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Ta zasada symetryczności przemawia do mnie. Jest tylko jeden problem. Jeżeli nie jest to mianowany pracownik Najwyższej Izby Kontroli, to może również nie mieć aplikacji kontrolerskiej. Osoba taka może np. pracować w kontroli skarbowej – w urzędzie skarbowym, w izbie skarbowej - my zaś zakładamy, i tak przed chwilą rozstrzygnęliśmy, że nie ma możliwości mianowania osoby nieposiadającej aplikacji kontrolerskiej. Jeżeli więc w drodze postępowania konkursowego wybierzemy kogoś, kto nie ma tej aplikacji, nie będziemy go mogli mianować na stanowisko, na które wygrał konkurs.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie wiem w tej chwili, jakie wyjście można by znaleźć w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanuszKrason">Podzielam opinię pana przewodniczącego, bo konsekwencją naszych wcześniejszych decyzji jest, że wśród mianowanych kontrolerów nie ma osób bez właściwego przygotowania aplikacyjnego. Jeśli zostawiamy taki zapis jak w projekcie, to jest on istotnie bardziej restrykcyjny niż propozycja rządu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanuszKrason">Wychodząc natomiast naprzeciw temu, o czym mówi pani minister, chciałbym – przy czym zaznaczam, że po prostu głośno w tej chwili myślę i analizuję sytuację – opisać potencjalnych mianowanych kontrolerów, którzy mogą ubiegać się o kierownicze stanowiska w drodze konkursu. Naturalne jest, że są to aktualnie zatrudnieni pracownicy mianowani, i to jest w porządku. Teoretycznie jednak może również zaistnieć sytuacja, w której wcześniej mianowany kontroler bierze urlop lub odchodzi z Izby i podejmuje pracę gdzie indziej, po czym zamierza przystąpić do konkursu. Czy jego wcześniejsze mianowanie jest aktualne i czy ma on prawo do ubiegania się o stanowisko w NIK? Chodzi mi np. o kogoś, kto przeszedł do administracji samorządowej i na wieść o ogłoszeniu konkursu postanawia wrócić do Izby, a kiedyś był mianowanym kontrolerem. Czy w tej grupie mieszczą się również takie osoby? Czy tak należy zapis ów rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dodałbym tu jeszcze kwestię aplikacji. Może bowiem te inne osoby, które nie są pracownikami mianowanymi NIK, powinny spełniać warunek posiadania aplikacji kontrolerskiej. Inaczej bowiem będziemy mieć poważny problem z mianowaniem osoby, która wygra konkurs, a nie może się wykazać taką aplikacją.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Dziękuję bardzo. Mamy kilka uwag konstrukcyjnych. W nawiązaniu do pytania pana posła Krasonia wydaje się, tak jak my czytamy ten przepis, że w momencie ubiegania się o stanowisko kandydat musi być mianowanym kontrolerem, by mógł pełnić tę funkcję. W momencie zaś, gdy przestaje być pracownikiem NIK, nie jest już naszym zdaniem mianowanym kontrolerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A gdy korzysta z urlopu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Urlopowanie moim zdaniem uprawnia do ubiegania się o stanowisko, bo osoba korzystająca z urlopu nadal jest pracownikiem Izby i mianowanym kontrolerem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Do samej zaś poprawki mamy kilka uwag. I tak, jak czytać pkt 1? Czy to oznacza, że państwo dopuszczają taką sytuację, że ktoś przez jakiś krótki czas w ciągu ostatnich 5 lat był pracownikiem NIK? Treść bowiem tej propozycji brzmi następująco: „w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs byli pracownikami Najwyższej Izby Kontroli (…)”, co czyta się tak, jakby kandydat musiał być w owym 5-letnim okresie pracownikiem NIK.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Druga kwestia to kwestia formuły „zadania związane z kontrolą w innej jednostce sektora finansów publicznych”. Sformułowanie „związane z kontrolą” również jest dość nieprecyzyjne, bo jeśli dana osoba była np. sekretarką w jakiejś jednostce kontrolnej, to także związana była w jakiś sposób z kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#LegislatorTomaszOsinski">W sprawie poprzedniego sformułowania, „w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs”, powstaje pytanie, od którego momentu liczyć. Czy od ogłoszenia konkursu? Czy rozpoczyna się ten okres w momencie ogłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Postępowanie konkursowe rozpoczyna się w chwili ogłoszenia konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To również należałoby pewnie doprecyzować, gdyż cytowane sformułowanie może być różnie rozumiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Mam pytanie dotyczące istotnej dla nas sprawy. Otóż czy pkt 1 i pkt 2 to koniunkcja czy też alternatywa? Z treści wynika, że jest to koniunkcja, a więc jeśli tak, to pewne przypadki określone w tym przepisie nie wystąpią nigdy. Nie wystąpi nigdy sytuacja polegająca na tym, że ktoś 5 lat przepracował w NIK i jednocześnie był członkiem partii politycznej. Jeżeli dotyczy to innych osób, to powinno się to znajdować w zupełnie innym miejscu, bo tam jest zupełnie inna konstrukcja tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Dochodzimy do sytuacji absurdalnej. Czytamy bowiem w przepisie o osobach, które w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs były pracownikami NIK i w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs nie pełniły żadnych funkcji w organach partii politycznych. Nie może taka sytuacja wystąpić. Powstają poza tym wątpliwości, o które 5 lat chodzi – bezpośrednio przed pracą w NIK czy kiedyś w ogóle. Nie wiadomo. Istnieje tu tyle wątpliwości, że nie wiadomo, jak przepis ten należałoby stosować. Na pewno cel, o którym była mowa, nie zostanie osiągnięty przy takiej konstrukcji przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Krasoń, a następnie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszKrason">Mam problem, ponieważ sformułowania dotyczące organów partii politycznych mają nieprecyzyjny wymiar, bardzo nieprecyzyjny, bo statuty partii politycznych różnie stanowią, co jest organem partii. Czy np. parlamentarzysta, który statutowo wchodzi w skład gremium partyjnego – bo tak w statutach partii bywa, że będąc parlamentarzystą, z mocy statutu partii należy się do organu statutowego partii – pełni funkcję w organach partii? Jest też problem interpretacji w odniesieniu do osób na niższych szczeblach, np. radnych. Oczywiście radny, który sprawuje mandat, nie pracuje w Izbie, bo to już zostało przesądzone. W końcu jednak wypełni mandat radnego, a kiedy był radnym, musiał z mocy statutu, bo startował z listy określonej partii politycznej, być w organie tej partii. Czy on również jest wyłączony na mocy proponowanego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanuszKrason">Myślę, że właściwa jest intencja poprawki zmierzającej do tego, by jednoznacznie ograniczyć możliwość stawania do konkursów przez liniowych działaczy politycznych. To rozsądna propozycja, bo jeśli nawet mają oni wysokie kompetencje, to jednak dają określoną etykietę Izbie, być może niepotrzebną. Co do intencji popieram więc poprawkę, co do samego zapisu jednak mam wątpliwości, pani minister. Czy nie lepiej jeszcze nad tym popracować, żebyśmy nie stworzyli sytuacji, w której później trzeba będzie szukać zewnętrznych interpretacji dotyczących pojęcia „organ polityczny”, czy członkostwo w nim nastąpiło z własnej woli, czy z obowiązku itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Teraz pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Prosiłabym, aby panowie z Biura Legislacyjnego zechcieli zwrócić uwagę, czy nie mylę czegoś, udzielając tych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Rzeczywiście jest tak, że różne organy są powoływane w ramach partii politycznych zależnie od statutu. Jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, nigdy nie mogłabym się ubiegać o stanowisko w NIK, ponieważ jestem członkiem Rady Krajowej z mocy faktu, że mam mandat, w związku z tym dla mnie kariera taka jest wykluczona. I to w porządku. Chodzi natomiast o to, że niezależnie od tego, kto z nas, polityków, w jakich organach zasiada, jest tak, że tylko członek organu może zaciągać zobowiązania, podejmować decyzje itd. Gdybym nie była posłem, nie miałabym prawa podejmowania żadnych decyzji; dopiero będąc członkiem organu, podejmuję decyzje będące decyzjami partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie wiem, czy jasno to ujmuję, ale chodzi mi o to, że jakiekolwiek byłyby organy w obrębie partii politycznej i jakichkolwiek ludzi by gromadziły w swoim składzie, to tylko członek organu tak naprawdę podejmuje decyzje polityczne. Jeżeli więc u pana posła takiej sytuacji nie ma, to i tak pan nie podejmuje decyzji w imieniu partii politycznej, żadnych, bo nie zasiada pan w organie. Tylko bowiem organ podejmuje decyzje. I do wewnętrznej decyzji partii politycznej należy to, jak ma ukonstytuowane organy, kto wchodzi w ich skład itd.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie wiem, czy przedstawiłam to w miarę jasno, choć mam taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę państwa, jest tu pewien problem. Z tego bowiem, co powiedział pan doktor Skwarka, wynikałoby, że treść omawianej poprawki można by zmodyfikować w ten sposób, żeby w art. 69e ust. 2 po głównej treści dodać pkt 1 mówiący: „w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs byli pracownikami Najwyższej Izby Kontroli”, po czym następowałby pkt 2 w brzmieniu: „lub wykonywali zadania związane z kontrolą w innej jednostce sektora finansów publicznych, jeśli w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs nie pełnili żadnych funkcji w organach partii politycznych”. Rozumiem bowiem, że tu był konflikt.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam jednak propozycję, wynikającą z przekonania, że takie formułowanie treści przepisu „na gorąco” jest bardzo ryzykowne, tym bardziej że znajdujemy się już na etapie rozpatrywania projektu Komisji. Uważam, że możemy bez żadnych wątpliwości rozstrzygnąć poprawkę pana przewodniczącego Błaszczaka i moglibyśmy rozstrzygnąć zmianę pięćdziesiątą pierwszą bez art. 69e ust. 2, zostawiając to właśnie rozstrzygnięcie do przemyślenia. Być może znajdziemy odpowiedniejsze sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani doktor Jarzęcka-Siwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Jeśli chodzi o poprawkę VI pana posła Błaszczaka, dotyczącą pomijania zasad naboru, to w grę wchodzą głównie osoby, które pracują cały czas w Izbie jako kontrolerzy, tylko zgodziły się wypełniać inne funkcje i taka osoba jest np. dyrektorem Departamentu Gospodarczego albo Organizacyjnego czy też pracuje choćby w wydziale skarg. Powstaje więc pytanie, czy osoby, które zgodziły się na zmianę swego statusu, bo taka jest potrzeba instytucji, mają być ponownie poddawane procedurze naboru. Bez tej poprawki bowiem regulacja prawna będzie taka, że osoby te muszą ponownie poddawać się tej procedurze. A nie byłoby to chyba całkiem prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Cebula, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam uwagę techniczną. Pan przewodniczący Błaszczak zgłosił poprawki na piśmie, ale nikt go chyba dziś nie reprezentuje, mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli również, a zatem chciałbym, abyśmy je rozpatrywali jako posłowie. Rozumiem, że być może są do tych poprawek uwagi, trudno jednak się do nich odnieść, skoro tak naprawdę nie znamy intencji wnioskodawcy i mamy do czynienia tylko z suchym zapisem. Nie wiem, kto pisał te poprawki, ale zakładam, że pan poseł Błaszczak. To tylko uwaga techniczna odnośnie do dzisiejszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMarekCebula">Jeśli zaś chodzi o organy partii politycznych, to również mam wątpliwość. Posłużę się przykładem partii, której jestem członkiem. I tak np. można założyć koło Platformy Obywatelskiej w liczbie 7 członków i koło to zostanie zarejestrowane. Powoła ono organ, jakim jest zarząd koła, i w zarządzie tym będzie  np. sekretarz, który nie będzie radnym, nie będzie pełnił żadnej innej funkcji politycznej, ale będzie członkiem organu. Jak powiedziałem, jest grupa 7 osób, znajdujących się oczywiście w strukturze politycznej, ale mam pytanie, czy omawiany przepis obejmuje również tego sekretarza, czy nie. Czy będzie on mógł wziąć udział w konkursie, czy też objęty jest zakazem? Rozumiem, że poprawka rządowa dotyczyła raczej polityków wyższego szczebla, ale przy proponowanym zapisie można żywić wątpliwości, czy wspomniany sekretarz może ubiegać się o stanowisko, czy może dojść do jego powołania. Formalnie bowiem sprawował funkcję w organie partii politycznej. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. Moglibyśmy rozpatrywać statuty wszystkich ugrupowań politycznych działających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i pewnie znaleźlibyśmy przepis, że na terenie wiejskim może się zawiązać koło 5-osobowe.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselMarekCebula">Myślę, że dotykamy bardzo delikatnej materii, dlatego też przepis wymaga moim zdaniem doprecyzowania, żebyśmy dokładnie wiedzieli, o czym mowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Rozumiem, że pierwsza część pana wypowiedzi była po prostu wnioskiem o poddanie poprawki pana posła Błaszczaka pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Przypomniało mi się, że w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw jest przepis mówiący, że we władzach spółek nie może zasiadać osoba będąca członkiem organu partii politycznej uprawniona do zaciągania zobowiązań. Rzeczywiście, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanuszKrason">Zgoda, pani minister. Przepis dotyczy osób wymienionych w statutach jako osób zaciągających w imieniu partii zobowiązania, reprezentujących ją za zewnątrz. Funkcje owych osób są w statutach wymienione, nie są to ciała kolegialne. Jeśli natomiast zapiszemy „organ polityczny”, to rzecz dotyczyć będzie mnóstwa organów kolegialnych od koła po najwyższe władze. Nie wiem, jak sytuacja wygląda w tej chwili, ale przed kilkoma miesiącami rejestr partii politycznych obejmował 160 podmiotów. Ogólny zapis jest więc kłopotliwy. Być może korzystniejszy byłby ten z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że to dalsza część dyskusji idącej w sukurs propozycji, by najpierw rozpatrzyć poprawkę VI pana posła Błaszczaka, później zdecydować co do zmiany pięćdziesiątej pierwszej z wyłączeniem art. 69e ust. 2, po czym wrócić do tego na następnym posiedzeniu Komisji, kiedy to być może pojawi się sformułowanie usuwające te nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poddaję więc pod głosowanie poprawkę pana posła Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem poprawki VI z pliku pana posła Błaszczaka?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie poprawki tej nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wracamy do zmiany pięćdziesiątej pierwszej. Czy z wyłączeniem, o którym mówiłem wcześniej, dotyczącym art. 69e ust. 2…</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, są jeszcze dwie poprawki: poprawka rządowa do art. 69e ust. 4 oraz poprawka pana posła Burego, również do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rzeczywiście. Powiedziałem wcześniej o tej poprawce rządowej, ale dziękuję bardzo za czujność. Poprawka nr 5 z zestawienia rządowego dotyczy zarówno art. 69e ust. 2, jak i ust. 4. Nie omówiliśmy tej ostatniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani minister zechce powiedzieć coś na temat drugiej części poprawki nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Art. 69e ust. 4 ma treść następującą: „Wraz z upływem 5 lat prezes Najwyższej Izby Kontroli mianuje osobę zajmującą stanowisko, o którym mowa w art. 66a pkt 1 i 2, na stanowisko, o którym mowa w art. 66a pkt 4, w kontrolnej jednostce organizacyjnej NIK w tej samej miejscowości, w której znajduje się siedziba kontrolnej jednostki organizacyjnej NIK, w której zajmowała dotychczasowe stanowisko”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Projekt ustawy, wprowadzając kadencyjność stanowisk dyrektorów i wicedyrektorów, przewiduje automatyczne przenoszenie dyrektorów po upływie 5 lat na stanowisko radcy prezesa NIK - projektowany art. 69e ust. 4. Oznacza to znaczne zwiększenie korpusu doradców prezesa co 5 lat. Uwzględniając, że wszyscy obecni doradcy prezesa NIK z mocy prawa stają się radcami prezesa - art. 6 projektu – wątpliwość budzi zasadność utrzymania tak dużego i tak szybko zwiększającego się grona radców. W związku z powyższym rząd proponuje, aby po upływie 5-letniego okresu dyrektorzy i wicedyrektorzy kontrolnych jednostek organizacyjnych NIK byli mianowani na stanowiska, o których mowa w projektowanym art. 66a pkt 4 – doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy do tej poprawki są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu drugiej części poprawki nr 5 ze stanowiska rządowego? Nikt nie jest przeciwny. Przyjęliśmy ją.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mamy jeszcze poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jana Burego. Przepraszam, ale nie wiem, którą, bo zostały one zmienione. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, generalnie powinniśmy chyba przy głosowaniu wyjść z zasady, że przyjęcie jednej poprawki, która nadaje brzmienie określonemu przepisowi, powoduje bezprzedmiotowość pozostałych poprawek. Jak więc rozumiem, poprawka pana posła Burego została odrzucona, jak też poprawka pana posła Błaszczaka w zakresie poprawki VII, a przynajmniej częściowo. W poprawce VII mamy bowiem również odniesienie się do art. 69e w zakresie wykreślenia ust. 3 i ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za tę uwagę. Rozumiem więc, że w takim razie nie muszę poddawać pod głosowanie poprawki pana posła Burego ani poprawki pana posła Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wobec tego - ze wspominanym już zastrzeżeniem dotyczącym art. 69e ust. 2, do którego jeszcze wrócimy – czy ktoś ma uwagi do pozostałej treści zmiany pięćdziesiątej pierwszej?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Mam taką sugestię: w art. 69a ust. 1 jest moim zdaniem niepotrzebny zwrot „na podstawie publicznego ogłoszenia”. W sposób oczywisty wynika to z faktu, że w art. 69b mowa jest o tym, że ogłoszenie o naborze upublicznia się przez umieszczenie w miejscu publicznie dostępnym, a przede wszystkim w Biuletynie Informacji Publicznej. Sformułowanie „publiczne ogłoszenie” jest po pierwsze, niezrozumiałe, a po drugie, zbędne. Zdanie, w którym się znajduje, należałoby po prostu zakończyć słowami: „postępowania kwalifikacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Druga wątpliwa sprawa – i tu prosiłabym o wyjaśnienie intencji – dotyczy art. 69c ust. 1, gdzie mowa o liście osób zakwalifikowanych do pracy, oraz ust. 2, gdzie mówi się o informacji o wyniku naboru. To są dwie różne rzeczy. Wynik naboru może być np. negatywny, i też ukaże się w Biuletynie Informacji Publicznej informacja, że konkurs pozostał nie rozstrzygnięty. Powstaje więc kwestia, czy ust. 2 dotyczy listy osób zakwalifikowanych i będzie ona przez 3 miesiące widniała w Biuletynie Informacji Publicznej, czy też chodzi jednak o pełną informację o wynikach naboru, nie tylko więc o listę osób zakwalifikowanych, ale może protokół pokontrolny czy tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Dalej. W art. 69e mowa jest o konkursie. Uważam, że należałoby dla jasności zaznaczyć, że jest to nabór wewnętrzny; ta nazwa bardziej by oddawała ideę. Przejrzałam obecnie obowiązujące w NIK wewnętrzne akty i w obydwu wypadkach – i przy konkursie na stanowiska dyrektorów, i przy naborze – są rozmowy kwalifikacyjne. Nie ma tam żadnych kryteriów, które by wskazywały, że na podstawie rozstrzygnięcia konkursowego taki nabór jest przeprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Dalej. Uważam, że w art. 69f ust. 2 wątpliwe jest w odniesieniu do dyrektorów takiego pojęcia jak „zdolności ogólne”. To coś dziwnego. Rozumiem, że można mówić nie tyle o umiejętnościach kierowniczych, jak to zostało zapisane, ile o predyspozycjach kierowniczych, natomiast „zdolności ogólne” to pojęcie nieco dziwne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. No, to ładnie nam pani zamieszała… Szkoda, że nie przedyskutowaliśmy tych spraw w podkomisji. Mam jednak uwagę. Jeśli chodzi o art. 69e, to jeżeli będzie nowe, precyzyjniejsze sformułowanie poprawki rządowej, to przestanie być to konkurs wewnętrzny i zastrzeżenie straci aktualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Chyba nie całkiem, gdyż w dalszym ciągu, mimo tej poprawki proponowanej przez rząd,  będą mogli tylko pracownicy NIK przystępować. Osoby z zewnątrz chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mówiąc szczerze, nie wiem, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie przewodniczący, myślę, że pogubiliśmy się, a przynajmniej pogubiłem się ja. Dlatego też uważam, że warto by było w niniejszej debacie uporządkować sposób myślenia, bo mówimy o wielu wątkach. Pani mecenas zwróciła uwagę na kwestie dotyczące poszczególnych zapisów, jak np. konkursu. Ze swej strony spodziewam się, że pan przewodniczący jest w stanie sprostać temu, byśmy raz jeszcze przypomnieli sobie intencje projektowanych zmian dotyczących obsadzania stanowisk w Izbie na podstawie  konkursów.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanuszKrason">Proponuję, że będę mówił na ten temat, a pan przewodniczący ewentualnie mnie poprawi i uzupełni moje spostrzeżenia. I tak przyjęliśmy, że kontrolerem w Izbie może zostać tylko osoba mająca aplikację. To jest w zasadzie przesądzone. Nie dopuszczamy do sytuacji, by „z boku” można było zostać kontrolerem bez posiadania aplikacji. Jeśli taka była nasza intencja, to w propozycjach rządu jest intencja inna, bo rząd dopuszcza możliwość udziału w konkursach pracowników, którzy aplikacji nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie. Proszę raz jeszcze przeczytać poprawkę nr 5 ze stanowiska rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanuszKrason">Czytamy tam, że o stanowiska mogą się ubiegać osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">… „mianowani kontrolerzy, którzy spełniają wymagania określone w ogłoszeniu o konkursie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanuszKrason">…„lub wykonywali zadania”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę czytać propozycję, począwszy od główki, a nie osobno treść pkt 1 i pkt 2. Żeby uniknąć nieporozumień, przeczytam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanuszKrason">Ale pan mecenas tłumaczył, że jeśli mianowany kontroler odchodzi do pracy w innym urzędzie, przestaje być mianowanym kontrolerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeśli ma urlop bezpłatny na czas pełnienia funkcji, to nadal jest kontrolerem mianowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanuszKrason">Jeśli więc jest mianowanym kontrolerem, to nie ma powodu, byśmy w poprawce rządowej dokonywali rozszerzenia za pomocą zapisu: „lub wykonywali zadania związane z kontrolą w innej jednostce sektora finansów publicznych”. Jeśli bowiem rozszerzamy potencjalne spektrum przyszłych kandydatów na pracowników innych jednostek  sektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, mówiliśmy, że ta część poprawki będzie przeredagowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszKrason">Przepraszam. Właśnie dlatego chciałem to sobie uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Do tej pory mówimy o mianowanych kontrolerach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszKrason">Na razie więc jest taka sytuacja, że kontrolerem może zostać tylko mianowany pracownik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak. I dyrektorem również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszKrason">To pierwsza sprawa. W związku z tym zaś konkursy mają charakter wewnętrzny. W momencie, kiedy przyjmiemy ewentualnie poprawkę zaproponowaną przez rząd, poprawkę, która rozszerzy spektrum o dobre kadry zajmujące się kontrolą w innych instytucjach, będziemy musieli rozważyć, czy konkurs nie powinien mieć charakteru zewnętrznego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No tak, ale to będziemy wiedzieć wtedy, gdy będzie już nowe brzmienie części poprawki nr 5 ze stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszKrason">Dzisiaj nieustannie dyskutujemy na temat zapisu dotyczącego konkursu wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli naboru wewnętrznego tak naprawdę. I tu pani mecenas ma bez wątpienia rację.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz już wszystko to jest mniej więcej jasne, panie pośle? Tak. Dziękuję więc za tę rekapitulację, bo uporządkowała nam wiedzę na temat spraw już przesądzonych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mówiąc szczerze, nie bardzo wiem, co teraz zrobić z uwagami pani mecenas. Jeśli bowiem byłyby propozycje zapisów znoszących wskazane kolizje, nic nie stałoby na przeszkodzie temu, by któryś z posłów je przejął i zgłosił jako swoją poprawkę, po czym moglibyśmy poddać ją pod głosowanie. Uwag jednak tylko wypowiedzianych nie jestem w stanie w tej chwili poddać pod głosowanie, w związku z czym nie wiem, co zrobić. Proszę więc o podpowiedź ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, tych uwag nie było, wbrew pozorom, bardzo wiele. Może po prostu procedujmy po kolei artykułami zawartymi w tej zmianie. Rozumiem, że w art. 69a pani mecenas proponowała, żeby skreślić w ust. 1 wyrazy „na podstawie publicznego ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, panie mecenasie. Jest tylko jeden problem. Regulamin zmusza nas do pisemnych poprawek. Musimy więc napisać je, podpisać i złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie przewodniczący, biorę tę poprawkę na siebie. To tylko skreślenie kilku słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No dobrze, ale proszę ją napisać, podpisać i mi dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJaroslawPieta">Już to robię, ale chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na poprawkę dotyczącą art. 69c. Nie szedłbym w tej sprawie tak daleko jak pani mecenas, bo uważam, że są to poprawki w jakiś sposób powiązane, i jest tu ta lista pozytywna; chodzi przede wszystkim o ust. 2, gdzie mowa o ogłoszeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, byłoby to skreślenie w ust. 1 wyrazów: „na podstawie publicznego ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zobaczymy, jak to zostanie sformułowane w poprawce, którą pisze pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W taki razie drobna zmiana redakcyjna, zmierzająca w tym samym kierunku, w art. 69b. Zamiast wyrazów „upublicznia się”, proponujemy napisać „podaje się do publicznej wiadomości”, taka bowiem formuła jest przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc od razu powtórzyć to panu posłowi Pięcie, żeby mógł zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJaroslawPieta">Piszę to na razie po swojemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli zaś chodzi o art. 69c, to istotnie jest tu problem. Z ust. 2 tego artykułu wynika, że ma to być informacja o wyniku naboru, co rzeczywiście może być różnie rozumiane. Jak sądzę, była w tej kwestii do tej pory jakaś praktyka, ale nie wiem, czy było to podawanie informacji ogólnej, że wynik jest np. taki, że z 1000 kandydatów przyjęto 100 – bo to też jest informacja o wyniku naboru – czy też podawano punktację itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie mecenasie, powiem, jaką linię myślenia przyjęła podkomisja. Otóż uznaliśmy, że dobra praktyka, stosowana w Najwyższej Izbie Kontroli w tej chwili, powinna być wpisana jako norma ustawowa. Związku z tym regulacje będące regulacjami wewnętrznymi Izby zaproponowaliśmy do przeniesienia do ustawy. Wcześniej nikt nie zwrócił nam uwagi na ułomności zapisów, musimy więc zająć się nimi teraz. Gdyby jednak okazało się, że „wyczyszczenie” tej zmiany „od ręki”  stanowi wielki kłopot, to zaproponowałbym odłożenie tej zmiany, z prośbą o przygotowanie stosownych poprawek. Teraz zaś przeszlibyśmy do zmian kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czekamy na razie na poprawkę od posła Pięty. Wprawdzie zmiana w regulaminie Sejmu istotnie porządkuje zgłaszanie wniosków i poprawek przez posłów, ale też w znaczący sposób usztywnia procedurę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest poprawka. Proszę o jej przeczytanie, a następnie o dostarczenie mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJaroslawPieta">Wnoszę o zmianę w art. 69a ustawy poprzez wykreślenie w ust. 1 słów „na podstawie publicznego ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę sekretariat o odebranie tekstu poprawki od pana posła.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejnych wniosków na razie nie ma. Chciałbym uspokoić państwa, że jeśli po naszym procedowaniu będą sprawy wymagające jeszcze jakiejś naszej reakcji, jakiegoś dokonania zmian, to na zakończenie postępowania zorganizujemy posiedzenie Komisji o charakterze czyszczącym, będzie więc wówczas okazja do przygotowania pisemnych poprawek i doprowadzenia do „wyczyszczenia” tekstu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś ma uwagi do poprawki pana posła Pięty? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że poprawkę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ponieważ nie ma kolejnych poprawek do zmiany pięćdziesiątej pierwszej, czy z omówionym wcześniej zastrzeżeniem – dotyczącym zmienionej redakcji pierwszej części poprawki nr 5 ze stanowiska rządu  - jest ktoś przeciwny przyjęciu pozostałej części zmiany pięćdziesiątej pierwszej? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam więc, że zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do zmiany pięćdziesiątej drugiej, która dotyczy art. 70, w którym proponuje się w pkt a), by ust. 1 uzyskał nowe brzmienie; w pkt b), by dodać ust. 1a w brzmieniu jak w druku, w pkt c) natomiast, by w ust. 2 pkt 1 wyraz „pracownika” zastąpić wyrazem „kontrolera”.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tej zmiany są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu zmiany pięćdziesiątej drugiej? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej trzeciej, dotyczącej art. 73 i art. 74, które mają nadane nowe brzmienie, jak w druku.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do zmiany tej są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister Pietra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Poprawka ze stanowiska rządu: „W zmianie pięćdziesiątej trzeciej proponuje się dodać art. 75a w brzmieniu: &gt;Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli nie mogą pozostawać z jednostkami podlegającymi kontroli Najwyższej Izby Kontroli w takich stosunkach prawnych, które mogłyby wpływać na ich bezstronność. W szczególności pracownicy Najwyższej Izby Kontroli nie mogą zawierać na preferencyjnych warunkach z powyższymi podmiotami umów cywilnoprawnych, na mocy których nabywają prawa</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Uzasadnieniem wprowadzenia powyższego przepisu jest zagwarantowanie bezstronności pracowników Najwyższej Izby Kontroli poprzez wyeliminowanie możliwości uzyskiwania przez nich uprzywilejowanej sytuacji faktycznej lub prawnej z tytułu zatrudnienia w NIK. Dotyczy to np. nabywania na preferencyjnych warunkach z pierwszeństwem przed innymi osobami ubiegającymi się o najem lokalu mieszkalnego z zasobu komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Przypomnę, że to poprawka nr 6 ze stanowiska rządowego i dotyczy art. 75. Najpierw rozpatrzymy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, do zmiany pięćdziesiątej trzeciej jeszcze przed przerwą poprawkę zgłaszał pan poseł Bury, z tym że później nastąpiło chyba jakieś qui pro quo i pan poseł poprawkę tę wycofał, ale zapewne przez nieporozumienie, gdyż myślał, że odnosi się ona do tej samej kwestii, którą podniósł pan poseł Błaszczak. Sądzę jednak, że są to różne materie i że gdyby nastąpiło wyjaśnienie, pan poseł podtrzymałby poprawkę. Chodzi o to, by w art. 74 skreślić ust. 3 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam przed sobą poprawkę pana posła Burego dotyczącą art. 98. Jednak po kolei. Zaczniemy rozpatrywanie poprawek od poprawki ze stanowiska rządowego, później zajmiemy się poprawką pana posła Burego, a następnie całą resztą zmiany pięćdziesiątej trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale poprawka rządowa jest poprawką odrębną w stosunku do zmiany pięćdziesiątej trzeciej, i późniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. Najpierw rozpatrzymy więc poprawkę pana posła Burego, która mówi: „Wnoszę o zmiany w art. 1 projektu ustawy w zmianie pięćdziesiątej trzeciej w regulacjach ujętych w art. 74 tak, aby z projektu ustawy wykreślić zapisy ust. 3 i ust. 4”. Chodzi o te zapisy w art. 74, które mówią, że ze stanowiskiem kontrolera nie można łączyć mandatu posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego lub radnego oraz że stosunek pracy z kontrolerem wygasa wskutek wyboru na posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego lub radnego.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma wnioskodawcy, nie ma więc i uzasadnienia dodatkowego. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poddam tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki pana posła Burego w postaci przed chwilą przedstawionej?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przy braku głosów za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanuszKrason">Mam pytanie w związku z art. 74. Podczas prac podkomisji rozmawialiśmy na ten temat. Prosiłbym o wyjaśnienia ze strony Biura Legislacyjnego w związku z tym, że poza wymienionymi sytuacjami dotyczącymi niemożności łączenia stanowiska kontrolera z mandatem posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego lub radnego mamy jeszcze sytuację teoretycznie możliwą. Otóż na Dolnym  Śląsku są takie przypadki, nie związane oczywiście z Izbą, niemniej obecne, że w samorządach szczebla powiatowego funkcjonuje 5-osobowy zarząd powiatu. Powiat jest skromny, oszczędza, i w związku z tym np. dwóch członków tego zarządu pełni funkcje społecznie, otrzymując tylko diety. Członkiem zarządu powiatu nie musi być radny. Kontroler NIK jest osobą o wysokich kwalifikacjach, o dużych umiejętnościach; może też mieć ambicję. Nie jest radnym, nie jest zatrudniony w samorządzie, więc nie musi uzyskać zgody prezesa, a ma funkcję, bo przecież może pełnić funkcję np. w stowarzyszeniu wędkarskim. Oczywiście, nie jest to stowarzyszenie wędkarskie, ale są wypadki w biednych powiatach, że zarząd zgodnie ze statutem powiatu liczy 5 osób, w tym 3 osoby są w stosunku pracy, a 2 pełnią funkcję społecznie, uzyskując diety, zwrot kosztów podróży itd. Chciałbym, żeby to zostało  wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJanuszKrason">W wypadku samorządu województwa praktycznie jest to niemożliwe, tam występuje stosunek pracy, związany z pełnieniem funkcji członka zarządu województwa, ale w wypadku powiatu zdarzają się sytuacje, że wielu członków zarządu powiatu pełni swe funkcje społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem pytanie – czy nasz zapis obejmuje również tych nieetatowych członków zarządów.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Nie rozwieję, niestety, tych wątpliwości. Mam natomiast kolejne pytanie. Dlaczego przy tej niepołączalności nie uwzględniono wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Z uzasadnienia projektu, str. 9, wynika, że taki był zamiar. Cytuję: „Przyjęto, że ograniczenia biernego prawa wyborczego dla kontrolerów ubiegających się o mandat posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego, radnego, wójta, burmistrza lub prezydenta miasta obowiązywać powinno  od następnej kadencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przytoczę to, co pamiętam z posiedzenia podkomisji i później Komisji. Rzeczywiście, zapisaliśmy to, a później stwierdziliśmy, iż jest to powielenie przepisu mówiącego o tym, że wymienione osoby mają stosunek pracy i nie mogą mieć stosunku pracy z innych przepisów, nie pamiętam, którego artykułu ustawy o NIK. Dlatego też tej kolizji nie było. Żeby przepisów nie powielać, nie zamieściliśmy go tutaj. W każdym razie w innej regulacji możliwość, o której mowa, jest zablokowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Jeszcze jedna sprawa. Podaję w wątpliwość taką rzecz jak „urlop od apolityczności” – art. 74 ust. 2. Jest to pewna nieracjonalność, bo przyjmujemy, że w czasie urlopu udzielonego na czas kampanii wyborczej ten człowiek może występować publicznie, może głosić hasła polityczne. Pragnę zauważyć, że w sposób ewidentny zrezygnowano z takich zapisów, które były np. w ustawie o służbie cywilnej z roku 1998. Obecnie przepis taki został wyraźnie wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Powstaje pytanie, czy tutaj również nie powinno nastąpić raczej wykreślenie niż umożliwienie odstępstwa od apolityczności. Zakładamy, że czasowo pozwalamy kandydatowi głosić hasła polityczne, a może nawet należeć do partii politycznej, bo mówiąc szczerze, nie całkiem wiem, na czym by ów urlop miał polegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest to urlop bezpłatny, podczas którego zainteresowany nie wykonuje czynności kontrolnych. I na tym tylko rzecz polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Znaczy to, że zwalniamy go od bycia członkiem partii politycznej i publicznego manifestowania poglądów. Chyba tak należałoby to tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie. Według mnie to za daleko idąca interpretacja. Nie ukrywam, że mieliśmy do rozstrzygnięcia problem, jak daleko iść w sprawie ograniczeń. Jeśli bowiem poszlibyśmy bardzo daleko, to zaczęlibyśmy naruszać wolności osobiste w sposób nieuzasadniony. Można ograniczać wolności osobiste, ale trzeba być wyjątkowo ostrożnym, żeby nie naruszyć ich nadmiernie. Wydawało nam się, że sformułowanie takie jak w tej chwili jest bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie wiem, czy dobrze rozumiem intencje pani z Biura Analiz Sejmowych, ale jeśli tak, to w jakiś sposób podzielam je. NIK to instytucja, która ubiega się o bardzo duże przywileje zarówno finansowe, jak socjalne, jak bytowe, różnego rodzaju zwolnienia podatkowe i nie może być tak, że człowiek mający tak szerokie przywileje jednocześnie ma wszystkie uprawnienia. I to jest stwierdzone. Konstytucja dopuszcza, było szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które mówią, że są pewne sytuacje, pewne pola funkcjonowania człowieka pozwalające na ograniczenie jego praw. Jeżeli tu budujemy tak duże uprawnienia, to znaczy, że jednocześnie następstwem tych wielkich uprawnień są pewne ograniczenia. Albo więc ograniczamy przywileje i poszerzamy uprawnienia, albo rozbudowujemy przywileje, a wówczas radykalnie zamykamy te inne prawa. Nie ma tak, żeby dostępne było wszystko. Posłowie również podlegają tym ograniczeniom, sędziowie również. I musimy jednak w tym kierunku iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No tak, tylko trzeba mieć świadomość, że „wytniemy” wówczas możliwość jakiegokolwiek ubiegania się przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli o jakiekolwiek funkcje z wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Tak jak w wypadku całego korpusu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem intencję, ale chcę jasno przypomnieć o konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan doktor Skwarka się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Bardzo ciekawą rzecz pani minister powiedziała i chciałbym się dowiedzieć – bo nic mi na ten temat nie wiadomo, ale pewnie się dowiem – o jakie przywileje podatkowe chodziło, gdy mówiła pani, że Najwyższa Izba Kontroli ma specjalne przywileje podatkowe, a szczególnie pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Już odpowiadam. Chociażby w propozycjach pana Błaszczaka – zwolnienie z płacenia ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To tylko propozycja, nie obowiązujące prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie, nie, panie przewodniczący, ja mówię o pewnych koncepcjach, które się tu rysują. Nieważne, że Komisja je odrzuciła. To była pewna koncepcja – 15 lat pracy zawodowej, te wszystkie uprawnienia…</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Musimy się zdecydować na pewien model i konsekwentnie w tym kierunku dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Powiem, że mam mieszane uczucia, bo przyjęcie dyskutowanej propozycji spowoduje, że żaden z członków tego korpusu, żaden kontroler nie będzie mógł brać udziału w żadnej kampanii wyborczej, nie będzie mógł kandydować. Uważam, że to chyba zbyt daleko posunięte obostrzenie. Inaczej sytuacja wygląda w wypadku sędziów, bo to odrębna władza. Jestem zdania, że parlament poniósłby stratę, gdyby nie było w nim osób dysponujących bieżącą wiedzą na temat kontroli i Najwyższej Izby Kontroli. W moim wypadku nie było problemu, o którym mówimy – a więc nie mówię o swoim wypadku – bo ja przestałem być prezesem Najwyższej Izby Kontroli zanim zaczęła się kampania wyborcza, ale jest kilku parlamentarzystów, którzy jako kontrolerzy wzięli urlop bezpłatny, zostali wybrani na posłów i otrzymali urlop bezpłatny,  zgodnie z przepisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, na czas pełnienia mandatu posła czy senatora.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Gdybyśmy teraz poszli w kierunku zaostrzającym, to w następnej kadencji na pewno ani jednego takiego parlamentarzysty już być nie może.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Chciałabym zostać dobrze zrozumiana. Uważam, że powinniśmy rozmawiać o pewnym modelu. Nie twierdzę, że obstaję przy wprowadzeniu tego rozwiązania natychmiast. Ponieważ jednak przed chwilą wybieraliśmy między dość skrajnymi rozwiązaniami, między naprawdę wielkimi przywilejami, pewnym ograniczeniem, był dobry moment, żeby zwrócić uwagę na fakt, że trzeba dokonać wyboru modelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani mecenas, ale jeśli pani podniesie jeszcze ze dwie wątpliwości, to nie wiem, co z tym będę robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Chciałabym uzasadnić w sposób jeszcze dobitniejszy kwestię „urlopu od apolityczności”. Pomysł ten od dawna był w literaturze prawa pracy poddawany krytyce, m.in. w książce „Prawo urzędnicze” z roku 2005, gdzie chodziło akurat o służbę cywilną i gdzie pisano, że to swoista schizofrenia takie udawanie, że w okresie urlopu człowiek może głosić poglądy polityczne, czego wcześniej robić nie mógł, bo jest apolityczny. Albo ktoś się decyduje na to, by być mianowanym kontrolerem NIK i pozostawać w tym korpusie – bo tworzymy pewien korpus – albo też gra politycznie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">I jeszcze jedna rzecz, którą podkreślę. W obu ustawach o służbie cywilnej – tej ostatniej i tej poprzedniej – wykreślono urlop bezpłatny, która to możliwość wcześniej istniała na okres kampanii wyborczej do Sejmu, Senatu i samorządu terytorialnego. Ustawodawca to wykreślił. Nie widzę powodu, żeby furtkę taką zostawiać akurat dla pracowników NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jak dotąd, nie ma poprawek zgłoszonych do art. 74, w związku z czym po prostu przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat. Przyjmuję do wiadomości, że może ktoś z posłów zdecyduje się na złożenie takiej poprawki, ale dopóki jej nie ma, nie będziemy chyba tej sprawy wałkować.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest natomiast poprawka, nad którą również przeprowadziliśmy dyskusję; chodzi o poprawkę nr 6 ze stanowiska rządowego, dotyczącą art. 75a.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w sprawie tej poprawki są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan doktor Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, ta poprawka jest kuriozalna, bo będziemy jedyną instytucją, która de facto zabrania nam wchodzenia w jakiekolwiek stosunki cywilnoprawne, czyli nie będę mógł np. kupić samochodu po cenie preferencyjnej, bo w propozycji mówi się o podmiotach podlegających kontroli. W ustawie o NIK są wymienione podmioty, które podlegały kontroli, a wśród nich m.in. przedsiębiorcy w zakresie, w jakim wywiązują się z obowiązków wobec państwa, w jakim korzystają z dotacji itd. Jeżeli w sytuacji, o której tu mowa, nabędę samochód po cenie preferencyjnej – a wiadomo, że np. dla prawników jest wiele ofert tylko z racji tego, że są prawnikami – to co? Nie tylko zresztą samochodu rzecz dotyczy, bo mowa w ogóle o umowie cywilnoprawnej kupna-sprzedaży, tak że np. kiedy odbywać się będzie jakaś promocja w supermarkecie, który teoretycznie mogę kontrolować w zakresie wywiązywania się ze zobowiązań wobec Skarbu Państwa, nie będę mógł z niej skorzystać, bo naruszałoby to zasadę bezstronności. Co to zresztą znaczy, że naruszałoby to zasadę bezstronności? Kto będzie stwierdzał, czy w tym momencie jestem bezstronny?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Nie wiem, jakie były intencje, ale jest to model, który w czysty sposób narusza art. 31 ust. 3 konstytucji mówiący o równym traktowaniu wszystkich obywateli. Proponowany przepis jest typowo niekonstytucyjny, abstrahując od tego, że naszym zdaniem jest po prostu dziwny. Co innego bowiem, gdy ktoś podczas kontroli wchodzi w jakieś stosunki, a co innego, gdy zabrania się w ogóle występowania w obrocie cywilnoprawnym z różnymi podmiotami, o których mówi ustawa o NIK. Praktycznie więc jesteśmy wyeliminowani z tego obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie bardzo wiem, na jakiej zasadzie diler samochodowy kontrolowany jest przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bywa natomiast tak, że u dilera przedsiębiorstwo państwowe za pieniądze budżetowe kupuje samochody.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Niedopuszczalny natomiast niewątpliwie jest najem mieszkań z zasobów komunalnych jak też Skarbu Państwa, ponieważ nigdzie nie istnieją przepisy lokalne, które uprawniają osoby o takim statusie finansowym jak pracownicy Najwyższej Izby Kontroli do najmu mieszkań z zasobów komunalnych, z czynszami regulowanymi. Przypomnę zaś państwu to, o czym już mówiłam – wedle moich ustaleń pięciu dyrektorów delegatur ma umowy najmu na mieszkania z czynszem komunalnym. Są to osoby w żaden sposób nieuprawnione do dokonywania tego typu najmu. Powstaje więc pytanie, w jaki sposób jednostka samorządu terytorialnego czy też wykonująca uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa zawarła tego typu umowy, ponieważ zgodnie z obowiązującymi przepisami nie miała do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Chodzi o zakończenie pewnego procederu, który nazwałabym procederem grzecznościowym ze strony samorządu terytorialnego. Umowy te są zawierane, po czym najmujący mieszkania wykupują je na ogólnie obowiązujących zasadach z 80–90-procentową bonifikatą, tak jak inni najemcy mieszkań komunalnych. W mieście stołecznym Warszawa rozmawiałam z urzędnikami wydziałów lokalowych dzielnic, i wiem, jak to się odbywa. Prosiłam nawet o przygotowanie wykazu, ponieważ kontrolerzy wchodzą w najem takich mieszkań już po podjęciu pracy w Najwyższej Izbie Kontroli. W tej chwili nie ma już możliwości kontynuowania tego procederu, ale trwał do bardzo niedawna, a jest to rzecz niedopuszczalna. I trzeba to definitywnie zakończyć. Jako argument podam, że w Warszawie Najwyższa Izba Kontroli nigdy nie kontrolowała gospodarności przy gospodarowaniu mieszkaniami z zasobów komunalnych. Nigdy w mieście stołecznym Warszawa kontroli takiej nie było, co uzasadnia mój niepokój w kwestii opisanego uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Dlatego też proszę Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki, która jest szalenie istotna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Teraz pan poseł Cebula, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Myślę, że pomyliliśmy pewne pojęcia. Pan doktor Skwarka mówił o tym, że ograniczyłoby się pewne prawa pracownikom Najwyższej Izby Kontroli. Moim jednak zdaniem czym innym jest ogólnie dostępna oferta, przeznaczona dla każdego obywatela w kraju, który może korzystać z czegoś na preferencyjnych zasadach, jak np. z odbywającej się wyprzedaży samochodów danego rocznika, czym innym zaś – co mocno podkreśliła pani minister – sytuacja, w której instytucje podlegające kontroli Najwyższej Izby Kontroli na preferencyjnych warunkach udostępniają mienie będące w ich dyspozycji. Jako przykład podam znane sytuacje występujące w Polsce, kiedy to prezesi spółdzielni mieszkaniowych udostępniali na preferencyjnych zasadach mieszkania pracownikom prokuratur, sądów, policji. A są to organy, które m.in. są również uprawnione do przeprowadzania pewnych zadań związanych z funkcjonowaniem spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMarekCebula">Dlatego też wydaje się, że jak najbardziej zasadny jest ten zapis, w którym nie mówimy o ogólnie dostępnej ofercie, tylko o takiej, w związku z którą występuje konflikt interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym zwrócić uwagę, że – pomijając kwestię intencji rządu – warto by się było zastanowić, czy przepisu tego jednak nie przeredagować, ponieważ użyte jest w nim słowo  „pracownicy”, podczas gdy w myśl przyjętych rozstrzygnięć powinno być użyte słowo „kontrolerzy”, gdyż pracownikami są prezes, wiceprezesi, kontrolerzy, ale i pracownicy z obsługi, a o pracowników obsługi, administracji itd. chyba nam nie chodzi. Chodzi tylko o tych, którzy rzeczywiście mogą się znaleźć w kłopotliwej sytuacji. Trzeba więc tekst przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan doktor Skwarka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Proszę państwa, po pierwsze, chciałbym pani minister powiedzieć, że to, jakie podmioty są kontrolowane przez Izbę, określa art. 2 ust. 1 ustawy o NIK, gdzie znajduje się bardzo szeroki katalog podmiotów, również dilerów, jeśli taka kontrola byłaby prowadzona. Po drugie, mówimy, panie pośle, o dwóch różnych rzeczach. Jestem prawnikiem i czytam przepis z tego punktu widzenia. Mówi się w nim o wszystkich stosunkach cywilnoprawnych. Nie o żadnym nabywaniu mieszkań po cenach preferencyjnych, ale o wszystkich stosunkach cywilnoprawnych. A stosunkiem cywilnoprawnym jest nabycie jakiejkolwiek rzeczy. Tak ten przepis należy czytać. Nawet sędziowie czy prokuratorzy – o których mówiliśmy wcześniej – nie mają takiego zakazu. Po trzecie, trzeba brać pod uwagę, że w związku z takim zakazem każdemu pracownikowi grozi poważna konsekwencja na podstawie bliżej nieokreślonej i niezdefiniowanej normy. Konsekwencją tą jest postępowanie dyscyplinarne. Musi coś być precyzyjnie określone, żeby pracownik mógł odpowiadać. Z tego zaś przepisu nic nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani minister Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">W takim razie, panie dyrektorze, bardzo proszę mi odpowiedzieć na pytanie, na jakich zasadach ci kontrolerzy NIK, o których mówię, jak i dyrektorzy jednostek organizacyjnych Izby najmują te mieszkania, skoro jest to kompletnie niezgodne z przepisami miejscowymi i z aktami prawnymi wyższego rzędu. Oni łamią przepisy, bo przepisy prawa miejscowego regulują jednoznacznie, kto ma prawo do mieszkania komunalnego. Żaden kontroler NIK nie jest uprawniony z racji swojej sytuacji materialnej do zawiązania umowy najmu z jednostką samorządu terytorialnego. Jeżeli nie wystarczą te przepisy, bo załatwia się to pokątnie jakimiś porozumieniami z władzami miast, trzeba wprowadzić proponowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Jeśli zaś chodzi o sędziów, to zwracam uwagę, że sprawę mieszkań dla sędziów i prokuratorów, mimo wszystko dużo gorzej sytuowanych niż kontrolerzy NIK, reguluje zarządzenie wspólne ministra sprawiedliwości i ministra finansów. Oni także nie powinni wchodzić w stosunki najmu, o których mówił pan poseł, również z tego powodu, że nie spełniają kryteriów do zawiązania umowy najmu. De facto więc ten z nich, kto umowę taką zawiera, narusza te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Ponieważ nie istnieją przepisy, które uprawniają te grupy do zawiązywania takich umów, wszystkie te osoby, które umowy takie zawarły – zarówno po stronie najemcy, jak i wynajmującego – złamały przepisy. Jeżeli fakt załatwiania tego boczną ścieżką nie wystarcza, żeby ta zależność nie istniała, składam omawianą propozycję i zapewniam panią dyrektor, że dokładnie to samo będę wnosiła do innych ustaw, do innych zawodów. W Polsce bowiem, jak widać, nie istnieje tama, jeśli chodzi o zawiązywanie tego typu umów, nawet wówczas, gdy prawo do nich nie dopuszcza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Pięta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo. Jesteśmy chyba już trochę zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze tylko godzina pracy nas czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJaroslawPieta">Mówię „zmęczeni”, ponieważ nie mam pomysłu na drugą część art. 75a. Zgadzam się z panią minister co do zasady, rozumiem jednak wątpliwości prawne odnośnie do umów cywilnoprawnych i wykluczenia. Na tym tle mam pytanie. Nie wiem, czy państwo będą w stanie mi na nie odpowiedzieć, ale chciałbym wiedzieć, czy jako kontroler NIK, jednocześnie zaś radca prawny, mający z tytułu tego radcostwa upust, jeśli, mieszkając w Krakowie, kupię samochód w Gdańsku, to poniosę tego konsekwencje. Znam odpowiedź na to moje pytanie, o czym informuję, żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc nam ją zdradzić, bo my jej nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJaroslawPieta">Zgodnie z tym zapisem najprawdopodobniej poniosę konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselJaroslawPieta">Jak wspomniałem, brak mi pomysłu, jak można by to rozwiązać. Z intencją wszakże się zgadzam. Jeśli chodzi o mieszkania komunalne, nie ma co dyskutować, to rzecz oczywista, „oczywiste oczywistości”. Ten bardzo szeroki jednak zakres umów cywilnoprawnych, wykluczających kontrolerów – nie tylko NIK, ale wszystkich, o których będziemy mówić w przyszłości – jest moim zdaniem za daleko idący, gdyż zastosowane w propozycji sformułowanie jest nieostre i może budzić wątpliwości pod względem formalnoprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Możemy tu zastosować rozwiązanie znajdujące się w naszym projekcie pn. „Prawo antykorupcyjne”. Zamieszczona jest tam formuła „inne niż powszechnie obowiązujące”, co znaczy, że jeśli jest np. oferta poza sezonem urlopowym, skorzystamy z niej, ale jeżeli ktoś zgłasza się i proponuje upust 20-procentowy dlatego, że lubi pana, panie pośle, to już nie. Jeśli odbywa się wyprzedaż samochodów na ogólnych zasadach, bo sprzedaje się samochody pozostałe z ubiegłego roku, bo wchodzi nowy model – tak, jeżeli jednak w grę miałyby wchodzić specjalnie dla danej osoby zastosowane upusty – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo. Zbliżamy się nieco do rozwiązania, i tu moja pełna zgoda. Mam jednak wątpliwości co do sformułowania „podmiotami umów cywilnoprawnych”, zbyt szeroko zakrojonego. Pojęcie „umowy cywilnoprawne” jest nazbyt szerokie w prawie, by odnosić je do samych kontrolerów. Musi być to bardziej usystematyzowane i nieco zawężone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Rzeczywiście powoli zbliżamy się do konkluzji, bo rozumiem, że w poprawce nr 6 ze stanowiska rządowego słowo „pracownicy” byłoby zastąpione słowem „kontrolerzy”. W zdaniu drugim natomiast przyjęte by zostało rozwiązanie przygotowywane dla ustawy antykorupcyjnej. Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli tak, to zaproponowałbym rozwiązanie jak poprzednio, czyli odłożenie tej poprawki do następnego posiedzenia Komisji, kiedy to będziemy mieć ją już przeredagowaną.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani doktor Jarzęcka-Siwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Mam prośbę, by wypowiedzieli się prawnicy z Biura Legislacyjnego w kwestii zgodności tego przepisu z art. 31 ust. 3 konstytucji. Proszę bowiem zauważyć, że umowa cywilnoprawna ma to do siebie, że zawierana jest między dwoma równorzędnymi podmiotami i jest negocjowana. Przepraszam bardzo, pani minister, ale jeśli za własne, ciężko zarobione pieniądze, nie opowiadając wokół, że jestem pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, będę chciała kupić nieruchomość od developera, który przygotuje dla mnie ofertę z 20-procentowym upustem, zastosowanym z takich czy innych względów, to czy wolno mi będzie zawrzeć taką umowę, czy też nie będzie mi wolno tego zrobić, bo nie będzie to oferta skierowana do wszystkich potencjalnych nabywców, lecz do mnie personalnie? Jeżeli ktoś złoży donos do prezesa NIK, to prezes będzie wszczynał postępowanie, czy też nie? Jeśli bowiem zaistnieje podobna sytuacja, to myślę, że nie będę jedynym pracownikiem, który wystąpi ze skargą konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Jeśli okazałoby się, że mieszkanie, o którym mówimy, wybudowane zostało przez developera na gruntach dzierżawionych od gminy, to istotnie sytuację będzie miała pani trudną. Wiem, że gdybym wykupiła mieszkanie z takim upustem i upubliczniła ten fakt w swoim oświadczeniu majątkowym, następnego dnia przeczytałabym artykuł, z którego by wynikało, że prawdopodobnie komuś to zawdzięczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJaroslawPieta">Idę tym tokiem, którym szedłem wcześniej, bo nie możemy przepisu odnosić do całej Najwyższej Izby Kontroli, czyli do wszystkich zatrudnionych, co w zasadzie zostało już sprostowane i sprecyzowaliśmy, że może się to odnosić do kontrolerów, ale i tak propozycja idzie za daleko. W moim odczuciu to kwestia etyki; to etyka mówi, że nie należy zawierać żadnych umów, podejmować żadnych działań typu kupno – sprzedaż z podmiotem, który się kontroluje. To oczywiste. I taki zapis jest dla mnie do zaakceptowania. Rozszerzenie go jednak na wszystkich kontrolerów idzie zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, panie pośle. Proponuję, byśmy po tej dyskusji nie rozstrzygali poprawki nr 6. Będzie czas na spokojne jej przemyślenie i ewentualne przeredagowanie, i wrócimy do niej na następnym posiedzeniu. Postąpmy z nią tak, jak postąpiliśmy z kilkoma innymi kwestiami. Pozwoliłoby mi to na niezmienianie teraz treści tej poprawki, a więc na zajęcie się kolejnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan prezes Jarosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Skoro wszystkie wypowiedzi są protokołowane, kilka zdań sprostowania z mojej strony. Otóż nie znam wypadku, w którym pracownik Najwyższej Izby Kontroli wykupiłby za 80 czy 60 proc. wartości jakieś mieszkanie nabyte na preferencyjnych warunkach od gminy. Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, istotnie jest kilka takich wypadków, o których pani minister mówiła, ale w długim okresie. Rzeczywiście, czterech czy pięciu dyrektorów delegatur wynajmowało mieszkania na czas, w którym wykonywali swą funkcję, i można by dyskutować o tym, o czym pani minister mówi. Część z nich mieszka już we własnych domach, w związku z czym mieszkania oddali, sprawdzaliśmy to. Nie znam więc takiego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Co do kontrolerów natomiast, to muszę stwierdzić, choć być może moja wiedza jest niepełna, że nic mi nie wiadomo o tym, by z mieszkań takich korzystali kontrolerzy inni niż wspomniani dyrektorzy. Ci zaś byli wysyłani w inną część Polski, gdzie uzyskiwali możliwość zamieszkania w lokalu komunalnym na czas sprawowania funkcji. Był taki system, o którym ktoś tu wspomniał, dotyczący nie tylko takich osób, ale i prokuratorów, szefów policji. Na dziś są chyba dwa wypadki, w których dyrektorzy wysłani do pracy w delegaturach, wynajmują mieszkania. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie prezesie, ja, niestety, pamiętam nawet postępowanie dyscyplinarne związane z taką sprawą. Chodziło o kupno mieszkania w jednostce, która była kontrolowana, i to o kupno  na bardzo preferencyjnych warunkach. Moja pamięć w tym zakresie jest więc nieco bogatsza. Postępowanie dyscyplinarne rzeczywiście się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Bardzo się cieszę, że problem, o którym mówimy, znika. Tym bardziej więc przepis ów nikogo nie skrzywdzi. I nie ma potrzeby dalszego dyskutowania na ten temat. Trzeba przepis wprowadzić, najwyżej będzie bezużyteczny, i to wszystko. Na pewno jednak nie zaszkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze raz sformułuję swą propozycję. Otóż chciałbym, żeby z poprawkami, które będą uznane za konieczne, wrócić do art. 75a podczas następnego posiedzenia Komisji. Jeśli nikt z członków Komisji nie jest temu przeciwny, tak zrobimy. Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym, abyśmy teraz przyjęli pozostałą część zmiany pięćdziesiątej trzeciej, czyli tę, która dotyczy nadania nowego brzmienia art. 73 i art. 74, po rozpatrzeniu wcześniejszej poprawki pana posła Burego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tej części zmiany pięćdziesiątej trzeciej w brzmieniu podanym w druku, bez poprawki nr 6 ze stanowiska rządowego, którą rozpatrzymy później, ktoś ma uwagi? Nie ma już uwag.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę pięćdziesiątą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do zmiany pięćdziesiątej czwartej, dotyczącej art. 76, któremu nadaje się brzmienie takie jak w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z posłów ma uwagi? Nie ma uwag. Czy ma uwagi Najwyższa Izba Kontroli, strona rządowa, Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">W ust. 5 jest chyba pomyłka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielkaBASIrenaGolinskaRaczy">Tak, w art. 76 ust. 5, gdzie mowa jest o nabyciu prawa do stanu spoczynku. To pomyłka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ust. 5 pkt 2) ma tu brzmienie: „którym brakuje nie więcej niż 4 lata do osiągnięcia wieku i stażu pracy wymaganych do nabycia prawa do stanu spoczynku i emerytury”. „Prawa do emerytury” powinno być, to po prostu ewidentna pomyłka pisarska, która wzięła się z kolejnych rozpatrywanych przez nas wersji. Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, były zgłoszone dwie poprawki do tego artykułu: poprawka pana posła Błaszczaka ze strony 8 zestawienia poprawek pana posła, to druga część poprawki VII, polegająca na nadaniu innego brzmienia art. 76 ust. 4, jak również poprawka pana posła Burego, polegająca na dodaniu w art. 76 ust. 5 odpowiednich wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Poprawka pana posła Błaszczaka zaczyna się na str. 7, a na str. 8 znajduje się ta druga jej część, którą pan  mecenas sygnalizuje, a zaczyna się słowami: „Wprowadzić w art. 1 pkt 54, dotyczącym art. 76 ustawy zmiany w projektowanym ust. 4 art. 76 i nadać mu brzmienie”, po czym następuje brzmienie proponowane przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poprawka pana posła Burego brzmi następująco: „Wnoszę o zmiany w art. 1 projektu ustawy (zmiany 54) w regulacjach ujętych w art. 76 ust. 5 pkt 2, tak by pozostawić zapis w brzmieniu: »którym brakuje nie więcej niż 4 lata do osiągnięcia wieku i stażu pracy wymaganych do nabycia uprawnień emerytalnych«”.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozstrzygniemy kolejno: poprawkę pana posła Błaszczaka, następnie poprawkę pana posła Burego, po czym zmianę pięćdziesiątą czwartą.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do poprawki zaproponowanej przez pana posła Błaszczaka są uwagi? Nie ma. Poddaję więc tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki pana posła Błaszczaka, przy braku głosów za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do poprawki pana posła Burego? Nie ma. Poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie odrzuciła poprawkę pana posła Burego.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do zmiany pięćdziesiątej czwartej w redakcji zawartej w druku sejmowym są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę pięćdziesiątą czwartą.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej piątej, polegającej na dodaniu art. 76a oraz art. 76b w brzmieniu podanym w druku.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana pięćdziesiąta piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej szóstej, która dotyczy art. 77 i proponuje nadanie mu nowego brzmienia, tak jak w druku.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana pięćdziesiąta szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej siódmej, dotyczącej art. 77a ust. 1 i polegającej na nadaniu mu nowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-260.21" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Szanowni państwo, zmiana pięćdziesiąta siódma przewiduje nadanie nowego brzmienia ust. 1 w art. 77a, ja zaś chciałbym zwrócić uwagę, że nowa ustawa o służbie cywilnej, która wejdzie w życie 24 marca, przewiduje uchylenie całego art. 77a. Dlatego też wydaje się, że najwłaściwsza byłaby rezygnacja z tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zaraz, ustawa, o której mowa, nie jest jeszcze prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jest to już prawo ogłoszone, w okresie vacatio legis, a 24 marca wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ustawa w okresie vacatio legis, która za 12 dni wejdzie w życie, a wówczas zmiana pięćdziesiąta siódma stanie się bezprzedmiotowa. Znowu musiałby ktoś napisać poprawkę zmierzającą do wykreślenia tej zmiany. Proszę Biuro Legislacyjne o podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Powinienem stać na straży regulaminu i rygorystycznie podchodzić do jego wymogów, ale wydaje się, że tu mamy do czynienia po prostu z konsekwencją pewnego stanu prawnego, który się zmienił, i poprawki nie trzeba wnosić, bo przyjmując zmianę pięćdziesiątą siódmą, popełnilibyśmy po prostu błąd legislacyjny. Jest to konsekwencja skreślenia przepisu i zamieszczenie omawianej zmiany miałoby sens tylko wówczas, gdyby chodziło o jego przywrócenie, ale należałoby wtedy przywołać wyraźnie taką właśnie intencję i dokonać nowelizacji, czyli ponownie go uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wzmocniony stanowiskiem Biura Legislacyjnego, proponuję, by zmiany pięćdziesiątej siódmej nie uwzględniać, gdyż jest już niezgodna ze stanem prawnym, który jest przyjęty i który za kilka dni wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu? Nikt nie jest przeciwny, w związku z czym wykreśliliśmy zmianę pięćdziesiątą siódmą z projektu komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej ósmej, dotyczącej art. 78 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś ma uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę pięćdziesiątą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej dziewiątej, nadającej nowe brzmienie art. 79 i art. 80.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do zmiany pięćdziesiątej dziewiątej ktoś z państwa ma uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zanim przystąpimy do kolejnej zmiany, powinniśmy wrócić do pliku poprawek pana posła Błaszczaka, na str. 8, do poprawki IX, wprowadzającej art. 80a., czyli stan spoczynku. Mówiliśmy dość dużo na ten temat podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w sprawie tej poprawki ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie ma zgłoszeń, ale pan poseł Krasoń sugeruje, że miałby pytania do wnioskodawcy. Dyskusję w zasadzie już przeprowadziliśmy. Przypomnę, że poprawka ta dotyczy nie tylko art. 80a, ale również dodania art. 83a – 83d w odpowiednim brzmieniu, zmiany art. 83, jak i dodania art. 94a-94k oraz zmiany w art. 97 i dodania art. 97s, jak również art. 97t w odpowiednim brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym całą tę grupę poprawek skupionych w poprawce IX rozpatrzyć wspólnie. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan prezes Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Pan poseł Krasoń wspomniał, że ma pytania do wnioskodawcy, nieobecnego dziś. Jeśli byłyby to pytania, na które Najwyższa Izba Kontroli jest w stanie odpowiedzieć, to jesteśmy gotowi to uczynić. Propozycja pana posła – o czym państwo zresztą wiedzą - to propozycja, która została zgłoszona przez związki zawodowe, była procedowana i odrzucona, teraz jest zgłoszona powtórnie. Mówiąc „związki zawodowe”, mam na myśli związki zawodowe w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Związek zawodowy, w liczbie pojedynczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Istotnie, użyłem liczby mnogiej, ale jest tylko jeden związek zawodowy w naszej instytucji. Propozycja zmierzała do tego, by uregulować status kontrolerów po ich odejściu na emeryturę w sposób zbliżony do statusu sędziów i prokuratorów, po to, by wiedzę tych ludzi później również można było jakoś wykorzystać. Z naszych danych wynikało, że nie będzie to powodować dodatkowych kosztów dla budżetu państwa, z racji tej, że odprowadzane dziś składki z naszego budżetu – a jak pani minister podkreśliła, nasze pobory są wysokie – są duże, i cały system mieściłby się w ramach tego. Oczywiście, mówię o przyszłym systemie. Dziś te różnice składek przechodzą gdzieś do ogólnego budżetu ZUS, a emerytowani pracownicy korzystający tylko w części z tych dużych kwot.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Prezes na przedostatnim posiedzeniu Komisji odniósł się do tej kwestii, co pozwolę sobie przypomnieć, w taki sposób, że jeśli jest intencją rządu, parlamentu, by uszczelniać cały system emerytalny w państwie, to istotnie ta propozycja zmierza w nieco innym kierunku. Jeśli natomiast są propozycje, w efekcie których kolejne grupy będą mogły korzystać z tej formuły, to uważamy, że również nad tą propozycją, przygotowaną przez związek zawodowy w NIK, należałoby się zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że temat ten był bardzo wnikliwie rozważany i na poziomie podkomisji, i Komisji, i w dyskusji ogólnej podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do grupy poprawek pana posła Błaszczaka oznaczonych łącznie rzymską dziewiątką ktoś ma uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Całą tę grupę poprawek poddam więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem, poprawki IX, czyli grupy zmian zaproponowanych przez pana posła Błaszczaka?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja tę poprawkę jednogłośnie odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Możemy więc przejść do zmiany sześćdziesiątej, dotyczącej art. 81 ust. 2 i art. 82 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są do tej zmiany uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji przeciwny jest przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana sześćdziesiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany sześćdziesiątej pierwszej, dotyczącej nadania nowego brzmienia art. 83–86.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana sześćdziesiąta pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zmiana sześćdziesiąta druga polega na uchyleniu art. 89 i art. 90. Czy są do niej uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana sześćdziesiąta druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zmiana sześćdziesiąta trzecia nadaje nowe brzmienie art. 91.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę sześćdziesiątą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zmiana sześćdziesiąta czwarta polega na dodaniu art. 91a w brzmieniu jak  w druku.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś ma uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmianę sześćdziesiątą czwartą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zmiana sześćdziesiąta piąta dotyczy art. 92, w którym uchyla się ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-270.25" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do niej? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.26" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.27" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmianę sześćdziesiątą piątą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-270.28" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany sześćdziesiątej szóstej, która w art. 92 ust. 2 i ust. 3, art. 93 ust. 1 i ust. 3 oraz w art. 95 użyte w rożnych przypadkach słowa „pracownik mianowany” zastępuje użytymi w odpowiednim przypadku słowami „mianowany kontroler”.</u>
          <u xml:id="u-270.29" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tej zmiany są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.30" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.31" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że zmiana sześćdziesiąta szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.32" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany sześćdziesiątej siódmej, dotyczącej art. 93. Mamy tu pkt a) oraz b). W pkt a) ust. 1 pkt 1 otrzymuje nowe brzmienie, w pkt b) nowe brzmienie nadaje się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-270.33" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.34" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.35" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę sześćdziesiątą siódmą.</u>
          <u xml:id="u-270.36" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zmiana sześćdziesiąta ósma polega na nadaniu nowego brzmienia art. 94.</u>
          <u xml:id="u-270.37" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-270.38" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.39" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę sześćdziesiątą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-270.40" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zmiana sześćdziesiąta dziewiąta dotyczy art. 96 i polega na nadaniu mu nowego brzmienia, tak jak w druku.</u>
          <u xml:id="u-270.41" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tej zmiany są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.42" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jej przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.43" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę sześćdziesiątą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-270.44" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do zmiany siedemdziesiątej. Polega ona na dodaniu rozdziału 4a o treści zaczynającej się od słów: „Odpowiedzialność dyscyplinarna mianowanych kontrolerów”.  To duża zmiana, polegająca na dodaniu art. 97a – 97r, stanowiąca realizację postulatu, żeby odpowiedzialność dyscyplinarną mianowanych kontrolerów przenieść do ustawy. Jest to zgodne z wnioskami i rzecznika praw obywatelskich, i z wieloma innymi wnioskami, które do nas napływały.</u>
          <u xml:id="u-270.45" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, byśmy zmianę tę rozpatrywali łącznie, gdyż stanowi zwarty kompleks.</u>
          <u xml:id="u-270.46" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś ma uwagi do zmiany siedemdziesiątej, czyli do nowego rozdziału 4a? Nie ma uwag. Cieszę się, że nie budzi to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-270.47" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt nie jest  przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-270.48" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że całą zmianę siedemdziesiątą Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-270.49" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do zmiany siedemdziesiątej pierwszej, która dotyczy art. 98 i polega na nadaniu mu nowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-270.50" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Do zmiany tej zgłoszona została poprawka nr 7 ze stanowiska rządu. Proszę panią minister o jej omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Poprawka polega na uzupełnieniu art. 98, tak żeby po słowach: „przez nieprzedstawienie do kontroli dokumentów lub materiałów” dodać słowa: „bądź niezgodnie z prawdą informuje o wykonaniu wniosków pokontrolnych”, po których dopiero następowałby dalszy ciąg pierwotnego tekstu: „podlega karze grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Zasadne wydaje się utrzymanie karalności czynu polegającego na niezgodnym z prawdą poinformowaniu o wykonaniu wniosków pokontrolnych. Karalność tego czynu przewiduje zarówno obowiązująca obecnie ustawa o NIK, jak i ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Najpierw rozpatrzymy zatem propozycję poprawki rządowej, a później resztę zmiany siedemdziesiątej pierwszej. Proszę o uwagi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan dyrektor Skwarka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Nie mamy nic przeciwko poprawce rządowej, która rozszerza pewien zakres penalizacji. Dobrze by wszakże było, żeby w dyspozycji tego przepisu napisać nie tylko o tym, że ktoś niezgodnie z prawdą informuje, ale również, że ten ktoś nie informuje w ogóle. Jeżeli bowiem wnioski Izby mają być wykonywane, to penalizacja powinna mieć zastosowanie nie tylko wtedy, gdy informacje są niezgodne z prawdą, ale i wówczas kiedy informacji nie ma wcale. A były takie wypadki, o czym pan przewodniczący wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mamy więc propozycję wniosku i prośbę do pani minister o ewentualne rozważenie rozszerzenia poprawki o te wypadki, kiedy na wnioski nie ma żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie wiem, czy zgłoszona sugestia nie mieści się już w istniejącym przepisie w postaci słów: „lub utrudnia wykonanie czynności służbowej”. Jeśli jednak nie, to zgadzam się na tę sugestię, jeśli, oczywiście, państwo posłowie zgłoszą taką poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani minister jest upoważniona do składania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Jak powiedziałam, przyjmuję sugestię pana dyrektora. Proszę o podyktowanie proponowanego brzmienia uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Chodzi o dodanie słów: „bądź nie informuje lub niezgodnie z prawdą informuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Miałby więc ten fragment brzmienie następujące: „nie informuje bądź niezgodnie z prawdą informuje o wykonaniu wniosków pokontrolnych”. Zgadzam się na to uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Przypomnę tylko, że zgodnie z upoważnieniem dostarczonym z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan premier Tusk upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu panią minister Julię Piterę, w związku z czym rozumiem, że upoważnienie obejmuje również autopoprawki wnoszone do zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Przepraszam, chciałbym się zwrócić do państwa z NIK z prośbą o dopomożenie. Gdzie jest przepis materialny, który byłby sankcjonowany, to znaczy gdzie jest ten obowiązek nałożony na stronę o informowaniu o wykonaniu wniosków pokontrolnych? Nie możemy go znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wykorzystując czas, w którym przedstawiciele NIK starają się znaleźć ów przepis, powiem, że jeśli przyjęlibyśmy poprawkę dotyczącą art. 98, nadalibyśmy zmianie siedemdziesiątej pierwszej taką treść, jaka by z poprawki wynikała, zamiast treści znajdującej się obecnie w druku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Może nieporozumienie powstało na tym tle, że przepis nie był nowelizowany; jest to art. 62 ust. 1, który mówi, że kierownik jednostki kontrolowanej lub organ, któremu przekazano wystąpienie pokontrolne, jest obowiązany, w terminie określonym w wystąpieniu, nie krótszym niż 14 dni, poinformować Najwyższą Izbę Kontroli o sposobie wykorzystania uwag i wykonania wniosków oraz o podjętych działaniach lub przyczynach niepodjęcia tych działań. „Jest obowiązany”, a więc jest taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nieinformowanie więc obejmujemy w projekcie sankcją karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozumiemy więc, że ust. 1 odnosi się do uwag, do wykonania wniosków, i te wnioski to właśnie wnioski pokontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJaroslawPieta">Nie pamiętam zapisu art. 225 par. 2 Kodeksu karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Niestety, nie pomogę w tym panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJaroslawPieta">Pamiętam jednak, że jest tam mowa o utrudnianiu kontroli. Zastanawiam się więc, czy każdy organ kontrolny w swojej ustawie kompetencyjnej powinien wpisywać utrudnianie kontroli. Czy nie lepiej zastanowić się nad zapisem rozszerzającym wspomniany  art. 225 par. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Być może, ale podkomisja poszła w tym kierunku dlatego, że ten przepis w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli funkcjonuje, z tym że w takim zapisie, w którym jego dolegliwość jest bardzo niewielka. I tylko dlatego, że wciąż funkcjonuje, zdecydowaliśmy się go nie wykreślać, tylko przeformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dlatego pytam o treść art. 225 par. 2. Ma on o tyle istotne znaczenie, że jeśli chodzi np. o sankcje, to powinny w jakimś zakresie być zgodne z zawartym tam przepisem. Jeśli bowiem tak nie będzie, to wprowadzimy pewien absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na pewno pewną sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dlatego też pytam, czy ktoś dysponuje w tej chwili tekstem art. 225 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pewnie gdybym włączył komputer, to bym przepis ten znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJaroslawPieta">Za chwilę będziemy głosować, lepiej więc sprawę tę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, to jest ważna sprawa. Proponuję więc postępowanie następujące: rozpatrzmy teraz to, co już mamy. Poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby na następne posiedzenie Komisji przygotowało treść wspomnianego przepisu oraz by się państwo zastanowili, czy nie doprowadzamy do takiej sytuacji, że co innego jest w Kodeksie karnym, a co innego będzie w naszej ustawie. Przypomnę bowiem, że w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy przepis taki jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJaroslawPieta">Nie ma. Jest odesłanie właśnie do Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Generalnie jest taka zasada, że przepisy karne powinny znajdować się w jednym akcie pranym, którym jest Kodeks karny. Znowu zaczyna się proces rozrzucania przepisów karnych po ustawach, no ale przepis ten już jest. Odnosząc się do tej kwestii, proponowalibyśmy zmianę formuły użytej w tym przepisie karnym, a mianowicie formuły sankcjonującej. Do tej pory jest to formuła „podlega karze grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności”, a właśnie zgodnie z art. 225 par. 1 Kodeksu karnego formuła powinna brzmieć: „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Oczywiście, jesteśmy w stanie w ciągu 10 minut przynieść Kodeks karny, jeśli pan przewodniczący wolałby rzecz wyjaśnić raczej teraz, a nie na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastanawiam się nad tym. Chciałbym, abyśmy wybrali takie rozwiązanie, które będzie najlepsze. Może dobrze byłoby więc odłożyć podjęcie decyzji do następnego posiedzenia, do czasu przeformułowania poprawki, o której powiedziała pani minister… Okazuje się, że poprawka ta została już złożona. Myślę, że nie byłoby najlepszym pomysłem robienie teraz choćby 10-minutowej przerwy, bo czas niniejszego posiedzenia w zasadzie dobiega już końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Będzie jeszcze jedno posiedzenie, to może wtedy się nad tym zastanowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, byśmy teraz rozstrzygnęli poprawkę z autopoprawką zaproponowaną przez panią minister Piterę, a zostawmy sobie czas na skorygowanie omawianego zapisu do posiedzenia, które nazwaliśmy czyszczącym. Proszę Biuro Legislacyjne, aby na siebie wzięło zaproponowanie Komisji brzmienia art. 98.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, tak właśnie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do omawianej  poprawki ze stanowiska rządowego z wniesioną autopoprawką ktoś ma uwagi? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Do art. 98 jest poprawka pana posła Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że poprawka ta polega na propozycji pozostawienia art. 98 w brzmieniu dotychczasowym. Zwracam więc na nią jedynie uwagę i informuję, że jeśli przyjmiemy poprawkę ze stanowiska rządowego lub tę z druku 1349, jednocześnie zdecydujemy o nieprzyjmowaniu poprawki pana posła Burego.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wracam do poprawki rządowej wraz autopoprawką. Czy są do niej uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej poprawki w sformułowaniu, o którym wcześniej powiedziałem? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę rządową z autopoprawką, i tym samym nadaliśmy zmianie siedemdziesiątej pierwszej takie właśnie brzmienie, i nie przyjęliśmy  poprawki pana posła Burego.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1 projektu ustawy. Mamy teraz do rozpatrzenia pozostałe artykuły.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Przypomnę jego treść: „Do postępowań kontrolnych niezakończonych do wejścia w  życie ustawy sporządzeniem wystąpienia  pokontrolnego stosuje się dotychczasowe przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są do tej treści uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu art. 2 w zaproponowanym brzmieniu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 3, który mówi o powołaniu komisji dyscyplinarnych; odnosi się do art. 97r. Ma dwa ustępy.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tego artykułu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 4 o treści: „Do kontrolera sprawującego w dniu wejścia w życie ustawy mandat posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego lub radnego przepisu art. 74 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1 nie stosuje się do końca kadencji, na którą został wybrany”. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tego artykułu w zaproponowanej treści? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że art. 4 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do art. 5, który zawiera trzy ustępy. W stanowisku rządowym jest do niego poprawka.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Art. 5 ust. 1: „Dyrektor i wicedyrektor kontrolnej jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli, zajmujący stanowisko w dniu wejścia w życie ustawy, spełniający wymagania określone w art. 68 ust. 5 zdanie pierwsze ustawy zmienianej w art. 1, pozostaje na dotychczasowym stanowisku nie dłużej niż przez okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie  ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">W ocenie rządu stanowisko to powinno być obsadzone w drodze konkursu w jak najkrótszym czasie od dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym, że pierwotnie proponowany przez rząd termin 6-miesięczny może okazać się zbyt krótki w stosunku do liczby koniecznych do zorganizowania konkursów, proponuje się obowiązek obsadzenia stanowisk dyrektorów zgodnie z przepisami projektowanej ustawy, w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Termin ten wydaje się wystarczająco długi na przeprowadzenie i rozstrzygnięcie konkursów w sposób, który nie zakłóci pracy Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">W procesie pracy nad projektem prezentowaliśmy stanowisko odmienne, jeśli jednak to rozwiązanie ma być wprowadzone, to uważamy, że powinno się to odbyć według  propozycji rządowej, czyli w stosunkowo niedługim czasie od wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że sprawa ta była wnikliwie dyskutowana podczas prac zarówno podkomisji, jak i Komisji i obydwa gremia przyjęły stanowisko takie jak zaprezentowane w druku, dlatego głównie, by nie powodować personalnego „trzęsienia ziemi” w Najwyższej Izbie Kontroli, powtarzanego ponadto cyklicznie co 5 lat. Rzeczywiście jednak kwestia ta budzi wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W pełni rozumiem intencję, żeby w miarę szybko doprowadzić do takiego stanu, w którym standardy wprowadzane przez nowelizację ustawy były bezzwłocznie stosowane. Jednocześnie jednak argument stabilności personalnej jest na tyle istotny, że ja sam mam poważne wątpliwości, czy procedura zaproponowana w stanowisku rządowym nie rozchwieje nadmiernie Izby.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanuszKrason">Opowiadam się przeciwko stanowisku zaprezentowanemu przez rząd. Wydaje mi się bowiem, że fundamentalne zmiany wprowadzane przez ustawę to kwestia skrócenia procedury kontrolnej, co zakładaliśmy, wprowadzenie jednego dokumentu w postaci protokołu połączonego z wystąpieniem pokontrolnym, wprowadzenie obowiązku aplikacji dla wszystkich kontrolerów, tak jak i to, o czym często mówił pan Mirosław Sekuła jako prezes NIK, czyli uporządkowanie struktury organizacyjnej Izby, czyli departamentów, biur itd. To wszystko powoduje, że stabilizacja personalna jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJanuszKrason">Zaangażowanie się natomiast w 12 miesięcy w procedury konkursowe spowoduje, że głównym obszarem obciążeń w Izbie będą sprawy konkursów i obsady stanowisk kierowniczych. Moim zaś zdaniem istotniejsze jest łagodne wejście w nowe procedury i sprawdzenie modelu, który dziś proponujemy. Stabilność kadry jest tu ważna, bo ci kierownicy, o których mowa, będą mieli znaczenie kluczowe przy wprowadzaniu nowego mechanizmu funkcjonowania. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselJanuszKrason">Od samego początku fakultatywnie podchodziłem zresztą do sprawy kadencyjności, której jestem przeciwny. Jeśli jednak miałaby już zostać wprowadzona na stanowiskach, o których mowa, to uważam, że powinna być sprawą drugorzędną. Nie jest dziś bowiem najistotniejsza. Opowiadam się zatem za długim vacatio legis. Może nawet za tym, byśmy w drugim czytaniu wycofali się z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Ja również mam wątpliwości w tej kwestii. Posłowie zwracali się ponadto do mnie z prośbą o jej przedyskutowanie, w związku z czym chciałbym zaproponować, byśmy dziś nie rozstrzygali tej poprawki i art. 5. Zostawmy tę sprawę na następne posiedzenie. Myślę, że będzie jeszcze czas na wyjaśnienia i ewentualne dopracowanie swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny tej propozycji? Nikt nie jest przeciwny. Odkładamy więc decyzję w kwestii art. 5, łącznie z poprawką rządową.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 6. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jego przyjęciu?</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Bardzo prosiłabym, żeby na następne posiedzenie, kiedy będziemy rozmawiać na temat art. 5, przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli zechcieli przygotować zestawienie, z którego by wynikało, ile lat każda z osób, o której w przepisie mowa, pracuje na zajmowanym obecnie stanowisku, tzn. ile lat poszczególni dyrektorzy pełnią swą funkcję, od którego roku, ilu z nich pochodzi z konkursu – bo w jakimś okresie za czasów prezesury obecnego przewodniczącego Komisji – zorganizowano kilka konkursów. O ile pamiętam, w grę wchodzi chyba 8 takich osób. Myślę, że dobrze by było pokazać Komisji ten stan rzeczy, gdyż obawiam się, że Komisja nie wie, iż są to osoby od 20 lat pełniące te funkcje. Wydaje mi się, że warto, by członkowie Komisji mieli świadomość, o czym mówimy. Nie wyrzucamy ludzi, którzy przyszli 5 lat temu, nie pozbawiamy ich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Ze swej strony prosiłbym o uzupełnienie tego zestawienia informacją na temat przewidywanego naturalnego ruchu kadrowego na tych stanowiskach. Są np. przewidywalne odejścia na emeryturę czy raczej osiąganie wieku emerytalnego. Jak to wygląda w wypadku poszczególnych pracowników pełniących te funkcje obecnie?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przyjęliśmy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś ma do niego uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jego przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że art. 7 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 8. Czy są do niego uwagi bądź wypowiedzi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jego przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 9. Czy ktoś ma do niego uwagi lub wypowiedzi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu zaproponowanej treści tego artykułu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że art. 9 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 10. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny jego przyjęciu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść art. 10.</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do art. 11. Czy ktoś ma do niego uwagi lub chciałby się  wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani doktor Jarzęcka-Siwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Przepis ten ustanawia dość długie vacatio legis dla całego postępowania kontrolnego, nie tylko dla części dotyczącej dokumentowania wyników kontroli, czyli od art. 53. Wszystkie te przepisy, które dotyczą samych czynności dowodowych w postępowaniu kontrolnym, również mają takie długie vacatio legis. A są to instrumenty, które można wykorzystać w bieżącym postępowaniu kontrolnym. Przepisy więc, które zostały zmienione, a dotyczą artykułów od 28 – gdzie mowa o przygotowaniu kontroli – do art. 51 włącznie to przepisy dotyczące postępowania kontrolnego, lecz w sferze dowodowej i mogłyby wejść w życie już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam dla państwa propozycję. Ponieważ data wejścia przepisów w życie jest bardzo istotna dla organizacji i pracy Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym poprosić – ponieważ będziemy już mieli „urobek”, oprócz kilku nierozstrzygniętych spraw – żeby Izba zaproponowała ze swego punktu widzenia brzmienie art. 11. Następnie, jak przypuszczam, ktoś z nas poprawkę tę by przejął i zastanowilibyśmy się, czy treść art. 11 tak właśnie ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeśli państwo przyjmują tę propozycję, bardzo bym prosił o przekazanie np. w środę tego tekstu do sekretariatu Komisji, tak byśmy przed czwartkowym posiedzeniem mogli się z nim zapoznać i ewentualnie przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję jednocześnie, byśmy nie rozpatrywali teraz treści art. 11, lecz odłożyli go na następne posiedzenie, jak kilka innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dalszych artykułów nie ma. Pozostają nam do rozstrzygnięcia sprawy, które odłożyliśmy, których nie byliśmy w stanie rozstrzygnąć lub też chcieliśmy odłożyć. Zajmiemy się nimi na kolejnym naszym posiedzeniu, poświęconym projektowi ustawy, które odbędzie się w czwartek 19 marca 10.00, czyli za tydzień. Będzie to, jak już wspominałem, posiedzenie „czyszczące” dotychczasowy „urobek”, podczas którego rozstrzygniemy również odłożone sprawy.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyczerpaliśmy ten punkt posiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz sprawy bieżące. Proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJaroslawPieta">Mam ważną sprawę. Otóż 8 stycznia zwróciłem się do przedstawicieli NIK o wyjaśnienie kwestii pisma skierowanego przez przewodniczącego Rady Miejskiej w Sosnowcu. Odpowiednia informacja znajduje się z protokole z posiedzenia Komisji. Nie otrzymałem informacji ani po dwóch tygodniach, które minęły od mojej prośby o wyjaśnienie, ani po miesiącu, po dwóch miesiącach również nie zostałem poinformowany o działaniach podjętych przez państwa. Mówiłem wówczas, że nie dysponuję dokumentami kierowanymi do Najwyższej Izby Kontroli. Pierwszy z nich dotyczy kontroli w zakresie umorzeń, i temat ten znajduje się w planie pracy Izby. Pierwsza odpowiedź dyrektora NIK w Katowicach jest taka, żeby prezydent sam się skontrolował, druga zaś, że odsyła sprawę do regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJaroslawPieta">Pomijam fakt, że mnie państwo potraktowali w sposób bardzo ciekawy, posła i członka Komisji do Spraw Kontroli  Państwowej, zwłaszcza że sprawę nagłaśniałem wcześniej. Użyłem pewnego słowa – znajduje się ono w protokole - na określenie odpowiedzi. Odpowiedzi mam przed sobą. Myślę, że nie będę przekazywać całej tej korespondencji państwu z Najwyższej Izby Kontroli, bo to nie ma sensu. Przekazuję ją przewodniczącemu Komisji za pośrednictwem sekretariatu, jak również pani minister. Zastrzegam także, że najprawdopodobniej złożę skargę do Marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy pan prezes chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Musimy to sprawdzić, bo w tej chwili nie jest możliwe stwierdzenie, co działo się 8 stycznia pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJaroslawPieta">Informuję, że zapis na ten temat znajduje się w protokole Komisji, sprawdzałem to jeszcze dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypuszczam, że na wspomnianym posiedzeniu był przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, gdyż w zasadzie nie było posiedzenia, w którym nie uczestniczyłby reprezentant Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Sprawdzimy to i zajmiemy stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyczerpaliśmy więc dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję wszystkim państwu za intensywną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>