text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa NIK, jak też państwa dyrektorów z NIK: panią Elżbietę Jarzęcką-Siwik, pana Jacka Szczerbińskiego i pana Bogdana Skwarkę oraz panie i panów posłów, członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia jest sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie widzę, dziękuję. Rozumiem więc, że przyjmujemy przedstawiony porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pragnę poinformować, że protokoły z przedwakacyjnych posiedzeń Komisji zostały sporządzone i wyłożone do wglądu w sekretariacie. Nie wniesiono do nich uwag, a zatem chciałbym się dowiedzieć, czy mogę uznać je za przyjęte. Nie widzę sprzeciwu, a więc rozumiem, że przyjęliśmy je.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, zakończyła pracę podkomisja nadzwyczajna do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Już na wstępie, choć zechcę się do tego odnieść także na końcu naszej dyskusji na temat tej sprawy, pragnę podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do zakończenia prac podkomisji i powstania projektu nowelizacji. W sposób szczególny dziękuję osobom, które uczestniczyły w pracach naszej podkomisji: panu prezesowi NIK, panu wiceprezesowi oraz ekspertom, którzy na kolejnych posiedzeniach podkomisji wnosili swój wkład w prace tego gremium; oczywiście, dziękuję ekspertom zarówno z Najwyższej Izby Kontroli, jak i z Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przewodniczącym podkomisji i osobą, która w znakomity sposób przyczyniła się do powstania tego projektu, jest pan poseł Mirosław Sekuła, przewodniczący podkomisji, którego chciałbym poprosić o przedstawienie sprawozdania. Następnie zaś przeprowadzimy dyskusję i podejmiemy najistotniejszą decyzję dzisiejszego posiedzenia, tzn. decyzję o tym, czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zwraca się do marszałka Sejmu z inicjatywą legislacyjną, polegającą na nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Inicjatywę tę, oczywiście, przyjmiemy bądź odrzucimy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący, o przedstawienie zakresu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Podkomisja, którą wysoka Komisja powołała, odbyła 17 posiedzeń podczas których opracowaliśmy propozycję projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zawartą w sprawozdaniu podkomisji. Omawiając ów projekt, będę posługiwać się przede wszystkim właśnie sprawozdaniem podkomisji, zawierającym projekt ustawy wraz z uzasadnieniem. Dla państwa wygody Biuro Legislacyjne sporządziło także tzw. materiał roboczy, bazujący na obowiązującej ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, w którym przepisy ulegające uchyleniu wydrukowano pochyłą czcionką, a przepisy, które miałyby zostać wpisane do ustawy, wyróżniono czcionką wytłuszczoną. Myślę, że te dwa dokumenty pozwolą mi na w miarę sprawne przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMiroslawSekula">Najpierw chciałbym przyłączyć się do tego, co powiedział pan przewodniczący i i podziękować serdecznie za pomoc i współpracę z podkomisją wszystkim tym, którzy z nami pracowali. Zarówno przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych, jak Biura Legislacyjnego oraz prawnicy z Najwyższej Izby Kontroli i osoby z sekretariatu, a także z Kancelarii Sejmu w dużym stopniu pomogły nam w tym, byśmy mogli w miarę sprawnie nad tą zawiłą kwestią pracować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMiroslawSekula">Co było bazą do opracowania projektu ustawy? Mieliśmy kilka dokumentów, z których pierwszy to projekt ustawy przekazany przez Najwyższą Izbę Kontroli; pan prezes Jezierski na ręce przewodniczącego przekazał propozycje zmiany ustawy o NIK. Dokument drugi to sprawozdanie podkomisji poprzedniej kadencji. Biuro Analiz Sejmowych – o ile dobrze pamiętam – sporządziło analizę porównawczą tego dokumentu i obowiązującej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMiroslawSekula">Bazując na tych trzech dokumentach, podkomisja przeprowadziła najpierw dyskusję ogólną. Pierwsze posiedzenie było poświęcone zapoznaniu się członków podkomisji z podstawami prawnymi funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli; mieliśmy wykład pani doktor Jarzęckiej-Siwik z NIK, a później przeprowadziliśmy dyskusję ogólną nad projektem arkusza decyzyjnego. Następnie odbyliśmy głosowania nad poszczególnymi rozstrzygnięciami. Arkusz decyzyjny zawierał grupy spraw, którymi podkomisja miała się zajmować; był sporządzony na podstawie weryfikacji wszystkich propozycji, które wpłynęły do podkomisji lub zostały zgłoszone przez jej członków. Po rozstrzygnięciu arkusza decyzyjnego rozpoczęliśmy pracę nad dwoma wspomnianymi dokumentami, czyli nad projektem przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz nad projektem przygotowanym przez podkomisję poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMiroslawSekula">Od tej chwili zajmowaliśmy się już konkretnymi artykułami i konkretnymi zapisami do tych artykułów. Po przepracowaniu całości i uzyskaniu urobku oraz po weryfikacji tego naszego urobku przez Biuro Legislacyjne – weryfikacji ostatecznej, bo bieżące były dokonywane podczas każdego posiedzenia podkomisji – odbyło się jeszcze posiedzenie, na którym zostało przedstawione uzasadnienie, odbyła się końcowa dyskusja i przyjęcie projektu oraz sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMiroslawSekula">Po tym wstępie, traktującym o trybie pracy, chciałbym przejść do uzasadniania naszego projektu. Będę posługiwać się przy tym przede wszystkim uzasadnieniem ze sprawozdania, a chciałbym państwa prosić o śledzenie tego w tekście roboczym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMiroslawSekula">Przedłożony projekt nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli został przygotowany w związku z koniecznością dostosowania niektórych jej rozwiązań do przepisów Konstytucji RP oraz ze względu na potrzebę uproszczenia, skrócenia czasu trwania i uczynienia postępowania kontrolnego bardziej przejrzystym i przyjaznym dla podmiotów kontrolowanych. Ustawa z 23 grudnia 1994 roku o Najwyższej Izbie Kontroli spełniła swoją rolę aktu regulującego organizację oraz tryb działania naczelnego organu kontroli państwowej w Polsce, trzeba jednak pamiętać, że uchwalono ją przed wejściem w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej 2 kwietnia 1997 roku, która w sposób znaczący zmieniła system prawa w naszym kraju. Potrzebę zmian wymusza również postęp technologiczny związany z wprowadzeniem nowych technik i instrumentów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMiroslawSekula">Weryfikacja zasad i trybu prowadzenia kontroli została także dokonana na podstawie doświadczeń nabytych w czasie stosowania przepisów dotychczas obowiązujących. Ponadto, co szczególnie pragnę podkreślić, wzięto pod uwagę zalecenia ekspertów SIGMA, sformułowane w przeglądzie partnerskim Najwyższej Izby Kontroli z roku 2000, przedstawione w roku 2001, oraz zalecenia kontrolerów z Urzędu Kontroli Państwowej Danii, zawarte w opracowaniu pn. „Raport z Przeglądu Partnerskiego Najwyższej Izby Kontroli” z roku 2006. Zalecenia, o których mowa, wiążą się z wprowadzeniem najnowszych międzynarodowych standardów kontroli. Wiele z nich dotyczy właśnie uproszczenia procedury kontrolnej, a nie można ich było wdrożyć bez dokonania zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMiroslawSekula">Kolejnym powodem mającym wpływ na zakres projektowanej nowelizacji jest konieczność wprowadzenia takich rozwiązań, które wynikają ze zmian w innych ustawach, a także potrzeba zmian wynikających z dobrej praktyki, wypracowanej podczas ponad trzynastoletniego okresu obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMiroslawSekula">Po części wstępnej i ogólnej, przystąpię teraz do uzasadnienia poszczególnych zmian, najpierw w rozdziale I i II, które to zmiany mają na celu dostosowanie podmiotowego i przedmiotowego zakresu kontroli do zmienionego systemu organów władzy publicznej, mają zwiększyć elastyczność i efektywność w zakresie organizacji i funkcjonowania Izby oraz wprowadzić podstawy prawne do podejmowania kontroli wspólnych z naczelnymi organami kontroli innych państw. Po przedstawieniu tego uzasadnienia odniosę się do opinii, których sporządzenie podkomisja zleciła Biuru Analiz Sejmowych. Już teraz jednak chciałbym zasygnalizować, że jedna z tych opinii dotyczy właśnie współpracy z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Gdyby więc państwo chcieli w tzw. międzyczasie sięgnąć do tych opinii, to już teraz informuję, że dotyczą one m.in. wspomnianej przed chwilą sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMiroslawSekula">Do zakresu przedmiotowego kontroli NIK włączono audyt wewnętrzny; chodzi o art. 3 i 4 ust. 1. Zakres zaś podmiotowy poszerzono o organy, które utworzone zostały po wejściu w życie ustawy o NIK, czyli: Krajową Radę Sądownictwa i Rzecznika Praw Dziecka; regulacja zawarta została w art. 4 ust. 1 i 2. W związku ze wstąpieniem Polski do struktur Unii Europejskiej w art. 12a określono możliwość i tryb przeprowadzania przez Izbę wspólnych kontroli z naczelnymi organami kontroli innych państw oraz organami kontroli Wspólnot Europejskich; przede wszystkim chodzi o Europejski Trybunał Obrachunkowy, ale i o inne instytucje kontrolne Unii.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselMiroslawSekula">Uzupełnienie katalogu dokumentów, które Izba ma obowiązek przedkładać Sejmowi – o czym mowa w art. 7 ust. 5a – stanowi usankcjonowanie istniejącej praktyki w zakresie przedkładania władzy ustawodawczej analizy wykorzystania wniosków de lege ferenda. Wielokrotnie było to dyskutowane, było też przedmiotem samodzielnych projektów ustawy zmieniającej ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli lub inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 11a sformułowano podstawę prawną dla prezesa NIK do występowania do Prezesa Rady Ministrów o zajęcie stanowiska w sprawie wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa, które NIK sformułowała w dokumentach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselMiroslawSekula">Na konieczność wzmocnienia skuteczności wniosków NIK wskazywali poszczególni posłowie oraz komisje sejmowe. Nowa regulacja jest wyrazem troski o jakość polskiego prawa i ma na celu zwiększenie efektywności wykorzystania tych wniosków. Zgodnie z konstytucyjną zasadą jawności życia publicznego rozszerzy się zakres informowania o sprawach publicznych; i tak w art. 10 zrezygnowano z dotychczasowego ograniczenia w upublicznianiu wyników kontroli. Ograniczenie polegające na upublicznianiu wyników kontroli dopiero po przekazaniu ich Sejmowi w świetle konstytucyjnego prawa do informacji – opisanego w art. 61 konstytucji – straciło rację bytu. Utrzymywanie go nie jest celowe w sytuacji, gdy jednostki kontrolowane mają obowiązek publikowania wyników kontroli na swoich stronach internetowych Biuletynu Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że jest ekspertyza na ten temat, specjalnie przygotowana, i w ekspertyzie tej – do której jeszcze później wrócę – znajduje się również odniesienie do zawężenia, zasadnego lub niezasadnego, tajemnicy kontrolerskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselMiroslawSekula">Sprawozdanie w zmienionym w art. 25 kształcie, odnoszącym się do trzech różnych jednostek organizacyjnych w strukturze organizacyjnej NIK: departamentów, delegatur i biur, naszym zdaniem pozwoli na efektywną i racjonalną politykę kadrową. Od razu jednak powiem, że jest to propozycja podkomisji, a nie Najwyższej Izby Kontroli, która uważa, iż dotychczasowa struktura jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselMiroslawSekula">Ze swej strony uważamy, że nie ma potrzeby obejmowania szczególną ochroną wszystkich pracowników na stanowiskach kierowniczych i niektórych innych w Najwyższej Izbie Kontroli, że wystarczy, jeśli będą to ci, którzy bezpośrednio wykonują czynności kontrolne lub nadzorują je.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselMiroslawSekula">Szczególną uwagę zwrócono na konieczność przyjęcia do materii ustawowej regulacji dotyczących postępowania kontrolnego. Przypomnę, że aktualnie są one zawarte w zarządzeniu prezesa NIK z 1 marca 1995 roku – w sprawie postępowania kontrolnego, opublikowanego w Monitorze Polskim. W świetle konstytucji wiadomo, że tą drogą nie można nakładać obowiązków na jakiekolwiek inne osoby niż pracownicy Najwyższej Izby Kontroli. To samo dotyczy zarządzenia prezesa NIK z 15 maja 1995 roku – w sprawie należności świadków, biegłych i specjalistów w postępowaniu kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselMiroslawSekula">Pojawiały się też w praktyce wątpliwości interpretacyjne, dotyczące reprezentowania podmiotu kontrolowanego, zakresu uprawnień kontrolerów do wykonywania czynności kontrolnych i sposobu dokumentowania ustaleń kontroli. Uznaliśmy w związku z tym za konieczne wprowadzenie zmian, których celem jest usystematyzowanie procesu kontrolnego. Wprowadzono również zmiany wynikające z zaleceń wspomnianych wcześniej przeglądów partnerskich, zmierzające do uproszczenia procesu kontrolnego i uczynienia go bardziej przejrzystym oraz przyjaznym dla kontrolowanego, uznaliśmy to za bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselMiroslawSekula">Najważniejsze w tej części są zmiany dokonane w rozdziale III, zatytułowanym „Postępowanie kontrolne”. I tak m.in. w art. 26 ust. 3 dodano dla doprecyzowania, że tryb kontroli wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli określi regulamin Sejmu. Zwracam na przepis ten uwagę, ponieważ do tej pory regulacji takiej nie było, i próbowaliśmy w ten sposób odpowiedzieć na pytanie, kto kontroluje Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 28 ust. 2 uregulowano tryb przygotowania do kontroli oraz rodzaj dokumentów, które są wytwarzane na etapie poprzedzającym kontrolę i szczegółowo określają zakres oraz metodykę jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselMiroslawSekula">W dodanym art. 2a zdefiniowano m.in. pojęcie „kierownik jednostki kontrolowanej”. Wskazanie osób, którym służą uprawnienia kierownika jednostki kontrolowanej, doprecyzowuje, kto jest stroną postępowania kontrolnego i kto może w tym postępowaniu reprezentować kontrolowanego. Zrezygnowano z wprowadzenia instytucji pełnomocnika jednostki kontrolowanej, ponieważ wyniki kontroli powinny być adresowane tylko do osoby, która jest władna je wykorzystać w bieżącej działalności. Uważamy, że wprowadzenie takiego pełnomocnika spowodowałoby jeszcze mniejszą skuteczność wniosków pokontrolnych przygotowywanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Podkreślić przy tym trzeba, że oceny, uwagi i wnioski przedstawiane kontrolowanemu nie są dla niego wiążące, a więc tym bardziej powinny trafiać do kogoś, kto jest rzeczywistym kierownikiem jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselMiroslawSekula">W dodanym art. 28a doprecyzowano pojęcia kontroli ujętych w planie rocznym i kontroli doraźnych oraz tryb ich prowadzenia. W ust. 3 tego artykułu doprecyzowano, iż program i tematyka kontroli są dokumentami chronionymi tajemnicą kontrolerską, co w przeszłości budziło wątpliwości, i co nadal budzi wątpliwości ekspertów. Polecam lekturę jednej z ekspertyz, która mówi, że tajemnicą kontrolerską powinny być chronione te informacje, które zostały zebrane podczas kontroli, a nie te które zostały wytworzone na jej potrzeby. Myślę, że ostatecznie rzecz tę rozstrzygnie Komisja.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. e oraz w art. 40 ust. 1 wprowadzono prawo odbierania wyjaśnień także od byłych pracowników jednostki kontrolowanej. Nie ulega wątpliwości, że byli pracownicy, a szczególnie poprzedni kierownicy jednostek kontrolowanych, są często z różnych względów zainteresowani wynikami kontroli. Należało zatem w większym zakresie umożliwić im udział w czynnościach dowodowych. Wymaga tego naszym zdaniem zasada kontradyktoryjności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselMiroslawSekula">Zmiana w art. 29 ust. 2, zgodnie z którą dostęp do wszelkich dokumentów i materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw, jest próbą zapobieżenia wyłączania Izby z grona podmiotów, którym przysługuje dostęp do tajemnicy ustawowo chronionej. Wydaje się, że taka regulacja rozwieje wątpliwości, na tle których bywały spory. Do tej pory, gdy były wytyczane granice podmiotowe dla tworzonego zakresu chronionych informacji, należało zabiegać o wpisanie Najwyższej Izby Kontroli na listę podmiotów uprawnionych do sięgania po te informacje, co w przypadku częstego zmieniania się ustaw dotyczących różnych instytucji, a nawet powstawania nowych, powodowało dość trudną dyskusję. Brak wyraźnego określenia takiego dostępu eliminował Izbę z listy podmiotów uprawnionych i tym sposobem nie ma ona dostępu np. do tajemnicy przedsiębiorstwa, chyba że przedsiębiorca wyrazi na to zgodę. W rezultacie to przedsiębiorca lub inny podmiot dysponujący tajemnicą ustawową decyduje w dużym stopniu o zakresie prowadzonej kontroli. Proponowana regulacja oraz zmiana w art. 44 nie wymagają wprowadzenia zmian w już obowiązujących aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 35a określono jednolity sposób dokumentowania czynności dowodowych. Wprowadzono zasadę, że z przebiegu czynności dowodowej sporządzany jest protokół, jeżeli ustawa tak stanowi. W przepisach regulujących sposób przeprowadzania czynności dowodowych doprecyzowano prawa i obowiązki osób biorących w nich udział. Do tej pory w dużej mierze sprawy te regulowało wspomniane wyżej zarządzenie prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselMiroslawSekula">Potrzeba wprowadzenia nowego rozwiązania dotyczącego dostępu do akt kontroli – o czym mowa w art. 35b – jest związana, jak już wspominałem, z konstytucyjnym prawem do informacji, określonym w art. 61 Konstytucji RP oraz z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Prawo do informacji obejmuje dostęp do dokumentów, a ograniczenie tego prawa może nastąpić jedynie w ustawie i z powodów wskazanych w art. 61 ust. 3 Konstytucji. Ustawa o NIK nie zawiera żadnego katalogu przyczyn wyłączających dostęp do informacji lub rodzajów informacji nie podlegających ujawnieniu. Trzeba też podkreślić, że aktualnie w ustawie o NIK nie ma uregulowań dotyczących akt kontroli i możliwości zapoznawania się z włączonymi do nich dokumentami. Podczas gdy w innych rodzajach postępowań sprawy te są uregulowane przepisami ustawowymi, w postępowaniu kontrolnym Najwyższej Izby Kontroli regulacja taka znajduje się w zarządzeniu prezesa NIK– w sprawie postępowania kontrolnego. To również ze względu na potrzebę dostosowania do konstytucji należało zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselMiroslawSekula">W ustawie o dostępie do informacji publicznej z kolei, w art. 1 ust. 2 zawarto odesłanie do przepisów innych ustaw, które mogą w sposób szczególny regulować zasady i tryb dostępu do informacji publicznych zawartych w aktach sprawy. Brak takiego szczegółowego uregulowania w ustawie o NIK powoduje wątpliwości interpretacyjne, zwłaszcza że ustawodawca zobowiązał wszystkich kontrolerów do zachowania tajemnicy kontrolerskiej, a na upublicznianie wyników kontroli zezwolił dopiero po ich przedstawieniu Sejmowi – art. 10 ust. 2. Trudno rozstrzygać, który z przepisów – tzn. obecny art. 10 ust. 2 ustawy o NIK czy art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy o dostępie do informacji publicznej – jest przepisem szczególnym i powinien mieć pierwszeństwo w stosowaniu. Myślę, że można tu nawet mówić o sprzeczności między wskazanymi regulacjami, i mamy nadzieję, że zaproponowane zmiany je wyeliminują.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym dodać, że szeroki dostęp do informacji zawartych w programie kontroli lub tematyce kontroli – na co szczególnie zwracali uwagę przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli – może znacznie utrudnić, a nawet uniemożliwić jej przeprowadzenie. Z tego też względu w art. 35a – 35c określono tryb ich sporządzania i ochrony. Niezależnie od argumentacji przedstawionej wyżej, należy dodać, że z punktu widzenia praktyki NIK nieograniczony dostęp do akt kontroli powoduje utrudnienia w prowadzeniu kontroli, zwłaszcza tam, gdzie środkami publicznymi gospodarują podmioty prywatne.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 35b wprowadzono uprawnienie do sprostowania oczywistej omyłki pisarskiej lub rachunkowej; myślę, że nie wymaga to komentarza.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 48 zaproponowano nowe określenie wysokości kary pieniężnej nakładanej na osobę wezwaną w charakterze świadka, która uporczywie nie stawia się na wezwania. Uznaliśmy, iż wysokość tej kary należy powiązać z wysokością minimalnego wynagrodzenia, co będzie chronić przed dewaluowaniem się tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PoselMiroslawSekula">Nieco odrębnie chciałbym omówić zmiany dotyczące uproszczenia postępowania kontrolnego w zakresie zmniejszania ilości wytwarzanych dokumentów kontrolnych oraz zasad i trybu postępowania odwoławczego, zwłaszcza że nie było tej kwestii zgodności między podkomisją a przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli. W projekcie przedstawionym przez prezesa Jezierskiego regulacje te są inne, bardziej zachowawcze niż proponowane przez nas. Ze swej strony zdecydowaliśmy się na zmianę sposobu dokumentowania ustaleń kontrolnych oraz wiążącą się z tym zmianę postępowania odwoławczego. W aktualnym stanie prawnym oraz stosowanej praktyce protokół kontroli zawiera jedynie opis ustaleń kontrolnych, a oceny, uwagi i wnioski dotyczące kontrolowanej działalności zawarte są w wystąpieniu pokontrolnym, sporządzanym na podstawie protokołu kontroli. Do treści obu dokumentów ustawodawca przewidział prawo wniesienia zastrzeżeń, określając jedynie generalne zasady ich rozpatrywania; szczegółowe zasady i tryb rozpatrywania zastrzeżeń pozostawił do uregulowania w akcie wykonawczym, czyli w zarządzeniu prezesa. Taka sytuacja również budzi wątpliwości konstytucyjne, dlatego też i w jednym, i w drugim projekcie proponowana była zmiana.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PoselMiroslawSekula">W projektowanej nowelizacji wprowadzono zasadę sporządzania tylko jednego dokumentu – wystąpienia pokontrolnego. Jak już wspomniałem, Najwyższa Izba Kontroli w stanowisku prezesa jest zdania, że należy pozostawić protokół i wystąpienie pokontrolne. Według naszej propozycji wystąpienie pokontrolne w nowej formule będzie zawierać zwięzły opis ustaleń kontrolnych, jak też ocenę kontrolowanej działalności oraz uwagi i wnioski dotyczące usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości – art. 53. W ten sposób zostanie wyeliminowany protokół kontroli w dotychczasowym kształcie. Chciałbym podkreślić, że nowa formuła prezentowania wyników kontroli naszym zdaniem będzie bardziej czytelna dla jednostki kontrolowanej, ponieważ ustalenia faktyczne będą bezpośrednio powiązane z oceną, tworząc jednolity obraz kontrolowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PoselMiroslawSekula">Uważamy również, że należy zrezygnować z obowiązku podpisywania wystąpienia pokontrolnego przez kierownika jednostki kontrolowanej – art. 53 ust. 3. Według mnie uprości to i zdecydowanie przyśpieszy obieg korespondencji, pozwoli też na uniknięcie niezręcznych sytuacji, zdarzających się obecnie, a dotyczących tego, kto w jednostce kontrolowanej ma podpisać to wystąpienie. Powinno to również zagwarantować sytuację, w której opis stanu faktycznego i zawarta w wystąpieniu ocena będą wyważone i zgodne z zebranym w sprawie materiałem dowodowym. Wydawało się nam, iż zniknie istniejąca dziś obawa kontrolera przed odmową podpisania dokumentu prezentującego ustalenia kontrolne, co często zniechęca kontrolerów do zamieszczania dość odważnych sformułowań. Z drugiej strony jednostka kontrolowana, jeśli nie zgodzi się z ustaleniami lub dokonaną oceną, będzie mogła wnieść zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Takie rozwiązanie wydaje się bardziej przejrzyste dla kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 54 – 62 proponujemy odmienny niż dotychczasowy tryb odwoławczy. Ponieważ proponujemy rezygnację ze sporządzania protokołu kontroli, pociągnie to za sobą wyeliminowanie całego długiego trybu odwoławczego, związanego ze składaniem zastrzeżeń do treści protokołu, który w myśl naszej propozycji znika. Postępowanie odwoławcze będzie ograniczone tylko do zastrzeżeń składanych do wystąpienia pokontrolnego. Zastrzeżenie może złożyć kierownik jednostki kontrolowanej. W aktualnym stanie prawnym uprawnienie to przysługuje każdemu podmiotowi, któremu przekazano wystąpienie pokontrolne, a więc także kierownikowi jednostki nadrzędnej i organom państwowym lub samorządowym. Jednocześnie proponuje się wydłużenie terminu zgłaszania zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego do 14 dni. Rozważaliśmy termin zarówno 21-dniowy, jak i 14-dniowy oraz 7-dniowy – tak jak było dotychczas; w końcu proponujemy wysokiej Komisji termin 14-dniowy. Zmiana ta jest powodowana koniecznością zapewnienia możliwości zapoznania się z aktami kontroli przed złożeniem zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PoselMiroslawSekula">Wprowadzono również w art. 54 ust. 2, postulowane od dawna, prawo do złożenia zastrzeżeń przez osobę, która była kierownikiem jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą. Zastrzeżenie takie byłoby składane na wniosek osoby zainteresowanej, a po złożeniu zastrzeżenia osoba taka brałaby udział w dalszym postępowaniu kontrolnym – art. 55 i art. 61a ust. 3. I na ten temat mamy ekspertyzę, sporządzoną przez Biuro Analiz Sejmowych, która zwraca uwagę na szereg trudności wynikających z wprowadzenia takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 54 ust. 3 i ust. 4 zróżnicowano podmioty, do których zgłasza się zastrzeżenia; zasadniczo należy je zgłosić do dyrektora, który podpisał wystąpienie pokontrolne, chyba że do rozpatrzenia zastrzeżeń władne jest Kolegium NIK – art. 23a – i wówczas zastrzeżenia zgłasza się do prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PoselMiroslawSekula">Zastrzeżenia, które nie spełniają wymogów formalnych, tzn. zostały zgłoszone przez osobę nieuprawnioną albo – co się najczęściej zdarzało – po upływie terminu, albo są niedopuszczalne z mocy ustawy, nie podlegają rozpatrzeniu w tej procedurze. Postanowienie o odmowie ich przyjęcia wydaje odpowiednio dyrektor właściwej jednostki kontrolnej lub prezes NIK – art. 54 ust. 5. Do tej pory formalne przesłanki oddalenia zastrzeżeń regulowało zarządzenie prezesa NIK, i oczywiście należało to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PoselMiroslawSekula">Dyrektor departamentu albo delegatury jednoosobowo podejmuje rozstrzygnięcie w sprawie zastrzeżeń, jeśli uwzględnia je w całości – art. 54 ust. 6. W takim przypadku powinien dokonać zmian w treści wystąpienia i tak zmienione wystąpienie przekazać kierownikowi jednostki kontrolowanej. Do zmienionego wystąpienia, które uwzględniło już zastrzeżenia, nie można zgłaszać następnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PoselMiroslawSekula">Merytoryczne rozpatrzenie zastrzeżeń należy odpowiednio do Kolegium NIK albo do komisji rozstrzygającej, powołanej przez prezesa NIK. Zwracam uwagę wysokiej Komisji na fakt, że członków komisji rozstrzygającej powołuje się spośród kontrolerów jednostki organizacyjnej NIK właściwej w sprawach orzecznictwa, czyli nie wszystkich jednostek, tylko tej właściwej w sprawach orzecznictwa. Komisje, o których mowa, orzekają w 3-osobowych zespołach, a przewodniczącym zespołu orzekającego jest kontroler legitymujący się wyższym wykształceniem prawniczym. Myślę, że spowoduje to wyższy poziom działania owych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PoselMiroslawSekula">Tryb postępowania w sprawie rozpatrzenia zastrzeżeń, który do tej pory był uregulowany w zarządzeniu prezesa NIK, został przeniesiony do ustawy, jako że dotyczy praw i obowiązków osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym ponadto podkreślić, że proponowane zmiany eliminują dwustopniowy tryb rozpatrywania zastrzeżeń, tzn. likwidują powoływanie w pierwszej instancji komisji odwoławczych na szczeblu departamentu lub delegatury. Naszym zdaniem powinno to zdecydowanie uprościć procedurę odwoławczą i skrócić czas trwania całego postępowania kontrolnego. Niemniej dyskutowany były również wariant zapewnienia w jakiś sposób dwuinstancyjności, podkomisja uznała jednak, że nie ma to być postępowanie parasądowe, w związku z czym taki tryb nie jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PoselMiroslawSekula">Pragnę dodać również, że przedstawiane w projekcie nowe zasady rozpatrywania zastrzeżeń składanych do wystąpienia pokontrolnego pozwolą jednostce kontrolowanej złożyć zastrzeżenia tylko raz. W związku z tym otrzyma ona tylko jedno, ostateczne rozstrzygnięcie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PoselMiroslawSekula">W obecnym stanie prawnym zastrzeżenia do ustaleń zawartych w protokole jednostka kontrolowana kieruje najpierw do kontrolera i dopiero wówczas, gdy kontroler ich nie uwzględni, w terminie 7 dni od dnia otrzymania od niego stanowiska można zgłosić zastrzeżenia do dyrektora właściwej jednostki organizacyjnej NIK. Wydaje się, że nowa regulacja pozytywnie wpłynie na przebieg postępowania, gdyż wyeliminuje konieczność wytwarzania dodatkowych dokumentów, a co ważniejsze, wyeliminuje możliwość prezentowania rozbieżnych stanowisk. Przy tej okazji wprowadzono dodatkowo instytucję cofnięcia zastrzeżeń – w art. 55 oraz uregulowano sposób obliczania terminów – art. 64b, które do tej pory bywały niekiedy przedmiotem sporów.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PoselMiroslawSekula">Nowelizacja przepisów rozdziału IV ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest podyktowana koniecznością zwiększenia efektywności zarządzania kadrami, szczególnie ma na celu stałe podnoszenie poziomu pracy i fachowości pracowników merytorycznych. Niektóre z tych zmian wynikają z konieczności uregulowania w ustawie pewnych zagadnień, które do tej pory – jak już mówiłem – regulowane były zarządzeniami prezesa.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PoselMiroslawSekula">Projektowana ustawa zmienia nazwę kategorii pracowników; zamiast pojęcia „pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne” proponujemy wprowadzić pojęcie „kontrolerzy”, co naszym zdaniem ściślej oddaje charakter wykonywanej przez nich pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PoselMiroslawSekula">Ustawa zmieniająca ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli wprowadza też szereg zmian w zakresie stosunku pracy pracowników merytorycznych NIK, co naszym zdaniem spowoduje racjonalizację zatrudnienia, a stanowi konsekwencję aktów prawnych, które weszły w życie po uchwaleniu obecnie obowiązującej ustawy o NIK. Proponujemy przede wszystkim wprowadzenie ścisłego podziału na kontrolne jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli – delegatury i departamenty, zatrudniające kontrolerów, i jednostki niekontrolne – biura, zatrudniające pracowników na podstawie umowy o pracę – art. 69. Konsekwencją tej zmiany jest możliwość czasowego przenoszenia kontrolerów tylko do jednostek kontrolnych, czyli do departamentów i delegatur – art. 77 ust. 1, z tym że zrezygnowano z określania czasu i częstotliwości przenoszenia, ustalając, że za zgodą kontrolera może być on przeniesiony do innej jednostki kontrolnej na dłużej niż 6 miesięcy i częściej niż raz na dwa lata – art. 77 ust. 3. Zaproponowane rozwiązanie naszym zdaniem niewątpliwie będzie sprzyjać zwiększeniu elastyczności w zarządzaniu zasobami ludzkimi, szczególnie zaś służyć lepszemu wykorzystaniu fachowych kadr.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PoselMiroslawSekula">W kategorii kontrolerów zmieniono nazwę stanowiska doradcy prezesa na radcę prezesa. Naszym zdaniem unikniemy w ten sposób wrażenia, że obecni doradcy NIK pełnią jedynie funkcje doradcze, a nie kontrolne, jak też unikniemy przyrównywania ich do roli doradców ministra w gabinetach politycznych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#PoselMiroslawSekula">W kwestii tych rozwiązań również zwróciliśmy się o ekspertyzę; załączona została do kompletu materiałów i odniosę się do niej w dalszej części wystąpienia. Państwo mogą się z nią zapoznać już teraz.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#PoselMiroslawSekula">Proponujemy też skreślenie w art. 68 przepisu zawartego w ust. 6, uprawniającego prezesa NIK do mianowania w uzasadnionych przypadkach pracowników na stanowisko kontrolerskie bez zachowania wymogu aplikacji kontrolerskiej. Zakładamy, że mianowany może być ten tylko, kto ma taką aplikację. Uważamy, że w ten sposób podniesiemy rangę aplikacji kontrolerskiej, co pozytywnie wpłynie na przygotowanie kontrolera do wykonywania zadań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#PoselMiroslawSekula">W dodanych do ustawy o NIK art. 69a – 69d przewidziane jest zatrudnianie na stanowiskach kontrolerskich, wymienionych w art. 66a pkt 3 – 9, w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru. Chcemy do ustawy przenieść dobrą praktykę, która wykształciła się w Najwyższej Izbie Kontroli. Stanowiska kierownicze natomiast według naszej propozycji mają być obsadzane w drodze konkursu na czas określony 5 lat spośród mianowanych kontrolerów zatrudnionych na stanowiskach wymienionych w art. 66a pkt 3 – 9. Od razu informuję, iż przyjęliśmy, że to rozwiązanie jest lepsze niż rozwiązanie zawarte w propozycji przekazanej przez prezesa Jezierskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#PoselMiroslawSekula">Podkomisja uznała za zasadne wprowadzenie zakazu łączenia mandatu posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego i radnego ze stanowiskiem kontrolera. Na ten temat również mamy ekspertyzę, do której państwa odsyłam.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#PoselMiroslawSekula">Konsekwencją zmiany systemu źródeł prawa w konstytucji jest konieczność szerszego uregulowania w ustawie kwestii okresowych ocen kwalifikacyjnych, w związku z tym w art. 76 dodano przepisy określające zakres przedmiotowy oceny i zakres zwolnień od oceny oraz obowiązek i termin ponownej oceny w wypadku otrzymania przez kontrolera negatywnej okresowej oceny kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#PoselMiroslawSekula">Ustawa nowelizująca ustawę o NIK wprowadza zmiany w art. 80, dotyczące urlopu dla poratowania zdrowia, poprzez dodanie przepisu ust. 4, mówiącego, że kontrolerowi, który spełnia warunki do uzyskania świadczenia rehabilitacyjnego, przysługuje urlop dla poratowania zdrowia na zasadach określonych w tym przepisie. Zmianę tę wprowadziliśmy jako konsekwencję zmiany art. 18 ust. 4 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, z którego wynika, że świadczenie rehabilitacyjne nie przysługuje osobie uprawnionej do urlopu dla poratowania zdrowia udzielonego na podstawie odrębnych przepisów. Chcieliśmy po prostu „zgrać” te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#PoselMiroslawSekula">Kolejne zmiany wprowadzone w tym przepisie to możliwość udzielenia urlopu jednorazowo na okres do 12 miesięcy, obecnie jest to do 6 miesięcy – art. 80 ust. 1 – oraz obowiązek poddania się pracownika badaniom kontrolnym przed przystąpieniem do pracy po tym urlopie – art. 80 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#PoselMiroslawSekula">Istotna jest zmiana przepisów odwołujących się w określonych kwestiach do ustawy o pracownikach urzędów państwowych i wynika z faktu, że przepisy dotyczące mianowanych urzędników przestały obowiązywać od 1 stycznia 2008 roku – art. 110 ustawy o służbie cywilnej. W związku z tym zaproponowano zastąpienie tego odwołania odwołaniem się do ustawy o służbie cywilnej bądź do przepisów dotyczących urzędników służby cywilnej. Przepis art. 81 ust. 2 ustawy o NIK dotyczy odwołania się do ustawy o służbie cywilnej w zakresie zasad zaliczania okresów pracy do okresu pracy, od którego zależy wysokość dodatku za wieloletnią pracę. W ustawie o służbie cywilnej kwestie te reguluje art. 60 ust. 2 i 3. Art. 82 ust. 2 natomiast odnosi się do zasad zaliczania okresów pracy oraz sposobu obliczania i wypłacania nagród jubileuszowych. W przypadku przeniesienia kontrolera do innej miejscowości – art. 77 ust. 4 – chcemy, aby miały zastosowanie uprawnienia wynikające z przepisów art. 65 ust. 2 i 4 ustawy o służbie cywilnej, w przypadku zaś rozwiązania z kontrolerem stosunku pracy z powodu likwidacji jednostki lub reorganizacji tej jednostki kontrolerowi będą przysługiwać uprawnienia wynikające z art. 44 ust. 1 ustawy o służbie cywilnej, tj. świadczenie pieniężne ze środków budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#PoselMiroslawSekula">W projektowanej ustawie uwzględniliśmy też konieczność bardziej elastycznego uregulowania czasu pracy w NIK. Obecnie, zgodnie z art. 85 ustawy o NIK, czas pracy wynosi 40 godzin tygodniowo i 8 godzin dziennie w tygodniowym okresie rozliczeniowym. Zgodziliśmy się w tej kwestii ze stanowiskiem Izby, uważamy, że jest to zbyt sztywne uregulowanie czasu pracy i nie daje możliwości efektywnego wykorzystania, a także utrudnia właściwą organizację pracy. Przyjęliśmy więc rozwiązanie, w myśl którego okres rozliczeniowy będzie wynosić do 3 miesięcy, a tygodniowy wymiar czasu pracy przeciętnie 40 godzin, przy zachowaniu 8-godzinnegoo dnia pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#PoselMiroslawSekula">W ramach kolejnej zmiany chcemy wprowadzić instytucję wygaśnięcia stosunku pracy – art. 91a. Instytucja wygaśnięcia stosunku pracy istnieje w Kodeksie pracy oraz w wielu ustawach, m.in. w ustawie o służbie cywilnej i ustawie – Prawo o ustroju sadów powszechnych. Wygaśnięcie stosunku pracy jest sposobem zakończenia stosunku pracy z mocy prawa, np. w przypadku utraty niezbędnych uprawnień czy atrybutów, które musi posiadać kontroler, takich jak niekaralność czy utrata obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#PoselMiroslawSekula">Proponujemy, w celu uniknięcia zarzutu dyskryminacji kobiet, zmianę przepisu art. 93 ust. 2 pkt 1 ustawy o NIK poprzez ustalenie jednakowego wieku zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn – 65 lat – uprawniającego pracodawcę do rozwiązania za wypowiedzeniem stosunku pracy z powodu nabycia przez pracownika uprawnień emerytalnych. Proszę się nie obawiać; nie znaczy to, że kobiety muszą pracować do 65 lat, bo są inne ogólne przepisy, które umożliwiają wcześniejsze przechodzenie na emeryturę. Chcemy, zgodnie zresztą z orzeczeniami Naczelnego Sądu Administracyjnego, jasno postawić sprawę, że przed przekroczeniem 65 roku życia kobieta nie może ze względu na wiek zostać zwolniona z pracy w Najwyższej Izbie Kontroli z inicjatywy pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#PoselMiroslawSekula">Konieczność wprowadzenia nowego rozdziału IVa, regulującego odpowiedzialność dyscyplinarną pracowników mianowanych, nie budzi wątpliwości, jako że kwestie odnoszące się do sytuacji prawnej jednostki w postępowaniu o charakterze represyjnym, jakim jest przecież postępowanie dyscyplinarne, powinny być uregulowane aktami prawnymi rangi ustawowej, a nie aktami wykonawczymi. Przypomnę, że również ta sprawa była przedmiotem wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich do prezesa NIK i nie mieliśmy żadnej wątpliwości, że przepisy te powinny być wprowadzone w ustawie. Projektowana regulacja uwzględnia doświadczenia płynące z ostatnich 13 lat obowiązywania dotychczasowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#PoselMiroslawSekula">Nowością jest wprowadzenie w art. 97b przepisu dotyczącego odpowiedzialności kontrolera za mniejszej wagi naruszenie obowiązków pracownika czy uchybienie godności stanowiska. W takiej sytuacji przełożony będzie mógł szybko zareagować na drobniejsze przewinienia pracownika i wymierzyć mu karę upomnienia na piśmie bez konieczności wszczynania i prowadzenia długotrwałego i ze swej istoty bardzo formalnego postępowania dyscyplinarnego. Podobne rozwiązania funkcjonują w wielu pragmatykach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 97n wprowadzono odwołanie do sądu administracyjnego od orzeczeń wydanych przez Odwoławczą Komisję Dyscyplinarną. Spełniamy w ten sposób standard, który obecnie uznaje się za niebudzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#PoselMiroslawSekula">Żeby uniknąć bardziej szczegółowego regulowania postępowania dyscyplinarnego w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, przepis art. 97p zawiera odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego w zakresie nieuregulowanym w rozdziale IVa. Rozwiązanie takie jest często przyjmowane i myślę, że ma ono charakter po prostu usprawniający.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#PoselMiroslawSekula">W dotychczasowym stanie prawnym zachowanie polegające na udaremnianiu lub utrudnianiu kontroli jest kwalifikowane jako wykroczenie, o czym wielokrotnie mówiliśmy na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zarówno w tej kadencji, jak i w poprzedniej. Tymczasem takie samo zachowanie, lecz dotyczące kontroli podjętej przez organy właściwe w sprawach ochrony środowiska oraz w zakresie inspekcji pracy – w myśl art. 225 Kodeksu karnego – kwalifikowane jest jako występek. Nie ma naszym zdaniem uzasadnienia, aby działalność kontrolna podejmowana przez naczelny organ kontroli państwowej była słabiej chroniona niż działalność kontrolna podejmowana przez inne instytucje kontrolne. Dlatego też w zmienionym art. 98 zaproponowano zaostrzenie karalności i kwalifikowanie utrudniania kontroli jako występku.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#PoselMiroslawSekula">Zgodnie z propozycją zawartą w art. 2 projektowanej ustawy postępowanie kontrolne rozpoczęte przed wejściem w życie proponowanych zmian będzie się toczyć według dotychczasowych zasad. Podobne rozwiązanie przyjęto w odniesieniu do niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy postępowań dyscyplinarnych, i myślę, że rzecz ta nie będzie budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#PoselMiroslawSekula">Przyjęto, że ograniczenia biernego prawa wyborczego dla kontrolerów ubiegających się o mandat posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego, radnego, wójta, burmistrza lub prezydenta miasta obowiązywać powinno do następnej kadencji – art. 4.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#PoselMiroslawSekula">W art. 5 – 9 natomiast staraliśmy się określić szczegółowe zasady dotyczące zmian w dotychczasowych stosunkach pracy nawiązanych na podstawie mianowania. W związku z wprowadzeniem obowiązku ukończenia aplikacji kontrolerskiej przez wszystkich mianowanych kontrolerów należało kontrolerom, którzy aplikacji tej nie odbyli, zapewnić możliwość jej ukończenia. Jednocześnie przyjęliśmy zasadę, że żaden pracownik nie powinien zostać pozbawiony miejsca pracy, chyba że nie spełnia ustawowych wymogów i nie wyrazi zgody na zmianę dotychczasowych warunków zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#PoselMiroslawSekula">Naszym zdaniem wejście w życie powyższych zmian nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a jedynie przesunięcia wewnątrz budżetu NIK. I na ten temat zlecone zostało wykonanie ekspertyzy i mogą się państwo z jej treścią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#PoselMiroslawSekula">Zakres nowelizowanego prawa nie jest regulowany prawem Unii Europejskiej, o czym również świadczy odpowiednia ekspertyza.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#PoselMiroslawSekula">Gdyby przeprowadzić ocenę skutków regulacji, to naszym zdaniem proponowane zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli dostosowują do wymogów konstytucyjnych przepisy regulujące organizację oraz tryb działania Izby oraz zapewnią stabilność praw i obowiązków jej pracowników. Zmiany mające na celu usprawnienie postępowania kontrolnego wpłyną w znaczącej mierze na jego efektywność i wyeliminują przypadki różnic interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#PoselMiroslawSekula">Istotne naszym zdaniem jest również dostosowanie istniejących przepisów do zmieniającej się rzeczywistości, zwłaszcza w zakresie elektronicznej formy dokumentów, oraz wyeliminowanie niedociągnięć ustawy, wypracowane w czasie praktyki jej stosowania, co pozwoli na stworzenie nowoczesnego, skutecznego i kompletnego aktu prawnego, który będzie podstawą systemu kontroli państwowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#PoselMiroslawSekula">Chcę zwrócić uwagę państwa także na art. 11 ustawy. Proponujemy w nim, by ustawa wchodziła w życie po upływie 16 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 19 – 44, które wchodzą w życie po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia. Staramy się więc dać bardzo długie, nie stosowane właściwie w naszej praktyce parlamentarnej, vacatio legis, przede wszystkim po to, żeby przepisy tej ustawy wprowadzić w miarę łagodnie, i aby umożliwiły one także przeszkolenie kontrolerów co do nowej techniki.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#PoselMiroslawSekula">I jeszcze kilka uwag na temat opinii prawnych. Zacznę od opinii na temat zgodności z prawem Unii Europejskiej. Proszę spojrzeć na konkluzję, zamieszczoną na stronie 5, gdzie stwierdzono, że projektowany przepis art. 12a ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – czyli tego, który dotyczy współpracy z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym – nie jest sprzeczny z prawem UE. Niemniej ekspert zwraca uwagę, że przewidziane w tym przepisie porozumienie między NIK i ETO nie powinno raczej określać zasad wspólnej kontroli. Nam się wydawało, że tak właśnie powinno być, myślę jednak, że Komisja to rozważy. Projektowany zaś zakaz łączenia stanowiska kontrolera z mandatem posła do Parlamentu Europejskiego nie budzi wątpliwości eksperta. W opinii zamieszczono też stwierdzenie, że w pozostałym zakresie komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pozostaje poza zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#PoselMiroslawSekula">Jeśli chodzi o opinię dotyczącą wpływu projektu ustawy na dochody i wydatki budżetu państwa oraz dochody jednostek samorządu terytorialnego, pragnę zwrócić uwagę państwa szczególnie na uwagi ogólne, zwłaszcza pierwszą z nich, w której czytamy, że przedłożony projekt ustawy nie powoduje skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego. W uwadze czwartej czytamy: „Wydaje się, że największy wpływ na budżet państwa w części 07 będą miały wydatki związane z wypłatą wynagrodzeń za udział w posiedzeniach Kolegium NIK dla osób niebędących pracownikami NIK; wzrost wydatków z tego tytułu uzależniony będzie od liczby osób oraz szczegółowych zasad wynagradzania za udział w tych posiedzeniach, które określi zarządzenie prezesa NIK”. Czuję się zobowiązany wyjaśnić, że nie widzieliśmy tego w ten sposób i uważamy, że skutku tego nie będzie. Ekspert nie wiedział chyba, że w tej chwili płaci się członkom Kolegium niebędącym pracownikami Izby. Jedyny naszym zdaniem problem polega na tym, że zapłata owa nie miała dostatecznych podstaw prawnych; dlatego też chcieliśmy ją wpisać do ustawy. Uważamy zatem, że wpisanie tego do ustawy nie spowoduje skutków finansowych, o których pisze ekspert, a jedynie lepiej usankcjonuje pieniądze wydawane w tej chwili z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#PoselMiroslawSekula">W opinii dotyczącej systemu mianowania pracowników kontroli państwowej w Najwyższej Izbie Kontroli, dotyczącej oceny obecnej praktyki i propozycji zawartej w sprawozdaniu podkomisji, moją uwagę najbardziej zwróciło to, co napisano na str. 12. Cały zresztą tekst jest bardzo interesujący, niemniej z pewnym zaskoczeniem przeczytałem, co następuje: „Porównując omawiany projekt z w wyżej powołanymi przepisami, można odnieść wrażenie, że projektodawcy dążą do nadmiernej ochrony stabilizacji stosunków pracy, a zwłaszcza kadry kierowniczej w NIK, a przypomnieć należy, że np. wobec pracowników” itd., itd. Proszę państwa, nie zrobiliśmy tego, moim zdaniem do takiego błędu podkomisja nie musi się przyznawać, gdyż nie wzmocniliśmy nic w podanym zakresie; mocna ochrona istnieje w dotychczasowej ustawie. Powiem szczerze, iż podczas długotrwałych dyskusji pewnego rodzaju zdziwienie ekspertów budził fakt, że jest ona aż tak mocna, ale z naszej strony nie było wątpliwości, że powinna być taka.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#PoselMiroslawSekula">Kolejna ekspertyza dotyczy tajemnicy kontrolerskiej oraz dostępu do informacji publicznej w świetle zaprezentowanego projektu ustawy oraz ustawy o dostępie do informacji publicznej. Uwagę państwa chciałbym zwrócić na str. 6, gdzie we wspomnianym przeze mnie wcześniej akapicie napisano: „W projektowanym art. 28a ust. 3 pojawia się sformułowanie &gt;tajemnica kontrolerska</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#PoselMiroslawSekula">Następna opinia prawna, w sprawie art. 74 ust. 3 i 4 oraz art. 91a ust. 1 pkt 6 proponowanego przez podkomisję, dotyczy wyłączeń radnych, posłów do Parlamentu Europejskiego itd. Pragnę zwrócić uwagę państwa na to, co napisano na str. 3, oznaczonej jednak jako str. 2. Czytamy tam: „Wszystkie ww. zakazy i ograniczenia mają służyć bezstronności i obiektywności radnych i kontrolerów NIK. Wprowadzenie – w projektowanych art. 74 ust. 3 i 91a ust. 1 pkt 6 – zakazu łączenia funkcji kontrolera z mandatem radnego jest w moim przekonaniu rozwiązaniem, które należy oceniać ambiwalentnie. Z jednej strony wprowadzenie takiego zakazu wydaje się słuszne, gdyż trudno godzić obowiązki kontrolera z obowiązkami radnego, a ponadto występuje możliwość wywołania podejrzeń o stronniczość (…), z drugiej strony powstaje pytanie, z jakiego powodu nie wprowadza się zakazu sprawowania funkcji wykonawczych – wójta, burmistrza, prezydenta miasta, marszałka województwa – w jednostkach samorządu terytorialnego czy też funkcji kierowniczych w samorządowych i państwowych osobach prawnych”. Długo dyskutowaliśmy na ten temat w gronie podkomisji i uznaliśmy, że nie trzeba wprowadzać zakazu ustawowego tam, gdzie i tak wykonywanie danych obowiązków wiąże się z zatrudnieniem. Inny bowiem przepis mówi, że prezes musi wyrazić zgodę na zatrudnienie. Zakładamy racjonalność działań prezesa, uważamy, że nie będzie wyrażać zgody na zatrudnienie na stanowiskach, przy których istniałoby podejrzenie stronniczości. Uznaliśmy zatem, że nie ma potrzeby wpisywania tego do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#PoselMiroslawSekula">Kolejna opinia prawna – w sprawie niektórych propozycji zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, oznaczona BAS-WAUIP-2139/08. Chciałbym zwrócić uwagę na str. 3 i 5. Napisano tam m.in.: „Nie wiadomo zatem, w jaki sposób powinno dochodzić do udostępnienia takiego dokumentu zainteresowanemu sprawą byłemu kierownikowi”. – Chodzi o byłego kierownika jednostki kontrolowanej, jeśli kontrola obejmuje okres, w którym pełnił on funkcję kierowniczą. – „Ustawa w zaproponowanym brzmieniu przewiduje bowiem sporządzenie wyłącznie dwóch egzemplarzy wystąpienia pokontrolnego, z których jeden ma trafić do kierownika jednostki kontrolowanej, drugi natomiast do akt kontroli. Brak natomiast sformalizowanego trybu dającego, przynajmniej potencjalnie, szansę na zapoznanie się byłego kierownika z treścią wystąpienia pokontrolnego. Należy zatem przyjąć, że kwestię tę pozostawiono w całości do rozstrzygnięcia w praktyce, zakładając przy tym sporą uznaniowość aktualnie urzędującego kierownictwa jednostki kontrolowanej w zakresie przekazywania materiałów pokontrolnych byłemu kierownictwu. Rozwiązanie to może budzić uzasadnione obawy z punktu widzenia samego dysponenta takich materiałów, który w proponowanym stanie prawnym nie będzie jednoznacznie zobowiązany do udostępniania wystąpień pokontrolnych osobom, które były kierownikami jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą”. I nasze poważne wątpliwości to budziło, jednakże zdecydowaliśmy się to wpisać do propozycji ustawy, zakładając, że będzie jeszcze czas na pogłębioną dyskusję w chwili, gdy propozycja podkomisji stanie się już projektem sejmowym. Są wątpliwości, i my je mieliśmy, potwierdzam, niemniej uznaliśmy, że jest lepszym rozwiązaniem – nawet przy istniejących wątpliwościach – wprowadzenie prawa do wniesienia zastrzeżeń przez byłego kierownika jednostki kontrolowanej niż pozostawienie tego prawa zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#PoselMiroslawSekula">Na str. 5, w ostatnim akapicie, zaczynającym się od słów: „Konkludując prowadzone rozważania”, czytamy: „Analiza tej propozycji wyłącznie w perspektywie prawnej wywołuje jednak pewne wątpliwości, odnoszące się głównie do początkowego etapu występowania z zastrzeżeniami przez uprawnioną do tego osobę. Wydaje się bowiem, że brak regulacji gwarantujących byłym kierownikom jednostek kontrolowanych dostęp do wystąpień pokontrolnych niezwłocznie po ich przekazaniu aktualnemu kierownikowi takiej jednostki może w praktyce utrudnić bądź całkowicie wyłączać korzystanie przez te osoby z przewidzianej w proponowanym przez podkomisję art. 54 ust. 2 ustawy o NIK”, czyli prawa do składania zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#PoselMiroslawSekula">I to tyle, panie przewodniczący, w ramach sprawozdania podkomisji. Myślę, że w dyskusji będę mógł się ewentualnie odnieść do innych jeszcze spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, pan prezes Najwyższej Izby Kontroli był wnioskodawcą zmian w ustawie. Najwyższa Izba Kontroli zaproponowała praktycznie cały dokument nowelizacji ustawy, wraz z uzasadnieniem, własną wersję, która została państwu dostarczona na piśmie. Wiele ze zmian proponowanych przez NIK, chyba większość, zostało uwzględnionych w projekcie podkomisji. W związku z tym, że istnieje jednak różnica zdań, prosiłbym pana prezesa o wystąpienie, a następnie odbędziemy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pani minister, pragnę powiedzieć, że większość zmian proponowanych przez podkomisję uwzględnia doświadczenia Najwyższej Izby Kontroli, doświadczenia, które spoczywają też na kontrolowanych, z okresu obowiązywania dotychczasowej ustawy, czyli ponad 13 lat. Wiele z owych rozwiązań zmierza ku temu, aby precyzyjniej opisać pewne nasze procedury czy dopracować pewne szczegóły, które podczas funkcjonowania ustawy wskazały konieczność wspomnianego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pragnę jednakże zwrócić uwagę na kilka proponowanych przez podkomisję rozwiązań, które moim zdaniem – a jest to zdanie oparte na szerokich konsultacjach wśród kierownictwa i pracowników NIK, a także wielu podmiotów kontrolowanych – budzą pewne kontrowersje. Zanim przejdę do omawiania tych kilku wątków – kilku, bo obszary, które nas różnią, są nieliczne – chciałbym poinformować państwa, że myśląc o zmianie ustawy, mieliśmy na uwadze przede wszystkim zamiar poprawienia dotychczas funkcjonującego modelu. Uznaliśmy bowiem, że model zaproponowany przez ustawę dotychczas obowiązującą sprawdził się, że w ciągu ponad 13 lat funkcjonowania ustawy zarówno nasze procedury, jak i osiągane w ich wyniku efekty dawały na tyle satysfakcjonujący obraz pracy NIK i jej efektów – przede wszystkim efektów, czyli tego, co kontrola ustala – że nie ma podstaw do zmiany zasadniczej modelu, że warto popracować nad pewnymi udoskonaleniami, ale nie warto całkowicie modelu zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pierwsza kwestia, na którą patrzymy inaczej, to kwestia połączenia dwóch dokumentów w jeden, czyli kwestia połączenia protokołu kontrolnego z wystąpieniem pokontrolnym. Naszym zdaniem jest to jeden z przykładów dokonywania dość fundamentalnej zmiany, rzutującej na cały model, nie tylko na to, jak kontrola będzie przebiegała, ale i na to, jaki będzie miała wydźwięk, na to, jakie będą relacje między kontrolowanym a kontrolującym. Taki jeden wyłom może w naszym przekonaniu spowodować bardzo wiele konsekwencji, w efekcie których podstawowa zasada, zasada kolegialności, zasada dopracowywania wyników i ocen kontroli w NIK poprzez bardzo rozbudowaną procedurę wielostopniowego dochodzenia do końcowych efektów kontroli, mających zapewnić maksymalną ich obiektywność, zostanie naruszona.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Proponowane przez podkomisję rozwiązania dotyczące tej sprawy, czyli podpisywanie dokumentu przez kontrolera oraz dyrektora, niepodpisywanie zaś przez kontrolowanego, burzy dotychczasowe podstawowe założenia kontroli. Naszym zdaniem – jest to zresztą konstatacja dotycząca prawie wszystkich kwestii spornych – nie budzą wątpliwości pewne doświadczenia, które pokazują, że w tej materii czy w innych, o czym powiem za chwilę, pewne zmiany byłyby możliwe, a nawet konieczne. Pewne bowiem obszary istotnie są do poprawienia, jeśli jednak chodzi o proponowane rozwiązania, obawiamy się, że przyniosą więcej szkody niż pożytku, że spowodują więcej problemów zarówno po stronie kontrolowanego, jak i po stronie kontrolującego aniżeli pożytków.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Odnosimy wrażenie, iż doświadczenia, które legły u podstaw proponowanych zmian, często oparte są na bardzo nieznacznym procencie problemów, jakie z tego wynikają. Dokonaliśmy szeregu analiz dotyczących i postępowania odwoławczego, całej procedury kontradyktoryjnej, i problemów kadrowych, i oceniamy dziś, że w całym tym naszym systemie, w tym modelu, sprawy, które mogą budzić kontrowersje, zamykają się w granicach promili bądź bardzo nieznacznych procentów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli mówimy, że chcemy uprościć postępowanie kontrolne i jednym z elementów owego uproszczenia ma być uproszczenie procedury odwoławczej, to trzeba zdać sobie sprawę, iż procedura odwoławcza to jedynie bardzo niewielki procent całej procedury kontrolnej. Przeanalizowaliśmy od 1996 roku całe nasze postępowanie kontrolne i stwierdziliśmy, że od tegoż to roku do 1 września roku bieżącego Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała ok. 46,5 tysiąca jednostek i wystąpiło zaledwie 280 przypadków odmowy podpisania protokołu, co daje 0,6 proc. Zastrzeżenia do kontrolera, czyli zarazem do protokołu w pierwszej instancji, zostały złożone w 768 wypadkach, co stanowi 1,65 proc. wszystkich protokołów. Zastrzeżenia zaś do dyrektora to jedynie 0,6 proc. W skali owych 46,5 tysiąca kontroli w stosunku do wystąpień pokontrolnych było ok. 6 proc. zastrzeżeń. Jeżeli więc chcemy mówić o pewnym uproszczeniu w omawianym fragmencie procedury, musimy sobie zdawać sprawę, że mówimy o bardzo niewielkim fragmencie całej procedury kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Wydaje się, że brak podpisu kierownika jednostki kontrolowanej pod dokumentem, w którym opisywane są stwierdzone ustalenia, w znakomity wprost sposób utrudni Najwyższej Izbie Kontroli dochodzenie do wyważonych i obiektywnych ocen. Stoimy dziś na bardzo twardym gruncie podpisanego obustronnie protokołu, czyli ustalonych faktów. Kiedy mamy ów protokół – a jak wspomniałem, w zaledwie 0,6 proc. przypadków nie podpisano go, w skali 46,5 tysiąca – w którym obydwie strony zgadzają się co do strony faktograficznej, to na podstawie takich twardych faktów nasze oceny są niezwykle mocno ugruntowane. W myśl nowej propozycji będziemy musieli oceniać kontrolowaną działalność, nie mając przekonania, że fakty, na których się ona opiera, są przez drugą stronę akceptowane, że są prawidłowo opisane, bo przecież w ogromnej większości zastrzeżeń, szczególnie zastrzeżeń do protokołu, nie kwestionuje się faktów, ale ich interpretację bądź ich pominięcie, co niekiedy się zdarza, gdy np. kontrolerowi nie zostaną dostarczone na czas czy też w ogóle pewne dokumenty i dopiero podczas czytania protokołu kontrolowany zauważa, że ma na swoją obronę jeszcze jakieś dokumenty, o których kontroler nie wiedział. Jest to więc tak naprawdę pozbawienie kontrolowanego możliwości ustalania pierwszego etapu kontroli, czyli stanu faktograficznego. Z jednej strony jest to osłabienie pozycji kontrolowanego, z drugiej zaś osłabienie pozycji wyjściowej Najwyższej Izby Kontroli do formułowania ocen.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Wątpliwa, a w każdym razie nierozstrzygnięta w propozycji jest kwestia podpisywania jednego protokołu przez kontrolera i dyrektora w sprawie np. sporu między nimi, kiedy to kontroler, który zapewne będzie odpowiedzialny z przygotowanie projektu tego dokumentu, nie zechce się zgodzić na poprawki czy zmiany wnoszone przez dyrektora; z drugiej zaś strony dyrektor nie będzie mógł wymóc na kontrolerze zapisów, które by jego satysfakcjonowały. Obydwaj będą się spierali nie tylko o ocenę, ale będą się mogli spierać również o fakty, bo będą one dość słabo ustalone, gdyż nie zostaną potwierdzone przez kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Istnieje cały szereg problemów związanych z terminowością, z czasem. Naszym zdaniem znacznie wydłuży się czas powstawania dokumentu. Jeśli jeden dokument będzie musiał zawierać i stan faktyczny, i oceny, wnioski, uwagi, to będzie musiał być przez obydwa podmioty – i przez kontrolera, i przez dyrektora – na równi zrozumiany, w równy sposób muszą się oni czuć odpowiedzialni. Krótko mówiąc, dyrektor będzie musiał poznać całą tę materię w sposób równy poznaniu przez inspektora. Dziś mamy sytuacją taką, że kontroler, który ustala stan faktyczny, ma dość duże pole autonomii; to on jest autorem i on ponosi pełną odpowiedzialność za stan faktyczny. W momencie gdy odpowiedzialność ta zostanie rozłożona na dwa podmioty – kontrolera i dyrektora – może dochodzić do sytuacji, w której nie sposób ustalić wspólne stanowisko. Projektodawca nie proponuje tu żadnych rozwiązań, które mogłyby rozstrzygnąć sporne kwestie. Tak jak wspomniałem, będzie to ponadto wymagać znacznie dłuższego czasu dla dyrektora, który będzie musiał poznać i zrozumieć dokumenty z całego obszaru, zaakceptować je i podpisać.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Proponowana zmiana, która wyłącza prezesa i wiceprezesów z podpisywania wystąpień kierowanych do naczelnych organów administracji, również zwiększy obciążenia dyrektora w tym zakresie, bo to na dyrektorze i kontrolerze będzie spoczywać obowiązek podpisywania dokumentów podpisywanych dziś przez prezesów. Odniosę się zresztą do tego szerzej nieco później, ponieważ wiąże się z tym cały szereg jeszcze innych kwestii. Na razie jednak mówię o tym, że proponowana zmiana znacznie wydłuży proces powstawania dokumentu, o którym mowa. Propozycja zawarta w tym rozwiązaniu tak naprawdę polega na połączeniu istniejących dziś dwóch dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pragnę państwu przypomnieć – przypomnieć, bo w ciągu kilku lat mówiliśmy już o tym parokrotnie – że w Najwyższej Izbie Kontroli obowiązuje polecenie prezesa już dziś ograniczające objętość zarówno protokołu, jak i wystąpienia pokontrolnego, tak by się stały one bardziej „strawne”. Nie ma szans na to, by połączenie tych dokumentów zmniejszyło ich objętość. Jeżeli tak miałoby się stać, musiałoby się to odbyć kosztem powiększenia akt kontroli, wówczas cała sfera dokumentowania wyników kontroli i dochodzenia do końcowych ustaleń, końcowych ocen musiałaby się znaleźć w aktach kontroli. W takiej zaś sytuacji szereg problemów, które miałyby uprościć rozwiązania, zostałoby po prostu przerzuconych na inny etap dokumentów – na akta kontroli właśnie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Naszym zdaniem – co podkreślam w swoim piśmie – niewłaściwie sporządzony dokument w zasadzie nie rozwiąże problemów, które mogłyby powstać na bazie dziś funkcjonujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejna kwestia z tym związana to wyłączenie wiceprezesów i prezesa z grona osób, które mogą podpisywać wystąpienia pokontrolne dla najwyższych organów administracji państwowej. Wydaje się, iż jest rozwiązanie, które – pewnie wbrew założeniom – spowoduje znaczące obniżenie rangi kontroli państwowej. Trudno sobie wyobrazić, by premier, minister czy prezesi różnych instytucji państwowych chcieli czytać pisma podpisywane przez dyrektorów, a ponadto, by byli w stanie przeczytać pisma tak obszerne, zawierające nie tylko oceny i wnioski – jak jest to dziś w przypadku wystąpienia – ale i podstawowe elementy dzisiejszego protokołu kontroli. Krótko mówiąc, w praktyce doprowadzi to do tego, że dyrektor będzie pisał tak naprawdę do swojego odpowiednika w kontrolowanej jednostce, a nie do jej kierownika, przynajmniej w przypadku organów administracji państwowej. Kontrola więc znacząco obniży swą rangę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli zaś chodzi o stronę wewnętrzną Izby, nadzór sprawowany przez prezesa czy wiceprezesów nad procesem kontrolnym, w dużym stopniu stanie się tylko iluzoryczny, skoro prezes i wiceprezesi nie będą mieć żadnej roli do odegrania w formułowaniu ocen i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Rozwiązania te skutecznie osłabią naszym zdaniem funkcję kontroli, a ponadto, wbrew intencjom, istnieje zagrożenie, że osłabią również pozycję kontrolowanego, uniemożliwiając mu potwierdzenie stanu faktycznego i wpływ na ów stan faktyczny przed momentem otrzymania jednego tylko dokumentu, zawierającego zarówno stan faktyczny, jak i wystąpienie pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nie kwestionujemy natomiast, że praktyka stwarzała przypadki, iż kontrolowany był zaskoczony przez wystąpienie pokontrolne, przez oceny znajdujące się w nim, w stosunku do tego, co czytał w protokole kontrolnym. Nasza diagnoza jest tu tożsama z diagnozą podkomisji, a polega na stwierdzeniu, że należałby pracować nad wyeliminowaniem takich sytuacji, w których końcowy efekt kontroli, wyrażający się w ocenach, jest niespójny w odbiorze kontrolowanego z dokumentem, w którym ustalane są fakty, czyli z protokołem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Proponujemy w związku z tym inne rozwiązanie w kwestii zapisu art. 53 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, artykułu regulującego właśnie to, co powinien zawierać protokół kontroli. Wyeliminowania sytuacji bez wątpienia niezdrowej proponujemy dokonać poprzez nałożenie na kontrolera jednoznacznego obowiązku wskazania w protokole kontrolnym nieprawidłowości, tak by zapis, w którym są wymienione nieprawidłowości, był literalnie nazwany i wskazany jako nieprawidłowości Chodzi o to, by kontrolowany wiedział, że dany fragment protokołu opisuje nieprawidłowość. Opowiadamy się natomiast za pozostawieniem sytuacji rozdziału, w której kontroler odpowiada za ustalenie stanu faktycznego, a podpisujący wystąpienie – za oceny i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że dotychczas obowiązująca procedura opiera się na wielostopniowości dochodzenia do ostatecznych ocen, i jest to wielkie bogactwo i ważny dorobek Najwyższej izby Kontroli. Bardzo istotne jest, że nie są to jednoosobowo dokonywane oceny. Przedstawiona propozycja z pewnością zburzyłaby element kolegialności pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Następna sporna kwestia, która naszym zdaniem może przynieść więcej szkody niż pożytku, to kwestia statusu i kadencyjności dyrektorów i wicedyrektorów jednostek organizacyjnych. Są wypadki, również w Najwyższej Izbie Kontroli, w których z bardzo mocnej ochrony pracowniczej pojedyncze osoby korzystają w sposób nadmierny, i zapewne doświadczenia pana prezesa Sekuły, jak i moje wskazują, że jest kilku takich dyrektorów, dla których status ten jest za mocny, których może trzeba by było już wymienić. Niemniej powstaje pytanie, czy warto dla kilku procent zmieniać zasadę, która wobec wszystkich pozostałych dobrze się sprawdziła. Tak jak w przypadku wielu proponowanych rozwiązań, obawiamy się, że próba naprawienia dobrego spowoduje więcej zła niż dobra.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Związanie dyrektorów poprzez kadencję, siłą rzeczy, z prezesem, który jest wybierany jednak przez grono polityczne, jakim jest parlament, niewątpliwie może skutkować tym, że owo „upolitycznienie” zejdzie o piętro niżej – dyrektorzy i wicedyrektorzy albo będą pod koniec swej kadencji chcieli przedłużyć na kolejną kadencję szansę wyboru u prezesa i w związku z tym będą „pracowali pod niego”, albo – przez niego wybierani – będą dobierani w taki sposób, by mu odpowiadali. Oczywiście, trudno zakładać, że prezes będzie się kierował względami czysto politycznymi, które miałyby być w sprzeczności z rzetelnością tych dyrektorów, ale po co stwarzać sytuację, która może spowodować znacznie liczniejsze problemy, niż naprawić istniejące, jednostkowe, jak wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Żeby jednak nie lekceważyć tych przypadków jednostkowych, proponujemy pewne ulepszenie procedury oceny pracowników na stanowiskach dyrektorskich, tak by była ona skuteczniejsza. Dzisiejsze procedury, ich przewlekłość i przede wszystkim podstawy, jeśli chodzi o stronę merytoryczną, mogą zostać tak usprawnione, by dawały większe szanse na szybszą zmianę w stosunku do osób, które tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Chcę też jednak powiedzieć, że stabilizacja kontrolerów, ich umocowanie, ich bardzo silny status pracowniczy, nałożony poprzednią ustawą, nie jest niczym wyjątkowym; to standard międzynarodowy. Kontroler po to, by być na tyle, na ile to możliwe, obiektywny, musi być niezależny, musi mieć na tyle silną pozycję, by się nie obawiał momentu, kiedy będzie uzależniony od oceny swego przełożonego, jeżeli nie jest to ocena merytoryczna, jeżeli istnieją obawy, że może być ona również przynajmniej w jakimś stopniu dyktowana względami innymi niż merytoryczne. Taka zaś pokusa może zawsze wystąpić w związku z kadencyjnością, końcem kadencji i początkiem kolejnej oraz wyboru na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli już mówimy o kadencyjności, o tym, że byłaby wskazana, rysuje się kolejny problem, na tle propozycji zróżnicowania statusu kontrolera i dyrektora, który również jest przecież kontrolerem, problem powstający zwłaszcza w związku z podpisywaniem jednego dokumentu przez obydwu tych pracowników. Istniejąca dziś w Izbie równowaga po raz kolejny może zostać w tym punkcie poważnie naruszona. Pod koniec kadencji dyrektora bowiem kontroler bardzo łatwo będzie w stanie niekoniecznie chcieć się z nim zgodzić, „biorąc po prostu na przeczekanie”, mając świadomość, że pozycja dyrektora jest już słabsza. Pozycja ta zresztą zawsze będzie słabsza, jeśli dyrektor nie będzie mieć statusu pracownika mianowanego. Nie wiadomo, dlaczego dyrektor, na którym ciąży większa odpowiedzialność, miałby mieć słabszą pozycję w stosunku do kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o propozycje dotyczące nawiązywania stosunku pracy z kandydatami na wyższe stanowiska kontrolerskie tylko poprzez konkursy, to jako zasadę uważamy ją za słuszną, konkursy bowiem w ciągu ostatnich kilku lat sprawdziły się w Izbie znakomicie. Dzięki nim NIK pozyskała bardzo dobrą kadrę w tym czasie. Usztywnianie jednak struktury poprzez zabranie prezesowi możliwości zatrudniania i mianowania pracowników poza aplikacją wydaje się usztywnieniem zbędnym. Deklaracja chęci uelastycznienia struktury prowadzi do pewnego jej usztywnienia. Warto spojrzeć na dotychczasową praktykę kilku prezesów, czyli już kilkunastoletnią, i zauważyć, że nie było przypadków nadużywania tego przepisu. Moim zdaniem nie warto usztywniać struktury, gdyż praktyka wykazuje, że potrzeby takiej nie ma, zaistnieje natomiast niemożliwość pozyskania do pracy osoby, na której Najwyższej Izbie Kontroli powinno bardzo zależeć. Proponowane usztywnienie wyeliminuje możliwość zatrudnienia takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Takie rozwiązanie może spowodować pewną sprzeczność z generalną ideą chęci pozyskiwania do Izby osób o najwyższych kwalifikacjach, najlepiej przygotowanych merytorycznie. Warto – o czym piszę w swoich uwagach – wskazać, że w zawodach prawniczych, do których się niekiedy porównujemy, choć oczywiście z dużą rezerwą, istnieje pełna swoboda przepływu kadr między poszczególnymi specjalizacjami.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Problem kolejny wiąże się z umożliwieniem składania zastrzeżeń przez byłych kierowników jednostek kontrolowanych. Rozwiązanie zawarte w tym projekcie nie konsumuje wszystkich wynikających z tego problemów, bo przecież one są. Podobnie jak we wcześniej omawianych sprawach, zauważamy, iż w ograniczonej liczbie przypadków brak sugerowanej możliwości spowodował pewne komplikacje, z tym że ze swojej kariery przypominam sobie jeden taki przypadek, jasno sformułowany – pana Cezarego Mecha, który miał do nas pretensje o to, że jako były kierownik jednostki kontrolowanej nie mógł zgłosić zastrzeżeń. Nie pamiętam żadnej innej osoby, która by tak jednoznacznie narzekała na brak podobnej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jest natomiast szereg możliwości proceduralnych, które umożliwiają byłym szefom składanie oświadczeń, kontroler ma możliwość przesłuchiwania ich; nie są oni w dzisiejszej procedurze pozbawieni głosu. Są pozbawieni jedynie formalnego składania zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Opinia Biura Analiz Sejmowych pokazuje, ile zagrożeń niesie omawiane rozwiązanie. I tak, po pierwsze, jest to rozwiązanie nieznane w procedurze, po drugie, rozwiązuje tylko jednostkowo problem byłych kierowników, nie rozwiązując problemu wszystkich innych pracowników, którzy również są oceniani, a nie mają prawa do złożenia zastrzeżeń. Dziś bowiem zastrzeżenia ma prawo składać jedynie kierownik jednostki kontrolowanej, podczas gdy w naszych dokumentach oceniani są także inni pracownicy, jak np. dyrektorzy poszczególnych jednostek; im nie dajemy proponowanego uprawnienia. Nie wiadomo dlaczego miałoby ono być przypisane tylko kierownikowi, a nie innym ocenianym pracownikom, w stosunku do których kierujemy zawiadomienia o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, o podejrzeniu przestępstwa. Z takim rozwiązaniem wiąże się cały szereg problemów, również wpływających na ogromną szansę na przedłużenie, uniemożliwienie wręcz zakończenia procesu kontrolnego, na otwarcie pewnej drogi roszczeń, które będą mogły być zgłaszane w zasadzie zawsze, gdyż zawsze taki kierownik będzie mógł powiedzieć, że uniemożliwiono mu skorzystanie z takiego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Otworzenie więc tej furtki może spowodować w niektórych przypadkach całkowity paraliż, jeśli chodzi o możliwość zamknięcia poszczególnych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejna kwestia to zmiana nazwy stanowiska doradcy na radcę. Naszym zdaniem nie ma ona żadnego wpływu na kompetencje tych pracowników i wynika głównie z chęci wyjścia naprzeciw, medialnym głównie, zarzutom wynikającym z niezrozumienia funkcji, jaką pełnią osoby na tych stanowiskach. Jak powiedziałem, zmiana ta wielkiego znaczenia nie ma, niepotrzebnie chyba natomiast powoduje pewien ferment. Na temat roli doradców mówiliśmy wielokrotnie w gronie tej Komisji, nie ma więc chyba sensu wracać do tego tematu. Pragnę jedynie zwrócić uwagę państwa na to, że odnośnie do dyrektorów kończących swą kadencję zapisano mechanizm, zgodnie z którym pracownicy ci zostawaliby radcami. Jeśli więc ta propozycja wejdzie w życie, znacząco zwiększy się liczba tych stanowisk, czasem w sposób nieuzasadniony, bo łatwo sobie wyobrazić, że osoba mająca średnie predyspozycje do kierowania jednostką nie będzie również miała dobrych predyspozycji do bycia radcą czy doradcą, od których to osób wymagane są inne umiejętności, inne kompetencje, inne przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Problem biur to kwestia jak najbardziej zasadna i w pełni przez nas podzielana, dotycząca takiego rozdziału statusu mianowania, żeby obejmował tylko pracowników kontrolnych. W tym wszakże rozwiązaniu niepotrzebnie chyba zostaje usztywniona struktura. Można cel, wspólny cel w tym przypadku, osiągnąć znacznie łatwiej; nie ma potrzeby tworzenia sztywnego rozdziału organizacyjnego po to, by osiągnąć cel, jakim jest związanie mianowania z prowadzeniem czy nadzorowaniem czynności kontrolnych. Usztywnienie takie może natomiast spowodować szereg perturbacji zarówno w okresie przejściowym, jak i docelowo.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Prezes będzie zmuszony do tego, by pewne osoby, które wykorzystywane są dziś w części swoich obowiązków jako kontrolerzy, a w innej części jako pracownicy pomocniczy, umieścić sztywno i sztucznie w jednym bądź drugim typie jednostek, uniemożliwiając im siłą rzeczy dotychczasowe łączenie tych dwóch funkcji. Najlepszym przykładem są informatycy, których dość powszechnie wysłaliśmy kilka lat temu na aplikację kontrolerską po to, żeby służyli nie tylko jako pomoc techniczna, ale żeby byli również w stanie pracować jako kontrolerzy i służyć pomocą merytoryczną w zakresie, który dotyczy np. kontroli systemów informatycznych czy w ogóle posługiwania się narzędziami informatycznymi w kontroli. W świetle proponowanego rozwiązania będę musiał tych ludzi umieścić jako kontrolerów, ale wówczas trudno mi będzie obciążać ich zadaniami z zakresu pomocy technicznej, albo też pozbawić ich statusu, do którego w ciągu ostatnich kilku lat usilnie ich namawialiśmy, i uczynić z nich tylko pracowników technicznych. Ideą zaś naszą było, by łączyli oni te dwie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Sztywne rozdzielenie organizacyjne jest niepotrzebne, a ponadto sama idea, by status pracowniczy określać poprzez organizację, wydaje się niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">I już na zakończenie prosiłbym, aby Komisja rozpatrzyła również zgłoszoną przez Najwyższą Izbę Kontroli propozycję wprowadzenia stanu spoczynku dla pracowników korpusu kontrolerskiego, jako że podkomisja podczas swych prac w zasadzie odrzuciła tę propozycję bez większej dyskusji. Jest to zaś dla pracowników Izby sprawa bardzo ważna, podnoszona przez wiele lat zarówno przez kierownictwo, jak i związek zawodowy pracowników. Naszym zdaniem zasługuje ta sprawa na merytoryczne rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">I to już wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Przypominam, że z powodów przede wszystkim technicznych, ale i formalnych poprawki, które chcieliby państwo zgłosić, powinny być złożone na piśmie. Jeśli będą zaś one zmieniały w sposób istotny dokument, tak że trzeba go będzie zmienić również w innych paragrafach, osoba zgłaszająca powinna mieć świadomość, że będziemy musieli pracować na kolejnych posiedzeniach nad tym, by poprawkę taką uwzględnić. Oczywiście, nie jest to niczym nagannym, gdyż wciąż jesteśmy na początku kadencji parlamentu, a pośpiech jest złym doradcą.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Mówiąc szczerze, nie pamiętam, kto pierwszy zgłosił chęć zabrania głosu – czy pan poseł Krasoń, czy pani minister. Ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszKrason">Mój głos będzie mieć charakter nieco merytoryczny, ale i nieco formalny. W obszarze formalnym pragnę być wyrazicielem tej części uczestników posiedzenia, którzy uważają, że jesteśmy nieco przytłoczeni obfitością informacji, bo posiedzenie trwa już blisko dwie godziny. Sugeruję zatem, i jest to mój wniosek formalny, abyśmy procedurę debaty nad zapisami w sprawozdaniu podkomisji przełożyli na następne posiedzenie. Aby wypełnić ten punkt posiedzenia, proponuję zarazem, byśmy podjęli decyzję, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wychodzi z inicjatywą ustawodawczą nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszKrason">Przypomnę, że kiedy kierowaliśmy takie polecenie do podkomisji, nie mieliśmy żadnego dorobku. Mieliśmy dokument roboczy, sformułowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, mieliśmy przemyślenia z poprzedniej kadencji, mieliśmy doświadczenia byłego prezesa Izby, pana Sekuły, i rozpoczęliśmy pracę. Dziś mamy projekt nowelizacji, i według mojej opinii w 75 – 80 proc. pokrywa się on z sugestiami i oczekiwaniami NIK, tak że w znacznym obszarze regulacji istnieje konsens. Istotnie jednak, jest problem odnoszący się do kilku zasadniczych obszarów i gdybyśmy to próbowali dziś redagować na bieżąco, wprowadzimy chaos i bałagan.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszKrason">Dlatego też myślę, że po dwóch godzinach moglibyśmy na dziś zakończyć pracę przyjęciem informacji, sprawozdania przewodniczącego podkomisji. Wysłuchaliśmy opinii i oceny propozycji przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, sądzę, że warto by też zapoznać się ze stanowiskiem rządu. Sugerowałbym natomiast, by dzisiejszą pracę zakończyć podjęciem decyzji: tak, jest inicjatywa legislacyjna, mamy dokument, który rozpoczyna finalizację ostatecznej treści tej inicjatywy. Debata zaś na temat poszczególnych zapisów artykułów powinna się odbyć na odrębnym posiedzeniu, kiedy to znowu będziemy mieć dwie godziny, podczas których będziemy mogli rozpatrywać po kolei zapisy w poszczególnych rozdziałach. Kiedy dotrzemy do punktów budzących kontrowersje, będą przygotowani przedstawiciele Izby, my również będziemy przygotowani, tak że po odbyciu dyskusji przystąpimy do przesądzania sprawy danego zapisu. Formalnie pracowalibyśmy nad dokumentem, nad inicjatywą, do której jesteśmy przekonani.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan poseł proponuje de facto, żeby Komisja nie odbyła dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji. Jeśli bowiem po tych dwóch wystąpieniach oraz ewentualnie wystąpieniu przedstawiciela rządu przeszlibyśmy od razu do głosowania, to rozumiem, że bez dyskusji przyjęlibyśmy dokument w postaci sprawozdania podkomisji. Może tak być. Moim zdaniem to niedobre, ale to kwestia ocenna; moim zdaniem dyskusja powinna się odbyć, sprawozdanie nie powinno być przyjęte bez dyskusji, ale –jak wspomniałem – może się tak stać, zwłaszcza jak jest większość komisyjna. Nie rozumiem jednak późniejszego toku myślenia pana posła i propozycji powrotu do dyskusji nad dokumentem, który Komisja już przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem bowiem – i tak też dyskutowaliśmy wczoraj w gronie prezydium – że po przyjęciu sprawozdania podkomisji dokument ten jest już inicjatywą komisyjną i zostaje przekazany marszałkowi Sejmu, który albo może go „włożyć do zamrażarki” – choć mam nadzieję, że tak się nie stanie – albo od razu nadać tok i skierować do pierwszego czytania. I dopiero wówczas, po skierowaniu do pierwszego czytania, dokument otrzymuje numer druku sejmowego i wtedy to dopiero rozpatrujemy artykuł po artykule, punkt po punkcie ów projekt nowelizacji ustawy, zawarty w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szczerze mówiąc, nie rozumiem, o co mogłoby chodzić w sytuacji, którą przedstawił pan poseł – że przyjmujemy dziś w głosowaniu sprawozdanie podkomisji, czyli wychodzimy z inicjatywą ustawodawczą, a następnie jutro czy pojutrze wracamy do dyskusji nad tymże dokumentem artykuł po artykule. Moim zdaniem byłoby to odwrócenie kolejności.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proponowałbym przyjąć tryb zwyczajny, czyli przeprowadzić dyskusję – tak jak się to zwykle odbywa – nad sprawozdaniem podkomisji, po dyskusji rozstrzygnąć w głosowaniu, czy Komisja podejmuje inicjatywę, czy nie. Jeśli Komisja przegłosuje, że podejmujemy, czyli jednocześnie przyjmujemy sprawozdanie, to mamy gotowy dokument do wysłania do marszałka Sejmu. Tak to widzę. Nie widzę natomiast sensu dyskutowania nad dokumentem dzisiaj przyjętym w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Uzasadnienie zaś podane przez pana posła, czyli dwugodzinna dyskusja, przepraszam, ale do mnie jako przewodniczącego nie trafia. Myślę, że jesteśmy dziś w sytuacji dotyczącej dyskusji najważniejszej może nawet w całej kadencji Sejmu, jeśli chodzi o Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, gdyż przystąpiliśmy do bardzo poważnej nowelizacji; jestem przekonany, że być może jest to najważniejsze posiedzenie. Zgodzę się z argumentem, że możemy tę dyskusję przenieść np. na kolejne posiedzenie, ale zamknięcie teraz tematu głosowaniem i przyjęciem sprawozdania byłoby moim zdaniem zbyt pośpieszne.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o wspomniane dwie godziny, powinniśmy sobie zdawać sprawę, że pan przewodniczący miał prawo do dłuższego wystąpienia, bo odbyło się wiele posiedzeń podkomisji, materiał jest bardzo obszerny. Dyskutowaliśmy nawet na początku pracy podkomisji, czy sytuacja nie jest taka, że mamy do czynienia z nową ustawą; niektórzy prawnicy zwracali bowiem uwagę, że jeśli nowelizacja obejmuje więcej niż połowę artykułów, to w grę może wchodzić nowa ustawa, a nie nowelizacja. Doszliśmy jednak do wniosku, że jest to nowelizacja, z takiego oto powodu, że doceniamy ów 13-letni dobry okres funkcjonowania obecnej ustawy i że dotychczasowy dorobek należy uwzględnić; dlatego też nazwaliśmy to nowelizacją. Ponieważ jednak materiał jest bardzo obszerny, prezentacja wymagała owych dwóch godzin.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Myślę, że nastąpiło pewne nieporozumienie, skoro pan poseł chciałby się wypowiedzieć ad vocem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że na następne posiedzenie będzie stenogram, w którym przeczyta pan moje poprzednie słowa i może zmieni zdanie, i następnym razem nie będzie przez wiele minut komentować tego, czego nie powiedziałem. Wcale nie zaproponowałem bowiem przyjęcia sprawozdania. Zaproponowałem tylko, by – tak jak w praktyce prac Izby, ja przynajmniej od siedmiu lat to obserwuję – sprawozdanie przyjmować w sposób rozumny, rozsądny, dysponując czasem, analizując poszczególne zapisy. Debata nie przyjmie tego sprawozdania. Może pan, oczywiście, zarządzić debatę, możemy w dalszym ciągu obradować, polemizować z prezesem, z rozstrzygnięciami zawartymi w materiale. Tak czy siak jednak czeka nas postępowanie legislacyjne. Może zostać zgłoszony wniosek o przyjęcie całego sprawozdania podkomisji bez analizy poszczególnych artykułów; wniosku takiego nikt wszakże na razie nie sformułował.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszKrason">Ze swej strony proponuję, abyśmy debatę poświęconą konkretnym propozycjom nowelizacji mogli przeprowadzić z chwilą, kiedy będziemy mieli właściwy dokument. Dokument ten bowiem nie jest przygotowany zgodnie ze sztuką legislacyjną. Mamy tylko i wyłącznie materiał roboczy. Musi więc zostać przygotowany dokument, w którym kolejno wymienione będą ponumerowane zmiany: zmiana pierwsza, zmiana druga, zmiana trzecia, zmiana czwarta itd. Potem dopiero możemy przystąpić do debaty na temat przyjmowania tego dokumentu, kiedy to padną pytania: „Czy państwo posłowie są za przyjęciem zmiany pierwszej, drugiej, trzeciej” itd. Będzie do tego przygotowana Izba, będziemy przygotowani i my.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszKrason">Sugeruję, by dziś już tego nie robić po dwóch godzinach pracy, lecz żeby debatę tę odbyć później, podobnie jak przyjęcie sprawozdania. Aha, jest ten dokument. Proponuję, byśmy na jego temat rozmawiali na następnym posiedzeniu. Sugeruję też, byśmy dziś przesądzili – z rekomendacją na następne posiedzenie – że istotnie z taką inicjatywą wychodzimy; nie przesądziliśmy tego bowiem, panie przewodniczący. Powołując podkomisję, wcale nie przesądziliśmy, że będzie taka inicjatywa. Dzisiaj, w moim przekonaniu, po pracy podkomisji uzasadnione jest, by Komisja wyszła z inicjatywą nowelizacji ustawy, i taki też wniosek składam. Jest to uzasadnione, w związku z tym na kolejnym posiedzeniu rozpatrzymy szczegółowo zmiany dotyczące nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszKrason">Nie proponuję bynajmniej, byśmy dziś przyjmowali sprawozdanie. Proponuję natomiast, żebyśmy przyjęli dorobek podkomisji. Jest nad czym pracować; nie odrzucamy tego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jest więc propozycja rozdzielenia dwóch spraw: inicjatywy legislacyjnej, bez dokumentu, oraz sprawozdania podkomisji. Przypominam, że to, o czym pan powiedział, mamy; mamy dokument zawierający kolejno zmiany: pierwszą, drugą, trzecią itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszKrason">Przepraszam. Czyli możemy robić to dzisiaj. Czy tak będzie, zależy już od prowadzącego obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przypomnę, że zgłosiłem propozycję, by inicjatywę ustawodawczą podjąć łącznie z przyjęciem sprawozdania podkomisji w kształcie dokumentu przygotowanego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę sekretariat Komisji i Biuro Legislacyjne o wypowiedzenie się, jaka forma byłaby właściwsza. Oczywiście, nie chodzi mi o długość trwania obrad i zmęczenie, ale o to, czy powinniśmy przyjąć inicjatywę legislacyjną, a następnie rozpatrywać projekt paragraf po paragrafie i ewentualnie przyjąć bądź odrzucić sprawozdanie, czy też powinniśmy raczej odbyć dyskusję nad poszczególnymi paragrafami i zmianami już po nadaniu dokumentowi numeru druku sejmowego, a teraz odbyć ewentualnie tylko dyskusję nad sprawozdaniem i ewentualnymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, do wysokiej Komisji należy decyzja, w jakim trybie chcą państwo procedować. Naszym zdaniem możliwe są obydwie formy pracy, czyli przyjęcie dzisiaj sprawozdania, a potem praca nad projektem z numerem druku sejmowego i przebycie całej drogi legislacyjnej od pierwszego czytania, bądź też – tak, jak zrozumiałam propozycję pana posła – przyjęcie wniosku o przerwę w prowadzeniu posiedzenia i odroczenie pracy do posiedzenia kolejnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSekula">Proszę państwa, wychodząc naprzeciw sugestii pana posła Janusza Krasonia, spróbuję zaproponować panu przewodniczącemu i wysokiej Komisji pewne postępowanie. Otóż, jak rozumiem, dziś byłby głosowany wniosek o to, czy Komisja podejmuje inicjatywę ustawodawczą, czy nie – jako decyzję kierunkową Komisji – a w dniu jutrzejszym albo na kolejnym naszym posiedzeniu odbyłaby się dyskusja nad sprawozdaniem i przyjęcie z ewentualnymi poprawkami sprawozdania podkomisji jako naszego projektu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Odbyłem przed chwilą konsultacje z panem przewodniczącym Sekułą i panem przewodniczącym Mariuszem Błaszczakiem, wysłuchaliśmy też opinii pani z Biura Legislacyjnego. Jeżeli więc taka forma jest możliwa – nieco dłuższa, jeśli chodzi o całokształt debaty, bo nie zakładaliśmy debaty nad tym dokumentem paragraf po paragrafie, punkt po punkcie – to możemy propozycję pana posła Krasonia przyjąć, o ile nie będzie głosów sprzeciwu. Prosiłbym przy tym o zgodę na to, by na jutrzejszym posiedzeniu można było zacząć realizować ten punkt. Przypomnę, że mieliśmy w porządku jutrzejszym jeden punkt – informację o kongresie EUROSAI. Jeżeli zaś czasu okaże się za mało, ustalimy kolejne posiedzenie poświęcone temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKrason">Być może zgłoszony zostanie wniosek, by przyjąć sprawozdanie w całości; nie wykluczam tego. Sugeruję wszakże, by wątpliwości, którymi podzielił się z nami prezes Jezierski, jak też zawartości sprawozdania, zaprezentowanego przez przewodniczącego podkomisji posła Sekułę, oraz całego obszaru spraw związanych z opiniami Biura Analiz Sejmowych dziś, po dwóch godzinach debaty, już nie podejmować, gdyż jest to kłopotliwe. Ja np. jestem po dwóch posiedzeniach Komisji, gdzie również nowelizowaliśmy ustawę, dotyczącą polskich sił zbrojnych. I tylko dlatego występuję z moją propozycją; nie jest moją intencją żadne udziwnianie postępowania. Być może jednak zgłoszony zostanie wniosek o przyjęcie wszystkiego en bloc i przyjmiemy to po wymianie poglądów. Być może w trzech sprawach dokonamy zmian. Nie chcę utrudniać sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Propozycję pana posła traktuję jako wniosek formalny, który powinniśmy przegłosować. Czy są głosy przeciwne? Nie ma. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem, zgłoszonej przez pana posła Krasonia, propozycji, by przesądzić tylko inicjatywę Komisji, bez przyjęcia sprawozdania podkomisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że wniosek pana posła przyjęty został jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ponieważ było kilka zgłoszeń do dyskusji, proszę, by wyrazili państwo zgodę na przeniesienie wypowiedzi na posiedzenie jutrzejsze. Mam nadzieję, że pani minister, która również sygnalizowała chęć zabrania głosu, wybaczy nam i przyjmie zaproszenie na jutrzejsze posiedzenie. Zapewniam, że dyskusję rozpoczniemy od wystąpienia pani minister. Jeśli zajdzie taka potrzeba, ustalimy również kolejne terminy posiedzeń poświęconych temu tematowi. Posiedzenie w dniu jutrzejszym rozpocznie się o 14.00.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mamy jeszcze sprawy różne. Jeśli nasi gości zechcą, bardzo proszę o pozostanie, jeśli zaś nie, to dziękujemy, bo punkt, który chcę zgłosić, nie dotyczy Najwyższej Izby Kontroli. Państwa z Biura Legislacyjnego prosiłbym o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, na moje ręce jako przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sejmu RP został skierowany list głównego inspektora pracy, pani Bożeny Borys-Szopy, z którą mieliśmy okazję współpracować przez ostatnie miesiące i lata, bo również w poprzedniej kadencji parlamentu. Dotychczasowa ocena Komisji w odniesieniu do tej współpracy była pozytywna. Ponieważ pani minister odwołana została ze stanowiska w czasie, gdy parlament miał przerwę wakacyjną, a pani minister również przebywała na urlopie, dopiero teraz mogę państwa o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Odczytam ten list, grzecznościowy, kierowany z podziękowaniami do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">„W związku z zakończeniem pełnienia funkcji głównego inspektora pracy pragnę serdecznie podziękować za okazaną życzliwość i przyjaźń oraz wsparcie udzielone Państwowej Inspekcji Pracy w realizacji jej ustawowych zadań na rzecz ochrony pracy. Wyrażam ogromną satysfakcję, że misja, jaką realizował kierowany przeze mnie urząd w okresie blisko 3-letniego pełnienia przeze mnie funkcji głównego inspektora pracy przyniosła wymierne korzyści społeczne w zakresie poprawy bezpieczeństwa i higieny pracy oraz prawnej ochrony zatrudnienia. Wspólny wysiłek wszystkich pracowników Państwowej Inspekcji Pracy na rzecz poprawy warunków pracy przyczynił się w sposób niepodważalny do wzmocnienia pozycji i wzrostu znaczenia polskiej inspekcji pracy także na arenie międzynarodowej jako instytucji godnej najwyższego zaufania społecznego. Ceniąc wysoko dotychczasową współpracę, wyrażam głębokie przekonanie, że będzie ona nadal kontynuowana w imię wspólnie wyznawanych zasad i dla obrony godności ludzkiej pracy. Z wyrazami szacunku. Główny inspektor pracy Bożena Borys-Szopa”.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W związku z odwołaniem pani minister oddaję głos panu przewodniczącemu Mariuszowi Błaszczakowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. W sierpniu, podczas okresu wakacyjnego, doszło do niespodziewanej, przynajmniej nie sygnalizowanej, zmiany na stanowisku głównego inspektora pracy. Nasza Komisja jest teraz w okresie debaty na temat sprawozdania z działalności Państwowej Inspekcji Pracy – przypomnę, że debatowaliśmy już na temat wykonania budżetu i nie przypominam sobie, by były krytyczne uwagi zarówno naszej Komisji, jak i Komisji Finansów Publicznych. Jesteśmy w przeddzień debaty na temat sprawozdania z działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Pan marszałek z uwagi na przepisy ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy ma, oczywiście, prawo do tego, by dokonywać zmian na tym stanowisku, ale sądzę, że zmiana podyktowana była względami merytorycznymi. Z punktu widzenia naszej pracy myślę, że warto by było, abyśmy mogli poznać uzasadnienie dokonania tej zmiany; nie zostało ono przedstawione opinii publicznej. Odwołania i powołania dokonuje pan marszałek, zasięgając opinii Rady Ochrony Pracy; w przypadku odwołania pani minister Bożeny Borys-Szopy opinia ta była negatywna, co też, jak myślę, ma znaczenie. Tak więc z punktu widzenia pragmatyki naszych działań jestem zdania, że celowe byłoby zapytanie pana marszałka o przesłanki, które skłoniły pana marszałka do dokonania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Interesuje mnie również, a mam nadzieję, że państwa także, iż nowo powołany główny inspektor pracy – jak donosi prasa – był do niedawna członkiem Platformy Obywatelskiej, a więc, jeśliby tak było rzeczywiście, mielibyśmy do czynienia z powierzeniem tego stanowiska osobie identyfikowanej politycznie. Następna rzecz, jaka się pojawia, to informacje – też nie potwierdzone i sądzę, że warto by było je potwierdzić – że obecny główny inspektor pracy, pan Tadeusz Zając, do niedawna był inspektorem mazowieckiego wojewódzkiego urzędu pracy. W czasie, kiedy kierował tą instytucją, doszło do nadużyć, a w konsekwencji do aresztowań pracowników owego urzędu. Myślę, że to również wymaga wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dlatego też chciałbym zaproponować wysokiej Komisji opinię skierowaną do marszałka Sejmu w sprawie zmiany na stanowisku głównego inspektora pracy. Na podstawie art. 160 ust. 2 regulaminu Sejmu proponuję, aby Komisja zwróciła się do marszałka o przedstawienie stanowiska w sprawie zmiany głównego inspektora pracy, wywodząc w uzasadnieniu, że do przedmiotowego zakresu działania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej należą m.in. sprawy dotyczące działalności Państwowej Inspekcji Pracy, szczególnie zaś opiniowanie planów pracy i rocznych sprawozdań Inspekcji, statutu, budżetu i sprawozdań z jego wykonania, przeprowadzania okresowych ocen działalności PIP, w tym analizy przeprowadzonych kontroli i realizacji wystąpień pokontrolnych. W uzasadnieniu chciałbym też zwrócić uwagę na to, że zmiana na stanowisku głównego inspektora pracy dokonana została niespodziewanie, po pozytywnym zaopiniowaniu przez komisje sejmowe sprawozdania z wykonania budżetu. Motywy działania marszałka Sejmu pozostają nieznane. Dla posłów pracujących w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mają one znaczenie zasadnicze, szczególnie w kontekście planowanej na wrzesień br. dyskusji nad sprawozdaniem z działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałbym, aby w opinii zadane zostało pytanie, jakie obszary działalności Państwowej Inspekcji Pracy marszałek Sejmu ocenił negatywnie i abyśmy wyjaśnili, czy prawdą jest, że nowy główny inspektor pracy należy lub należał do Platformy Obywatelskiej, czy prawdą jest, że w kierowanym przez pana Tadeusza Zająca mazowieckim wojewódzkim urzędzie pracy doszło do szeregu nadużyć, a w konsekwencji do aresztowań pracowników.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jest więc, jak rozumiem, projekt opinii. Są też zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRenataButryn">Panie przewodniczący, uważam, że nasza Komisja ma bardzo szerokie kompetencje do „przepytywania” z wielu spraw tych struktur, które nam podlegają do kontroli, czyli: NIK, PIP, ale nie przypominam sobie, żeby miała kompetencje do „przepytywania” marszałka w związku z jego decyzjami. Przyznam ponadto, że czuję się w tej chwili dość niezręcznie. Myślę, że powróci też historia powoływania pani Bożeny Borys – Szopy na stanowisko, kiedy nie miała pewnych uprawnień i musiała zdawać egzamin itd. Nie chcę rozgrzebywać tych spraw, bo to niepotrzebne. Nie interesuje nas bowiem struktura, powoływanie na stanowisko GIP; to nie są nasze kompetencje. Nas interesuje wynik pracy urzędu. I to właśnie mamy oceniać – wynik pracy. Kto zaś jest tam na stanowisku, czy osoba przygotowana merytorycznie, to nie jest zakres kompetencji tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, chciałbym dodać, że powołanie głównego inspektora pracy wynika z ustawy, a w ustawie nie ma moim zdaniem ani słowa o Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tak, jak powiedział pan przewodniczący, działalność Państwowej Inspekcji Pracy rzeczywiście podlega naszej kontroli, ale powołanie jej szefa już nie. Rozumiem, że pytanie dotyczy stylu powołania, i można nad tym, oczywiście, dyskutować, ale będzie to dyskusja polityczna, nie merytoryczna. Powołanie zaś szefa Państwowej Inspekcji Pracy wynika wyłącznie z tego, że jest to uprawnienie wyłącznie marszałka. I tak jak w wypadku Prezydenta Rzeczypospolitej mamy do czynienia z szerokim wachlarzem prerogatyw, i tak np. jeśli mówimy o ułaskawieniu i roli prokuratora generalnego, tak tutaj mamy sytuację podobną. Marszałek musi istotnie zasięgnąć opinii Rady Ochrony Pracy, opinia jest konieczna, ale nie jest wiążąca. W tej zaś sytuacji myślę, że dyskusja jest bezprzedmiotowa i polityczna, a nie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Dlatego też zgłaszam wniosek przeciwny w stosunku do propozycji pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani przewodnicząca Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz chciałabym podkreślić bardzo dobitnie, że kompetencją marszałka Sejmu, na podstawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, po zasięgnięciu opinii Rady Ochrony Pracy, jest odwołanie głównego inspektora pracy. Wspomniana ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, jak również regulamin Sejmu nie przewiduje żadnej roli dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Przypomnę zaś wszystkim, że nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy dokonano w 2007 roku. W 2007 roku również, po odwołaniu przez pana Marszałka Marka Jurka głównego inspektora pracy, pani Anny Hintz, Rada Ochrony Pracy prosiła, żeby zająć się sprawą ewentualnej kadencyjności głównego inspektora pracy, lecz kiedy nad ową ustawą pracowaliśmy, nikt nie wyszedł z inicjatywą, żeby do tego tematu wrócić, żeby być może złe standardy czy złe nawyki się nie powtarzały. Dlatego też uważam, że debatowanie na ten temat nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Skoro jednak państwo chcą naszą Komisję wikłać w polityczne debaty, to muszę zająć stanowisko i wrócić do roku, w którym została odwołana pani minister Anna Hintz, ponieważ wtedy, jako przewodnicząca Komisji, z zaskoczeniem dowiedziałam się, jak cała Komisja zresztą, z mediów o odwołaniu pani minister Hintz. Zapytałam wówczas pana Marszałka Jurka, dlaczego tak się stało. Pan marszałek odpowiedział, że nie jest to moja sprawa, że to wyłącznie jego decyzja. Uszanowałam decyzję pana marszałka i nie wprowadzałam tego tematu na posiedzenie Komisji, bo uważałam wtedy, i uważam dzisiaj, że marszałek ma suwerenne prawo decyzję taką podejmować, pytając o opinię Radę Ochrony Pracy, ale niekoniecznie uwzględniając tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">Chcę jeszcze przypomnieć, że wniosek do Rady Ochrony Pracy w sprawie odwołania już niestety świętej pamięci Anny Hintz, która zmarła kilka miesięcy po jej odwołaniu, został skierowany przez marszałka 23 lutego 2006 roku, w dniu zwołanej już Rady. W porządku jej obrad nie było tego punktu, w związku z tym rozpatrywany był w sprawach bieżących. Dopatrywanie się więc teraz, że coś było nie tak, że może było nieelegancko, że może nie było kulturalnie, nijak się ma do tego, co zdarzyło się wówczas. Przypomnieć chcę i to, że wtedy byliśmy w przededniu sprawozdania z wykonania budżetu. 15 grudnia pani Anna Hintz otrzymała od Marszałka Jurka nagrodę za wykonywaną pracę, a 24 lutego, czyli dzień po obradach Rady Ochrony Pracy została odwołana.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselTeresaPiotrowska">Uważam więc, że podnoszenie tego tematu i tworzenie takiej atmosfery na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – która nie ma żadnych kompetencji w tej materii – jest co najmniej niezasadne. Czy rzeczywiście pan marszałek miał uzasadnione informacje do tego, by panią minister odwołać, to nie jest nasza sprawa ani nasza kompetencja. Być może wpływ miała informacja, którą uzyskałam od przewodniczącej Rady Ochrony Pracy, że w ostatnim czasie bardzo dużo skarg wpływało, dwukrotnie więcej niż w poprzednim okresie, dotyczących spraw pracowniczych, stosunków międzyludzkich w Państwowej Inspekcji Pracy. Jak jednak powiedziałam, pan marszałek miał suwerenne prawo, na podstawie ustawy o PIP, do tego, aby panią główną inspektor odwołać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselTeresaPiotrowska">Mam dwie propozycje pod adresem pana przewodniczącego. Po pierwsze, jeśli uważamy, iż nie jest dobrze, że tylko i wyłącznie kompetencją marszałka jest powoływanie i odwoływanie głównego inspektora pracy, to wyjdźmy z inicjatywą legislacyjną, i zmieńmy to. Po drugie, prosiłabym pana przewodniczącego, aby w imieniu Komisji złożył podziękowanie pani Bożenie Borys-Szopie za dotychczasową współpracę, bo co do merytorycznych spraw, dotyczących tego, czym jako Komisja zajmowaliśmy się, nasza Komisja nie miała zastrzeżeń. Współpraca układała się dobrze, pani minister przychodziła na każde posiedzenie, była zawsze do naszej dyspozycji. Chciałabym zatem, by pan przewodniczący w naszym imieniu za współpracę tę serdecznie pani minister podziękował.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Koźlakiewicz, a następnie pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Kilka słów w uzupełnieniu wypowiedzi przedmówców. Pan wiceprzewodniczący chciałby wiedzieć, co kierowało marszałkiem. Nie wiem, co kierowało marszałkiem, a pan Zając nie jest moim bratem ani kamratem, sądzę jednak, że o powołaniu pana Zająca na stanowisko głównego inspektora pracy decydowały względy merytoryczne, ponieważ funkcję taką on już wcześniej pełnił i zupełnie dobrze się z niej wywiązywał. Mniemam, że taka tylko była to przesłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszKrason">Przepraszam wysoką Komisję, że nawiążę do głosu pani przewodniczącej Piotrowskiej, ale bardzo głęboko przeżyłem procedurę odwoływania pani Hintz, zwłaszcza że jako inspektor pracy u niej właśnie, wówczas dyrektora, zdawałem kiedyś egzamin. Jako jej były uczeń, wiedziałem, że jest ciężko chora; chciała złożyć dymisję, nie miała takiej możliwości, jej spotkanie z marszałkiem zostało zablokowane. Pojawiło się wówczas na Radzie Ochrony Pracy, której jestem członkiem, uzasadnienie. Było to uzasadnienie makabryczne. Marszałek Jurek, kiedy z nim później prywatnie rozmawiałem, powiedział, że „dał się wpuścić” w tekst owego uzasadnienia, bo było ono ni przypiął, ni wypiął i nieadekwatne do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszKrason">Po wyborach tej kadencji wróciłem dość poruszony, bo kiedy odbywaliśmy wszyscy kampanię wyborczą, pan prezes Jezierski wystąpił do marszałka Sejmu i powołał dwóch swoich zastępców, wówczas, gdy kontrolna funkcja Sejmu zupełnie nie działała. No, zdarzyło się. Dziś znowu, kolejny raz, w wakacje następuje taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanuszKrason">Jaki wniosek? Myślę, że powinniśmy się zastanowić, czy nasza Komisja nie powinna popracować nad dodaniem sobie dodatkowych uprawnień. Dziś np., przy nowelizacji ustawy o NIK, kto wie, czy nie powinniśmy wpisać do tej ustawy normy, że marszałek na wniosek prezesa NIK mianuje zastępców, po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji. Podobnie w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy mogłaby się znaleźć norma, że marszałek powołuje głównego inspektora pracy po zasięgnięciu opinii Rady Ochrony Pracy oraz właściwej Komisji sejmowej. To najlepsza gwarancja, że odbywałoby się to nie w czasie przerw wakacyjnych, nie w przerwie między kadencjami parlamentu. Byłaby to zmiana powodująca powstanie szansy na dyskusję nie tylko formalną, ale i merytoryczną. To chyba dobry wniosek dla nas, bo jesteśmy przecież członkami Komisji, która ponosi dużą odpowiedzialność za dwa potężne organy – organ konstytucyjny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, i bardzo poważnie usytuowany w Polsce organ, jakim jest Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanuszKrason">Oczywiście, pozycja NIK jest wyższa, ale PIP również ma pozycję wysoką. Dlaczego? Dlatego, że szeregowy inspektor pracy jest organem; nie ma w Polsce drugiego takiego urzędu, w którym szeregowy inspektor byłby organem. Tym m.in. Inspekcja różni się od NIK, że osoba, która idzie przeprowadzać kontrolę, jednocześnie podejmuje decyzje. To niespotykane nie tylko w Polsce, ale i w Europie oraz na świecie. Tym bardziej więc ta procedura kadrowa mogłaby uwzględniać kontrolną funkcję Sejmu, trochę bardziej precyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanuszKrason">Co znajduje się w podtekście tego, o czym mówił pan przewodniczący Błaszczak? Oczywiście to, że omawiana zmiana nie ma charakteru merytorycznego, ale charakter personalno-polityczny. W podtekście sprawy pani Hintz miałem identyczne przekonanie – że zmiana nie ma charakteru merytorycznego, tylko polityczno-partyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanuszKrason">To tylko z mojej strony uwaga, że być może warto się zastanowić nad nowelizacją tego typu przepisów prawa, nowelizacją, która zagwarantuje możliwość kontrolnej debaty właściwej Komisji przy powoływaniu wiceprezesów NIK i głównego inspektora pracy po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji. Nie składam żadnego wniosku. Podzieliłem się tylko z państwem swoimi refleksjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertTelus">Przysłuchuję się tej dyskusji i mam całkowicie odmienne zdanie na omawiany temat. Nie wiem, jak inspektor był powoływany wcześniej, jak był odwoływany. To były w latach, za które została już moim zdaniem wystawiona ocena. Mamy teraz sytuację inną, i jako członek Komisji, chcę po prostu wiedzieć, czy marszałek miał merytoryczne przesłanki do odwołania pani inspektor, czy też przesłanki polityczne. Myślę więc, że zasadny jest wniosek, abyśmy jako Komisja wiedzieli, jakie były te przesłanki, bez wchodzenia w kompetencje pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRobertTelus">Sprawa druga. Była tu przedstawiona osoba nowego inspektora. Są jakieś spostrzeżenia czy zarzuty pod jego adresem, i ja, jako członek tej Komisji, chcę wiedzieć, czy zarzuty te są zasadne, czy niezasadne, czy było to powołanie merytoryczne, czy też – jak powiedział pan poseł Krasoń – polityczne. Myślę, że jako członek Komisji, mam prawo to wiedzieć, bez wchodzenia w kompetencje marszałka.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuje, panie pośle. Pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMiroslawSekula">Proszę państwa, nie oceniając osób, chcę przypomnieć o kompetencjach. Ustawa z 13 kwietnia 2007 roku, czyli całkiem świeża – wielu z państwa pracowało nad nią – mówi, że głównego inspektora pracy powołuje i odwołuje marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Rady Ochrony Pracy. W związku z tym zaś uważam, że nie ma żadnego uzasadnienia prawnego do wkraczania Komisji w kompetencje marszałka ani do chęci „spowiadania” go z podjętej decyzji. Tak samo Komisja Sprawiedliwości nie zajmowała się sprawą powołania nowego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby Komisja ta zażądała od Prezydenta RP informacji, dlaczego osobę taką, a nie inną wybrał na prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo więc państwa proszę o powściągnięcie emocji i skupienie się na pracy w granicach prawa i na jego podstawie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMiroslawSekula">Składam wniosek – i proszę, panie przewodniczący, o jego rozstrzygnięcie – aby nasza Komisja nie zajmowała się sprawą odwołania pani minister Bożeny Borys-Szopy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mamy więc wniosek formalny. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przed przystąpieniem do jego głosowania chciałbym jeszcze zabrać głos, zgłaszał też chęć wypowiedzi również poseł Mariusz Błaszczak, jak rozumiem, chciałby się ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wniosek pana posła Sekuły jest dalej idący – żeby sprawą w ogóle się nie zajmować – w związku z tym przegłosujemy go w pierwszej kolejności. Na razie jednak pozwolę sobie udzielić głosu sobie, a następnie posłowi Błaszczakowi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że z dużą satysfakcją wysłuchałem poszczególnych wypowiedzi jako przewodniczący Komisji, gdyż były to głosy w pełni merytoryczne, i tak też je traktuję, choć jest powód do pewnego napięcia nerwowego, w związku z tym, że odwołanie, o którym mowa, odbyło się w bardzo złym stylu – w wakacje, podczas urlopu pani minister, bez spotkania, bez słowa; to było niedobre. Dziękuję za głosy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam też, że to, co powiedział pan poseł Krasoń i pani przewodnicząca Piotrowska, napawa mnie pewną satysfakcją w związku z tym, że obydwoje państwo zgłosili propozycje „do przodu”. Myślę, że to również pewna wartość odbytej dyskusji. Chciałbym się wszakże zwrócić do pana posła Krasonia i do pani poseł Piotrowskiej z bardzo jasną informacją, że podzielam państwa opinię. Styl, w jakim pan Marszałek Marek Jurek odwołał panią minister, był zły. To jasne, i myślę, że nikt z obecnych stylu tego nie broni. Było to złe, był to błąd, postępowanie nieeleganckie; tak nie należy robić.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wobec zaś powyższego nie należy również powielać tego błędu. Jak rozumiem, dzisiejsza dyskusja, jak też propozycja pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka, jest sygnałem naszej Komisji, że na styl taki się nie godzimy – na styl, który zastosowany został kiedyś, i który zastosowano teraz. Tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jak mówiła pani przewodnicząca, warto pójść w stronę rozstrzygnięć ustawodawczych bądź chociażby w stronę zmiany w regulaminie. Przecież marszałkowi korona by z głowy nie spadła, gdyby w regulaminie znajdował się zapis, że marszałek zasięga opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Państwowa Inspekcja Pracy odpowiada przecież przed Sejmem i stale współpracuje z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. Na pewno więc z inicjatywą taką wyjdziemy, i myślę, że taka była intencja wnioskodawcy. Rozumiem, że miałby to być sygnał, że dalej tak być nie powinno, zwłaszcza że już kiedyś tak było. Osobiście i jako przewodniczący nie zgadzam się z takim postępowaniem poprzednich marszałków – gdybyśmy bowiem poszperali w historii, to niejeden taki zły przykład postępowania marszałków w tym względzie byśmy zapewne znaleźli. Myślę, że to kwestia zwykłej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Sądzę ponadto, że inicjatywa pana przewodniczącego nie jest równoznaczna z wkraczaniem w kompetencje pana marszałka, w żadnym stopniu. To tylko kwestia zapytania, na które marszałek może odpowiedzieć, lub nie. Żadnej bowiem mocy sprawczej nasza Komisja w tym względzie nie ma. Zapytanie jednakże będzie sygnałem płynącym z naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Mariusz Błaszczak, i przystąpimy do głosowania wniosku formalnego pana Mirosława Sekuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Oczywiście, nie zamierzałem w swych intencjach ani w projekcie, który przedstawiłem, wchodzić w kompetencje pana marszałka. Zgadzam się z opiniami przywołanymi w wypowiedziach państwa – taka też jest moja opinia – że merytorycznie oceniamy pracę Państwowej Inspekcji Pracy bez zastrzeżeń. Chodzi mi o to, aby zadanie, jakie mamy spełnić niedługo, czyli odbyć dyskusję i wypowiedzieć się na temat sprawozdania z pracy PIP, było wykonane jak najrzetelniej. Zakładam, jak pan poseł Koźlakiewicz, że za tą decyzją stały względy merytoryczne, a nie polityczne. Abyśmy zatem mogli świadomie podejmować dyskusję na temat sprawozdania i oceniać je, uważam, że zyskalibyśmy więcej przesłanek, gdybyśmy mogli poznać uzasadnienie decyzji pana marszałka. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Nie odnoszę się do osoby, ale wyłącznie do faktu i wyrażam troskę – chciałbym też, aby państwo ją podzielili – o jakość naszej pracy, o to, by była ona jak najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Wniosek, który mamy przegłosować, polega na tym, byśmy się w ogóle nie zajmowali sprawą opinii kierowanej do pana marszałka w związku z okolicznościami odwołania pani minister Borys-Szopy. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana Mirosława Sekuły, by nie zajmować się omawianą sprawą? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że 10 głosami za, przy 4 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>