text_structure.xml 87.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli naboru pracowników na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego województw mazowieckiego i lubuskiego oraz sprawy bieżące. Czy są propozycje zmiany porządku obrad? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła dzisiejszy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chcę serdecznie powitać wszystkich przybyłych gości. Witam serdecznie panią minister Julię Piterę sekretarza stanu i Pełnomocnika ds. Opracowania Programów Zapobiegania Nieprawidłowościom w Instytucjach Publicznych w KPRM, pana Jacka Kościelniaka wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mieczysława Kosmalskiego dyrektora delegatury NIK w Warszawie, panią Grażynę Przywarę, doradcę ekonomicznego w delegaturze NIK w Warszawie, pana Romana Furtaka, dyrektora delegatury NIK w Zielonej Górze. Witam serdecznie panią Alicję Zielińską radcę ministra w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów, pana Jarosława Maćkowiaka sekretarza Miasta Stołecznego Warszawy, panią Ewę Serwańską, zastępcę dyrektora Biura Kadr i Szkoleń w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy i pana Arkadiusza Jówko, zastępcę dyrektora Biura Kontroli w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Witam wszystkich państwa. Przepraszam, ale nie będę już wymieniał z nazwiska. Witam wszystkich serdecznie. Witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przejdziemy teraz do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli naboru pracowników na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego dwóch województw – mazowieckiego i lubuskiego. Proponuję, abyśmy rozmawiali o tym łącznie. Otrzymaliśmy dwa raporty, jeden z Delegatury NIK w Warszawie, drugi, z Delegatury NIK w Zielonej Górze. Chciałbym zasugerować, abyśmy przeprowadzili dyskusję nad tymi materiałami łącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę teraz pana prezesa NIK o zabranie głosu. Następnie, poproszę o zabranie głosu i ewentualne uzupełnienie wypowiedzi pana prezesa, dyrektora Delegatury NIK w Zielonej Górze, a następnie dyrektora Delegatury NIK w Warszawie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie. Pani minister. Mam zaszczyt zaprezentować państwu informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli naboru pracowników na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego województw mazowieckiego i lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Szanowni państwo, obie kontrole zostały przeprowadzone w związku z napływającymi do izby skargami. W 2007 roku Delegatura NIK w Zielonej Górze otrzymała skargi informujące o nieprawidłowościach w naborze na stanowiska urzędnicze. Kontrolę zaplanowaliśmy na rok 2008. Owoce tej kontroli zaraz dzisiaj państwu zaprezentujemy. Jeżeli chodzi o województwo mazowieckie, to skargi wpłynęły do Delegatury NIK w Warszawie w 2008 roku. Skargi wpłynęły od dwóch parlamentarzystów. W województwie mazowieckim przeprowadziliśmy kontrolę doraźną. Przedstawiamy państwu dziś raporty i wyniki tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Celem obu kontroli było dokonanie oceny prawidłowości stosowania przez wybrane jednostki samorządu terytorialnego zasad otwartości i konkurencyjności oraz procedur obowiązujących przy obsadzaniu stanowisk urzędniczych określonych w ustawie z dnia 22 marca 1990 roku o pracownikach samorządowych i przepisach wykonawczych do wyżej wymienionej ustawy oraz uregulowaniach wewnętrznych. W województwie mazowieckim skontrolowaliśmy dziesięć jednostek samorządu terytorialnego. W województwie lubuskim skontrolowaliśmy jedenaście jednostek samorządu terytorialnego. W województwie mazowieckim kontrola trwała od lutego do sierpnia 2008 roku, a w województwie lubuskim – od maja do sierpnia 2008 roku. Badaniami kontrolnymi objęto obsadę 9% stanowisk urzędniczych bez przeprowadzania naboru oraz 24% naborów na stanowiska urzędnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Szanowni państwo, z przykrością stwierdzam, że zarówno w województwie lubuskim, jak i w województwie mazowieckim sformułowaliśmy negatywną ocenę kontrolowanego obszaru. We wszystkich negatywnie ocenionych jednostkach występowało zjawisko obsadzania wolnych stanowisk urzędniczych z pominięciem procedury naboru określonej w ustawie o pracownikach samorządowych. Ujawniono także przypadki formułowania kryteriów wyboru kandydatów nieadekwatnych do zadań realizowanych na obsadzanych stanowiskach, nierówne traktowanie kandydatów, zawieranie umów cywilnoprawnych w warunkach, w których powinna być zawarta umowa o pracę. Stwierdziliśmy zatrudnianie osób niespełniających normatywnych wymogów w zakresie stażu pracy i wykształcenia, długotrwałe zwlekanie z przeprowadzaniem naboru na stanowiska urzędnicze, a także niezgodne z prawem lub nierzetelne wykonywanie czynności kancelaryjnych dotyczących naboru.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu Romanowi Furtakowi, dyrektorowi Delegatury NIK w Zielonej Górze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Bardzo dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Powszechne i w pełni uzasadnione jest oczekiwanie, aby urzędy terminowo i sprawnie załatwiały sprawy obywateli. Aby tak się stało, powinno się zatrudniać najlepszych urzędników. Do tej służby powinni trafiać najlepsi. Aby tak było, ustawodawca ustalił, że sposób naboru powinien mieć charakter otwarty i konkurencyjny. Chodzi o to, aby faktycznie wybrać osoby najlepsze do tej pracy. Sprawdziliśmy jak te zasady są realizowane w praktyce na terenie województwa lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Nieprawidłowości można podzielić na trzy kategorie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Pierwsza kategoria obejmuje przypadki ignorowania obowiązujących procedur. Są to przypadki zatrudniania z pominięciem zasad otwartości i konkurencyjności. Stwierdziliśmy 27 przypadków. Chcę jednak wyjaśnić, że 21 spośród tych 27 przypadków, dotyczyło tak zwanego naboru wewnętrznego, czyli obsadzania wolnych stanowisk poprzez zatrudnianie na nich osób już pracujących w urzędzie. Chodzi tu niejako o przesuwanie i awansowanie pracowników urzędu. W świetle poprzednio obowiązującej ustawy było to działaniem niedozwolonym, natomiast po zmianie przepisów, po zmianie ustawy, taka praktyka jest zalegalizowana i taki sposób działania jest dozwolony. Obecnie może to być stosowane. W związku z tym, w świetle obecnie obowiązujących kryteriów oceny, z tych 27 przypadków, jedynie 6 dotyczy zatrudniania, z pominięciem procedury konkursowej, osób spoza urzędu, osób z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Druga kategoria dotyczy przypadków, gdy podejmowano próby obejścia przepisów. Podejmowano próby obchodzenia obowiązującego nakazu stosowania procedury otwartego i konkurencyjnego naboru. W praktyce wyglądało to w ten sposób, że zwlekano z przeprowadzeniem naboru. W przypadku stanowisk kierowniczych powierzano pełnienie obowiązków kierowników wydziałów lub dyrektorów departamentów. W Urzędzie Marszałkowskim w województwie lubuskim ujawniliśmy dziewięć przypadków, gdzie pełnienie obowiązków na stanowiskach kierowniczych trwało powyżej sześciu miesięcy. W pojedynczych przypadkach trwało to nawet półtora roku. Ustawa o pracownikach samorządowych nie przewiduje możliwości powierzenia pełnienia obowiązków, aczkolwiek tak wygląda przyjęta praktyka. Nie kwestionujemy tego, pod warunkiem, że ma to charakter doraźny i tymczasowy. Jeśli jest to rozwiązanie wprowadzone tylko na krótki okres, po to by móc przygotować pełną procedurę otwartego i konkurencyjnego naboru, by wybrać odpowiedniego kandydata, to nie kwestionujemy tego. Zdarzały się też inne sposoby obchodzenia tego przepisu. Polegało to, na przykład, na zatrudnianiu na podstawie umowy o pracę na czas określony, ale ten czas nie był określony w formie konkretnego terminu, czy daty, ale np. poprzez zwrot: „do czasu rozstrzygnięcia konkursu”. A konkurs nie był ani ogłaszany, ani rozstrzygany. Tak sformułowana umowa pozwalała na to, by taka sytuacja trwała nawet bardzo długo. Zanotowaliśmy trzy takie przypadki w Urzędzie Miasta w Zielonej Górze. Przez ponad rok od momentu zatrudnienia osób w takiej właśnie formie, nie ogłoszono konkursu. W jednym przypadku konkurs został ogłoszony po ośmiu miesiącach od momentu zatrudnienia danego pracownika, z tymże konkurs nie został rozstrzygnięty, w związku z czym ta osoba nadal jest zatrudniona w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Kolejna kategoria nieprawidłowości dotyczy sytuacji, gdzie właściwie formalnie procedura była stosowana. Ogłaszano nabór. Rozpisywano konkurs. Jednak wyraźnie było widać, że konkursy są „ustawiane” pod konkretnych kandydatów. Wiele przesłanek wskazywało, że próbuje się sterować procesem naboru. Chodziło o to, aby największe szanse miał określony kandydat. Przejawiało się to chociażby przez dobór kryteriów stawianym kandydatów. Kryteria nie były formułowane pod kątem wymagać związanych z wykonywaniem określonych zadań na tym stanowisku, co byłoby uzasadnione, ale pod kątem pewnych umiejętności i kwalifikacji posiadanych przez konkretne osoby. Jako przykład podam, że od kierownika wydziału w departamencie skarbu i finansów oczekiwano znajomości języka francuskiego. Do obsługi księgowości i pracy związanej z rachunkowością taka umiejętność nie jest to niezbędna. Spowodowało to, że konkurs wygrał dotychczasowy pracownik wydziału znający język francuski, co w tej rywalizacji dawało mu przewagę nad innymi kandydatami. Podam kolejny przykład. Przy naborze na stanowisko zastępy naczelnika Wydziału Budżetu i Rachunkowości w urzędzie miasta nie określono szczegółowo kwestii dotyczącej wykształcenia. A przecież jest taki wymóg. Spowodowało to, że nabór na to stanowisko wygrała osoba, która z wykształcenia jest historykiem. Gdyby sprecyzowano, że kandydat na to stanowisko powinien mieć wykształcenie związane z rachunkowością, naukami ekonomicznymi, to ta osoba po prostu nie miałaby szans. W momencie prowadzenia naboru, ta osoba była zatrudniona na stanowisku zastępcy naczelnika tego właśnie wydziału. Taki dobór kryteriów wskazywał, że „ustawiane” są pod konkretnego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Odnotowaliśmy cały szereg przypadków „ustawiania” konkursów poprzez określanie wymyślnych kryteriów. W przedstawionej państwu informacji podajemy liczne przykłady. Jako ciekawostkę jeszcze podam, że niezbędnym wymaganiem na stanowisko rzecznika prasowego, a jednocześnie specjalisty do spraw osób niepełnosprawnych w starostwie powiatowym w Żaganiu jest znajomość protokołu dyplomatycznego. Przyjrzeliśmy się opisowi stanowiska. Żadne wymienione tam zadania nie wskazują na to, aby taka umiejętność była potrzebna i konieczna do wykonywania tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Pozostałe nieprawidłowości dotyczyły uchybień natury formalnej, procedur kancelaryjnych, błędów dokumentowania postępowania związanego z naborem, błędów w publikowaniu wyników postępowania lub w ogłoszeniach o naborze.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">W sześciu urzędach objętych kontrolą zatrudniono osoby niespełniające normatywnych wymogów w zakresie stażu pracy i wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Pozytywnie spośród jedenastu kontrolowanych oceniliśmy trzy gminy. Tam, co prawda, także wystąpiły pewne nieprawidłowości, ale nie miały one istotnego znaczenia i nie wpływały na wyniki prowadzonego naboru.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">W listopadzie 2008 roku Sejm zmienił przepisy ustawowe w zakresie ustawy o pracownikach samorządowych. Zmiany w dużej mierze uwzględniają postulaty zgłaszane przez samorządowców w trakcie prowadzonej przez nas kontroli. W szczególności chodzi o zalegalizowanie praktyki naboru wewnętrznego. Wydaje się to rozsądnym rozwiązaniem. W wielu przypadkach istotnie miało to uzasadnienie. Jeżeli bowiem dany pracownik pozytywnie przeszedł procedury konkursowe, znalazł się już w danym urzędzie, dobrze wykonywał powierzone mu zadania i uzyskał zaufanie pracodawców, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby „przesunąć” go na inne stanowisko. Z całą pewnością przyjęte rozwiązania powinny uelastycznić przepisy i doprowadzić do lepszego gospodarowania posiadanym zasobem kadrowym. Chcemy sprawdzić, czy nowe regulacje są stosowane w praktyce. Planujemy w grudniu tego roku przeprowadzić kontrolę koordynowaną. Chcemy przeprowadzić ją na terenie kilku województw. Spodziewamy się, że wyniki kontroli poznamy na przełomie pierwszego i drugiego kwartału przyszłego roku. Będziemy chcieli zobaczyć jak, po upływie roku od momentu wprowadzenia, funkcjonują w praktyce nowe przepisy i zasady. Szczegółowe informacje znajdują się w materiale, który państwo od nas otrzymali. Jeżeli będą państwo mieli jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę teraz o przedstawienie sytuacji na terenie województwa mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Dziękuję bardzo. Wyniki kontroli przeprowadzonej na terenie województwa mazowieckiego są zbliżone do tych, o których mówił przed chwilą pan dyrektor Furtak. W związku z tym w sposób syntetyczny przedstawię wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Przeprowadziliśmy kontrolę w dziesięciu jednostkach samorządu terytorialnego województwa mazowieckiego, w tym w sześciu urzędach miast i w czterech starostwach powiatowych. W tym czasie w kontrolowanych jednostkach obsadzono ogółem 2140 stanowisk urzędniczych, w tym bez przeprowadzania naboru – 399 stanowisk, a w drodze naboru zewnętrznego –1741 stanowisk. Badaniami kontrolnymi objęto obsadę 360 stanowisk urzędniczych bez przeprowadzania naboru, co stanowi 90% wszystkich, oraz 372 nabory na stanowiska urzędnicze, co stanowi 21%. Najwyższa Izba Kontroli, niestety, negatywnie oceniła obsadę 349 stanowisk (97%), w tym 211 stanowisk kierowniczych bez przeprowadzania otwartego i konkurencyjnego naboru, tj. z naruszeniem art. 3a ust. 1 ustawy o pracownikach samorządowych. Obsady tych stanowisk dokonano w drodze powierzenia pełnienia obowiązków (p.o.) na stanowiskach kierowniczych pracownikom już zatrudnionym. Tak było w przypadku pięciu jednostek samorządu terytorialnego, a mianowicie; w urzędach miast w Radomiu i Siedlcach, w mieście stołecznym Warszawa oraz w starostwach powiatowych w Sokołowie Podlaskim i Wyszkowie. Poza tym, stwierdziliśmy, że obsady stanowisk dokonano w drodze przeniesienia pracowników na inne stanowiska urzędnicze, w tym awansowanie. Tak było w przypadku czterech jednostek samorządu terytorialnego, a mianowicie; w urzędach miast w Płońsku, w Radomiu, w Siedlcach i w Sierpcu. W wyniku powyższych nieprawidłowości 23 stanowiska obsadzono osobami nieposiadającymi kwalifikacji wymaganych do zatrudniania na danym stanowisku, określonych w ustawie o pracownikach samorządowych i rozporządzeniu w sprawie wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła 147 przeprowadzonych naborów (40% skontrolowanych) z uwagi na, po pierwsze, ograniczenia zasady konkurencyjności i otwartości naboru, poprzez zamieszczenie w ogłoszeniach o naborze wyższych kwalifikacji w zakresie wykształcenia i stażu pracy, niż określone w rozporządzeniu w sprawie wynagradzania dla danego stanowiska. Chodzi o pięć jednostek samorządu terytorialnego, a mianowicie o Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, Urząd Miasta w Radomiu i Sierpcu oraz starostwo powiatowe w Sokołowie Podlaskim i Ostrowi Mazowieckiej. Po drugie, nie wskazywanie stanowiska w ogłoszeniu o naborze, przy jednoczesnym sformułowaniu wymogów kwalifikacyjnych wyższych niż minimalne określone dla urzędników samorządowych, co eliminowało z naboru kandydatów spełniających wymogi minimalne. Po trzecie, kierowanie się, przy określaniu kryteriów naboru, kwalifikacjami osób już zatrudnionych (głównie p.o.) lub konkretnych kandydatów spoza urzędu, co stwarzało możliwość preferowania tych osób w postępowania rekrutacyjnych. Chodzi o cztery jednostki samorządu terytorialnego, a mianowicie o Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, Urząd Miasta w Sierpcu, w Mławie oraz starostwo powiatowe w Sokołowie Podlaskim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Poza tym, stwierdzono pomijanie w ogłoszeniach o naborze wymogów niezbędnych do zatrudnienia (staż pracy) na danym stanowisku urzędniczym– określonych w ustawie o pracownikach samorządowych, rozporządzeniu w sprawie wynagradzania oraz w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie zasad wynagradzania pracowników samorządowych zatrudnionych w jednostkach samorządu terytorialnego, w wyniku czego zatrudniono 19 osób nieposiadających kwalifikacji wymaganych do zatrudnienia. Takie przypadki stwierdziliśmy w Urzędzie Miejskim w Radomiu i w Starostwie Powiatowym w Wyszkowie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła także przypadki zatrudnienia w wyniku naboru osób, które nie uzyskały najwyższej oceny w postępowaniu rekrutacyjnym, jak w Urzędzie Miejskim w Radomiu i w Starostwie Powiatowym w Płońsku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">W dniu 1 stycznia 2009 roku weszła w życie nowa ustawa z dnia 21 listopada 2008 roku o pracownikach samorządowych, która zgodnie z postulatami środowiska wewnętrznego wprowadza definicję wolnego stanowiska urzędniczego, uelastycznia zasady obsady stanowisk urzędniczych w jednostkach samorządu terytorialnego, m.in. poprzez usankcjonowanie tzw. naboru wewnętrznego oraz określa łagodniejsze kryteria stażowe wobec osób kandydujących na stanowiska kierownicze. Chcę z całą mocą podkreślić, że nowa ustawa podtrzymuje konstytucyjną zasadę równego dostępu do urzędu. Podstawowym instrumentem naboru nas stanowiska urzędnicze nadal jest otwarty i konkurencyjny konkurs. Tak ma być teraz, jak i w przyszłości. Rozumiemy, że każda nowa ekipa obejmująca urząd ma grupę swoich, sprawdzonych osób, z którymi wcześniej współpracowała. Osoby wygrywające konkurs, np. na prezydenta miasta, są ludźmi wielkiego formatu. Nowa ustawa wprowadza instytucję doradcy. W przyszłości to też może powodować pewne problemy. Ustawa nie przewiduje „pełnienia obowiązków”. Obawiam się, że w przyszłości też mogą się pojawić problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chce jeszcze uzupełnić wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Obie informacje zawierają mniej więcej tożsame ustalenia. Zawierają też szereg szczegółowych informacji. Jesteśmy otwarci i gotowi do udzielania odpowiedzi na pytania z państwa strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję. Kontrola pokazała, że nabory są źle prowadzone. Chcę w związku z tym zapytać, jakie są tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, Proszę, pan poseł Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Wyniki tych dwóch kontroli są bardzo niepokojące, wręcz tragiczne. Trzeba jednak na nie spojrzeć przez pryzmat nowej ustawy. Nowa ustawa jest zdecydowanie mniej rygorystyczna. Patrząc na to, w tej chwili, jest to już wiedza natury historycznej. Mam nadzieje, że wyniki kontroli doraźnej nie zostaną potwierdzone w wyniku przeprowadzenia w przyszłości kontroli koordynowanej. Jak wiemy, prezes NIK taką kontrolę planuje. Sądzę, że po osiemnastu latach życie zweryfikuje ustalenia. Myślę, że kontrola po roku od wprowadzenia nowych przepisów nie zweryfikuje postanowień ustawy wprowadzonej w dniu 1 stycznia 2009 roku. Niestety, jeśli chodzi o dobór kadry w samorządach terytorialnych to niedobrze się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są kolejne pytania? Nie ma chętnych? Proszę w takim razie o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Telusa. Następnie rozpoczniemy dyskusję. Proszę, panie prezesie. Pan poseł Telus zapytał o to, jakie były konsekwencje kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Szanowni państwo. Standardowo, co wynika z obowiązujących procedur i przepisów prawa, Najwyższa Izba Kontroli, po przesłaniu kierownikom poszczególnych jednostek wystąpień pokontrolnych, po sformułowaniu informacji o wynikach kontroli, wskazała stwierdzone podczas kontroli nieprawidłowości. W przypadkach, gdzie stwierdziliśmy poważne naruszenie przepisów prawa i nieprawidłowości, naruszono konstytucyjną zasadę wolnego naboru na stanowiska urzędnicze i przepisy ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Szanowni państwo, wielokrotnie rozmawialiśmy już o kompetencjach NIK. Rozmawialiśmy już wielokrotnie o tym, jakie posiada możliwości działania po przeprowadzeniu kontroli. NIK może skierować zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, może sformułować wnioski de lege ferenda. Nasze kompetencje, jako organu kontroli, organu audytu, niestety, ale w pewnym momencie kończą się. Możemy kierować wnioski z kontroli do najwyższych organów w państwie oraz do osób kierujących kontrolowanymi jednostkami. W przypadku kolejnych kontroli, czy też kontroli koordynowanej, będziemy sprawdzać jak funkcjonuje nowa ustawa. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Furtak uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Proszę, pan dyrektor Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">W trzech urzędach, w stosunku do czternastu osób, ujawniliśmy omijanie przepisu dotyczącego zatrudniania w trybie otwartego i konkurencyjnego naboru poprzez stosowanie umów cywilnoprawnych. Zawierano umowę zlecenia w przypadkach, gdzie powinna być zawarta umowa o pracę. W tej sprawie skierowaliśmy zawiadomienie do Państwowej Inspekcji Pracy. Okręgowy inspektor przeprowadził kontrolę. W przypadku Rzepina otrzymaliśmy już informację, że potwierdziły się nasze ustalenia. Działania zostały szybko i sprawnie podjęte. Skierowano konkretne zalecenia. Burmistrz Rzepina został ukarany mandatem. W pozostałych dwóch przypadkach inspektor nadal prowadzi postępowanie. Czekamy na rozstrzygnięcie. Stwierdziliśmy tam ewidentne przypadki obchodzenia przepisów. Sądzę, że tu także burmistrzowie zostaną ukarani. Był tam, na przykład, przypadek, kiedy z powodu tego, że dana osoba była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu i nie można było z nią zawrzeć umowy o pracę, zawarto umowę zlecenia. Państwowa Inspekcja Pracy sformułowała konkretne zalecenia zmierzające do usunięcia naruszeń. Nałożono jeden mandat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Nie ma więcej pytań? Nie ma. Otwieram zatem dyskusję. Proszę, pan przewodniczący Sekuła. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący. Pani minister. Panie prezesie. Szanowne koleżanki i koledzy. Szanowni państwo. To jest pomieszanie z poplątaniem. Zapoznałem się z wnioskami i wystąpieniami pokontrolnymi. Nie zapoznałem się z protokołami, ponieważ od pewnego czasu nie są publikowane na stronach internetowych Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że to błąd, ale to już zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMiroslawSekula">Proszę państwa, „wizją Najwyższej Izby Kontroli jest cieszący się powszechnym autorytetem najwyższy organ kontroli państwowej, którego raporty będą oczekiwanym i poszukiwanym źródłem informacji dla organów władzy i społeczeństwa”. Kiedy usłyszałem, że będzie przeprowadzona ta kontrola, myślałem, że będzie miała charakter rozpoznawczy, że będzie dwu-, trzypunktowa. Sądziłem, że potem będzie przeprowadzona kontrola koordynowana i dopiero z niej będą wyciągnięte wnioski dotyczące całego państwa. Powiem szczerze, że jestem nadzwyczaj zaskoczony, że te przeprowadzone kontrole stały się podstawą informacji, którą mam przed sobą. Zupełnie niezrozumiałe dla mnie jest to, dlaczego powstały aż dwie informacje. Muszę powiedzieć, że, niestety, ale jest to niezgodne ze standardami kontroli NIK. Jestem zaskoczony publikowaniem informacji z tak przeprowadzonych kontroli. Przejrzałem kilkanaście wystąpień pokontrolnych opublikowanych na stronie internetowej NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMiroslawSekula">Zaskoczyło mnie także to, co także podważa ustalenia wynikające z przedstawionej nam dziś informacji, że nie przeprowadzono statystycznego doboru próby do badań. Dobiera się próby statystyczne i próby celowe. Jeśli chodzi o próby celowe, to polega to na szukaniu nieprawidłowości tam, gdzie spodziewa się, że mogą wystąpić. To jest znana metoda kontrolerska. Ale zasada jest jedna: tam, gdzie stosuje się dobór celowy próby, a nie statystyczny, nie wolno ekstrapolować wyników. Jest to dla mnie zaskoczenie. Albo kontrole były przeprowadzone inaczej niż jest to przedstawione w wystąpieniach pokontrolnych i informacji, albo rażąco naruszono standardy kontroli NIK. Jeżeli informacja została sporządzona niezgodnie z wewnętrznymi standardami przygotowanymi przez NIK, to w ogóle nie powinniśmy się nią zajmować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMiroslawSekula">Zastanawiałem się, jak należałoby dobrać klucz, aby odpowiedzieć na pytanie dotyczące naboru pracowników na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego. W moim przekonaniu, dyskusyjne i nieuzasadnione jest to, że wybrano jednostkę, której dzieje w ostatnim czasie były dosyć burzliwe. Mam na myśli Warszawę. Dokładnie jest to opisane w wystąpieniach pokontrolnych. Na trzy osoby zarządzające, dwóch prezydentów pochodziło z powołania, a tylko jeden z wyboru. W tym czasie prowadzono intensywne dyskusje dotyczące służby cywilnej oraz zmiany ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMiroslawSekula">Reasumując, jestem bardzo niemile zaskoczony tym, że Najwyższa Izba Kontroli prezentuje dwie informacje, w których dokonano doborów celowych próby. Te informacje nie dają obrazu całości sytuacji w państwie. Celowy sposób dobierania próby jest, co prawda, zasadny, ale w żaden sposób nie upoważnia do ekstrapolowania wyników. Nie upoważnia to do wypowiadania się na temat całej populacji. Właściwie nie wiem, co mamy z tym dalej zrobić. Komisja sejmowa jedynie rozpatruje tę informację. Nigdy nie było tak, żebyśmy odrzucali tego typu informacje, ponieważ byłaby to niezasadna ingerencja w postępowanie kontrolne. Ale co mamy zrobić z informacją, która, w moim przekonaniu, rażąco narusza standardy kontroli NIK? Powiem szczerze, że nie wiem. Sądzę, że jedyne, co możemy zrobić, to przyjąć to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMiroslawSekula">Chcę jeszcze jasno powiedzieć, że czekam na informacje z kontroli koordynowanej. Nie interesuje mnie celowe wybieranie „rodzynek” tylko po to, by się wykazać. Nie chodzi o to, by kontrolerzy mogli się pochwalić ilu kontrolowanych „ustrzelili”. Interesuje mnie, jaki jest obraz państwa w tej kwestii. Chodzi o to, abyśmy mieli pełen obraz całego państwa lub jego poszczególnych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMiroslawSekula">Jedyne, co możemy zrobić, to wysłuchać i przyjąć do wiadomości te informacje, ale miejmy na uwadze to, że w tych konkretnych przypadkach standardy kontroli nie zostały zachowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę się odnosił do wypowiedzi pana posła Sekuły. Chcę jedynie powiedzieć, że po przeprowadzeniu kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego maluje się nam bardzo ponury obraz. Jak się okazuje, we wszystkich przypadkach mamy do czynienia z nieprzestrzeganiem przepisów ustawy o pracownikach samorządowych. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy to ustawa jest niedoskonała, czy przyczyny leżą zupełnie gdzieś indziej? Mamy nową ustawę. Ale proszę zwrócić uwagę na mechanizm związany z przeprowadzaniem naboru. Proszę zauważyć, że kwestie związane z naborem zostały przeniesione w tej chwili do ustawy o służbie cywilnej. Niestety, ale istnieje zagrożenie, że te negatywne zjawiska mogą być powielane w administracji rządowej. Myślę, że jest to bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Jeśli chodzi o Urząd m. st. Warszawy, to przypominam sobie niezwykle bulwersujące doniesienia prasowe. Uważam, że bardzo dobrze się stało, że urząd został skontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">W czasie prac nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o służbie cywilnej mówiłem o tym, że istnieje zagrożenie związane z mechanizmem przeprowadzania naboru. Z informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli wynika, że to zagrożenie jest bardzo realne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszKrason">Bardzo dziękuję. Przepraszam, ale nie mam ze sobą naszego planu prac na to półrocze i w związku z tym mam jedno pytanie do Prezydium Komisji. Czy temat dzisiejszego posiedzenia był przewidziany w planie prac naszej Komisji? Czy został nagle wprowadzony przez Prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, temat dzisiejszego posiedzenia był przewidziany w planie prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszKrason">W takim razie bije się w piersi, że kiedy przyjmowaliśmy plan pracy, nie byłem temu przeciwny. Pan przewodniczący Sekuła jest byłym prezesem NIK. Muszę powiedzieć, że mam podobne zdanie, jak pan przewodniczący. Zastanawiam się, czy przedstawiona informacja jest dobrym źródłem do podejmowania debaty na ten temat. Sejm niejako wyprzedził problem i przyjął nowelizację ustawy. W odczuciu zdecydowanej większości posłów ta ustawa była powszechnie łamana. To, o czym dziś dyskutujemy, pokazuje dwa aspekty. O jednym powiedział poseł Sekuła. Nie możemy odrzucić informacji NIK. Najwyższa Izba Kontroli w swoich osądach i rozstrzygnięciach jest niezawisła i niezależna. Wystarczy, że przyjmiemy tę informację do wiadomości. Wcale nie musi być żadnej innej reakcji. Nie musimy tworzyć ani dezyderatów, ani opinii czy wniosków. Na pewno jednak nie możemy nic więcej z tym zrobić. Przedstawione nam informacje są niepełne. Na ich podstawie nie można formułować uogólnień. Mówią o pewnej „oczywistej oczywistości”. W czasie debaty sejmowej na temat funkcjonowania ustawy, mówiliśmy o tym, że „coś z tym fantem trzeba zrobić”. Jednostkach samorządu terytorialnego jest zupełnie inna sytuacja niż w urzędach służby cywilnej. Po wielu latach udało się stworzyć korpus urzędników, którzy przy zmianie władzy w zdecydowanej większości nie podlegają fluktuacjom kadrowym. Zmieniają się kluczowe stanowiska, gabinet wojewody, rzecznicy itd., ale kadra podstawowa jest stabilna. Podobnie jest też w przypadku ministerstw. Gabinety polityczne zapewniają otoczenie i zaplecze polityczno programowe dla nowego ministra. Wiedzieliśmy, że w samorządach tak nie ma. Siłą rzeczy, na ubogim polskim rynku, samorządy są miejscem pracy. One także związane są z pewnymi zobowiązaniami. Ma to przecież związek z realizacją programów, kampaniami wyborczymi itd. W świadomy sposób ci nowi wójtowie, burmistrzowie i starostowie szukają takich rozwiązań, by móc zrealizować swoje zobowiązania i programy wyborcze. Dlatego naciągają prawo. Nieco je zmieniliśmy, aczkolwiek, w moim przekonaniu, nie jest ono doskonałe. Sądzę, że nadal będą się pojawiały problemy w samorządach. Ta sprawa ma charakter fundamentalny. Pan prezes zapowiedział, że będzie przeprowadzona kontrola koordynowana. To jest dobra informacja. Poczekajmy na jej wyniki. Sprawdzimy, jak wygląda sytuacja po wejściu w życie przepisów nowej ustawy. Proszę pamiętać, że w czasie, kiedy przeprowadzono kontrolę, czyli w latach 2006-2007, dokonywano wielu zmian. Przecież jesienią 2006 odbywały się wybory samorządowe. Jeżeli wyniki kontroli poznamy przed wyborami samorządowymi w październiku przyszłego roku, to, być może, będzie to przyczynkiem do głębszej debaty na temat tego „co dalej z tym fantem zrobić”. Czy liberalizować przepisy? Czy szukać rozwiązań podobnych do tych, jakie stosuje się w służbie cywilnej? Czy wprowadzać surowsze sankcje? Proszę państwa, dziś są sankcje polityczne. Jeśli opozycja w samorządzie dostaje raport z wyników kontroli NIK, to jest to „woda na młyn”. Pojawiają się zarzuty, że uprawia się prywatę. To nie służy samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszKrason">Konkludując, jestem za tym, abyśmy nie formułowali daleko idących wniosków w związku z przedstawionymi dziś informacjami. Odłóżmy sprawę ad acta. Poczekajmy na wyniki szerszej kontroli koordynowanej. Wtedy zaprosimy na posiedzenie naszej Komisji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i przeprowadzimy poważną debatę. Zdiagnozujemy sytuację i zaproponujemy, jakie należy podjąć działania. Obawiam się, że niewiele się zmieni. Myślę, że zmienić się może tylko jeden element. Nie będzie nieprawidłowości związanych z przesuwaniem na inne stanowiska pracowników już zatrudnionych. Jeżeli zaś chodzi o inne kwestie, takie, jak uproszczone procedury, nietypowe wymogi itd., to, w moim przekonaniu, one i tak pozostaną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Dziękuję. Czytają te dwie informacje, chcę wyrazić dość głęboki żal. Uważam, że każdemu działaniu człowieka powinien towarzyszyć cel. Nie bardzo natomiast wiem, jaki jest cel tych dwóch przedstawionych nam dziś informacji. Tak jak zauważył pan poseł Krasoń, skutki mogą być tylko polityczne. Kwestie, którymi zajęła się Najwyższa Izba Kontroli są sprawami, którymi powinna zająć się Państwowa Inspekcja Pracy. Radni z opozycji mogli złożyć odpowiedni wniosek do inspekcji pracy i nie angażować dwóch organów państwa. Jak już wspomniałam, chcę wyrazić żal. Z jakiego powodu? Już tłumaczę. Na początku tego roku prosiłam NIK o pomoc w kontroli urzędów państwowych. Miało to związek z niepokojącymi informacjami pojawiającymi się w prasie. Niestety, ale nie udzielono mi pomocy. Oskarżono mnie o to, że używam NIK do politycznych celów. Trudno mi powiedzieć, skąd pojawił się taki wniosek, ponieważ przepisy ustawy o NIK wyraźnie mówią, że kontrola może być przeprowadzona także na wniosek Prezesa Rady Ministrów. No cóż, trudno. Nie otrzymaliśmy pomocy. Robimy to teraz własnymi siłami. Po kolei zmieniamy wewnętrzne regulaminy, statuty, powtarzamy konkursy. Informację przedstawioną nam dziś przez NIK możemy odłożyć na półkę. Nic więcej z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Chcę zwrócić państwu także uwagę na coś, co dowodzi niechlujstwa pracy. Żyjemy w czasach, gdzie na co dzień wykorzystuje się sferę elektroniczną. Wielokrotnie wyszukuje się informacje i dokumenty drogą elektroniczną. W prezentowanym materiale są błędne nazwiska. Burmistrzem Sierpca nie jest pan Kuśmider, ale pan Kośmider, a marszałkiem województwa lubuskiego nie był pan Andrzej Bocheński, ale pan Bochiński. Znam te nazwiska i wiem, że są błędne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Chcę jeszcze potwierdzić to, o czym mówił pan przewodniczący Sekuła. Dostępność dokumentów na stronie internetowej Najwyższej Izby Kontroli pozostawia wiele do życzenia. Właściwie, mogę powiedzieć, że jest żadna. Znalezienie poszukiwanych dokumentów graniczy wręcz z cudem. Tak, panie prezesie, to graniczy z cudem. Jako przykład powiem, że ostatnio szukaliśmy wszystkich protokołów dotyczących Sopotu i powiem, że sporo się przy tym musieliśmy nagimnastykować. Musieliśmy prosić Izbę o pomoc w znalezieniu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Ponadto, chcę państwu powiedzieć, że protokoły kontroli są anonimizowane. Mam namyśli nazwiska we wnioskach pokontrolnych. Tak się dzieje już od pewnego czasu. Umieszczona jest informacja, że z uwagi na ustawę o dostępie do informacji publicznej dane personalne osób są niedostępne. Po pierwsze, nie jest to właściwy akt prawny do utajniania dokumentów. Po drugie, wystąpiłam do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych o dokonanie wykładni przepisów. Zapytałam, czy utajnianie danych osobowych w protokołach kontroli i wnioskach pokontrolnych jest właściwe? Otrzymałam już odpowiedź. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych stwierdził, że nie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Mam prośbę do Prezydium Komisji. Może uda się w jakiś sposób nakłonić NIK do nieunikania danych osobowych. Ja i tak jestem w stanie je ustalić. Jeżeli mam podane lata urzędowania to jestem w stanie ustalić kto i gdzie był dyrektorem, burmistrzem, prezydentem, wiceprezydentem itd. Niepotrzebnie dokładamy sobie pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani minister, mam prośbę. Tego typu uwagi należy zgłosić wtedy, gdy będziemy dokonywać oceny działalności Najwyższej Izby Kontroli, a nie teraz. Nie odchodźmy od tematu dzisiejszego posiedzenia. Przedmiotem dyskusji stała się bieżąca działalność NIK, a przecież mamy dyskutować o czymś innym. Do wniosków i uwag co do działalności NIK wrócimy wtedy, gdy przyjdzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanBury">Jedna kontrola była doraźna. Druga była planowa. Jedna dotyczyła jednego województwa. Druga dotyczyła drugiego. Sądzę, że z tych dwóch kontroli faktycznie można by było zrobić jedną informację zbiorczą. Nie zgadzam się, panie wiceprzewodniczący, z jedną rzeczą. Spodziewał się pan ogólnych wniosków dotyczących całego naszego państwa. Aby poznać sytuację w całym kraju, we wszystkich samorządach, potrzebna jest znacznie większa grupa reprezentatywna. Sami zażądaliśmy przedstawienia takiej informacji. Dostaliśmy to, czego chcieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanBury">Jeszcze jedna kwestia. Odniosę się do wypowiedzi kolegi. Panie pośle, stwierdził pan, że kontrola ma charakter polityczny. Nie można tak mówić. Można by bowiem uznać, że w ogóle wszystko, co robi Najwyższa Izba Kontroli może być wykorzystywane w ten sposób. W związku z tym może najlepiej i najłatwiej by było w ogóle rozwiązać NIK? Wtedy nie będzie problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertTelus">Szanowni państwo, jestem zaskoczony przebiegiem dyskusji. Sądzę, że powinniśmy rozmawiać o wyniku kontroli, który jest wręcz zaskakująco negatywny. My zajmujemy się teraz działalnością Najwyższej Izby Kontroli i zastanawiamy się dlaczego tak, a nie inaczej, przeprowadziła kontrole. Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja przybiera charakter polityczny. W kontrolowanych miastach burmistrzowie reprezentują różne opcje polityczne. Myślę, że nie chodziło o politykę, ale o kontrolę. Wynika z niej, że nabory w samorządach są przeprowadzane źle. Sądzę, że to ta dyskusja ma charakter polityczny, a nie kontrola. Uważam, że dobrze się stało, że została przeprowadzona. Dzięki temu mamy informacje. Obawiam się, że sankcje o których pan mówił, są zbyt małe. Jednak to już jest kwestia, która dotyczy działalności NIK. NIK nie ma możliwości nałożenia sankcji. Myślę, że w odpowiednim czasie wrócimy do tego. Dobrze się stało, że kontrola została przeprowadzona, i dobrze, że o tym dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sekuła, proszę. W trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawSekula">Tak. Panie przewodniczący, chcę coś sprostować. Zostałem źle zrozumiany. Rozmawiamy na temat informacji z kontroli. Chcę zwrócić Wysokiej Komisji uwagę, że NIK posługuje się w tym przypadku nieprawidłowym narzędziem dochodzenia do ostatecznych konkluzji. W metodyce Najwyższej Izby Kontroli bardzo precyzyjnie określony jest sposób wydawania oceny. Są określone zasady doboru próby i kryteria dokonywania ocen. Co innego oznacza ocena pozytywna z uchybieniami, co innego ocena pozytywna z nieprawidłowościami, a co innego ocena negatywna. Tutaj mówi się o ocenie negatywnej w taki sposób, jakby został dokonany statystyczny dobór próby i zachodził określony próg istotności nieprawidłowości. Z materiałów wynika, że to nie było zrobione. Dlatego pozwoliłem sobie na tę uwagę. Wyniki zaprezentowane nam w informacji są niezgodne z wewnętrzną procedurą i standardami kontroli NIK. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie przewodniczący, chciałbym skorzystać z prawa sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszKrason">Wśród wielu wątków, które poruszyłem, mówiłem też o sankcjach. Opublikowane wyniki kontroli mogą być wykorzystywane przez radnych różnych opcji politycznych do wzajemnego oskarżania się. Mogą pojawiać się wzajemne oskarżenia o wykorzystywanie urzędu do uprawiania prywaty. Tylko to miałem na myśli. Nie jest temu winna Najwyższa Izba Kontroli. Ona wykonuje swoje zadania. Zasadniczą intencją mojej wypowiedzi było to, że nie powinniśmy debatować nad tymi dwiema informacjami. Sam się z resztą bije za to w piersi. Sejm rozstrzygnął ten problem kilka miesięcy temu. Przeprowadzono poważną debatę na ten temat. Powinniśmy poczekać na nową, bardziej obszerną, dużą kontrolę, która sprawdzi jak wygląda sytuacja pod rządami nowej ustawy. W moim przekonaniu, nie rozwiązaliśmy wszystkich problemów. Sądzę, że nadal będziemy stali przed potężnym dylematem. Nie rozwiązaliśmy wszystkich problemów związanych z procesem zatrudniania urzędników w jednostkach samorządów terytorialnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, chciałbym teraz sam sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za wypowiedź pana posła Telusa. W moim subiektywnym odczuciu, zbyt dużo czasu poświęciliśmy temu, co się dzieje w Najwyższej Izbie Kontroli. Sądzę, że podeszliśmy do tego zbyt emocjonalnie. Sposób doboru próby, przeprowadzania kontroli, informowania na stronach internetowych nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że powinniśmy wrócić do tego tematu na jednym z przyszłych posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie jestem specjalistą do spraw doboru materiałów. Jednak, po przeczytaniu obu informacji, zwróciłem uwagę na negatywną ocenę. Moim zdaniem, NIK miałby pecha, gdyby zastosowana metoda doboru spowodowała, że tylko jeden z samorządów zostałby negatywnie oceniony, a inne nie. Jak się jednak okazuje, wszystkie samorządy źle dokonywały naboru. Wybrano zarówno duże miasta, miasta powiatowe, grodzkie, starostwa powiatowe, jak i miasta, które nie mają praw powiatu. Wybrano województwa w centralnej i zachodniej Polsce. Okazało się, że one wszystkie mają bardzo poważne problemy z naborem pracowników. W raportach NIK mówi się nawet o tym, że problem sięga 30%, 40%, a nawet 50%. Wobec powyższego, dla mnie wynik jest jasny. Czytając ten materiał, nie ulega wątpliwości, że efekty kontroli są negatywne. Metoda była ryzykowna. Jednak jestem zdania, że w tym konkretnym przypadku, uzasadnia to stwierdzenie, że sposób przeprowadzania naboru w jednostkach samorządu terytorialnego na stanowiska urzędnicze i kierownicze, był przeprowadzony negatywnie. Sądzę, że wyniki kontroli uprawniają do wydania negatywnej oceny. Zgadzam się, że dyskutowano już o tym na forum parlamentu. Nie zmienia to jednak faktu, że w znakomitej większości skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego obu województw, na jaw wyszło wiele bardzo poważnych nieprawidłowości. Sądzę, że na tej podstawie Najwyższa Izba Kontroli miała prawo sformułować tak negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo szanuję i cenię pana przewodniczącego Sekułę. Jednak, jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nie mogę się zgodzić z tym, byśmy działali w oderwaniu od tego, co się dzieje w Polsce i całkowicie abstrahowali od powszechnie panującej wśród obywateli opinii. Proszę państwa, wystarczy zerknąć do jakiejkolwiek gazety lub udać się na posiedzenie jakiejkolwiek rady miasta. Działalność opozycji polegająca na wytykaniu błędów jest powszechna. Łatwo się przekonać, że obywatele mieli i nadal mają poczucie kumoterstwa i nepotyzmu przy obsadzaniu stanowisk urzędniczych. Jest to powszechnie odczuwane przez Polaków. Ubolewam nad tym, że pierwsza część naszej dyskusji skoncentrowała się na ostrej krytyce NIK. Tak naprawdę, ja byłbym bardziej skłonny do tego, aby zastanowić się, czy faktycznie odczucia obywateli w tej sprawie są zasadne? Czy jest to tylko sztucznie podgrzewane przez prasę? Czy podsyca to złośliwa opozycja w radach gmin? Czy może, co byłoby zdecydowanie gorsze, obywatele mają podstawy ku temu, aby czuć, że występują nieprawidłowości przy naborze.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, dla mnie nie ma znaczenia, czy to są dwie osobne informacje, czy są połączone w jedną ocenę. Bez wątpienia jednak te raporty jednoznacznie pokazują, że nieprawidłowości były. Czy są nadal? Tego nie wiem. Rzeczywiście, zmieniła się ustawa. Podzielam opinię, że należy zaczekać na kolejne raporty NIK. Jestem ciekaw, jakie będę kolejne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Uważam za właściwe, że kontroli poddano Urząd m. st. Warszawy. Sądzę, że dobrze się stało. Wokół tego urzędu toczyła się dyskusja polityczna. Dużym zaskoczeniem dla mnie byłoby, gdyby został pominięty przy dokonywaniu kontroli. Sytuacja w tym urzędzie była przecież częstym przedmiotem wystąpień, konferencji i doniesień prasowych. Pisały o tym zarówno brukowce, jak i poważne gazety. Mówiło się o tym w parlamencie. Dla mnie bardzo dużym zaskoczeniem byłoby, gdyby Urząd m. st. Warszawy został pominięty przy dokonywaniu kontroli. Pan przewodniczący powiedział, że kontrola odbyła się w czasie, gdy w Urzędzie m. st. Warszawy trwała „zawierucha”. Proszę państwa, ja sobie nie przypominam, kiedy tam nie było „zawieruchy” politycznej. Zmieniają się prezydenci, zmieniają się koalicje w czasie trwania kadencji itd. Cały czas coś się dzieje. Ta kontrola pokazała, że patologiczne zjawiska trwają nawet latami. Kontrola dowiodła, że czasami dane stanowisko nie jest obsadzone nawet przez kilka lat. Na jaki moment mielibyśmy zatem czekać?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, chciałbym o coś zapytać, bo nie wszystko rozumiem. Niepokojące zjawiska, jak np. to, że nie organizuje się naboru, albo wielokrotnie danej osobie powierza się pełnienie obowiązków, trwają nawet kilka lat. Jak rozumiem, czasami zdarza się, że danej osobie powierza się pełnienie obowiązków. Jednak ta osoba w międzyczasie startuje na inne stanowisko. Oznacza to najwyraźniej, że nie chce pełnić tych obowiązków. A nawet jak wygra ten drugi konkurs, to i tak powierza się jej dalej p.o. To jest zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Reasumując, sądzę, że po przeprowadzeniu przez NIK kolejnej kontroli powinniśmy wrócić do dyskusji w tej sprawie. Proszę państwa, obywatele mają rację, że coś jest nie tak z tym naborem w jednostkach samorządu terytorialnego. Coś jest nie w porządku. Zwrócono uwagę na szereg kwestii, które należy uporządkować. Za chwilę odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Możliwe, że jacyś burmistrzowie, prezydenci itd. będą kandydować i znów zrobi się zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chcę jeszcze wyrazić zdziwienie w stosunku do ostatnich zdań wypowiedzi pana dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie. Przyznał pan, że kontrola wypadła negatywnie i było wiele przypadków naruszeń i nieprawidłowości. Stwierdził pan jednak, o ile dobrze pamiętam, że „ludzie, którzy wygrywają, są to ludźmi wielkiego formatu, więc powinni mieć możliwość luźnego i bardziej politycznego obsadzania stanowisk”. Szanowny panie dyrektorze, ta wypowiedź trafiła do protokołu. Chciałbym powiedzieć, że jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a jednocześnie osoba, która kiedyś pełniła funkcje w samorządzie, nieco inaczej pojmuję „ludzi wielkiego formatu”. To chyba powinno być odwrotnie. To właśnie osoby wielkiego formatu powinny w stu procentach przestrzegać obowiązujących przepisów. Jeżeli zaś przepisy są złe, to właśnie oni mają możliwość wpływać na wprowadzenie zmian w tym zakresie. Zgadzam się, że wygranie wyborów w mieście stołecznym jest nie lada wyczynem. Jak widać, inaczej pojmujemy to, kim jest osoba wielkiego formatu. Dla mnie jest to osoba, która nawet w trudnych warunkach nie łamie obowiązujących przepisów i daje tym samym dobry przykład innym.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mam jeszcze jedno pytanie szczegółowe. Dotyczy danych znajdujących się na stronie 15 informacji o wynikach kontroli naboru na stanowiska urzędnicze w wybranych jednostkach samorządu terytorialnego województwa mazowieckiego. Piszecie państwo: „ (…) W 13 przypadkach (12 w urzędzie i 1 – w jednostce organizacyjnej m.st. Warszawy) wolne stanowiska kierownicze obsadzone zostały poprzez powierzenie p.o. osobom, które nie posiadały dwuletniego stażu pracy wymaganego od pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych postanowieniami art. 3 ust. 4 pkt 1 ustawy. W trakcie pełnienia obowiązków przez ww. osoby ogłoszono nabory na inne stanowiska (niekierownicze), do których przystąpili pełniący obowiązki, po czym po wybraniu i zatrudnieniu tych osób na stanowiskach niekierowniczych powierzono im ponownie p.o. na stanowiskach kierowniczych”. Czy ja dobrze to rozumiem? Rozumiem, że osoby pełniące obowiązki kierownicze, przystąpiły do konkursu na inne stanowiska niekierownicze. Zostały wybrane i zatrudnione na stanowiskach niekierowniczych, po czym i tak powierzono im ponownie pełnienie obowiązków na stanowiskach kierowniczych. Czy dobrze rozumiem to stwierdzenie? Czy sytuacja wygląda z ten sposób, że te osoby nie chcą pełnić tych obowiązków, a są do tego zmuszane? Kierownik urzędu je zmusza? Czy niewolniczo przymusza się ludzi do pracy na stanowiskach kierowniczych? Ludzi się zmusza, a oni „zwiewają”? A jak wygrają konkurs na stanowisko niekierownicze to i tak się ich „ściąga” z powrotem na to stanowisko kierownicze? To coś dziwnego. Zwłaszcza, że, jak rozumiem, taka sytuacja trwa już lata. Mówicie tu o trzech latach. Czy mamy tu do czynienia ze swoistego rodzaju niewolnictwem XXI wieku? A może są w polskich urzędach stanowiska, na obsadzenie których brakuje w kraju ludzi odpowiednio wykształconych, wykwalifikowanych i chętnych? Szczerze powiedziawszy, jak dotąd, żyłem w przekonaniu, że każde stanowisko kierownicze jest dobrze opłacane i niezwykle atrakcyjne. Z tego, co tu czytam, wnioskuję, że ludzie usilnie uciekają z tych stanowisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję. Zainspirowany pana wypowiedzią, panie przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie. NIK przedstawił nam sytuację w województwach mazowieckim i lubuskim. A jak NIK ocenia stan zatrudniania urzędników w województwach dolnośląskim, pomorskim i zachodniopomorskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Odniosę się do kilku kwestii. Zacznę od udzielenia odpowiedzi na pytanie pana posła Krasonia. Panie pośle, z zamkniętymi oczami mogę wskazać kilka urzędów miast w województwie dolnośląskim, gdzie ponad wszelką wątpliwość występuje taki sam mechanizm, jaki państwu opisaliśmy. Obawiam się, że na mój „nos kontrolerski” mogę stwierdzić, że w wymiennych przez pana województwach także występują przypadki łamania przepisów ustawy o naborze pracowników samorządowych. W tych urzędach nie przeprowadziliśmy jeszcze kontroli, ale jestem zdania, że należy to zrobić. W wymiennych przez pana województwach nie przeprowadziliśmy jeszcze kontroli. Obecnie przygotowujemy się do przeprowadzenia naprawdę dużej kontroli koordynowanej, która swoim zasięgiem obejmie cały kraj. Weźmie w niej udział osiem, albo i więcej, delegatur. Na czele będzie stała delegatura zielonogórska. Zapewne, panie pośle, przyjrzymy się wtedy zarówno województwu śląskiemu, dolnośląskiemu, pomorskiemu, zachodniopomorskiemu, jak i małopolskiemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Chcę się teraz odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Sekuły. Kontrole w obu województwach zostały podjęte w związku z napływającymi sygnałami o nieprawidłowościach w obsadzaniu stanowisk urzędniczych w jednostkach samorządu terytorialnego województw mazowieckiego i lubuskiego. Jest jedna zasadnicza różnica. Kontrola przeprowadzona przez delegaturę zielonogórską była zaplanowana i wcześniej wpisana do planu kontroli. Była przygotowana znacznie wcześniej. Sytuacja w województwie mazowieckim była nieco inna, a kontrola została podjęta de facto jako kontrola doraźna. Kontrola została podjęta na skutek wpływających skarg i doniesień medialnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Szanowni państwo. Doskonale przecież wiecie, że zarówno prokuratura, urząd skarbowy, jak i inne organy śledcze wszczynają kontrolę z urzędu na podstawie rozmaitych doniesień. Opierają się też na doniesieniach prasowych. Niekonieczne jest doniesienie bezpośrednio do danego organu, pochodzące od konkretnej osoby, wymienionej z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, ta kontrola NIK, podobnie jak każda inna, została przeprowadzona w sposób standardowy, z zachowaniem należytej staranności, wyczerpując wszelkiego rodzaju techniki i metody kontrolerskie, a także wiedzę kontrolerów. Odkryty przez nas podczas kontroli obraz sytuacji, jest po prostu przerażający. Znam wiele rozmaitych urzędów miast, urzędów gmin, starostw powiatowych, urzędów wojewódzkich, marszałkowskich itd., w których z zamkniętymi oczami mogę powiedzieć gdzie, kto i w jakim trybie został zatrudniony. Zaprezentowane przypadki z tych dwóch województw pokazują mechanizm funkcjonowania patologii. Zobaczymy jak będzie to wyglądało po wprowadzeniu nowej ustawy, która obowiązuje już od 1 stycznia 2009 roku. Wiemy, że nepotyzm i kumoterstwo są powszechnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, dla Najwyższej Izby Kontroli, tak jak i każdego innego organu ścigania, nie ma „świętej krowy”. Nie ma znaczenia czy to jest miasto stołeczne Warszawa, Zabrze, Katowice, czy Dąbrowa Górnicza. Absolutnie, nie ma żadnej „świętej krowy”.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Wrócę jeszcze do kwestii ekstrapolacji wyników i doboru próby. Mówiłem o ilości kontrolowanych jednostek. Dyrektor Kosmalski cytował fragment informacji. Panie przewodniczący, nie była to kontrola o charakterze finansowym. Jeśli chodzi o kontrolę o charakterze finansowym, to zdecydowanie łatwiej dobrać próbę. Statystycznie najłatwiej można dobrać próbę w przypadku kontroli wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Tę kontrolę traktowaliśmy z punktu widzenia zadaniowego. Zachęcam państwa parlamentarzystów do zagłębienia się w treść prezentowanej informacji i dokładnego, uważnego jej przeczytania. Szanowni państwo, za 9-12 miesięcy, w zależności od tego kiedy zakończy się kontrola koordynowana, spotkamy się tu ponownie i będziemy dyskutować. Warto wtedy wiedzieć, jakie są różnice. Dlatego warto się temu przyjrzeć. Będziemy wtedy mogli porównać różnice. Będziemy też mogli odpowiedź na pytanie, jaką nową jakość wprowadziła niedawno wprowadzona ustawa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Pragnę zwrócić uwagę również na fakt, że w czasie przeprowadzanej przez nas kontroli, z inicjatywy pani prezydent Miasta Stołecznego Warszawy, Sejm podjął debatę publiczną na ten temat i przygotował zmianę przepisów prawa. Te przepisy dzisiaj już obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Odniosę się jeszcze do poruszonej przez panią minister kwestii współpracy NIK z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Nie ma najmniejszych problemów z dostępem do wyników kontroli, informacji, dokumentów, a jeżeli nawet jakieś się pojawią, to natychmiast chętnie służymy radą i pomocą. Wskazujemy link i podajemy adres strony internetowej. Reagujemy także na telefoniczną prośbę. Informacje zamieszczane są też w Biuletynie Informacji Publicznej. Nie dotyczy to oczywiście informacji objętych odpowiednią klauzulą, rozpatrywanych w trybie niejawnym. Zawsze służymy pomocą.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, jeśli pan się zgodzi, to pan dyrektor Furtak uzupełni moją wypowiedź dotyczącą ekstrapolacji wyników i doboru próby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Dziękuję. Panie przewodniczący, pańskie uwagi w ogóle nie dotyczą naszej informacji. Tu w ogóle nie ma mowy o ekstrapolacji wyników. Nigdy nie zdecydowałbym się na uogólnienie oceny. Proszę spojrzeć na str. 3 informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli naboru pracowników na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego województwa lubuskiego. Cytuję: „Ocena ogólna kontrolowanej działalności. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła sposób prowadzenia naborów w 8 spośród 11 skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego. (…) Pozytywnie ocenione zostały przez NIK 3 gminy (Brzeźnica, Gorzów Wlkp. oraz Skwierzyna), w których nie stwierdzono rażących przypadków naruszania procedury otwartego i konkurencyjnego naboru przy obsadzaniu stanowisk urzędniczych”. Nie podejmowaliśmy prób ekstrapolacji, ponieważ nie było ku temu żadnych podstaw. Jest to ocena opisowa. Jest ona wynikiem kontroli przeprowadzonych w konkretnych jednostkach samorządu terytorialnego. Dlaczego nie było doboru losowego? Powód jest oczywisty. Proszę spojrzeć na str. 18. „Zasady doboru jednostek do kontroli. Wyboru jednostek do kontroli dokonano kierując się przede wszystkim największą liczbą nowo zatrudnionych urzędników. W tym celu zasięgano informacji w urzędach, a także wykorzystano informacje o naborach na stanowiska urzędnicze publikowane na stronach Biuletynu Informacji Publicznej poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Starano się przy tym zachować reprezentatywność kontrolowanych jednostek w ramach poszczególnych szczebli administracji samorządowej”. Nie chcieliśmy kontrolować niczego „ w ciemno”. Nie było sensu, abyśmy kontrolowali urząd, gdzie były dosłownie pojedyncze nabory. Zgodnie z zasadami metodologicznymi, traktowaliśmy tę kontrolę jak kontrolę rozpoznawczą. Prowadziliśmy ją na terenie województwa lubuskiego. Chcieliśmy bliżej poznać regulacje prawne i wszystkie mechanizmy. Chcemy dobrze przygotować ogólnopolską kontrolę koordynowaną. Właśnie po to to robiliśmy. Panie przewodniczący, zna mnie pan już wiele lat. Myślę, że nie podejrzewa pan, aby delegatura NIK w Zielonej Górze popełniła tego typu błąd metodologiczny. Prawda, panie prezesie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Odniosę się do obaw pani minister. Pani minister, były marszałek województwa lubuskiego nazywa się Andrzej Bocheński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Być może. Co do tego nazwiska nie byłam pewna, ale burmistrzem miasta Sierpce nie jest pan Kuśmider, ale pan Kośmider.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeRomanFurtak">Nawet jeśli tak, to nazwisko to nie pojawia się w informacji o wynikach kontroli naboru na stanowiska urzędnicze w wybranych jednostkach samorządu terytorialnego województwa lubuskiego. W naszej informacji, pani minister, nie ma błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Jeśli można, panie przewodzący, chciałbym zabrać głos. Jeżeli w naszej informacji pojawiły się jakieś błędy literowe, przekręcone nazwiska, to w imieniu NIK bardzo przepraszam. Jest to zapewne po prostu efekt zwykłej omyłki pisarskiej. To się zdarza. W tak dużym tekście, mogło się to zdarzyć. Niemniej jednak, przepraszam. Zweryfikuję to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie prezesie, jeszcze ja nie uzyskałem odpowiedzi na zadane przez siebie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, sądzę, że najlepiej będzie jak pan dyrektor Kosmalski udzieli panu odpowiedzi. Myślę, że to raczej metafora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wiem, że to śmiesznie zabrzmiało. Ale ja pytałem poważnie. To nie był żart. Po zapoznaniu się z wynikami kontroli, widzę tu pewne dwa elementy. Po pierwsze, burmistrzowie, prezydenci itd. chcą niejako „przemycić” jakieś osoby na dane stanowiska. Konkurencja jest duża. Ludzi się „wciska” na dane stanowiska. Ustawa musi to uregulować. Prawo musi być jasne. Wszystko musi być oczywiste i zgodne z przepisami. Po drugie, zauważyłem, że występuje zjawisko swoistego „uciekania” z danego stanowiska. Przynajmniej tak to wygląda. To jest zagadnienie, o którym jak dotąd nie rozmawialiśmy. Czasami, jak obserwuję, trwa to nawet całymi latami. Zastanawiam się, na czym właściwie ten problem polega? Czy nie ma w kraju ludzi odpowiednio wykształconych? Czy pensje są zbyt niskie? Nie opłaca się? Bierze się ludzi, a oni i tak „zwiewają”, startują w innych konkursach, wygrywają je, ale i tak się ich z powrotem bierze na stanowisko p.o. I to bez znaczenia, kto jest szefem. Nie ważne, czy szefem jest ktoś z tej, czy z innej partii. Nic się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chodzi o zatrudnienie na stanowisku kierowniczym pracownika pełniącego obowiązki, a nieposiadającego dwuletniego stażu pracy. Taka osoba przystępuje do konkursu na szeregowe stanowisko urzędnicze. Na tego typu stanowiskach nie wymaga się dwuletniego okresu zatrudnienia. Taka osoba może już przystąpić do konkursu. Wtedy jest już specjalistą albo referentem, a nie tak znikąd pełniącym obowiązki kierownika. Takiej osobie dalej powierza się pełnienie obowiązków kierowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jest takim „poważniejszym” pełniącym obowiązki? Ta osoba jest gdzieś tam w urzędzie zaczepiona i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Tak, tak. W dalszym ciągu nie organizuje się konkursu na stanowisko kierownicze. Obowiązki pełni ta osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ale dlaczego nadal nie organizuje się konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Bo ta osoba nie ma jeszcze tych wymaganych dwóch lat stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ale co z tego? Przecież jest ok. 33 mln Polaków, którzy mogliby stanąć do konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">To już trzeba zapytać kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czyli to jest tak, że musi upłynąć parę lat, aby przygotować dla konkretnej osoby jakieś stanowisko. Nic nowego. Czyli to wcale nie jest ucieczka od stanowiska, tylko nieco inny przejaw nepotyzmu. To jest wciąganie konkretnej osoby w nepotyczny sposób na dane stanowisko. To jest takie „pomaganie” konkretnej osobie. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Mam jedną uwagę. Bardzo proszę, aby państwo zechcieli spojrzeć na to, co jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia naszej Komisji. Punkt pierwszy dzisiejszego porządku dziennego brzmi: „Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli naboru pracowników na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego województw mazowieckiego i lubuskiego”. Proszę państwa, my mamy rozpatrzeć tę informację, a nie tylko zająć się wynikami kontroli. Mamy rozpatrzeć tę informację. Rozpatrujmy zatem. Proszę zerknąć na str. 26. Zacytuję Państwu punkt 4.1. dotyczący przygotowania kontroli: „Kontrola podjęta została z inicjatywy własnej NIK i przeprowadzona była w trybie kontroli doraźnej. Wyboru jednostek do kontroli dokonano na podstawie sygnałów o nieprawidłowościach oraz liczby przeprowadzonych naborów (wg informacji zamieszczonych w IP), obejmując kontrolą jednostki samorządu terytorialnego szczebla gminnego i powiatowego. W kontroli zastosowano niestatystyczną metodę doboru próby. Wyboru obsadzonych stanowisk urzędniczych dokonano metodą doboru celowego (głównie stanowiska obsadzone bez naboru i stanowiska kierownicze). Skontrolowano obsadę wszystkich stanowisk urzędniczych, w tym kierowniczych, jeżeli ich liczba nie przekraczała 100 (…)”. Proszę zobaczyć, że napisano „(…) w kontroli zastosowano niestatystyczną metodę doboru próby”. Proszę państwa, ja sobie naprawdę nie przypominam, aby z kontroli doraźnej przedstawiono informację Sejmowi. To samo dotyczy tej drugiej kontroli. Bardzo przepraszam, ale ja wcale nie twierdziłem, że kontrola rozpoznawcza została przeprowadzona nieprawidłowo. Kontrola rozpoznawcza jest przygotowaniem do kontroli koordynowanej, a nie podstawą do sporządzania informacji przedkładanej Sejmowi. Niestatystyczna metoda doboru próby pozwala ocenić jedynie skontrolowaną populację. Na jej podstawie nie można mówić o sytuacji w całej kontrolowanej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMiroslawSekula">O ile mi wiadomo, ale mogę się mylić, w Warszawie przeprowadzono około 2000 naborów. Może się mylę, ale myślę, że plus, minus – 200. Jeżeli w Warszawie przeprowadzono około 2000 naborów, to co stało na przeszkodzie, aby wylosować próbę statystyczną i właśnie na niej oprzeć ocenę? Dokonując analizy wykonania budżetu państwa, właśnie z takiej populacji losuje się dokumenty do próby, przeprowadza kontrolę i na tej podstawie wydaje się opinię. Tylko o to mam pretensje. Nie mówię, że kontrola została źle przeprowadzona. Twierdzę jedynie, że nieprawidłowo i niewłaściwie przedstawia się nam informacje z takich kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, ale to my musimy się uderzyć w piersi. To nie NIK, ale my, tzn. Prezydium i cała nasza Komisja, tego chcieliśmy. To myśmy umieścili ten punkt w planie prac Komisji. NIK wcale nas nie zmuszał, abyśmy zajęli się kontrolą doraźną tych dwóch województw. To myśmy zażądali od Najwyższej Izby Kontroli informacji na ten temat. Prosiła o to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. To myśmy o to prosili. Mogliśmy wprowadzić ten punkt do porządku prac, albo nie. Zdecydowaliśmy, że wprowadzamy. Kontrola w województwie mazowieckim została podjęta z inicjatywy własnej NIK i przeprowadzona była w trybie kontroli doraźnej. NIK ma do tego prawo. Nie wszystkie przeprowadzane kontrole doraźne są przedmiotem prac Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Nie wszystkie są przedstawiane Sejmowi, tyle, że w tym konkretnym przypadku to myśmy o to prosili. O ile dobrze pamiętam, to poprosiliśmy o to właśnie w związku pojawiającymi się w mediach niepokojącymi informacjami w tej sprawie. Zapewne, był to właśnie jeden z powodów, dla których Komisja do Spraw Kontroli Państwowej poprosiła Najwyższą Izbę Kontroli o przedstawienie wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Cieszę się, że mamy już pewien punkt odniesienia. Mówił już o tym pan prezes i pan poseł Krasoń. W przyszłości, po zakończeniu kontroli koordynowanej, będziemy mogli porównać różnice. Mamy punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę zwrócić uwagę, że nikt nie zgłosił propozycji dezyderatu ani opinii. Pan poseł Krasoń się tego obawiał.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Dziękuję. Proszę państwa, proces kontrolny jest niezwykle skomplikowany. Podam przykład kontroli księgowej. Czasami jest tak, że sprawdza się sto faktur i ta setna zmusza niejako do przejrzenia kolejnych stu. Trzeba sprawdzić kolejną transakcję, przepływ finansowy, ujęcie w księgach rachunkowych. Trzeba się zastanowić, czy jest obowiązek zawiadomienia Generalnego Inspektora Inspekcji Finansowej, czy nie. Należy sprawdzić, czy przypadkiem to nie jest pranie brudnych pieniędzy, albo czy nie ma tu znamion korupcji. Obawiam się, że gdybyśmy w tym przypadku zastosowali określony dobór próby, moglibyśmy państwu nie zaprezentować mechanizmu, o którym dziś mówimy. Tutaj zadziałał nos kontrolerski. To jest sprawa podstawowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie. Dziękuję państwu. Dziękuję gościom. Państwo w ogóle nie zabrali głosu. W takim razie… Nie wiedział pan, że możecie zabrać głos? Ale jak to? Przecież wielokrotnie pytałem, czy ktoś chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WarszawyJaroslawMackowiak">Ale myślałem, że pan się zwraca do przedstawicieli NIK, bo patrzył pan w tamtą stronę. Czekałem, aż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę pana, ale ja wielokrotnie pytałem, czy ktokolwiek chce zabrać głos. Bardzo proszę. To nie jest Komisja do spraw służb specjalnych. Bardzo chętnie pana wysłuchamy. Proszę się przedstawić, dla potrzeb protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WarszawyJaroslawMackowiak">Jarosław Maćkowiak sekretarz m.st. Warszawy. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Chcę powiedzieć jedną rzecz. Ta kontrola potwierdziła, że przepisy były po prostu bublem prawnym. Inaczej wygląda sytuacja związana z zatrudnieniem w NIK, w służbie cywilnej, czy urzędach państwowych. Tam jest możliwość dokonywania awansu wewnętrznego. W samorządach nie było możliwości dokonywania awansu wewnętrznego. W przypadku Warszawy skutkowałoby to po prostu paraliżem miasta. Już państwu tłumaczę, dlaczego. Pan przewodniczący Sekuła już wspomniał o zachodzących zmianach. Było dwóch pełniących obowiązki prezydentów. Ekipa odchodziła wraz z prezydentem Kaczyńskim, następnie pełniącym obowiązki prezydentem Kochalskim. Statystyka może potwierdzić, że ludzie, którzy odchodzili, to byli dyrektorzy i wicedyrektorzy. Proszę państwa. Decyzje podejmuje się codziennie. I to tysiące. A kto ma uprawnienia do podejmowania decyzji? NIK? Nie. NIK może kontrolę opóźnić, a tu chodziło o podejmowanie tysięcy decyzji każdego dnia. Czy w takiej sytuacji można było sobie pozwolić na nieobsadzanie stanowiska dyrektora? Dyrektorzy woleli przejść razem z tymi, z którymi przyszli. Nie chcieli zostać.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WarszawyJaroslawMackowiak">Obecna ustawa przewiduje możliwość stosowania awansów wewnętrznych. W NIK, w służbie cywilnej, w administracji rządowej jest możliwość dokonywania awansu wewnętrznego. W związku z tym równie dobrze ja mogę zapytać, dlaczego w NIK także są osoby pełniące funkcje? W Delegaturze NIK w Lublinie, o ile mi wiadomo, konkurs został rozstrzygnięty dopiero po dwóch latach. Czy faktycznie można zakwestionować powierzenie pełnienia obowiązków jako coś nielegalnego? Jeszcze całkiem niedawno, i wiem o tym z własnego doświadczenia, powierzanie pełnienia obowiązków nie było kwestionowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. A kiedy tak było? Tak było pod rządami pana posła Błaszczaka, jako szefa KPRM, i obecnego tu pana prezesa Kościelniaka, ówczesnego zastępcy szefa KPRM. Mogę państwu powiedzieć, jak to wyglądało na przykładzie UOKIK. Weszła w życie nieszczęsna ustawa o państwowym zasobie kadrowym. Stawiała wymóg, aby wszyscy, którzy piastują stanowisko od wicedyrektora wzwyż, weszli do państwowego zasobu kadrowego, jeżeli mają odpowiedni staż pracy. Mieliśmy młodych wicedyrektorów, którzy nie mieli wymaganego stażu pracy. Zapytaliśmy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, co zrobić z tymi osobami. Czy, co do pełnienia obowiązków, również stosuje się ten wymóg posiadania określonego stażu pracy? W odpowiedzi usłyszeliśmy, że nie. Co zrobiliśmy? Wszystkim dyrektorom i wicedyrektorom, którzy nie spełniali wymogów zatrudnienia, powierzyliśmy pełnienie obowiązków, po to, by następnego dnia mogli już znaleźć się w państwowym zasobie kadrowym. Można to sprawdzić. Ja to opowiadam moim studentom jako taką dykteryjkę. W tamtym czasie nikt nie kwestionował pełnienia obowiązków. Założenie było takie, że służba cywilna przewiduje awanse wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WarszawyJaroslawMackowiak">Zarzucono nam podwyższanie kryteriów. Proszę zwrócić uwagę, że podwyższanie, a nie zaniżanie. Wysoka Izba w swej mądrości w tym zakresie sformułowała dobry akt prawny określając kryteria minimalne. Minimalne, oznacza tyle, że mogą być wyższe. Przy całym szacunku, ale praca w Urzędzie m. st. Warszawy różni się od pracy w Urzędzie Gminy w Ustrzykach Dolnych. Pani prezydent chciała te kryteria podwyższyć. Tam, gdzie wymagano 4 lat, daliśmy 5, aby nie było podejrzenia, że ma to związek z kadencją. Jaki był wynik? Zarzucono nam naruszenie prawa. Ustawa przewiduje też kryteria fakultatywne. Zrobiono aferę wokół tego, że wśród wymogów dodatkowych na stanowisko rzecznika prasowego wpisano znajomość języka francuskiego. Proszę państwa, Paryż jest naszym miastem bliźniaczym. Proszę mi pokazać Francuza, który będzie chętnie mówił w języku angielskim. Proszę mi wskazać takiego Francuza. Znajomość języka francuskiego nie była wymogiem obligatoryjnym, ale jedynie postulowanym. Zostało to uznane za naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WarszawyJaroslawMackowiak">Nowa ustawa mówi o doradcach. Każdy prezydent ma swój gabinet polityczny. Żaden minister nie będzie robił spośród zasobu kadrowego służby cywilnej naboru do swojego gabinetu politycznego. Prezydent RP nie będzie brał Szefa Kancelarii Prezydenta RP z naboru. To będą ludzie, którzy stali za nim w czasie wyborów. Ci ludzie nadzorują realizację programu wyborczego. Chcę jeszcze sprostować zdanie, które tu padło. Ci doradcy nie tworzą gabinetu. Prawdopodobnie z tym też będą problemy w przyszłości. Problemy będą dopóty, dopóki zwycięzcy wyborów samorządowych w wielkim mieście, jakim jest Warszawa, nie potraktuje się tak samo jak ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WarszawyJaroslawMackowiak">Przejdę do kwestii ekstrapolacji. Chodzi tu o zakres oceny w danym urzędzie. Jeżeli w Warszawie, w okresie objętym kontrolą, przeprowadzono 2000 naborów, to codziennie, uwzględniając soboty i niedziele, były dwa nabory. Samo Biuro Kadr i Szkoleń Urzędu m. st. Warszawy, w okresie objętym kontrolą, codziennie przeprowadzało 1,2 konkursu. Gdybyśmy chcieli zrobić więcej, to oznaczałoby to po prostu paraliż urzędu. Musieliśmy dokonać wyboru. Proszę państwa, powoływanie na pełnienie obowiązków nie jest naruszeniem przepisów. NIK potraktował to bardzo enigmatycznie, jako „naruszenie zasady konkurencyjności”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie sekretarzu. Mam jedną uwagę dla pana na przyszłość. Być może kiedyś powróci kwestia kontroli Urzędu m. st. Warszawy. Dla nas, posłów tej Komisji, jest czymś zupełnie zwyczajnym zajmowanie się kontrolami. W przytłaczającej dziedzinie naszego życia występują nieprawidłowości. Może dlatego się tak emocjonalnie do tego nie odnosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WarszawyJaroslawMackowiak">Byłem przez kilkanaście lat pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli i powiem tylko, że takiej kontroli w życiu nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Prosiłbym jednak o przyjęcie pewnych standardów. Bardzo bym prosił, aby nie odnosić się do posłów, ich działalności, pracy w parlamencie podczas ich nieobecności na posiedzeniu Komisji. Wyrażał pan uwagi pod adresem posłów, którzy już wyszli. To, że w mieście stołecznym Warszawa jest bardzo dużo problemów jest powszechnie wiadome. Wiemy, że naborów jest bardzo dużo. Mam nadzieję, że pan nie odczuł, aby ktokolwiek z posłów uznał, że nie macie problemów i macie mało pracy. Gwarantuję panu, że my to wszyscy doskonale rozumiemy. Nie ma tu żadnej złośliwości z naszej strony. Jednak, panie sekretarzu, jak rozumiem, nie jest to aż tak przytłaczające skoro, poza byciem sekretarzem m. st. Warszawy, może pan jeszcze wykładać na uczelni i opowiadać studentom dykteryjki o Prezesie Najwyższej Izby Kontroli. Prawdopodobnie za jakiś czas będzie kolejna kontrola. Bardzo bym prosił, aby pan podszedł do niej mniej emocjonalnie. Bardzo bym prosił o nieeksponowanie swoich emocji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, jak rozumiem, chce pan jeszcze coś bardzo ważnego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Kwestie, o których mówi pan sekretarz m. st. Warszawy, były zawarte w zastrzeżeniach do wystąpienia pokontrolnego. Te zastrzeżenia bardzo wnikliwie rozstrzygała Komisja …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, mamy to w dokumentach. Częściowo zostało to uwzględnione, częściowo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Chciałem dać prosty przykład skonkretyzowania. Pan sekretarz mówił o języku francuskim, jako wymogu dodatkowym na stanowisko rzecznika prasowego. Zapomniał jednak wspomnieć, że wymaganiem niezbędnym było ukończenie studiów na wydziale nauk politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem. Bardzo proszę o ciszę. Jeżeli państwo chcecie coś powiedzieć, to proszę do mikrofonu. Dziękuję. Czy są głosy w sprawach różnych? Nie ma. Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>