text_structure.xml
59.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości: panią Julię Piterę, sekretarza stanu, pełnomocnika do spraw opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Józefa Górnego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Antoniego Stupińskiego, dyrektora Delegatury NIK w Olsztynie, pana Zbigniewa Wołodkę, głównego specjalistę w NIK, pana Cezarego Zawistowskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Zwiększania Szans Edukacyjnych Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz pana Marka Kucińskiego, dyrektora Biura Audytu i Kontroli MEN, panią Krystynę Wyrwicką, dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz panią Jolantę Łukasik, naczelnika wydziału w tymże departamencie, panią Joannę Kozłowską, kierownika Oddziału Budżetu, Planowania i Analiz Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódzkiego w Olsztynie, panią Kamilę Wróblewską, inspektora w tym oddziale oraz panie i panów posłów, członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w porządku dzisiejszym mamy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania przez gminy województwa warmińsko-mazurskiego środków publicznych na realizację w latach 2006–2007 programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Czy są uwagi dotyczące porządku obrad? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pragnę poinformować, że nie wpłynęły również uwagi do protokołu z poprzednich posiedzeń, tak że jeśli nie usłyszę uwag, uznam protokoły te za przyjęte. Brak uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku. Informacja Najwyższej Izby Kontroli dotyczy problematyki powszechnie w Polsce dyskutowanej w mediach, czyli dożywiania dzieci, szczególnie dożywiania dzieci i młodzieży w szkołach. Bardzo się cieszę, że możemy dokument ten przeanalizować.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie prezesie, prosimy o wprowadzenie do tego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia wyników tej kontroli, bardzo ciekawej, chociaż na podstawie tytułu można by przypuszczać, że trudno w kontroli tej o coś interesującego. Ustalenia jednakże były bardzo interesujące i wyniki przedmiotowej kontroli odbiły się szerokim echem w Polsce. Naszym zdaniem kontrola ta była przeprowadzona we właściwym czasie i chyba we właściwym miejscu, gdyż ustalenia, które podczas niej poczyniono, posłużyły do podjęcia działań korekcyjnych w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Podstawę do omawianej kontroli stanowiła przyjęta w grudniu 2005 roku, a więc trzy lata temu, przez sejm ustawa, która ustanowiła wieloletni program pn. „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, a jej celem było wspieranie w latach 2006–2009 gmin w wypełnianiu ich zadań własnych w zakresie, ogólnie rzecz biorąc, dożywiania dzieci i młodzieży. Kontrola została przeprowadzona z sugestii Komisji Finansów Publicznych i wybraliśmy do jej przeprowadzenia województwo warmińsko-mazurskie z tego względu, że województwie tym występuje najwyższy w Polsce wskaźnik bezrobocia – na koniec 2006 roku stopa bezrobocia wynosiła tam 23,7 proc., podczas gdy w kraju było to niecałe 15 proc. Na koniec 2007 roku było to 19 proc., a w Polsce 11,4 proc., na koniec października br. dalej w województwie tym notuje się bardzo wysoki wskaźnik – 15,4 proc. według naszych informacji, podczas gdy w kraju wskaźnik nie przekracza 9 proc. Jest to więc województwo charakteryzujące się najwyższym w kraju wskaźnikiem bezrobocia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Kontrolę przeprowadziliśmy w okresie od stycznia do kwietnia br. w 21 jednostkach, w tym w Warmińsko-Mazurskim Urzędzie Wojewódzkim, w 10 urzędach gminy oraz 10 ośrodkach pomocy społecznej, działających na terenie wspomnianych gmin.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Głównym celem kontroli było dokonanie oceny prawidłowości podziału i wykorzystania przez gminy środków publicznych na realizację zadań określonych w przyjętym przez Sejm programie dożywiania, ze szczególnym uwzględnieniem rzetelności rozpoznania i określenia potrzeb w tym zakresie; ocena organizacji i form pomocy w zakresie dożywiania, z uwzględnieniem warunków sanitarno-higieniczych; ocena koordynacji, monitorowania, jak też rzetelności sprawozdań z tego zakresu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Aby zobrazować, jakiej skali środków dotyczyła kontrola, wystarczy podać, że w latach 2006-2007 wszystkich 116 gmin w województwie warmińsko-mazurskim na realizację tego programu wykorzystało ponad 93 mln zł, w tym 71 mln zł dotacji i ponad 22 mln zł środków własnych; zgodnie z programem udział gmin nie mógł być mniejszy niż 20 proc., a więc warunek ten został spełniony, gdyż udział środków własnych sięgał prawie 24 proc.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jak to wyglądało w skali kraju? Otóż skontrolowane 71 mln zł dotacji stanowiło 7 proc. ogółu dotacji w skali kraju, gdyż w latach, o których mówimy, wydano w Polsce na ten cel 1 mld 12 mln zł. LiczBy obrazują skalę problemu – ponad miliard złotych wydano na dożywianie dzieci i młodzieży. Mało się o tym mówi, ale sądzę, że skala tej pomocy była znaczna.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W skontrolowanych 10 gminach województwa warmińsko-mazurskiego na realizację programu wydano ponad 12,5 mln zł, z czego prawie 10 mln zł to były pieniądze z dotacji, i stanowiły one 77 proc., a prawie 3 mln zł, czyli niespełna 23 proc., były to środki własne gmin.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jak wyglądała struktura wydatków, na co były przeznaczone pieniądze, o których mowa? Otóż prawie 50 proc. środków było wydanych na dożywianie, ponad 42 proc. na zasiłki celowe, a pozostałe 8 proc. przeznaczono na utworzenie punktów wraz z doposażeniem, punktów, w których dzieci mogły być dożywiane, na dowóz posiłków oraz świadczenia rzeczowe; inne koszty to już marginalny udział w całości, główne pozycje to dożywianie i zasiłki celowe – ponad 91 proc.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jaka była skala problemu? Otóż dożywianiem objęto w latach 2006–2007 ok. 11 proc. mieszkańców województwa warmińsko-mazurskiego, czyli, z grubsza licząc, co dziesiąty mieszkaniec był objęty dożywianiem. Różnymi formami pomocy w opisywanym zakresie w ciągu badanych dwóch lat objęto łącznie ponad 122 tys. dzieci i uczniów – gdy mówimy „dzieci”, mamy na myśli dzieci do lat 7; „uczniowie” to dzieci powyżej 7 roku życia. W roku 2007 było to 105 tys. Liczby są duże, oznaczają, że objęte dożywianiem dzieci stanowią ponad 40 proc. wszystkich dzieci, co obrazuje skalę problemu. W roku 2006 ponad 47 proce. wszystkich dzieci korzystało z dożywiania, a w 2007 roku – 42 proc. Jak widzimy, procentowo zmniejszyła się liczba dzieci korzystających z dożywiania, i według wyjaśnień kierowników kontrolowanych jednostek zmniejszenie to spowodowane zostało poprawą sytuacji materialnej rodzin, malejąca liczba dzieci do lat 7 oraz uczniów, a także podjęcie pracy przez bezrobotnych, gdyż bezrobocie się zmniejszało również i w tym województwie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jakie były główne ustalenia kontroli? Otóż wojewoda warmińsko-mazurski prawidłowo przyznawał gminom dotacje z budżetu państwa na realizację programu, gdyż rzetelnie i zgodnie z wymaganymi kryteriami weryfikował wnioski gmin, zapewnił wszystkim 116 gminom środki w takiej wysokości, na jaką było zapotrzebowanie, a także prawidłowa była wysokość dotacji i środków własnych gmin oraz ich przeznaczenie. Na dotacje spisane były stosowne porozumienia. Nie mieliśmy żadnych uwag w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jeśli chodzi o gminne ośrodki pomocy społecznej, to również określały one rzetelnie potrzeby finansowe na realizację dożywiania, w tym także obejmujące dofinansowanie z budżetu państwa, ustalając je m.in. na podstawie przewidywanej liczby osób wymagających dożywiania, a także związanych z tym kalkulacji kosztów. Kontrolowane gminne ośrodki pomocy społecznej wykorzystały przydzielone dotacje zgodnie z przeznaczeniem określonym w porozumieniach oraz – i to trzeba podkreślić z satysfakcją – nie tylko biernie czekały, co otrzymają z budżetu państwa, ale starały się również o środki z innych źródeł, m.in. z unijnego programu realizowanego przez Bank Żywności.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">To pozytywy. Do czego zaś mieliśmy pretensje, jakie były główne nieprawidłowości? Otóż w 3 na 10 skontrolowanych gmin stwierdziliśmy wypadki nieprzestrzegania wymogów obwiązujących przy udzielaniu zamówień publicznych. Jeśli jest jakieś postępowanie, to wiadomo, że należy się spodziewać nieprawidłowości również w tym zakresie, i nieprawidłowości takie stwierdziliśmy. W 4 na 10 skontrolowanych gmin w niektórych szkołach nie zapewniano dożywiania w formie gorących posiłków, uczniowie otrzymywali natomiast kanapki, bułki, owoce, napoje, a nawet słone paluszki, gumę do żucia czy chipsy. Było to więc zaprzeczenie uchwalonego i przyjętego przez Sejm programu, który miał promować zdrowe formy dożywiania. Trudno zresztą zaspokoić głód gumą do żucia czy chipsami, pomijając już negatywne oddziaływania zdrowotne tych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Mieliśmy również pretensje o to, że aż w 8 na 10 skontrolowanych gmin nikt nie zajął się absolwentami gimnazjów, którzy kontynuowali naukę i którym zgodnie z programem przysługiwało dożywianie, natomiast dyrektorzy szkół, których uczniowie ci byli absolwentami, nie powiadamiali szkół, w których ci młodzi ludzie wznowili naukę – czyli w liceach – i w efekcie uczniowie ci nie mogli korzystać z pomocy w formie dożywiania.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Bardzo negatywnie ocenić należy i to, że w żadnej ze skontrolowanych gmin nie zorganizowano dożywiania uczniów w czasie przerw wakacyjnych, w 5 również w czasie ferii zimowych, tak jakby uznano, że z chwilą zaprzestania nauki w okresie ferii czy wakacji problem niedożywienia dzieci przestaje istnieć.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Mieliśmy też pretensje o to, że dyrektorzy niektórych szkół w niewielkim tylko stopniu korzystali z uprawnienia do zgłaszania właściwym ośrodkom pomocy społecznej uczniów, których należałoby objąć pomocą. Odnotowaliśmy brak aktywności dyrektorów w tym, żeby nazwiska tych uczniów zgłosić, tak by mogli korzystać z pomocy. Uprawnienia swe w tym zakresie wykorzystali tylko dyrektorzy szkół w 3 gminach, zgłaszając do ośrodków pomocy społecznej 109 uczniów. Z pobieżnych szacunków wynika, że ok. 200 dzieci nie zostało – przez grzech zaniechania – objętych tą formą pomocy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Mamy duże zastrzeżenia do rzetelności sprawozdań. W informacjach przekazanych za 2006 rok przez wojewodę ministrowi pracy i polityki społecznej wykazano aż o ponad 40 tys. więcej osób objętych programem dożywiania w stosunku do wielkości wykazanych w jednostkowych sprawozdaniach gmin. Niezgodność dotyczy aż o 40 tys. dzieci, czyli 27 proc. Wynikała zaś z niewłaściwego generowania danych z systemów informatycznych, a także z podwójnego liczenia dzieci, tzn., jeśli dziecko przeszło z przedszkola do szkoły, to liczone było i jako przedszkolak, i jako uczeń; podobnie było w wypadku uczniów, którzy kończyli szkołę podstawową i przechodzili do gimnazjum. Brak więc było odpowiedniej koordynacji i zjawisko to należy ocenić negatywnie z tego względu, że fałszuje ono obraz potrzeb w tym zakresie w skali kraju. Gdyby bowiem w skali kraju było podobnie, występowałyby ogromne różnice między potrzebami rzeczywistymi a wykazywanymi w sprawozdawczości.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Bardzo duże rozbieżności występowały również w liczbie dzieci i młodzieży szkolnej objętych dożywianiem w sprawozdaniach przekazywanych przez wojewodę ministrowi pracy i polityki społecznej a danymi, które przesyłał ministrowi edukacji narodowej kurator oświaty. Tu różnice także były bardzo duże. W sprawozdaniu wojewody np. za rok 2006 możemy przeczytać, że objęto programem 66 tys. uczniów, ze sprawozdania kuratora zaś wynika, że było to prawie o 18 tys. mniej. To olbrzymie różnice, idące w dziesiątki procent.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Przejdę teraz do bardzo satysfakcjonującej nas, Najwyższą Izbę Kontroli, części. Otóż z satysfakcją stwierdzamy, że wnioski z tej kontroli były naszym zdaniem właściwie wykorzystywane i właściwa była reakcja na nie. Sformułowaliśmy 42 wnioski pokontrolne do kierowników skontrolowanych jednostek i w zasadzie wszyscy przyjmowali te wnioski do realizacji. Wnioski owe dotyczyły, po pierwsze, objęcia dożywianiem wszystkich uprawnionych dzieci, po drugie, aby zapewnić dzieciom i młodzieży szkolnej pomoc w formie gorących posiłków, po trzecie, by nawiązać współpracę ze starostami w zakresie dożywiania uczniów szkół ponadgimnazjalnych.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Występowaliśmy również o określenie przez ministra pracy i polityki społecznej, we współdziałaniu z ministrem edukacji narodowej, jednolitego sposobu i zakresu prezentowania informacji o realizacji programu w szkołach. Nie może być tak, że dwoma nurtami płyną zupełnie inne dane. Występowaliśmy też o wzmocnienie przez wojewodów i kuratorów oświaty współdziałania w zakresie monitorowania realizacji programu dożywiania i zapewnienia rzetelności danych.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jeśli chodzi o realizację wniosków, to wójtowie oraz kierownicy kontrolowanych ośrodków pomocy społecznej poinformowali nas, że we wszystkich szkołach zapewnili już uczniom gorące posiłki, eliminując wspomniane wcześniej chipsy i gumę do żucia. Powiadomili nas także, że w porozumieniu z dyrektorami szkół objęto pomocą w ramach programu dodatkowych 92 absolwentów gimnazjów, jak też że zostały podjęte działania organizacyjne w celu wyeliminowania rozbieżności w podawanych danych dotyczących liczby uczniów korzystających z tej formy pomocy państwa.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Wojewoda warmińsko-mazurski również zobowiązał dyrektora wydziału polityki społecznej oraz kuratora oświaty do ścisłej współpracy w zakresie ujednolicenia liczby dzieci i uczniów objętych programem.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Informację o wynikach kontroli w województwie warmińsko-mazurskim przesłaliśmy do wszystkich kuratoriów oświaty oraz wojewodów, i generalnie rzecz biorąc, wszyscy odpowiedzieli nam, niektórzy dziękowali za zwrócenie uwagi na problemy występujące w opisywanym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Bardzo pozytywnie oceniamy podjęte działania. Minister edukacji narodowej planuje opracowanie nowych rozwiązań sprawozdawczych, aby uniknąć różnic statystycznych, o których mówiłem. Wojewodowie wystąpili do organów wykonawczych o zwrócenie uwagi na opisane przez nas nieprawidłowości. Również kuratorzy podjęli stosowne działania, zwracając gminom uwagę na występujące nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Wyniki kontroli przedstawione zostały na konferencji prasowej, z moim udziałem, w Olsztynie 18 września br. Był bardzo duży oddźwięk, nie tylko w mediach regionalnych, ale i krajowych; w głównych wydaniach dzienników zamieszczono informację na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Uważamy, że omawiana kontrola była podjęta w dobrym czasie, bo wówczas, kiedy program, którego dotyczyła, zaczynał się, a więc jest czas na dokonanie korekty na podstawie naszych ustaleń. Cieszą nas działania podjęte przez tych, którzy odpowiadają za tę problematykę. Z tego też względu kontrola ta dostarczyła nam wiele satysfakcji. Myślę, że w przyszłym dokonamy być może kontroli doraźnej, sprawdzającej, może w innym województwie, jak przedmiotowe zagadnienie wygląda.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym zapytać przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy ministerstwo ma ocenę dotyczącą potrzeb w omawianym zakresie. Nasuwają mi się bowiem pewne skojarzenia. I tak z raportu dowiadujemy się, że dyrektorzy szkół w niewielkim stopniu korzystali z uprawnienia do zgłaszania właściwym ośrodkom pomocy społecznej uczniów, których należałoby objąć pomocą w postaci dożywiania. A więc, czy jest tak dobrze, że nie ma takiej potrzeby? Sprawa druga: nie organizowano dożywiania uczniów w czasie przerw wakacyjnych, a tylko w 5 z objętych kontrolą 10 szkół w okresie ferii zimowych akcja dożywiania była realizowana. Z osobistych doświadczeń samorządowych, dotyczących Warszawy, wiem, że potrzeba taka istniała; zakładam, że istnieje i nadal, a Warszawa to przecież bardzo bogate miasto. Stąd też pytanie – czy ministerstwo ma ocenę w kwestii skali zapotrzebowania w tej dziedzinie?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Ja również mam pytanie, do przedstawicieli urzędu wojewódzkiego w Olsztynie. To pytanie natury bardzo ogólnej, bo prosiłbym o zaprezentowanie oceny urzędu na temat dzisiejszej sytuacji na Warmii i Mazurach. Czy rzeczywiście program, o którym mowa, załatwił sprawę, czy też nie? Najwyższa Izba Kontroli pokazała, że urząd wojewódzki rzetelnie rozdzielił pieniądze, że gminy zgodnie z przepisami dołożyły środki własne, ale czy nie ma według pań w całym tym systemie jakiejś luki, przez którą część problemu być może nam „uciekła”? Jaki jest stan na dzień dzisiejszy? Czy można powiedzieć, że duże pieniądze skierowane na Warmię i Mazury w latach 2006, 2007, 2008 rozwiązały sprawę głodnych dzieci na tamtym terenie?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pytam o to, gdyż często podnosi się tę kwestię w debacie publicznej; mówił o tym poprzedni premier, mówił o tym premier obecny, zaznaczając, że nie może być w Polsce tak, iż są głodne dzieci. Zapytam zatem wprost: czy panie uważają, że temat jest załatwiony, czy też nie? Pewne luki Najwyższa Izba Kontroli już wychwyciła – wakacje i ferie. Pan prezes powiedział, że uwagi pokontrolne przyjęte zostały pozytywnie, czyli można się spodziewać, że reakcja będzie właściwa.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I jeszcze pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: czy w ministerstwie prowadzone są jakieś prace nad tym, aby wprowadzić w szkołach modele zdrowego żywienia, tak by nie dominowała guma do żucia i chipsy w sklepach i sklepikach, będących wprawdzie dodatkowym źródłem dochodów dla dyrektorów szkół, ale z drugiej strony powodujących fatalne wprost wzorce żywieniowe dla dzieci? Instytut Żywności i Żywienia bije na alarm, że jest to niezdrowe i że powoduje konsekwencje zdrowotne na całe życie, kształtuje złe nawyki żywieniowe. Czy prowadzone więc są jakieś prace mające na celu spowodowanie w prawie takich zmian, żeby żywienie było zdrowe? Nie mogę się pogodzić z tym, że nie mamy wpływu na to, by nasze dzieci żywiły się zdrowo w szkołach. Wciąż słyszę tylko o wolnym rynku i braku możliwości prawnych nakazania sprzedaży w szkolnych sklepikach bułek i zdrowej żywności, a nie reklamowanych powszechnie chipsów i batonów. Czy Ministerstwo Edukacji planuje zmierzyć się z tym problemem, który zresztą wychwyciła NIK przy okazji badania realizacji programu dożywiania?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Skoro nie ma kolejnych pytań, proszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się do podniesionych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekKucinski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, panie prezesie, szanowni państwo. Przede wszystkim pragnę poinformować, że minister edukacji narodowej wnikliwie zapoznał się z materiałem z kontroli, który do nas wpłynął jeszcze we wrześniu. O podjętych działaniach minister poinformował prezesa NIK w stosownych terminach. Najważniejszym zadaniem, zgodnym z zaleceniem Izby, było wypracowanie wspólnego stanowiska dotyczącego sprawozdawczości. 13 listopada odbyło się spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej mające na celu wyeliminowanie niespójności, na które zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli, i będzie się to odbywać na tej zasadzie, że organy zbierające informacje na poziomie województwa, czyli wojewodowie i kuratorzy będą działali w porozumieniu, co pozwoli na otrzymywanie przez nas rzetelnej, tej samej informacji na dany temat.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekKucinski">Inicjatywa pomocy państwa w dożywianiu będzie prawdopodobnie przyjęta także na lata następne; nie zakończy się to na roku 2009. Będziemy proponowali, żeby w przyszłości cała sprawozdawczość była wspólna, jednolita, i żeby nie było żadnych możliwości podawania rozbieżnych danych służących poszczególnym resortom do pracy. Zgadzamy się z Najwyższą Izbą Kontroli, że powinniśmy działać wspólnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekKucinski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, jest to zagadnienie, które pozostaje na styku dwóch resortów – edukacji narodowej oraz pracy i polityki społecznej. Ponieważ program dotyczy w większości uczniów, rzecz wiąże się z ministrem edukacji narodowej, ale za kształt programu odpowiada tak naprawdę w znacznej mierze minister pracy i polityki społecznej. Myślę więc, że przedstawiciele tego ministerstwa zechcą uzupełnić moją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekKucinski">Co do okresu wakacyjnego, to w niektórych szkołach stołówek nie zamknięto, działały przez cały czas i dożywianie kontynuowano. W większości placówek jest jednak tak, że punkty żywienia zbiorowego, czyli stołówki, są zamknięte. Była propozycja, żeby strumień środków i zainteresowania skierować do ośrodków pomocy społecznej i ewentualnie poprzez zasiłki celowe kontynuować w okresach przerw pomoc dla dzieci.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekKucinski">Co do przepływu informacji między szkołami i ośrodkami pomocy społecznej, to jest tu duży kłopot, dostrzegamy to, minister nie ma jednak narzędzi, za pomocą których mógłby wprost zmusić dyrektorów szkół do przekazywania tych informacji. My tylko ewentualnie prosimy. Przekazaliśmy informację kuratorom, aby wpływali na dyrektorów szkół, tak by ciągłość opieki nad uczniami została zachowana także w okresie wakacyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekKucinski">Co do problemów żywienia, to higieną dzieci i młodzieży w szkołach zajmuje się Państwowa Inspekcja Sanitarna oraz Departament Zwiększania Szans Edukacyjnych, w którego gestii pozostaje w MEN nadzór nad programem. Porozumiem się z Głównym Inspektoratem Sanitarnym, z Departamentem Zdrowia Publicznego, który jest wiodący w zakresie zarówno szeroko rozumianego zdrowia publicznego, jak i higieny dzieci i młodzieży. Naszą gorącą prośbą było przekazanie tych informacji do instytucji kontrolnych w ramach Inspekcji na poziomie powiatu, i poinstruowanie, by zwracano na to uwagę, a także wprowadzano – w ramach szeroko rozumianej profilaktyki i higieny dzieci i młodzieży – nie tylko to, co zawarte jest w rozporządzeniach i normach, ale również standardy, o których wspomniał pan poseł, czyli zdrowego żywienia i całego dorobku naukowego.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekKucinski">O ile nam wiadomo, jest to realizowane. Danych jeszcze nie mamy, bo dane sprawozdawcze pojawiają się w cyklu rocznym, tak że te z Głównego Inspektoratu Sanitarnego będą dostępne pod koniec pierwszego kwartału roku następnego. Jeśli jest taka potrzeba, to w porozumieniu z GIS informacje te przedstawimy wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, chyba nie zrozumieliśmy się. Powiatowe inspektoraty sanitarne odpowiadają za wykonywanie prawa w tym zakresie, ja natomiast pytałem o coś innego, o to, czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej dostrzegają państwo problem i czy trwają prace bądź też czy zamierzają państwo podjąć prace nad tym, by zmienić prawo w Polsce. Państwowe inspektoraty sanitarne twierdzą bowiem, że jest tak i tak, i że jest to w takim i takim standardzie, ale nie mają żadnego wpływu na zmianę bardzo złej sytuacji. Złej, bo we wszystkich szkołach w Polsce są sklepy, które sprzedają przede wszystkim gumę do żucia, batony i chipsy. Inspektoraty sanitarne sprawdzają te sklepy tylko pod kątem swych kompetencji – czy przestrzegane są przepisy. Nie mają natomiast inicjatywy ustawodawczej, w wyniku której można by polepszyć sytuację. Pytałem, czy prowadzi się w MEN na ten temat jakieś prace, ewentualnie w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia czy Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Nie pytałem, czy mają państwo wiedzę napływającą z powiatowych inspektoratów sanitarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMENMarekKucinski">Panie przewodniczący, to jest tak, że wykonując zadania w zakresie higieny dzieci i młodzieży, miejscowy powiatowy inspektor sanitarny wchodzi do jednostek, do których my jako ministerstwo nie mamy uprawnienia wchodzić i badać spraw, o których mowa. Prosiliśmy inspektorów o pomoc i współpracę i podjęli się oni, w ramach kontroli prowadzonych w placówkach szkolnych oraz w placówkach opiekuńczych, zadania zdiagnozowania problemu. O zmianie prawa można mówić wtedy, gdy mamy dobrą diagnozę problemu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMENMarekKucinski">W ramach wspomnianej współpracy będziemy mieli pełną informację po okresie sprawozdawczym, bo o taką informację prosiliśmy. Przepływa ona od powiatowego inspektora sanitarnego do inspektora wojewódzkiego i dalej – do głównego inspektora, w ramach tzw. sytuacji sanitarnej kraju, opracowywanej przez głównego inspektora sanitarnego i przedkładanej ministrowi zdrowia. Dopiero w tym momencie będziemy mieć pełną informację na ten temat. Nie mamy innego dobrego źródła zbierania danych. To niezwykle trudne przedsięwzięcie, na styku z działalnością gospodarczą, bo często automaty czy punkty sprzedaży są prowadzone przez drobnych przedsiębiorców, w związku z czym sprawa wymaga najpierw przyjrzenia się jej, postawienia diagnozy i dopiero później ewentualnej próby zmian. Chodzi o to, by nie zrobić czegoś pochopnie. Najpierw musimy uzyskać wiedzę na ten temat. Z tego jednak, co nam wiadomo, w niektórych szkołach wprowadzane są zalecenia, żeby była zdrowa żywność, wycofywane są wysokokaloryczne środki żywnościowe z automatów. Niektóre szkoły rezygnują z automatów, które sprzedają tę tzw. niezdrową żywność.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBiuraAudytuiKontroliMENMarekKucinski">Jeśli więc chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to jak powiedziałem, najpierw musimy mieć diagnozę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Choć po części pocieszające jest, że państwo oczekują na tę diagnozę i tę wiedzę. Jako ojciec, mam tę wiedzę od lat, podobnie jak inni rodzice, rozumiem jednak, że za jakiś czas dotrze ona i do ministerstwa, i wówczas podejmą państwo odpowiednie kroki.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozmawiam z dyrektorami szkół, od których zawsze słyszę jedno: nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, by w jakikolwiek sposób wpływać na to, jaki towar ma być sprzedawany w sklepie, a sklepów dyrektorzy nie zlikwidują, gdyż przynoszą one dochód. I na tym koniec. Moim zdaniem występują w tym zakresie ewidentne braki prawa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo. Pozwalam sobie zabrać głos, ponieważ Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej rzeczywiście bardziej odpowiada za realizację tego programu, w sensie przygotowania logistycznego, podziału środków na województwa. Nie ma wątpliwości, że tak jest istotnie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">W nawiązaniu do pytań, które zadano w dyskusji, m.in. oceny dotyczącej potrzeb, stwierdzenia, czy jest już dobrze, czy nie, pragnę powiedzieć państwu, że z informacji, które uzyskujemy, wynika, iż ciągle mamy sytuację, w której jest grupa dzieci nieobjętych programem, dzieci, które powinny być nim objęte, a nie zostały objęte z powodu braku środków. Skala problemu jest coraz mniejsza. W 2006 roku dzieci te stanowiły 1,5 proc. w stosunku do dzieci dożywianych, w 2007 roku zaś już 0,9 proc., przy czym odnotowujemy coś dziwnego, gdyż w 2006 roku nie została wykorzystana cała kwota dotacji przeznaczonej na program. Wskazywałoby to, że jest mniej pieniędzy w samorządach, które nie są w stanie wyłożyć minimum środków, czyli wymaganych 20 proc. Pragnę przypomnieć, iż program mówi o 40 proc. Wojewoda może ów wkład własny gminy w określonej sytuacji zmniejszyć do 20 proc., przy czym te 20 proc. stanowi minimum. I tylko w ten sposób mogę sobie tłumaczyć istnienie tej grupy dzieci nie dożywianych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Jest też grupa dzieci niedożywianych z innych powodów, a należy do nich niechęć samych dzieci czy raczej młodzieży, bo z niechęcią rodzin staramy się radzić sobie w ten sposób, że tam, gdzie są młodsze dzieci w domu, gdzie rodzice są niechętni temu, by problem był rozwiązany tylko po części, tzn. by dzieci były żywione w szkole, w programie istnieją zasiłki na dożywianie, które mają pomóc rodzinie finansowo, gdy jest ona sama w stanie posiłek przygotować. Wspomnianą niechęć widać w grupach młodzieży, czyli w szkołach ponadgimnazjalnych. Problem ten w ocenie Najwyższej Izby Kontroli pojawił się jako niezgłaszanie tej młodzieży. I jest to istotnie problem. Nie wiadomo jednakże, ile ze zgłoszonych młodych ludzi korzysta z dożywiania. Jak powiedziałam, młodzież w szkołach ponadgimnazjalnych niechętnie korzysta ze zbiorowego żywienia w szkole, i to wymaga pewnej pracy, pewnej zmiany myślenia, zmiany podejścia tych młodych osób, tak by zechcieli korzystać ze stołówek. Dodać trzeba, że gorsza jest baza żywieniowa, jeśli chodzi o szkoły ponadgimnazjalne. O ile sprawę tę powoli się rozwiązuje w wypadku szkół podstawowych – np. powrót stołówek, catering – o tyle w szkołach ponadgimnazjalnych wciąż występuje problem bazy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Pragnę dodać kilka słów w kwestii statystyki. Otóż jako resort my również przekazaliśmy i podziękowania, i informacje do Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście, bardzo niedobrze, że sprawozdawczość jest taka, iż dzieci są liczone podwójnie, ale też chyba nie całkiem te nasze sprawozdania mogą i powinny być identyczne, jeśli chodzi o resorty. My bowiem podajemy nieco inne dane. Podajemy informacje o dzieciach żywionych w ramach programu. Dotyczy to różnych kategorii wiekowych – mówimy i o małych dzieciach, o dzieciach w żłobkach, które w statystykach Ministerstwa Edukacji Narodowej już się nie pojawią. Mówimy o dzieciach w domach, gdzie są przekazywane środki finansowe. Naturalnie, tam gdzie występują błędy wynikające z podwójnego liczenia, jest to naganne i będziemy to poprawiać, ale nie oczekujmy, że statystyka będzie identyczna i jednorodna.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">W kwestii dotyczącej niezgłaszania uczniów przez dyrektorów szkół wszystkich dzieci, które potrzebują pomocy, wydaje się, że tą nowelizacją – co prawda tylko na rok – którą parlament przyjął, po części rozwiążemy problem. Z badania wynika, że pojawiło się zjawisko polegające na tym, iż część rodzin znajdujących się na pograniczu kryterium bądź też spełniających kryteria, lecz odczuwających niechęć do instytucji pomocy społecznej nie chce się po taką formę pomocy zgłaszać. W nowelizacji przyjęto 10 proc., w wypadku których decyzją dyrektora szkoły dzieci te będą mogły być żywione, a ośrodek pomocy będzie tylko refundować wydatek. Powinno to w jakiś sposób rozwiązać problem. Dyrektorzy już nie będą musieli zgłaszać tych dzieci do ośrodków. Często bywa tak, że rodzina nie chce pojawić się w ośrodku, nie chce przyjąć pracownika, a forma taka wymagała wywiadu. Mamy zatem nadzieję, że w tej części znacznie złagodzi to problem, aczkolwiek program w obecnym kształcie kończy się w roku 2009, i wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej myślimy nad trochę innymi rozwiązaniami. Jak państwo wiedzą, program jest szerszy, gdyż nie dotyczy tylko żywienia dzieci, nie tylko w szkołach; dotyczy zasiłków dla rodzin, osób starszych, dowożenia posiłków. W omawianej dziś części myślimy o zmianie rozwiązań w taki sposób, że odwrócimy sytuację, od początku do końca środki będą pozostawały w szkołach. Prace trwają, analizujemy proponowane rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">I ostatnia kwestia. W roku ubiegłym, w kontekście dobrej koordynacji środków, które są w programie, i nadwyżek unijnych żywności, które trafiają do Polski i są coraz wyższe, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pod patronatem pana ministra Boniego, powstał zespół – składający się z przedstawicieli resortów oraz partnerów społecznych, organizacji pozarządowych, które zajmują się dystrybucją nadwyżek unijnych – który ma przyjrzeć się występującym mankamentom i doprowadzić do sytuacji, w której nadwyżki unijne, trafiające również do szkół, będą mogły mieć wpływ na jakość posiłków, na to, by były one lepsze, być może, by mogły się pojawić jako inna jeszcze forma dożywiania – jeśli np. dzieci są dłużej w szkole, by mogły dostawać i podwieczorek bądź też drugie śniadanie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Pojawił się też problem nie najlepszego żywienia, i w tej sprawie jesteśmy przez cały czas w kontakcie z Instytutem Żywności i Żywienia, który przygotowuje przykładowe jadłospisy, informując, jak powinno wyglądać żywienie dzieci. Mamy nadzieję, że od przyszłego roku poprzez rozpropagowanie tych jadłospisów w szkołach uda nam się wpłynąć na tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Program rządowy w swoim harmonogramie zakłada dochodzenie do tego, aby w szkołach były dwudaniowe posiłki. Mamy jednakże świadomość, z jaką rzeczywistością zetknęliśmy się na początku drogi, tak że wiemy, iż musi to być pewien proces. Albo bowiem w grę wchodzi reaktywowanie stołówek, albo przystosowanie bazy, co nie wszędzie jednak jest możliwe. Zgadzając się więc z tym, że dzieci powinny być zdrowo żywione, dopuszczamy, że mogą otrzymywać np. kanapki. Monitorujemy tę sprawę i stwierdzamy, że żywienie zmienia się, że jest coraz mniej kanapek i herbaty czy mleka, zastępowanych przez przynajmniej jednodaniowy posiłek, jest też coraz więcej posiłków dwudaniowych. Mamy nadzieję, że sytuacja będzie się zmieniać w dobrym kierunku. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęło np. dodatkową inicjatywę pn. „Owoce w szkole”. Trwają prace mające na celu uzupełnienie dotychczasowych posiłków.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Poproszę o wyjaśnienia przedstawicieli urzędu wojewódzkiego, a następnie przystąpimy do drugiej tury pytań, którą rozpocznie pani minister Julia Pitera.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KierownikOddzialuBudzetuPlanowaniaiAnalizWarminskoMazurskiegoUrzeduWojewodzkiegowOlsztynieJoannaKozlowska">Witam państwa serdecznie. Pani dyrektor podała już informacje, które miały stanowić część mojej odpowiedzi na temat tego, jak program rozwiązuje sprawę dożywiania.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KierownikOddzialuBudzetuPlanowaniaiAnalizWarminskoMazurskiegoUrzeduWojewodzkiegowOlsztynieJoannaKozlowska">Jeśli chodzi o województwo warmińsko-mazurskie, wojewoda wielokrotnie występował do gmin, do przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, do ośrodków pomocy społecznej, i osobiście, podczas wielu spotkań z ich przedstawicielami, i pisemnie, zgłaszając wszystkie te problemy, o których dzisiaj mowa – i sprawę objęcia wszystkich dzieci dożywianiem, i sprawę gorących posiłków zamiast kanapek, i kwestię sprawozdawczości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KierownikOddzialuBudzetuPlanowaniaiAnalizWarminskoMazurskiegoUrzeduWojewodzkiegowOlsztynieJoannaKozlowska">Nadal jednak pozostaje problem finansowania ze strony gmin. W województwie warmińsko-mazurskim większość gmin to gminy popegeerowskie, biedne. Jak pani dyrektor wspomniała, gminy mają kłopot z wyłożeniem środków własnych w wysokości 20 proc. Na początku roku wygląda to tak, że jesteśmy informowani, iż dla województwa została przyznana jakaś konkretna kwota. W momencie zbierania wniosków gmin okazuje się, że ich 90 proc. występuje o zmniejszenie udziału środków własnych. Na początku roku nie jesteśmy w stanie zagwarantować tego im wszystkim, tak że zmniejszenie ogranicza się z reguły do 25 czy 24 proc. Dopiero pod koniec roku czy ewentualnie w jego połowie, kiedy mamy jakieś oszczędności w budżecie wojewody i są uruchamiane dodatkowe środki z rezerwy, rozwiązujemy ten problem w 100 proc. W trakcie roku coraz więcej gmin zgłasza, że dochodzi w szkołach drugi gorący posiłek. Jeśli chodzi o braki środków, tylko jedna gmina wykazała ten problem, ale został on już rozwiązany. Problemem pozostaje natomiast niechęć dzieci do korzystania z tej formy pomocy w szkołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czyli problem podstawowym jest to, że gminy nie są w stanie wnieść pełnego udziału środków własnych, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KierownikOddzialuBudzetuPlanowaniaiAnalizWarminskoMazurskiegoUrzeduWojewodzkiegowOlsztynieJoannaKozlowska">W większości wypadków tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Oddaję teraz głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pragnę wrócić raczej do spraw z zakresu kontroli i nadzoru niż do samego programu. Chciałabym mianowicie dowiedzieć, czy Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła jakieś luki systemowe. Słyszy się bowiem, że program nie może być realizowany nie tylko ze względu na błędy ludzkie, ale i na błędy tkwiące w samych rozwiązaniach. Czy wspomniane luki zostały w kontroli stwierdzone? Czy dostrzeżono konieczność znowelizowania obowiązującego prawa w jakimś zakresie, a jeśli tak, to w jakim? Krótko mówiąc, czy zostały sformułowane jakieś wnioski de lege ferenda? Czy podczas kontroli dokonano oceny skuteczności nadzoru nad realizacją tego programu? Czy było to wcześniej kontrolowane, czy interesowała się tym regionalna izba obrachunkowa? Czy interesował się tym wydział kontroli wewnętrznej urzędu? Czy ktokolwiek zajmował się wcześniej kontrolą? Czy Najwyższa Izba Kontroli badała, czy nadzorowane jest wykonywanie tego programu w zakresie, w którym urzędy administracji samorządowej powinny nadzorować wykonywanie rozmaitych rodzajów programów? Czy podczas kontroli oceniono, w jaki sposób kooperują ze sobą organy odpowiedzialne za realizację tych programów? Z rozmowy dzisiejszej widać bowiem, że mówimy o Inspekcji Sanitarnej, o gminie, o kuratorium. W wypadku żadnego programu o charakterze społecznym nie uczestniczy w jego realizacji jedna tylko instytucja, zawsze w grę wchodzi pewien ich zespół. Chciałabym więc się dowiedzieć, czy jest to robione. Prawdę bowiem powiedziawszy, to jest dla mnie najistotniejsze z całego postępowania kontrolnego przeprowadzonego przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Drugą bardzo istotną sprawą jest to, czy dzieci potrzebujące dostają obiady. Jak jednak rozumiem, ministerstwo będzie o tym wiedziało, jeśli organy, które wymieniłam, prawidłowo zachowują się przy realizacji programu. Powinny wówczas powstawać raporty kontrolne i być kierowane do ministerstwa. Dlatego też nie ukrywam, że mnie znacznie bardziej interesuje, czy Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła to, o co pytam, niż to, czy wszystkie dzieci dostały obiad. Gdyby bowiem program wykonywany był prawidłowo, MEN by o tym wszystkim wiedziało, wiedziałoby kuratorium, a Najwyższa Izba Kontroli nie musiałaby tego badać.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z wielkim zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi pani dyrektor z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, gdyż usłyszeliśmy liczne wyjaśnienia problemów podniesionych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Zabrakło mi wszakże – może nie usłyszałem – wyjaśnień na temat również podniesiony w raporcie, tzn. braku dożywiania dzieci w okresie wakacji i ferii zimowych. Czy jest jakiś pomysł na to, by dzieci mogły w czasie wolnym od nauki otrzymywać posiłki?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Poinformuję przy okazji, że w tym roku przyjęliśmy nowelizację ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. I przynajmniej jeden element, czyli kwestia wydawania przez ośrodki pomocy społecznej decyzji administracyjnej w celu zapewnienia głodnym uczniom darmowego posiłku w szkole bez obowiązku przeprowadzania rodzinnych wywiadów środowiskowych została w tej nowelizacji załatwiona. Znowelizowana ustawa jest już prawem, bo została podpisana przez prezydenta.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są inne pytania do naszych gości? Nie widzę. Proszę więc, panie prezesie, o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wiceprezes NIK Józef Górny</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pytania pani minister, to naszym zdaniem prawo jest dobre i luk systemowych nie stwierdziliśmy. Nieprawidłowości ujawnione podczas kontroli wynikały raczej z zaniedbań, z niepodejmowania działań, nierzetelności i braku koordynacji. Tak, stwierdziliśmy brak koordynacji, o czym świadczyły te zupełnie różne dane, podawane np. przez kuratora i przez wojewodę; koordynacji więc nie było. Również nie wszystkie dzieci, które powinny być objęte programem dożywiania, zostały nim objęte; stwierdziliśmy to i ocenili negatywnie w 8 gminach.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie formułowaliśmy wniosków de lege ferenda; uważamy, że ta ustawa i ten program są dobre, a ta niewielka zmiana, o której powiedział pan przewodniczący, powinna poprawić sytuację, gdyż chodzi o usprawnienie w wydawaniu decyzji.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Reasumując: nie było wniosków de lege ferenda; uważamy, że istniejące prawo jest w tym zakresie dobre, potrzebne i zdaje egzamin, zwłaszcza gdy nasze wnioski zostaną zrealizowane, co deklarują wszyscy w całym kraju. Przypomnę, że wysłaliśmy je do wszystkich wojewodów i kuratorów, więc liczymy na to, że będą realizowane. Nadzór nie był prawidłowy, i wspomniane nierzetelności wynikały z jego braku. Nie było kooperacji, nie było właściwego nadzoru. Uważamy natomiast, że prawo jest dobre i należałoby je po prostu wykonywać.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Korzystając z okazji, pragnę powiedzieć, że omawiana kontrola potwierdziła zasadność zmiany polityki, którą przyjęliśmy w NIK – aby ograniczyć liczbę wielkich kontroli realizowanych np. w całym kraju, angażujących wszystkie delegatury, na rzecz kontrolowania obszarów wycinkowych, jak w tym wypadku. Kontrolę tę można było przeprowadzać w całym kraju, zrobiliśmy ją w jednym województwie, a wnioski adekwatne są dla prawie wszystkich województw. Ta nowa polityka pozwoli nam lepiej wykorzystać potencjał kontrolny, obejmiemy nim większą liczbę obszarów, które naszym zdaniem należy kontrolować. Po raz pierwszy na przyszły rok każda nasza delegatura ma co najmniej trzy własne kontrole; to ewenement, który wejdzie w życie.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani minister, dodam, że byliśmy usatysfakcjonowani informacjami napływającymi od wojewodów i kuratorów na temat podejmowanych działań. Czy będziemy równie usatysfakcjonowaniu po dokonaniu kontroli sprawdzającej, to się okaże w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Pani dyrektor, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Odpowiedź w tej kwestii jest bardzo trudna, ponieważ bardzo często pytamy, dlaczego sytuacja z dożywianiem w wakacje wygląda tak, jak wygląda. W informacjach zwrotnych otrzymujemy wyjaśnienia, że część dzieci uczestniczy w koloniach, obozach, które finansują również ośrodki pomocy społecznej; są organizowane różnego rodzaju wakacje na wsi, wakacje w mieście, w ramach których dzieci otrzymują posiłki. Jakiego procenta dzieci to dotyczy, nie umiem powiedzieć. Faktem jest, iż obserwujemy pozytywne zjawisko, że coraz więcej szkół otwiera się w czasie wakacji, odbywają się różnego rodzaju zajęcia. Mieliśmy sygnały, że posiłek w okresie wakacji nie jest atrakcyjny, jeśli nie towarzyszą mu jakieś zajęcia czy choćby otwarta sala gimnastyczna. Powinno się coś dziać, tak żeby dzieci mogły w szkole robić coś poza spożyciem posiłku. Niektórzy wójtowie sygnalizowali, że sam posiłek podczas wakacji nie przyciąga dzieci.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Jest też jednak część szkól zamykanych na okres wakacyjny, a argumentuje się to tym, że ograniczone środki finansowe nie umożliwiają realizacji zadania dożywiania w czasie wakacji, gdyż wiąże się to z dodatkowymi nakładami, które szkoła musi ponieść.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Chciałabym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pani z urzędu wojewódzkiego, która mówiła o udziale własnym gmin. Ze swej strony pragnę państwu powiedzieć, że monitorujemy tę sprawę i pilnujemy jej, bo nie chcielibyśmy odwrócić sytuacji i przenieść odpowiedzialności z poziomu samorządów lokalnych na administrację rządową. Przypomnę, że ten program miał wspierać samorządy w realizacji ich zadania własnego. Nie chcielibyśmy nigdy doprowadzić do sytuacji, w której to, co samorządy zaangażowały do tej pory, byłoby wycofywane na inne równie ważne zadania. Dlatego też w programie założono 40 proc. rzeczywistego wkładu samorządów w samodzielną realizację zadania. Wprowadziliśmy możliwość obniżenia wkładu, gdyż sytuacja finansowa rzeczywiście jest różna w różnych gminach, różnie się też kształtuje liczba dzieci wymagających dożywiania.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pragnę również przypomnieć, że kryteria w tym programie są ustawione zdecydowanie wyżej niż w całym systemie pomocy społecznej. Mamy kwotę x, jeśli chodzi o uprawnienia do systemu pomocy – 150 proc. tej kwoty to uprawnienie do bezpłatnych posiłków, przy czym gminy, jeśli mają środki, mogą od tych kryteriów odejść w ogóle. Program więc jest dość elastyczny.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">I jeszcze kilka słów na temat innej koordynacji. Nie chcę bowiem mówić o koordynacji będącej wynikiem nadzoru. Ważne jest natomiast, że w czasie realizacji programu pojawia się właśnie ta realizacyjna koordynacja, pojawiają się partnerzy. Coraz więcej mamy takich dobrych praktyk, że w dożywianie w szkołach włączają się rodzice, uczestnicząc w przygotowywaniu posiłków; włączają się organizacje pozarządowe, i to zarówno w części finansowego wspierania szkół, jak i w samej organizacji; włączają się lokalni producenci, którzy przekazują różne towary, poza nadwyżkami unijnymi. To również pewien element koordynacji albo pewnego wymuszenia. Jeśli bowiem środowisko lokalne będzie miało świadomość konieczności żywienia dzieci, zdrowego żywienia dzieci, to nie będzie sytuacji, w której nie będzie w każdej szkole w każdej gminie stołówki. Myślę więc, że poza tą koordynacją nadzoru właściwej realizacji zadań ważne jest to, co dzieje się w środowiskach lokalnych na rzecz rozwoju tej formy pomocy. Oznacza to, że już wszyscy zrozumieliśmy, iż dzieci nie powinny być głodne podczas pobytu w szkole. To dobrze rokuje.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Mamy jednakże świadomość, że to zjawisko wynika również z braku infrastruktury. Zastanawialiśmy się, czy zwiększać środki, bo istnieje duża presja na budowę stołówek, ale można dziś prowadzić dożywianie w innych formach, jeśli brak stołówek, i stąd w programie te 20 proc. przeznaczone na dowóz bądź rozwój infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyznam, że temat, który omawiamy, wywołuje liczne rozmowy, z tego powodu, że odbywa się obecnie wiele konferencji, na których bywamy i my, posłowie, i spotykamy się z dyrektorami szkół, z nauczycielami; mówimy o dożywianiu. Problemy, które dziś są omawiane, również pojawiają się we wspomnianych dyskusjach. Sądzę, podobnie jak pani dyrektor, że sprawa ta dobrze rokuje, ponieważ istotnie włączają się rodzice. Mam nadzieję, że również realizacja wniosków pokontrolnych sprawi, iż będzie coraz lepiej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Chciałabym zwrócić uwagę na dość ogólną sprawę, dlatego też nie zgłaszałam chęci zabrania głosu w turze pytań. Jestem bardzo zbudowana tym, co dziś usłyszałam, gdyż okazuje się, że ta kontrola rzeczywiście dużo dała. Jestem przekonana, że dowiedzieliśmy się dzięki niej, gdzie są słabe miejsca, dowiedziały się o tym również liczne ośrodki, dzięki czemu można było temu zaradzić. Podczas naszego wczorajszego posiedzenia, gdy mówiliśmy na temat kontroli w PKP, zastanawialiśmy się właściwie nad tym, co było celem tej kontroli i co ona nam dała. W wypadku zaś tej kontroli wszystko jest zupełnie jasne i oczywiste. Jestem bardzo zbudowana słowami pana prezesa, który wyraził nadzieję, że ta kontrola to dobry przykład skuteczności przeprowadzania mniej szeroko zakrojonych kontroli i badania danego obszar na podstawie jednego regionu, a wnioski pokontrolne można wykorzystywać na terenie całego kraju. Bardzo dobrze, że wnioski z dziś omawianej kontroli zostały rozesłane do wszystkich wojewodów i kuratorów. Myślę, że to dobry zwyczaj, i tak właśnie być powinno.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Jeśli chodzi o sklepiki szkolne, to one nie dożywiają dzieci, nie są bowiem objęte programem. Rozmawiałam z dyrektorami i na ten temat. Jak starają się oni problem ten rozwiązywać? Otóż to rodzice wyrażają swą opinię na temat, jakie powinny być w szkolnych sklepikach artykuły, a jakich być nie powinno, a ponieważ jest konkurencja, to gdy dyrektor podpisuje umowę z osobą, która chce prowadzić sklepik, to albo godzi się ona przestrzegać wymagań rodziców, albo też ostatecznie zawiera się umowę z inną osobą, która deklaruje przestrzeganie tych wymagań. W szkołach w ogóle coraz większe znaczenie ma głos rodziców, i jest to bardzo ważne. Przez długi czas było tak, że rodzice raczej nie zabierali głosu w sprawach szkoły, teraz zaś biorą sprawy w swoje ręce, i myślę, że to również jest dobry prognostyk.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy więc do punktu drugiego porządku, spraw bieżących. Czy są ze strony państwa uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ze swej strony, korzystając z obecności prezesa Najwyższej Izby Kontroli, informuję państwa, że na 21 stycznia prezydium Komisji zaplanowało posiedzenie poświęcone pierwszemu czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przypominam o tym i zapraszam. 21 stycznia to środa, a posiedzenie odbędzie się w Nowym Domu Poselskim o 17.00. Postanowiliśmy zaprosić na nie cały zarząd NIK oraz Kolegium w pełnym składzie. Zaproszenia, panie prezesie, prześlemy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, chyba to ostatnie posiedzenie przed Świętami Bożego Narodzenia, a zatem pragnę na ręce pana prezesa przekazać całej Izbie, jak również pani minister i całemu urzędowi przez panią kierowanemu oraz naszym gościom z Ministerstwa Edukacji, Ministerstwa Pracy i urzędu wojewódzkiego życzenia wszystkiego, co najlepsze na Święta Bożego Narodzenia. Życzę, aby państwo zapomnieli o sprawach zawodowych podczas Świat i spędzili je z rodziną, z bliskimi, i żeby Pan Bóg szczęścił w naszych dobrych zamiarach i naszej pracy na nadchodzący rok 2009. Bardzo proszę o przekazanie tych życzeń w imieniu całej naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>