text_structure.xml
30.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie naszych gości: pana ministra Kazimierza Plocke, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, prezesa NIK, pana Marka Zająkałę, dyrektora Delegatury NIK w Bydgoszczy, pana Jarosława Wenderlicha, państwa Chrystiana Makowskiego i Lucynę Cierznikowską-Morzyńską z tejże delegatury; dodam, że Delegatura NIK w Bydgoszczy jest autorem omawianego dziś raportu. Witam serdecznie panią Beatę Andrzejewską, dyrektor Departamentu Pomocy Krajowej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panią Zenonę Barszczewską-Rolf, dyrektor Departamentu Kontroli Wewnętrznej Agencji, naszych gości z Ministerstwa Finansów z panią Aldonę Kamolą, naczelnik wydziału w Departamencie Podatku Akcyzowego i Ekologicznego, witam też panie i panów posłów z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, mamy dziś w porządku jeden temat. Czy są do tego porządku uwagi? Nie widzę, a zatem rozumiem, że przyjęliśmy go. Proszę jeszcze o informację, czy są uwagi do protokołów z poprzednich posiedzeń, wyłożonych w sekretariacie Komisji. Również nie widzę zgłoszeń, w związku z czym uważam, że zostały one przyjęte przez nas.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do oprocentowania kredytów inwestycyjnych na rzecz rolnictwa to nasze dzisiejsze zadanie. Otrzymaliśmy raport NIK na ten temat, niemniej prosiłbym pana prezesa o skrótowe przedstawienie wniosków wynikających z tego raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła przedmiotową kontrolę z inicjatywy własnej, zgodnie z sugestią szefa Kancelarii Prezydenta RP. Ogólna ocena, jaką Izba po tej kontroli sformułowała, to ocena pozytywna z nieprawidłowościami; dotyczy ona sposobu przydzielania i wykorzystywania dopłat Agencji do oprocentowania bankowych kredytów inwestycyjnych dla rolnictwa oraz działalności skontrolowanych banków w zakresie przestrzegania procedur i warunków obowiązujących przy udzielaniu kredytów oraz realizację przez kredytobiorców umów kredytowych. Obniżenie oceny nastąpiło z powodu czterech nieprawidłowości. Pierwsza to niezgodne z przeznaczeniem wykorzystanie kredytów określonych w planach przedsięwzięcia i umowach kredytowych. Druga to niewniesienie wkładu własnego przez kredytobiorców w przedsięwzięcia objęte kredytami preferencyjnymi. Trzecia to nienależne pobieranie przez banki dopłat Agencji do oprocentowania. Czwarta zaś nieprawidłowość to naliczanie przez banki zawyżonej prowizji od zawieranych umów o kredyty preferencyjne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym, by mógł zabrać głos pan dyrektor, który w skrócie przedstawiłby ustalenia kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Szanowni państwo. Delegatura bydgoska koordynowała omawianą kontrolę, podczas której zbadaliśmy 45 banków oraz ARiMR i musimy powiedzieć, że stopień stwierdzonych nieprawidłowości jest duży, co skutkuje oceną podaną przez pana prezesa. Zbadaliśmy 1713 kredytów preferencyjnych, na łączną kwotę 562.000 tys. zł, a nieprawidłowości stwierdziliśmy w wypadku 34,4 proc. co do ilości oraz w 33,8 proc. co do wartości zbadanych kredytów; trzeba powiedzieć, że to rzeczywiście dość duża suma kredytów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Pan prezes powiedział przed chwilą, jakie były nieprawidłowości, jeśli chodzi o wykorzystanie kredytów, niewniesienie wpłat, nienależnie pobrane dopłaty, zawyżoną prowizję, a sprzyjał tym wszystkim nieprawidłowościom brak właściwego nadzoru i kontroli ze strony banków udzielających kredytów oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Budżet państwa za pośrednictwem ARiMR jest zobowiązany według sporządzonych prognoz w okresie od 2008 do 2027 roku dopłacić do oprocentowania udzielonych do 30 kwietnia 2007 roku kredytów preferencyjnych kwotę 2.511.000 tys. zł. Z uwagi na wielkości, jakie budżet państwa nakazuje w kwestii dopłat do oprocentowania, ważne jest, aby nadzór i kontrola były prowadzone w jak najszerszym zakresie. Jest to więc pewien proces długofalowy, ale trzeba bić w związku z nim na alarm.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Jeśli na temat, który poruszyliśmy z panem prezesem, mają państwo pytania, proszę o ich zgłaszanie. Moi współpracownicy, którzy bezpośrednio koordynowali i nadzorowali kontrolę, a także częściowo ją przeprowadzali, są również do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przed otwarciem dyskusji prosiłbym o informację, czy pan minister zechciałby odnieść do omawianego raportu. Tak.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym zacząć od podziękowania panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli za przeprowadzoną kontrolę, która pozwoli spojrzeć na całokształt sprawy związanej z dopłatami do kredytów zarówno „klęskowych”, jak inwestycyjnych, oraz za wskazanie wszystkich tych kwestii, które rozpoznane powinny pozwolić wyciągnąć wnioski z tego, co NIK jako organ państwa kieruje do poszczególnych instytucji państwowych odpowiedzialnych za udzielanie kredytu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, pragnę poinformować, że w związku z raportem Najwyższej Izby Kontroli, Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi skierował do wszystkich naszych struktur informację. I tak po pierwsze, do wszystkich banków współpracujących z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Wsi skierowane zostały wystąpienia, w których wskazano na wykryte podczas kontroli wypadki nieprzestrzegania przez banki przepisów prawnych zawartych w umowach i w których zwrócono uwagę na konieczność niezwłocznego zwrotu nienależnie pobranych dopłat oraz podjęcia działań mających na celu wyeliminowanie nieprawidłowości na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Po drugie, w latach 2006 – 2007, z uwagi na utworzenie w Agencji Departamentu Audytu i Kontroli, realizowane były przez ten departament zarówno audyty, jak i kontrole doraźne obejmujące pomoc krajową. Plany roczne konstruowane były zgodnie z ustawą o finansach publicznych i zawierały rezerwę czasową na przeprowadzenie w bankach kontroli dotyczących kredytów udzielanych z dopłatami Agencji. W sierpniu 2007 roku Departament Audytu i Kontroli został ponownie rozdzielony na dwa departamenty, czyli na Departament Audytu oraz Departament Kontroli. W roku bieżącym Departament Kontroli realizuje plan kontroli zatwierdzony przez prezesa Agencji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Po trzecie wreszcie, zgodnie z par. 12 umów o współpracy z bankami, w sprawach nie uregulowanych umową stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego, prawa bankowego, rozporządzenie Rady Ministrów z 1996 roku – w sprawie szczegółowych kierunków działań ARiMR oraz sposobów ich realizacji, ustawy z 26 listopada 1998 roku – o finansach publicznych wraz ze zmianami; odnosimy się również do regulaminu kredytowania, obowiązującego w bankach, które kredytów tych udzielają.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To tyle, jeśli chodzi o działania, które zostały podjęte ze strony ministra rolnictwa w ważnych kwestiach zasygnalizowanych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli w zakresie dopłat.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy państwo z Ministerstwa Finansów chcieliby zabrać głos? Na razie nie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Nie widzę zgłoszeń. Do pana ministra i do pana prezesa NIK chciałbym skierować pytanie, związane z tym, że z materiału Izby wynika dość dziwna sytuacja. Z jednej bowiem strony, co jest oczywiste, stwierdza się różne rzeczy, jak w każdej kontroli, dotyczące nieprawidłowości przy przekazywaniu kredytów kredytobiorcom – kredytobiorcy w sposób niedoskonały dostarczają dokumenty, kredyty bywają źle wykorzystane. Mamy jednak do czynienia z sytuacją o tyle dziwną i różną od zwyczajowo przyjętych, że wygląda na to, iż banki nie stosują prawa w wyniku niewiedzy. Z czego jednak niewiedza owa miałaby wynikać, jeśli kredyty, o których mowa, funkcjonują już tak długo na rynku? Czy między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Ministerstwem Rolnictwa istnieje współpraca z bankami? Czy są pozawierane porozumienia, na podstawie których jasno określone byłby warunki udzielania kredytów? Jeśli banki nienależnie pobierają odsetki, czy nie sprawują odpowiedniej kontroli nad udzielanymi kredytami, to czy jest możliwość strukturalnego rozwiązania tych problemów? Tak na dobrą sprawę bowiem na banki nie mamy wpływu. Jeżeli więc ministerstwo czy Agencja nie ma stałej z nimi współpracy, jeśli nie ma przepływu dokumentów, z czego to wynika? To dość zaskakująca sytuacja. Trudno wymagać od rolników prawidłowego wypełniania dokumentów czy rozliczania się z kredytów, skoro same banki nie wiedzą, jak kredytów tych udzielać. Najwyższa Izba Kontroli w zaleceniach pisze, że należy zatrzymać rolnikom kredyty, w wypadku których wystąpiły nieprawidłowości, do czasu rozliczenia kredytów nieprawidłowo udzielonych; jeśli jednak nieprawidłowości wynikały z błędów popełnionych przez banki, to rolnicy poniosą konsekwencje za nie swoje winy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Drugie pytanie do pana ministra wiąże się z tym, że jeden z wniosków NIK polega na zaleceniu wzmocnienia kontroli ze strony Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nad owymi kredytami. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy istnieją plany administracyjnego wzmocnienia Agencji. Wiem, że są na ten temat różne opinie, od takich, które mówią, że ARiMR ma administrację bardzo rozbudowaną po takie, według których administracja ta wymaga dalszego doinwestowania. Mam biuro w budynku, w którym mieści się również biuro Agencji. Kiedy swojego czasu zareagowałem na potężne kolejki w tym biurze, kolejki po kredyty właśnie, ku mojemu zaskoczeniu, na początku bieżącego roku dowiedziałem się, że Agencja ta pracuje na dwie zmiany – pierwsza od rana do godziny szesnastej, druga od szesnastej do dwudziestej pierwszej czy dwudziestej drugiej. Na moje pytanie poselskie o powód takiego postępowania usłyszałem, że dzieje się tak względu na braki komputerów; na jeden komputer przypada dwóch czy trzech urzędników, tak że muszą pracować na zmiany, tak jak kiedyś na zmiany pracowali górnicy. Myślę, że nasza Komisja odniesie się do omawianego materiału w ten sposób, że skierujemy prawdopodobnie opinię do pana ministra, dlatego też chciałby się dowiedzieć, jaki dziś jest stan administracji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, stan kadrowy. Czy są w planach ministerstwa wnioski o ewentualne wzmocnienie tej administracji, czy też na obecnym etapie jest to sprawa już zamknięta? Wiem, że tego typu postulaty pojawiają się, przy czym rzecz dotyczy nie tylko Agencji w moim powiecie, ostrołęckim, jednym z większych, jeśli chodzi o rolnictwo; są oczywiście, mniejsze, jak np. podwarszawskie. Niemniej wiadomo mi, że tego rodzaju sygnały napływają z różnych stron.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o odpowiedź w powyższych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając precyzyjnie na zadane pytania, wyjaśniam, co następuje. Dobrze, iż Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na nieprawidłowości, które popełnione zostały ze strony banków, a dotyczy to roku 2007. Chciałbym poinformować wysoką Komisję, że między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Ministerstwem Rolnictwa oraz bankami istnieje współpraca i istnieć będzie. Pragnę poinformować również, że od maja 2007 ukazały się nowe rozporządzenia Komisji Europejskiej w sprawie szczegółowych warunków kontroli i zasad funkcjonowania, jeśli chodzi o udzielanie pomocy publicznej. Udzielanie zaś dopłat do kredytów preferencyjnych jest pomocą publiczną. Rozporządzenie spowodowało, że co miesiąc odbywają się spotkania zespołu, w skład którego wchodzą przedstawiciele ministra rolnictwa, ARiMR, a także banków. Dyskutowane są wówczas szczegółowo kwestie wynikające z realizacji umów. Myślę, że zabezpieczenie to powinno spowodować sytuację, w której banki będą uzyskiwać na bieżąco informacje; podobnie instytucja udzielająca dopłat do kredytów informowana jest o sytuacji panującej na określony dzień w odniesieniu do sprawności funkcjonowania instytucji bankowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o najważniejszy element, o którym pan przewodniczący wspomniał, czyli element kontroli, to najważniejszym instrumentem w rękach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest Departament Kontroli, który – co z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć – realizuje swoje zadania w stu procentach. Tenże departament szczegółowo określa również warunki, na jakich udzielane są poszczególne kredyty, jak realizowane są poszczególne umowy z bankami.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeżeli zaś chodzi o wzmocnienie administracyjne, informuję, że obecnie Agencja zatrudnia ok. 11.600 osób w skali całego kraju, począwszy od biur powiatowych przez oddziały regionalne do centrali. Możemy sobie wyobrazić, że w grę wchodzi przedsięwzięcie ogromne, niemniej na dziś radzimy sobie, i to w sposób zadowalający.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Kolejki, o których pan przewodniczący mówił, z pewnością nie dotyczą spraw udzielania dopłat do kredytów, lecz raczej spraw związanych z realizacją Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Tak właśnie mogło być w roku 2007. Przypomnę, że mamy 22 działania w PROW na perspektywę finansową 2007 – 2013, i dziś możemy już zakomunikować wysokiej Komisji, że dla 10 działań PROW Agencja uzyskała pełną akredytację. Owe 10 działań stanowi 75 proc. środków, które są w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, a przypomnę, że kwota ta była określona na 17,2 mld euro. Agencja przystępuje w tej chwili do realizacji określonych działań zapisanych w PROW, tych zwłaszcza, które mają akredytację. Absolutnym priorytetem będą tu wypłaty dopłat bezpośrednich; program uruchomiony zostanie 1 grudnia tego roku w ramach kampanii 2008 – 2009.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Kwestie, które nas tu zgromadziły, otoczone są głęboką troską zarówno ministra, jak i Agencji, a także naszych banków. Chodzi o to, by system był sprawny, by dopłaty udzielane do kredytów były prawidłowe, tak by publiczny grosz nie był marnowany.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">I to tyle wyjaśnień z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Niezwykle ważna jest pańska informacja, że istnieje współpraca z bankami. Jeśli bowiem mamy informację, że 76 proc. skontrolowanych banków nie przestrzegało procedur udzielania kredytów preferencyjnych, nie brało np. pod uwagę rozporządzenia ministra rolnictwa, jak również nie współpracowało z ośrodkami doradztwa rolniczego, które jak do tej pory stanowiły część administracji wojewody i administracji rządowej, to nie ukrywam, że odczuwam pewne obawy. Jeśli ODR przestaną być administracją rządową, tym bardziej należy zwrócić uwagę na to, by banki współpracowały prawidłowo. Dojdzie trzeci podmiot, samorząd. Najgorszym efektem kontroli byłoby to, na co zwraca uwagę NIK – rozliczenie rolników, a raczej odcięcie ich od możliwości kredytowania aż do czasu rozliczenia nieprawidłowo udzielonych kredytów, w wypadku których 76 proc. banków nie przestrzegało procedur.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister Plocke powiedział nieco o tym, co my nazywamy realizacją wyników kontroli, i przyjmujemy tę deklarację z dobrą wiarą. Pan minister mówił też o stanie organizacyjnym Agencji; liczba 11.600 to istotnie imponująca liczba pracowników i miejmy nadzieję, że będą oni w stanie podołać tym rozlicznym obowiązkom. Chciałbym wszakże zwrócić uwagę na jeden element, który wskazaliśmy w kontroli – że w okresie objętym kontrolą, czyli w ciągu 46 miesięcy, funkcję prezesa pełniło 7 osób, a tak częsta zmiana to czynnik, który z pewnością nie wpływa na stabilizację statusu pracowników Agencji, na ich poczucie możliwości wykonywania obowiązków w sposób spokojny i gwarantujący ciągłość w działaniu Agencji. Chcielibyśmy, aby ta rotacja była mniejsza niż bywało w czasie, którego nasza kontrola dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do omawianego materiału? Bardzo proszę, pan poseł Koźlakiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Może istotnie nie za dobrze to wygląda, skoro siedemdziesiąt kilka procent banków wykazało w swym działaniu nieprawidłowości, sądzę jednak, że banki dokładnie przygotowały się do udzielania kredytów rolnikom, którzy znaleźli się po gorszej stronie, gdyż nie zawsze potrafili sprostać wszystkim wymogom. Sądzę, że jeśli wystąpiły uchybienia, to nie były to uchybienia nadzwyczaj poważne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Jeśli zaś chodzi o współpracę z ODR, to z reguły włączały się one bardzo aktywnie w akcję udzielania kredytów i z tego, co wiem, dla rolników było niekiedy udręką zwracanie się o opinię do ośrodków. Niemniej i ten nakaz realizowali.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Wydaje mi się, że funkcjonowanie Agencji w zakresie udzielania kredytów preferencyjnych można z pewnością niejako pochwalić, bo była to pewna forma podania rolnikom wędki, a nie złowionej ryby, i rolnicy, którzy zaciągali kredyty, mieli przekonanie, że muszą je spłacać, a kredyty te pozwalały im na modernizowanie gospodarstw.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Omawiana problematyka jest tylko wycinkiem pracy Agencji, która od chwili, gdy weszliśmy do Unii Europejskiej, ma ogromnie wiele zadań, i fakt zatrudnienia w niej całej rzeszy urzędników nie może nas zaskakiwać, gdyż już wówczas, kiedy krytykowaliśmy Agencję za zatrudnianie nadmiernej liczby pracowników przed wejściem do Unii, wszyscy wiedzieli, że musi być ich kilkakrotnie więcej po wejściu naszego kraju do UE, ponieważ w grę wchodzą duże pieniądze, które – choćby w charakterze dopłat bezpośrednich do gospodarstw rolnych – należy skrupulatnie rozliczać.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Odnoszę wrażenie, że uchybienia są naprawdę niewielkie i generalnie Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ocenia się dobrze, jak sądzę po dość pobieżnym przeczytaniu materiału.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Pragnę przytoczyć jeszcze dwa istotne argumenty, które z pewnością ułatwią pracę i Agencji, i ministrowi, i bankom. Otóż z dniem 1 maja 2007 roku Rada Ministrów wydała rozporządzenie w sprawie określenia kosztów kwalifikujących do rozliczenia kredytu, a więc jest pełna specyfikacja, które koszty mogą być uznane za koszty będące podstawą do rozliczenia i te, które nie będą wzięte pod uwagę. To również więc w sposób dość profesjonalny zbliża nas do pewnego modelu przyjętego nie tylko w Polsce, ale i w innych państwach Unii Europejskiej. Chodzi o to, że udzielone kredyty muszą mieć swoją podstawę, swoją specyfikę, jeśli chodzi o rozliczenie, i to jest robione.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Pragnę ponadto poinformować wysoką Komisję, że z całego procesu, o którym mowa, wyłączone zostały ośrodki doradztwa rolniczego, z uwagi na przeciągające się procedury wydawania opinii co do kredytobiorców, kredytów udzielanych przez banki na określone przedsięwzięcia. Istotne też było, że opinia wydana przez ODR ważna była przez 3 miesiące, i wielokrotnie zdarzało się, iż stawała się nieważna, gdy po 4 czy 5 miesiącach przestawiano ją bankom, przez co nie miała już żadnego merytorycznego sensu. Z tych to powodów zdecydowano, iż ODR z opisanego procesu zostały wyłączone. Chodzi o to, by proces podejmowania decyzji w zakresie udzielania kredytów według określonych procedur, jak też kontroli podczas realizacji kredytów i jego rozliczania był jak najprostszy i oparty na określonych zasadach, procedurach i przepisach.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, miałbym propozycję. Według mojej opinii jednoznacznie wynika z protokołu Najwyższej Izby Kontroli, że o ile wystąpiły nieprawidłowości, to raczej po stronie banków, w znacznej większości. Jeśli zaś chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli polegają przede wszystkim na tym, że należy zwiększyć kontrolę ze strony tej instytucji. 76 proc. nieprawidłowości przy udzielaniu przez banki kredytów to poważna sprawa, zwłaszcza że były również nieprawidłowo pobrane odsetki od tychże kredytów. Dla członków wysokiej Komisji mam więc propozycję. Poprosiłbym mianowicie o upoważnienie prezydium Komisji do sformułowania opinii. Myślę, że byłoby znacznie zręczniejsze dla pana ministra, gdyby Komisja opracowała opinię, w której sugerowałaby doprowadzenie do wniosków NIK kierowanych do banków. Byłoby to tym zasadniejsze, że w protokole pokontrolnym NIK znajdują się wnioski o zwiększenie kontroli nad bankami, o wyegzekwowanie nienależnie pobranych odsetek jak też o branie pod uwagę opinii ośrodków doradztwa rolniczego, dołączanie tych opinii, czego banki nie zrobiły. Gdyby wysoka Komisja pozwoliła, to na kolejne nasze posiedzenie – nie jutrzejsze jednak, bo na jutro przewidujemy posiedzenie krótkie – przygotowalibyśmy opinię w związku z materiałem NIK, i na tym zakończylibyśmy dziś rozpatrywanie tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, wniosek, z którym pan wystąpił, jest o tyle zasadny, że oczywiście chcielibyśmy uczestniczyć ewentualnie w posiedzeniu prezydium. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę wysokiej Komisji, że tego typu wniosek, jaki pan przewodniczący chciałby sformułować, może mieć konsekwencje takie, iż będziemy musieli również beneficjentów obciążać tymi kwestiami, o których pan przewodniczący przed chwilą mówił, czyli rolników.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Beneficjentów, którzy nieprawidłowo, jak rozumiem, otrzymali kredyty. To już konsekwencja wynikająca z prawa. Na to wpływu nie mamy. Możemy mieć wpływ tylko na to, co będzie działo się w przyszłości, na to, by poprawić stan obecny. Jeśli kredyty były nieprawidłowo udzielone, to i tak przepisy mówią, że należy rzecz naprawić; nieprawidłowo pobrane przez bank odsetki powinny zostać zwrócone, co zauważyła Najwyższa Izba Kontroli. Miałem raczej na myśli, panie ministrze, opinię, która pomogłaby w przyszłości uniknąć ewentualnie błędów popełnionych w ubiegłych latach.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zwrócić uwagę na to samo co pan minister w odniesieniu do propozycji pana przewodniczącego. Wnioski pokontrolne dotyczą działalności banków – brak analizy zdolności kredytowej kredytobiorców, niewłaściwe ustanowienie zabezpieczenia kredytów. To procedury standardowe, które dotyczą w zasadzie każdego banku, nie tylko tych, które udzielają tego typu pożyczek. Według mojego subiektywnego spojrzenia gdybyśmy wystosowali tego typu dezyderat czy pismo, to w zasadzie domagalibyśmy się tego, co prawnie obowiązuje każdy bank. Myślę, że raport NIK zwraca na to uwagę, i wynikom kontroli powinien się przyjrzeć nadzór bankowy. Takie jest moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Myślę, że dezyderatu nie będziemy kierować; chodziło mi raczej o opinię, gdyż dezyderat musiałby zobowiązywać banki do pewnych czynności. Dlatego też nie proponuję dezyderatu. Proponowałbym natomiast opinię, w której – jeśli państwo pozwolą – znalazłyby się nie tyle uwagi o tym, by banki przestrzegały prawa i zmieniały swoje procedury, ile sugestia, że ministerstwo i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, we wzajemnej współpracy, powinny zwiększyć kontrolę nad sposobem udzielania kredytów. Proszę państwa, mamy sytuację zupełnie kuriozalną – 76 proc. udzielonych kredytów zostało udzielonych z błędem popełnionym przez banki. Moim zdaniem nasza Komisja jak najbardziej ma prawo w tej kwestii zająć stanowisko.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Panie przewodniczący, chciałbym wnieść pewne sprostowanie. Otóż 76 proc. kontrolowanych banków udzielało nieprawidłowych kredytów, natomiast 34 proc. spośród udzielanych kredytów zostało udzielonych nieprawidłowo. Skala więc jest nieco inna, niż pan przewodniczący wspomina.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">76 proc. skontrolowanych banków udzieliło więc kredytów nieprawidłowo, natomiast w całości kredytów stanowi to ponad 30 proc. Tym bardziej zatem, jeśli chodzi o sytuację w bankach, sprawa jest bardzo dziwna, zwłaszcza że w końcu najbardziej traci beneficjent, czyli rolnik.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy na tym etapie możemy zakończyć niniejszą dyskusję, z zastrzeżeniem, że przeniesie się ona na posiedzenie kolejne, ze sformułowanym przez prezydium projektem opinii? Jeśli nie zgłoszą państwo sprzeciwu, uznam, że tak właśnie postąpimy. Nie widzę sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zamykamy na tym etapie dyskusję i rozpatrywanie materiału NIK. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>