text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie i panów posłów, członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak też naszych gości: panią Iwonę Bendorf-Bundorf, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Józefa Górnego, zastępcę prezesa Najwyższej Izby Kontroli, panią Czesławę Rudzką-Lorentz, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, pana Stefana Batora, głównego specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej NIK, pana Łukasza Krysztofiaka, głównego specjalistę w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów, jak też naszego najważniejszego gościa – panią Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika do spraw opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w porządku dzisiejszym mamy jeden punkt merytoryczny, ponieważ pierwotny porządek został skorygowany ze względu na fakt, że nie dotarły do nas materiały, które spodziewaliśmy się otrzymać – odpowiedzi na nasze dezyderaty. W związku z tym porządek dzisiejszy to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości udzielania i rozliczania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Poprosimy o wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony państwa posłów są uwagi do porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę zgłoszeń, a zatem uważam, że porządek – wraz z punktem poświęconym sprawom bieżącym – został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Informuję, że nie zostały wniesione uwagi do protokołu z poprzedniego posiedzenia, uważam więc, iż protokół ten został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Członkowie Komisji otrzymali materiał Najwyższej Izby Kontroli, mimo to jednak proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że kontrola dotycząca prawidłowości udzielania i rozliczania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych była kontrolą niestandardową, nietypową, a to z tego względu, iż zrealizowana została wspólnie – przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz regionalne izby obrachunkowe. Dobra współpraca tych dwóch instytucji w zakresie wspólnych przedsięwzięć kontrolnych ma już prawie siedmioletnią tradycję i odbywa się na podstawie porozumienia, podpisanego w lutym 2002 roku w Warszawie, między NIK oraz Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych. Kilka miesięcy temu omawialiśmy na posiedzeniu Komisji tę współpracę i ocenialiśmy ją.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W ciągu wspomnianych siedmiu lat obydwie instytucje uzyskały wiele wspólnych doświadczeń, a omawiana dziś informacja jest dowodem na to, że mimo odrębnych ustawowych kompetencji kontrolnych osiągnięcie spójnych wyników kontroli jest możliwe. Pragnę przy tym podkreślić fakt dużego zaangażowania i rzetelnej pracy ze strony osób zarówno nadzorujących, jak i zespołów kontrolnych RIO, „zmuszanych” niejako do przyjęcia w swych działaniach NIK-owskich standardów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Połączenie potencjału kontrolnego pozwoliło na znaczące poszerzenie podmiotowego zakresu kontroli. Objęliśmy nią łącznie aż 186 jednostek, z czego 93 były to urzędy administracji samorządowej, w tym wszystkich 16 urzędów marszałkowskich, 21 starostw, 56 urzędów gmin oraz 93 podmioty niezaliczone do sektora finansów publicznych, które bezpośrednio realizowały zadania publiczne finansowane ze środków pochodzących z budżetów kontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Omawiana dziś informacja stanowi próbę odpowiedzi na pytanie, czy i w jakim stopniu stosowanie przepisów uchwalonej w 2003 roku – a więc przed pięciu laty – ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wpłynęło na realizację przypisanych samorządom zadań publicznych. Myślę, że dobrze się stało, iż kontrola ta, realizowana wspólnie przez Najwyższą Izbę Kontroli i regionalne izby obrachunkowe, odbyła się stosunkowo krótko po wejściu w życie owej ustawy i stwierdzone nieprawidłowości, które opisaliśmy, mam nadzieję, zostaną wkrótce w znacznym stopniu zminimalizowane, a być może nawet całkowicie usunięte.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jaka jest odpowiedź na pytanie, czy ta ustawa zdała egzamin? Generalnie rzecz biorąc, mimo zastrzeżeń wynikających ze stwierdzonych w toku kontroli nieprawidłowości, odpowiedź jest pozytywna. Objęte kontrolą jednostki samorządu terytorialnego w szerokim zakresie korzystały z ustawowych możliwości zlecania podmiotom niepublicznym swoich zadań, przy czym zlecenia te dotyczyły głównie zakresu kultury fizycznej i sportu, gdyż na te cele przekazano niemal 60 proc. dotacji. Były to więc takie zadania, które z powodzeniem mogły być realizowane przez wiele wyspecjalizowanych w tym kierunku lokalnych organizacji społecznych, takich choćby jak kluby czy towarzystwa sportowe. Także w innych ważnych społecznie obszarach, jak: kultura i sztuka, zdrowie, bezpieczeństwo, krajoznawstwo czy wypoczynek zlecanie zdań mogło stanowić cenne uzupełnienie publicznej oferty samorządów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Można zatem powiedzieć, na podstawie wyników kontroli, że ustawa spełnia swoje cele. Została uchwalona jako instrument prawny otwierający i porządkujący w szerokim zakresie zasady i formy współpracy jednostek samorządu terytorialnego z organizacjami niezaliczanymi do sektora finansów publicznych. Istotą i efektem tej współpracy ma być włączenie i wykorzystanie różnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego do wykonywania zadań publicznych w taki sposób, aby jak najszerzej i najlepiej zaspokajać potrzeby lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Podczas kontroli badaliśmy i ocenialiśmy zarówno działania jednostek samorządu terytorialnego – szczególnie w zakresie inicjowania współpracy w realizacji zadań oraz przestrzegania obowiązujących zasad i procedur udzielania i rozliczania dotacji dla współpracujących podmiotów niepublicznych – jak i podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych, które otrzymały dotacje od jednostek samorządu terytorialnego. Kontrola miała na celu zbadanie i dokonanie oceny spełniania przez owe podmioty wymogów uprawniających do ubiegania się o realizację zadania publicznego, jak też prawidłowości realizacji umów i dokumentowania ponoszonych wydatków oraz kompletności i rzetelności sporządzania sprawozdań z rozliczenia otrzymanych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Do opisywanej kontroli przywiązywaliśmy wielką wagę z tego względu, że charakter kontrolowanej działalności może wywoływać potencjalne zagrożenie korupcjogenne. Przekazywanie pieniędzy w formie dotacji na różne zadania może bowiem stwarzać pokusy podejmowania pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Generalnie rzecz biorąc, Najwyższa Izba Kontroli i regionalne izby obrachunkowe pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, oceniły realizację zadań w zakresie udzielania i rozliczania dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Pomimo licznych ujawnionych w wyniku kontroli działań prowadzonych niezgodnie z obowiązującym prawem i w sposób nierzetelny współpraca z podmiotami niepublicznymi na ogół umożliwiała istotne wsparcie przez te podmioty realizacji wielu społecznie ważnych zadań przedsiębranych przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Nieprawidłowości występowały w różnym stopniu, jednakże na każdym etapie procesu zlecania, realizacji, rozliczania zadań objętych kontrolą, i dotyczyły przede wszystkim niezapewnienia równych i konkurencyjnych warunków udziału podmiotów niepublicznych w realizacji zadań, i tu właśnie zagrożenie korupcjogenne widzimy w największym zakresie. Polegały także na rozliczaniu dotacji w sposób nierzetelny, na podstawie niekompletnych i nieprawidłowo sporządzonych sprawozdań, jak też na zaniechaniu przez zleceniodawców kontroli realizacji zleconych zadań w siedzibie zleceniobiorcy lub w miejscu realizacji zadania. Często rozliczanie dotacji odbywało się w ogóle bez kontrolowania, czy dane zadanie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W ocenie zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i regionalnych izb obrachunkowych zaniechanie kontroli oraz akceptowanie przez część zleceniodawców wadliwych sprawozdań świadczy o ich ograniczonym zainteresowaniu efektami realizacji zleconych zadań. Brak należytej kontroli sprzyjał niezgodnym z obowiązującym prawem i nierzetelnym działaniom jednostek korzystających z dotacji zarówno w zakresie wykonywania zadań zleconych, jak też ewidencjonowania poniesionych wydatków i sporządzania sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Panie przewodniczący, prosiłbym o wyrażenie zgody na to, by bardziej szczegółowo zrelacjonowała wyniki kontroli i ich generalne ustalenia pani Czesława Rudzka-Lorentz, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej NIK, który koordynował tę kontrolę. Jak mówiłem już panu przewodniczącemu przed rozpoczęciem posiedzenia, bardzo bym prosił o umożliwienie mi udania się na obrady Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które rozpoczęły się o jedenastej, a dotyczą przyjęcia sprawozdania z działalności Izby, które będziemy niedługo tutaj prezentować. Chciałbym w obradach tych uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękujemy więc, panie prezesie; wiemy o posiedzeniu Kolegium. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Szanowni państwo, zlecanie zadań publicznych podmiotom niepublicznym badaliśmy wielokrotnie w naszej działalności. Przypominam sobie np. kontrolę przeprowadzoną tuż po ustanowieniu trójstopniowego systemu samorządu terytorialnego w Polsce, gdzie właśnie sprawdzaliśmy, jak zadania m.in. z zakresu sportu, kultury są zlecane do wykonania podmiotom spoza sektora finansów publicznych. Nie mieliśmy wtedy jeszcze regulacji ustawowej dotyczącej sposobu organizowania i wykonywania tego typu działań, w związku z czym wyniki wspomnianej kontroli wykazały, że odbywała się w omawianym zakresie czysta „wolnoamerykanka”. Działo się tak, że jakiś zaprzyjaźniony prezes klubu czy krewny, który chciał uzyskać dotację, zwracał się po prostu o nią i uznaniową decyzją władz – czy to jednoosobowo, czy to nawet kolegialnie – dotacje te były przydzielane i wykorzystywano je w najprzeróżniejszy sposób. Było to wówczas coś zupełnie dramatycznego. Jednocześnie zaś organizacje pozarządowe sygnalizowały, że nie mają praktycznie możliwości, by w ramach swej specjalizacji, w ramach swych kadr, majątku uczestniczyć na równych prawach partnerskich w realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Dlatego też ta ustawa jest niezwykle ważna. W tej chwili organy samorządu terytorialnego nie robią żadnej łaski, są bowiem zobowiązane do współpracy w realizacji wielu zadań publicznych, szczególnie ze sfery społecznej. Muszą ustanowić program takiej współpracy, muszą przewidzieć w każdym swoim budżecie środki na nią i muszą stosować się do pewnych ogólnych zasad wydatkowania środków publicznych, a więc zachowania zasady konkurencyjności oraz skrupulatnego rozliczania wykonania zadań i wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">W omawianym dziś badaniu chcieliśmy się przekonać, czy ustawa rzeczywiście ucywilizowała kontakty sektora publicznego z sektorem niepublicznym. Badaliśmy więc przede wszystkim programy współpracy. Programy te wszystkie badane jednostki samorządu przygotowały, ale w bardzo różny sposób. Ustawa bowiem – w odróżnieniu od np. ustawy o finansach publicznych, która definiuje treść projektu budżetu czy ustawy budżetowej – nie podaje szczegółowych zaleceń odnośnie do treści programów. Co stwierdziliśmy, nie w charakterze naruszenia prawa, ale refleksji ogólnej? To mianowicie, że programy owe nie były na tyle szczegółowe, by przewidywały, jak będą mierzone rezultaty zlecanych zadań, jak będą one rozliczane, i w związku z tym, że w programach treści były dość dowolne i dość zróżnicowane, wskazujemy, iż dobrze byłoby programy te opracowywać precyzyjniej i wyraźnie w nich pisać, czego się spodziewamy, jakiego efektu rzeczowego czy społecznego, czy też pewnego efektu oddziaływania w wyniku realizacji danych zadań. Zwracaliśmy uwagę, by nad programami tymi nieco dłużej popracować, nieco bardziej skrupulatnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Wytykaliśmy też jednostkom samorządu terytorialnego, że powinny programy owe przygotowywać we współpracy z podmiotami zainteresowanymi udziałem w realizacji zadań publicznych. Często bywało bowiem tak, że brakowało konsultowania się na etapie programowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Stwierdziliśmy ponadto, iż ogłaszano konkursy na różnego typu zadania, które miały być realizowane w ramach usług publicznych, a w komisjach konkursowych zasiadali przedstawiciele tych organizacji, które ubiegały się o dotacje. Równocześnie byli to często funkcjonariusze gminni czy powiatowi. Dzieje się tak bowiem, że często ktoś, kto pracuje we władzach jednostki samorządu terytorialnego, pełni zarazem funkcję przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego klubu bądź jakiejś innej organizacji. W grę wchodziły niekiedy również powiązania rodzinne. Tego typu sprawy stwierdziliśmy w 12 jednostkach, co stanowi niespełna 13 proc. badanych, ale zwróciliśmy tym podmiotom uwagę na niestosowność takiego postępowania, ponieważ nie ma w takich wypadkach rzeczywistej konkurencyjności, czystości rozliczenia zadań i środków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Kolejna sprawa to ogłaszanie konkursów. Nie były one właściwie ogłaszane; niewłaściwie również rozpatrywano oferty. Stwierdziliśmy to, niestety, w blisko 56 proc. kontrolowanych jednostek. Zwracaliśmy uwagę na fakt nieprzestrzegania konkurencyjnych warunków zlecania zadań publicznych i wyboru najkorzystniejszych ofert. W ogłoszeniach podawano niepełne informacje, rozpatrywano oferty z pominięciem klasycznego trybu konkursowego, nie wywiązywano się z obowiązku uzasadnienia wyboru oferty – a obowiązek taki nakłada ustawa – przez organy samorządu terytorialnego, co mogło powodować, że mechanizm precyzyjnego rozliczania dotacji nie był egzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Sprawa kolejna to niewłaściwe treści umów, zawieranych w taki sposób, że uniemożliwiały lub ograniczały w istotnym stopniu zleceniodawcom sprawowanie rzetelnej kontroli, dotyczącej zarówno efektów osiąganych w wyniku realizacji zadań publicznych przez dotacjobiorców. W grę wchodziło np. nieokreślenie terminów wykorzystania zwrotu niewykorzystanych dotacji, pomijanie zapisów regulujących kwestię kontroli ich wykorzystania u nich, na miejscu, niewskazywanie terminów realizacji zadań. Brak więc było precyzji w sformułowaniu umowy, która z jednej strony obligowałaby dotacjobiorcę do precyzyjnego wykonywania jej postanowień, z drugiej zaś umożliwiała kontrolę właściwego wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Nieprawidłowości na etapie realizacji zadań stwierdzaliśmy stosunkowo nieczęsto, bo np. wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem, i to na niewielką kwotę, wystąpiło w 9 wypadkach; zrealizowanie zadania niezgodnie z umową, przy czym chodziło głównie o nieuprawnione przenoszenie wydatków pomiędzy poszczególnymi pozycjami kosztów, wystąpiło w 10 wypadkach; wydatkowanie dotacji z pominięciem procedur określonych w Prawie zamówień publicznych stwierdziliśmy w 4 wypadkach. Wydaje się więc, że jak na wciąż nie dość skutecznie działający system nadzoru, kontroli zewnętrznej nad realizacją tych zadań sytuacja nie wyglądała najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Zleceniodawcy, czyli jednostki samorządu terytorialnego, w niezadowalającym stopniu korzystali z ustawowej możliwości dokonywania kontroli na miejscu, a kiedy rozpatrywali sprawozdania, często sporządzone dość niedbale, nie domagali się materiałów źródłowych, a więc dokumentów potwierdzających wydatkowanie środków. W związku z tym zaś „przepuszczali” tak istotne rzeczy, jak np. dokumentowanie wydatków fakturami wystawionymi na inny podmiot albo dokumentowanie tą samą fakturą dwóch różnych programów czy w dwóch różnych sprawozdaniach pokazywanych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Ważna rzecz to wymagane ustawą wyodrębnienie ewidencji księgowej tego typu dotacji i rozliczenia jej. Jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, odnotowaliśmy tylko pojedyncze wypadki niezapewnienia wyodrębnienia w ewidencji analitycznej tych jednostek, księgowania wydatków na niewłaściwych kontach analitycznych w niewłaściwych rozdziałach i paragrafach klasyfikacji budżetowej. Jeżeli zaś chodzi o podmioty korzystające z dotacji na te zadania, stwierdziliśmy liczne nieprawidłowości w związku z ewidencją księgową. Był to często brak ewidencji, prowadzenie jej w zapisach, które nie miały cech ksiąg rachunkowych, czyli nie zamykały się i zawsze można było dokonać w nich zmian czy wnieść poprawki. Chcielibyśmy, aby sytuacja w tym zakresie uległa zasadniczej poprawie dla czystości i przejrzystości tego typu działań. To jest właśnie ten niebezpieczny styk sfery publicznej oraz sfery spoza sektora finansów publicznych, w wypadku którego zarówno przygotowanie, jak i przeprowadzenie poszczególnych akcji, rozliczenie ich, zaksięgowanie dopiero daje gwarancję, że nie wystąpią zjawiska niekorzystne, nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">I to chyba wszystko, co chciałabym państwu przekazać. Zgłosiliśmy cały szereg wniosków do wszystkich kontrolowanych podmiotów, zwracając uwagę na fakt naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Zostały skierowane – lub będą skierowane wkrótce – zawiadomienia o naruszeniu tej dyscypliny, bo we wszystkich tych wypadkach, kiedy stwierdzamy taką sytuację, mamy obowiązek składać zawiadomienia. Myślę, że jeszcze trochę czasu upłynie, ale sfera, o której mówimy – bardzo ważna dla społeczności lokalnej, dla podmiotów pozarządowych oraz dla samych samorządów, bo wiadomo, że urzędnicy w gminie nie zorganizują np. sportu masowego – zacznie funkcjonować zgodnie z prawem i zgodnie z oczekiwaniem, bez naruszania przepisów, bez sytuacji, które muszą budzić obawy o możliwość wystąpienia korupcji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o wystąpienie panią przewodniczącą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Chciałabym sprostować. Jestem tu w zastępstwie swojego kolegi, przewodniczącego. Jestem zastępcą przewodniczącego, prezesem Regionalnej Izby Obrachunkowej w Olsztynie. Mam okazję wystąpić przed państwem oraz przed zaprzyjaźnioną Najwyższą Izbą Kontroli, której pragnę zarazem podziękować za możliwość przedstawienia wyników naszej pracy i podkreślić, że współpraca z NIK w takim zakresie jak podejmowanie wspólnych przedsięwzięć kontrolnych w ramach kontroli problemowych daje dobry efekt, a jednocześnie kompleksowy obraz tego, jak problem jest oceniany w świetle różnych kryteriów kontrolnych, bo wiemy, że regionalne izby obrachunkowe koncentrują się przede wszystkim na legalności działania samorządu terytorialnego. Najwyższa Izba Kontroli natomiast uwzględnia również rzetelność i gospodarność.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Jak powiedział pan prezes oraz pani dyrektor, kontrola regionalnych izb obrachunkowych objęła 97 jednostek na 186 badanych podmiotów. Kontrolowaliśmy równocześnie i jednostki samorządu terytorialnego jako udzielające dotacji, jak i podmioty będące beneficjentami tych środków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Wyniki kontroli zawarte są w dokumencie, który państwo otrzymali; pani dyrektor również przedstawiła syntezę oceny oraz zestawienie ogólne naruszeń prawa, które ujawniliśmy podczas kontroli. Pragnę więc jedynie uzupełnić te dane o informację, jakie są spostrzeżenia indywidualne regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Podjęcie kontroli w 2007 roku, po kilkuletnim okresie działania ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie, spowodowane było faktem, że ustawa ta nigdy nie podlegała samodzielnemu poddaniu kontroli; była aktem prawnym kontrolowanym przy okazji kontroli innych obszarów. Regionalne izby obrachunkowe co cztery lata kontrolują kompleksowo wszystkie samorządy terytorialne. Cykl ustawowy wymaga również, by w tematyce kontroli zagadnienia z zakresu udzielania dotacji także poddane były wówczas ocenie. Część więc zagadnień, które są dziś prezentowane w materiałach i w raporcie pokontrolnym, była poddawana kontroli przez RIO podczas kontroli kompleksowych gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Dzięki temu, że problem ów został wyodrębniony do samodzielnego tematu kontrolnego, mamy dziś opracowanie wskazujące przede wszystkim na pozytywne efekty wprowadzenia w życie ustawy, zasad i formuł, według których samorząd terytorialny może „wyprowadzać” – w pozytywnym znaczeniu tego słowa – środki z budżetu na rzecz podmiotów, które, tak jak Unia Europejska nakazuje, mają uprawnienie do wykonywania zadań publicznych z wykorzystywaniem środków publicznych. Potwierdza to ustawa o finansach publicznych w art. 33. Dzięki ustawie o pożytku publicznym samorząd ma dzisiaj odpowiednie instrumenty techniczne do tego, by zrealizować wspomniane uprawnienie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Proszę państwa, należałoby dodać, że tematyka kontroli dotknęła znaczącego obszaru finansowego. Tematy legalności, kontroli realizacji przepisów prawnych to oczywiście kwestie bardzo istotne, ale tematem kontroli objęto ok. 19 tysięcy umów zawartych w tym obszarze, o wartości około 290 milionów zł. Jak pan prezes mówił, umowy te dotyczą głównie zapewnienia realizacji zadań z zakresu sportu i kultury fizycznej, a następnie zdrowia, bezpieczeństwa, kultury i sztuki – tego, co z reguły wymaga wsparcia finansowego z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Jeśli chodzi o ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, jak też regionalnych izb obrachunkowych, dodam tylko, że w sprawach, które oceniamy pozytywnie, nie zaprzestajemy dalszego prowadzenia działań kontrolnych, bo będziemy je kontynuowali w ramach kontroli kompleksowych. Prowadziliśmy kontrole po obydwu stronach, po stronie jednostek samorządu terytorialnego oraz po stronie jednostek uzyskujących środki, przy czym warto dodać, że podmioty te najczęściej mają formułę quasi-prywatną – są to stowarzyszenia, fundacje, towarzystwa sportowe, a nawet kościelne osoby prawne, które również realizują zadania, chociażby z funduszu pozyskiwanego ze sprzedaży koncesji na sprzedaż alkoholu. W wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzamy kilka pozytywnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Do ogólnej oceny pozytywnej kontroli chcielibyśmy więc dodać, że dzięki tej kontroli doczekaliśmy się wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, który rozstrzygnął, czy jako organy kontrolne mamy uprawnienie – bo i NIK, i prezes RIO mogą występować z wnioskiem o ukaranie – by wobec podmiotów, które uzyskują środki finansowe, występować o ukaranie ich za to, że wykonały dyspozycje środkami niezgodnie z literą prawa; chodzi głównie o wykorzystanie niezgodnie z przeznaczeniem. To właśnie największy problem tych, którzy otrzymują środki z budżetu, by wykorzystać je ściśle w tym celu, na jaki zostały przeznaczone. Wiemy, że ustawa o finansach publicznych określa dość wąsko, bo chyba w trzech czy czterech punktach, quasi-essentiale negotii takiej umowy. Mówi się tam o dość dużej swobodzie kontraktowej, bo w zasadzie jednostka może określić według swoich potrzeb zasady skontrolowania tego, czy cel został w efekcie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Pani dyrektor przedstawiła jako zastrzeżenie – i słusznie – że nie wszystkie programy czy uchwały określające zasady współpracy ze sferą pozasektorową zawierały mierniki, tzn. ustalenie, jaki cel ma być osiągnięty, do czego ma dochodzić beneficjent środków budżetowych. Dzisiaj, dzięki wyrokowi sądu, wiemy – chociaż było to dość kłopotliwe – jak ma sprawa wyglądać. Po orzeczeniach Głównej Komisji Orzekającej przy Ministrze Finansów, gdzie w kilku sprawach orzeczono, iż podmioty uzyskujące środki budżetowe w formie dotacji, a działające poza sferą finansów publicznych, nie podlegają dyspozycji art. 4 pkt 4 ustawy o dyscyplinie finansów publicznych, w którym to przepisie są ustalone kategorie albo typy podmiotów, które jej podlegają i są potencjalnymi obwinionymi. Mówi się tam, że ten, kto otrzymuje środki publiczne i zarządza nimi nielegalnie, podlega karze. Główna Komisja Orzekająca, przy udziale profesorów Uniwersytetu Białostockiego – pan profesor Kosikowski, przewodniczący GKO, reprezentuje tę właśnie sferę nauki – stwierdziła, że podmioty te nie podlegają żadnym sankcjom, z wyjątkiem ogólnych zasad prawa karnego czy przepisów karnych skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Dzięki wyrokowi sądu wiemy, że art. 4 pkt 4 jest przepisem martwym, a decyduje o tym, że organy kontroli wobec osób, które zarządzają środkami publicznymi niezgodnie z prawem, mogą występować o ukaranie w kategoriach dyscyplinarnych; osoby te, tak jak wszystkie inne osoby publiczne, podlegają tej samej odpowiedzialności z racji uprawnienia do dysponowania środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Myślę, że będziemy dyskutowali o szczegółach, być może wypłyną one w pytaniach, na które będziemy próbowali państwu odpowiadać. Chciałabym więc powiedzieć teraz o tym, co jest efektem omawianej kontroli – poza pozytywami, bo że ustawa zaowocowała efektami pozytywnymi, wiemy, jeśli bowiem są podstawy prawne, to jest to już efekt pozytywny, skoro nie ma swobody, która w sferze publicznej może np. tworzyć warunki do korupcji albo sytuacji kryminogennych. Regionalne izby obrachunkowe w wyniku kontroli, którą państwu prezentujemy, skierowały zawiadomienia do rzeczników dyscypliny finansów publicznych. Ponieważ prowadziliśmy kontrolę na terenie całego kraju, myślę, że każda z izb skierowała zawiadomienie do rzecznika dyscypliny z wnioskiem o ukaranie poszczególnych osób za naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Ze statystyki zawiadomień wynika, że najczęstszym powodem zawiadomienia o naruszeniu prawa było przekazywanie dotacji z naruszeniem zasad i trybu ich udzielenia, czyli to, co stanowi o wyborze oferty w konkursie na realizację zadania. Wyjątkowo – i to jest bardzo ważne – występowały wypadki nierozliczenia dotacji, o czym wspomniała już pani dyrektor. Zbyt ogólne ustalenia ustawy o finansach publicznych pozwalają na określenie przez organ sposobu rozliczenia, przy czym ustaliliśmy, że nie składano sprawozdań – częściowych i końcowych, jednostki nie posiadały dowodów księgowych, wiemy, że te, które przedstawiano do kontroli, były dowodami niezupełnymi i nie odpowiadały treści art. 21 ustawy o rachunkowości. Brakowało podstawowych ksiąg, co spowodowało, że RIO kierowały zawiadomienia do prokuratury w związku z zaniechaniem prowadzenia ksiąg rachunkowych. Zanotowaliśmy cztery wypadki wydatkowania dotacji z przeznaczeniem innym, niż przewidywał to jej udzielający. Chodzi głównie o to, że instytucje, które realizują zadania publiczne, chcąc to robić, muszą jednocześnie zapewnić środki na własną administrację i na potrzeby podstawowe związane z funkcjonowaniem. Dość często przy rozliczeniu wydatkowania środków na zadanie, na merytoryczną stronę przedsięwzięcia, ujmują w tych wydatkach również te wydatki, które nie mogą być finansowane przez budżety samorządowe – chodzi głównie o wydatki administracyjne. Zdarzało się zaś np., że finansowano w ten sposób delegację głównego księgowego, który wyjeżdżał do ZUS, żeby złożyć deklarację rozliczeniową.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Wiemy, że niezwrócenie dotacji lub wydatkowanie jej niezgodnie z przeznaczeniem powoduje w konsekwencji sankcję przewidzianą przez prawo finansów publicznych w postaci utraty możliwości uzyskiwania dotacji przez kolejne 3 lata. Tu tkwi najważniejszy problem, techniczny – jak ustalić ów termin trzyletni? Od jakiego momentu on biegnie? Dziś nie ma jeszcze jednoznacznego stwierdzenia, jak należy go wyliczyć – czy od daty ujawnienia faktu, co by znacznie przedłużało sankcje w terminie, bo np. kontrola po czterech latach spowodowałaby, że w efekcie w ciągu siedmiu lat mielibyśmy sankcję z tego tytułu, czy też należy termin liczyć od daty zawarcia umowy czy od daty rozliczenia dotacji? To, oczywiście, kwestia do uregulowania, ale już ustawowego, ponieważ interpretacje idą w trzech różnych możliwych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Kolejna sprawa to wypadki niedokonania zwrotu dotacji. Mamy tu problem głównie z terminem, jaki ustala prawo w zakresie rozliczania dotacji. Ustalony jest termin czernastodniowy i niektórzy przyjmują, że można rozliczyć dotację do 14 stycznia, ponieważ powinna być ona wykorzystana do 31 grudnia. Termin czternastu dni stwarza wrażenie, że dotację można rozliczać po upływie roku budżetowego. Z tym właśnie wiąże się kolejny wniosek co do zmian w prawie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">I kolejna kwestia – dokonywania wydatków bez upoważnienia lub z przekroczeniem zakresu upoważnień. Słowo „upoważnienie” w trzech wypadkach stwierdzonych podczas kontroli powinno kojarzyć się z faktem zawierania umów z wykonawcami, którzy świadczyli usługi, czy też realizowali różne przedsięwzięcia w ramach zamówień publicznych, a które to zamówienia czy zlecenia były realizowane z pominięciem Prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Jeśli mowa o tym wypadku zleceń, ustawa – Prawo zamówień publicznych w art. 3 pkt 6 określa zasadę, w myśl której ten, kto przyznaje środki, ustala reguły ich wydatkowania. Oczywiście, literalnie jest to inaczej zapisane, ale przepis tworzy taki przywilej, że ten, kto przyznaje środki, rezygnuje z zarządzania nimi, ma prawo ustalić zasady ich wydatkowania. I podobnie, jeśli organ samorządowy przekazuje środki w formie dotacji jednostce – która nie podlega Prawu zamówień publicznych, bo nie jest podmiotem publicznym, jak np. stowarzyszenie, fundacja, czy klub działający w formie sportowej spółki akcyjnej bądź w formie towarzystwa – to umowa powinna narzucać obowiązek zastosowania ustawy. To ewenement polegający na tym, że prawo zaczyna działać w wyniku swobodnej decyzji stron umowy. Konstrukcję taką stworzono w Prawie zamówień publicznych po to właśnie, by podmioty publiczne miały instrument do ustalania obowiązku umownego, z którego później będzie wynikał obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Po stwierdzonych naruszeniach prawa dokonaliśmy zawiadomień, których efektów jeszcze nie znam, gdyż sprawy te mogą trwać przez okres trzyletni; procedury dyscyplinarne mają swój określony czas, przewidziany przez prawo. Niezależnie natomiast od tych zawiadomień kierowaliśmy również zawiadomienia do prokuratury, tylko w dwóch wypadkach, w związku z nieprowadzeniem ksiąg rachunkowych. To kwestia naruszenia art. 77 ustawy o rachunkowości. Jednocześnie zawiadomiliśmy urząd skarbowy w związku z powyższymi naruszeniami oraz naruszeniem ustawy – Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Myślę, że to tyle tytułem komentarza uzupełniającego, ale tylko w tej części, którą państwo znajdą omówioną szczegółowo na str. 58–59, dotyczącej regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychIwonaBendorfBundorf">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję pani przewodniczącej. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Chciałabym zadać pytanie. Na str. 59 znajduje się informacja o tym, że do rzecznika dyscypliny skierowano 21 zawiadomień, 2 zawiadomienia do prokuratury oraz do urzędu skarbowego. Z terminu podpisania protokołu wynika, że podpis był złożony 2 kwietnia, czyli prawie dwa miesiące temu, a więc co najmniej dwa miesiące minęły od czasu złożenia tych zawiadomień. Chciałabym więc się dowiedzieć, jak urząd kontroli skarbowej zareagował, czy już zareagował. Wspomniała też pani o zawiadomieniach do prokuratury, a więc chciałabym wiedzieć, jak zareagowała prokuratura, bo teoretycznie w ciągu trzydziestu dni powinna o tym powiadomić. Czy odwoływali się państwo w wypadku, w którym spotkali się z odmową? Chodzi mi o reakcję organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony państwa posłów są pytania do obydwu wystąpień? Nie widzę. Ze swej strony również chciałbym więc skierować pytanie do obydwu pań referujących wyniki kontroli. Obawiam się nieco, czy to pytanie nie jest trochę „na wyrost”, ale wynika ono z mojej praktyki, gdyż od wielu lat jestem działaczem różnych stowarzyszeń i organizacji pozarządowych z dziedziny i kultury, i sportu; mam więc pewną praktykę w tym zakresie. Chciałbym zatem się dowiedzieć, czy pani dyrektor podjęłaby próbę sformułowania wyniku kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Podkreślają państwo bowiem, że w zasadzie oceniają państwo pozytywnie prowadzenie działań, o których mowa, po czym wyliczają państwo różnego rodzaju nieprawidłowości stwierdzone podczas kontroli. Ocena jest generalnie dobra. Rozumiem więc, że Najwyższa Izba Kontroli kierunek przekazywania zadań publicznych organizacjom pozarządowym uważa za słuszny. Czy też może jest przeciwnie – uważają państwo, iż zadania owe wykonywane byłyby lepiej przez sektor publiczny, np. przez samorządy?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Odpowiedź na to pytanie byłaby dość istotna, bo będzie warunkowała odpowiedź na pytanie, w którym kierunku powinniśmy zmierzać. Czy powinniśmy podejmować działania na rzecz poprawiania prawa ułatwiającego organizacjom pozarządowym realizację tych zadań, czy też zmierzać raczej w kierunku zacieśnienia tych możliwości i zaostrzenia kontroli, która – jak rozumiem – przyniesie skutek w postaci albo wyciszenia działalności, albo powrotu tej problematyki do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie było zgłoszeń do dyskusji, pozwolę sobie jeszcze na refleksję wynikającą z praktyki własnej. Jeśli chodzi np. o organizacje, stowarzyszenia, towarzystwa sportowe, szczególnie uczniowskie kluby sportowe, w których sam działam, zauważyłem pewnego rodzaju luki, które wynikają z innych ustaw, jak choćby to, że ustawy z zakresu oświaty jasno mówią, iż nie można profilować dziś w polskiej szkole klas, np. w gimnazjum, w związku z czym cały obszar zajmowania się rozwojem sportu wśród młodzieży gimnazjalnej przejęły uczniowskie kluby sportowe. Wynika to z pewnego rodzaju wyrównywania poziomu czy szans – nie jestem pewien, z czego to wynika; w każdym razie klas profilować nie można. Tak więc praktycznie gdyby nie organizacje, uczniowskie kluby sportowe, mielibyśmy ogromny niedostatek w wychowaniu sportowym młodzieży w tym akurat wieku. Moim zaś zdaniem wiek gimnazjalistów to wiek bardzo ważny w omawianym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie wiem, jak sprawa wygląda w wielkich miastach – gdzie są potężni sponsorzy prywatni – ale w miastach średniej wielkości praktycznie organizacje i kluby sportowe przejęły całość wychowania sportowego dzieci i młodzieży, które w zasadzie wyszło z programów szkolnych. Każda dyscyplina sportu, jeśli w ogóle istnieje, jest realizowana tylko przez uczniowskie kluby sportowe. Tych klubów jest bardzo wiele, od kilku lat ich liczba zwiększyła się znacznie. O ile np. w mieście średniej wielkości było ich jeszcze niedawno kilka, obecnie funkcjonuje kilkadziesiąt. Zastanawiałem się, z czego to wynika, i okazało się, że m.in. ze zniknięcia w gimnazjach typowych klas sportowych. Spowodowało to jednak, że kluby mają ogromną słabość organizacyjną; praktycznie nie dysponują żadnymi instrumentami. To w zasadzie kilku nauczycieli, którzy szkolą młodzież w jakiejś dyscyplinie. W każdym z klubów rzecz wygląda podobnie. Jak więc państwo zauważyli, to rzeczywiście problem. Istnieje bowiem duża słabość organizacyjna owych stowarzyszeń i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani przewodnicząca mówiła o terminach rozliczeń i w tym kontekście o ustawie o finansach publicznych. Mamy sytuację taką oto, że samorządy, sektor publiczny, kierują się kalendarzem budżetowym, który pozwala ogłaszać konkursy po uchwaleniu budżetu, a potem daje pewien termin, co powoduje perturbacje np. w wypadku wszystkich uczniowskich klubów sportowych w Polsce. Gdyby bowiem sytuacja wyglądała tak, że budżet uchwala się w lipcu, a startuje on w sierpniu, nie byłoby wielkiego problemu. W rzeczywistości jednak startuje on w styczniu, czyli w środku roku szkolnego. Zorientowałem się, że działalność w klubach zamiera między grudniem a marcem – kwietniem, a jest to przecież, jak zaznaczyłem, środek roku szkolnego. Zauważyłem tu ogromną lukę – okres, gdy trzeba już rozliczyć dotacje z roku poprzedniego, a jeszcze nie został przez samorząd uchwalony budżet, nie został ogłoszony konkurs. To bardzo poważny kłopot. Myślę, że większość problemów z kontrolami wynika z tego właśnie powodu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Współpracuję stale z pewnym punktem żywienia najbiedniejszych dzieci i rodzin, prowadzonym przez Ligę Kobiet Polskich, która ma olbrzymie kłopoty m.in. ze zgromadzoną żywnością, bo nie może jej skutecznie dystrybuować, ze względu na ten właśnie „martwy czas” – styczeń, luty, marzec, kwiecień.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Poza sprawą kontroli może warto podkreślić, że w ostatnim czasie doszły dodatkowe kłopoty, które mają organizacje pozarządowe, jak chociażby przyjęcie w Polsce pewnego kierunku sponsoringu, który praktycznie wygasił sponsoring sportowy spółek skarbu państwa. Nie zapadła chyba jeszcze decyzja, że spółki te w ogóle nie mogą sponsorować sportu, ale ze względu na kontrole, jakie na nie spadły w tym zakresie, praktycznie zamarł ich sponsoring w klubach sportowych, również uczniowskich, na zasadzie dmuchania na zimne, co powoduje dziś olbrzymie problemy z rozliczeniem się organizacji pozarządowych z dotacji, bo z pieniędzy otrzymanych od spółek Skarbu Państwa łatwiej rozliczać koszty administracyjne niż z pieniędzy otrzymanych z sektora finansów publicznych. To rzeczywiście realne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zastanawiam się nad opinią, która powstałaby w naszej Komisji po otrzymaniu materiału na temat omawianej kontroli, która to opinia żeby nie doprowadziła w konsekwencji – gdybyśmy potraktowali literalnie wyniki kontroli NIK – do wygaszenia działalności organizacji pozarządowych. Z praktyki wiem, że bardzo skomplikowaną materią jest wywiązanie się ze wszystkich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Do obydwu pań mam pytanie: czy możemy pokusić się ogólnie o stwierdzenie, że organizacje skuteczniej, lepiej, racjonalniej wykonują zlecone im zadania, czy też raczej sektor finansów publicznych powinien w wyniku stwierdzonych nieprawidłowości przejąć część zadań realizowanych przez organizacje pozarządowe?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wywołałem zapewne swą wypowiedzią kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Koźlakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wyczerpał pan chyba czas przeznaczony na pytania, ale postaram się krótko sformułować swe myśli. Otóż bardzo się cieszę z tego raportu, ponieważ dwie instytucje kontrolujące sformułowały wniosek, że współpraca sektora publicznego i niepublicznego, która zawsze w jakimś stopniu budzi podejrzenia, funkcjonuje dobrze. Od strony prawa sprawa wygląda dobrze, i cieszę się z tego, gdyż jeszcze niedawno mieliśmy raport NIK na temat samorządów, z którego wynikało, że źle zawiadują one nieruchomościami. Należę zaś do osób, które uważają, że samorządy to efekt jednej z najlepszych reform, jakie udały się nam po transformacji. Niemniej można zacząć żywić wątpliwości, choćby po lekturze wspomnianego raportu na temat zarządzania nieruchomościami czy po lekturze artykułu zamieszczonego w piątkowym bodajże wydaniu „Rzeczpospolitej”. Nie pamiętam nazwiska autora, który zachwyt nad samorządami, fakt, że „władza schodzi niżej, do ludu”, co uważane jest za dogmat, widzi inaczej, i pisze, że w istocie jest przeciwnie – że tworzą się dziwne powiązania, sitwa. Nie wierzę w to, ale coraz częściej natrafiam na takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Dlatego też chciałbym zadać pytanie. Skoro wszystko jest zgodne z prawem, skoro jeśli chodzi o podpisywane umowy sektora niepublicznego z samorządami gmin, wszystko jest dobrze, to czy rzeczywiście jest tak, że są precyzyjnie sformułowane zdania? Czy w wypadku np. klubów sportowych – takich, o których mówił pan przewodniczący; i rzeczywiście trzeba klubom tym dziękować za aktywność – nie jest przypadkiem tak, że wszystko jest zgodnie z prawem, ale tak naprawdę zlecenie na wykonywanie zadań dostaje „kolega kolegi”, niewiele się dzieje, panuje marazm, pieniądze są w jakiś sposób pobierane, ale brak konkurencji, klub więc funkcjonuje, byle funkcjonować, wszyscy się cieszą, że pieniądze są wydane, inny zaś klub, w innej miejscowości, sprawny, prężny, nie ma możliwości dalszego funkcjonowania? Chodzi o precyzyjne określenie zadań i rozliczenie z nich. Bo to chyba właśnie jest najistotniejsze – żeby pieniądze były wydane nie tylko zgodnie z prawem, ale również skutecznie, aby przyniosły pozytywny efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Mam pytanie: czy regionalne izby obrachunkowe zdają sobie sprawę – a corocznie kontrolują samorządy terytorialne – z nierówności podmiotów? Chodzi mi z jednej strony o samorząd, a z drugiej o organizacje działalności pożytku publicznego albo organizacje pozarządowe. Przykładów jest bardzo wiele i sądzę, że należałoby sytuację zmienić. I tak np. środki na profilaktykę uzależnień są wykorzystywane przez samorządy terytorialne wielokrotnie niezgodnie z przeznaczeniem. Funkcjonują na terenie miast świetlice profilaktyczno-wychowawcze, kluby dla młodzieży ulicy, niestety, pieniędzy tych nie ma. Przykład stanowi choćby Łańcut, gdzie na świetlicę i klub wydaje się rocznie po 1500 zł, natomiast środki w wysokości prawie miliona zł są wykorzystywane – oczywiście, dla innych organizacji pozarządowych również, ale mniej znaczących dla tej sfery działalności – na inwestycje sportowe. Wydaje mi się to wysoce naganne i przy kontrolach regionalnych izb obrachunkowych należałoby na tę kwestię zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Antoniego">Proszę sobie ponadto wyobrazić, że organizacje pozarządowe, które występują z wnioskami na realizację zadań publicznych – jak wypoczynek letni z programem profilaktycznym – w kalkulacjach ustalają ceny wyżywienia i zakwaterowania, posiadając własne ośrodki wczasowe i kolonijne. To bardzo niskie ceny, rzędu 15–20 zł. Oczywiste więc wydawałoby się, że w momencie rozliczenia nie ma o czym dyskutować, cena powinna być obowiązująca i z rozliczeniem nie powinno być problemu. Okazuje się jednak, że żąda się od organizacji pozarządowych szczegółowych rachunków, wręcz ostrzega się przed organizowaniem w następnym roku tego typu działalności w ośrodkach będących własnością organizacji pozarządowych, należy podobno natomiast kupować usługi na zewnątrz, w biznesie, a są one tam droższe trzy-, czterokrotnie. Komu to służy? To dla mnie przerażające.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Antoniego">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, pytanie pana posła dotyczy sposobu rozliczenia. A to wynika z rozporządzenia ministra i polega na wymogu przedstawienia pełnego kosztu, poświadczonego fakturami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Antoniego">Nie jesteśmy „vatowcami”, organizacja bowiem nie jest „vatowcem”; potrafi sporządzić np. notę. Ceny zaś są dlatego tak niskie, że do pracy w ośrodku włącza się wolontariat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">…który nie może wystawić faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Antoniego">Oczywiście. Można jakoś kalkulować, ale wymaga to dużego nakładu sił i środków, i nie ma sensu. Natomiast biznes prywatny wystawia fakturę 200 zł za nocleg z wyżywieniem i wszystko jest w porządku. To jest honorowane, uznawane. A to bez sensu, wydaje mi się. Trzeba coś zmienić, żeby uprościć procedurę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że pana pytanie ma wprawdzie charakter merytoryczny, ale przecież postawiliśmy na organizacje pozarządowe i trzeba tylko stworzyć warunki i odpowiedni klimat, żeby mogły one formalnie, legalnie funkcjonować. Trzeba z nimi współpracować, a nie traktować je – jak robią to samorządy terytorialne – jak ubogiego krewnego czy chłopca do bicia. Bez wsparcia, również moralnego, współpraca nie będzie się właściwie rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Antoniego">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">I kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister. Mam pytanie do pani dyrektor o to, jaki jest klucz do doboru instytucji, samorządów, które zostały poddane kontroli. Jeszcze będąc bowiem radnym powiatowym zwracałem uwagę na takie nieprawidłowości, o jakich pani dyrektor wspomniała, czyli na takie np. sytuacje, że w zarządzie zasiadają samorządowcy, którzy sami sobie w istocie przydzielają pieniądze. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy Najwyższa Izba Kontroli reaguje na to oraz jaki jest czas na reakcję po ustaniu takiej sytuacji, ponieważ po napływających sygnałach, że NIK pod tym kątem właśnie kontroluje samorządy, bardzo szybko dokonują one roszad, czyli zmieniają się prezesi, sama zaś sytuacja nie ulega radykalnej zmianie. Dlatego też chciałbym wiedzieć, ile jest czasu na zareagowanie na taką sytuację i jakie Izba ma możliwości, żeby skutecznie zwalczać wypadki opisanego procederu. Kto powinien zostać zawiadomiony? Od pani z regionalnej izby obrachunkowej słyszeliśmy, że powiadamiane są organy ścigania, ale nie wiem, czy kończy się to doniesieniem do prokuratury, a prokuratura może umorzyć zapewne takie postępowanie, i na tym koniec. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekCebula">Takie zawiadomienia składają też ludzie działający w samorządach jako radni, czy to gminni, czy powiatowi. Czy Najwyższa Izba Kontroli reaguje i podejmuje takie kontrole? Pytam o to, gdyż omawianą kontrolą nie objęto jednostek, o których akurat wiem. Prosiłbym więc panią dyrektor o informację, jak dobierane są podmioty do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekCebula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jak rozumiem, gdy pan poseł mówił „kolega kolegi”, chodziło o sytuację taką, że rada gminy uchwala budżet, w którym jest również budżet na cele dla organizacji pozarządowych . Umowę, jak wiemy, zawierają nie radni, nie rada gminy, ale szef jednostki samorządu terytorialnego. Budżety natomiast rzeczywiście uchwalane są przez rady gmin, w których bardzo często zasiadają – z racji tego zapewne, że są działaczami w ogóle – działacze organizacji pozarządowych, sportowych czy innych, którzy uchwalają budżet taki, a nie inny, również z paragrafem, w którym są pieniądze przeznaczone dla organizacji pozarządowych, nie dla poszczególnych jednak, jak rozumiem, tytularnie, bo taka sytuacja nie jest możliwa prawnie. Wysokość jednakże budżetu jest uchwalana przez radę, w której często zasiadają prezesi różnych stowarzyszeń i organizacji pozarządowych – taka jest powszechna praktyka – które potem czerpią te pieniądze z jednostki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, chciałbym uzupełnić swą wypowiedź, bo może dzięki temu łatwiej będzie odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekCebula">Dziękuję bardzo. Sytuacja jest taka, że przewodniczący rady miejskiej jest np. prezesem organizacji, która bierze udział w otwartym konkursie, czyli w zleceniu zadania publicznego przygotowywanego przez samorząd. Burmistrz z kolei jest wiceprezesem organizacji biorącej udział w konkursie, jego zastępca zasiada w komisji konkursowej, przy czym jest też szefem jednej z sekcji sportowych. Tak naprawdę więc ludzie ci sami sobie wszystko przydzielają. Przewodniczący rady miejskiej bierze bowiem udział w zatwierdzaniu budżetu, podpisując się pod przygotowaniem porządku obrad, podczas których uchwala się budżet; w rozdziale pieniędzy bierze udział burmistrz, przygotowujący najpierw budżet, a zarazem wiceprezes organizacji pozarządowej, jego zastępca zaś bardzo mocno – co wynika np. z protokołu posiedzenia komisji – naciska, żeby ta właśnie organizacja, a nie inna otrzymała pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekCebula">Pytam więc, jak my – jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej oraz Najwyższa Izba Kontroli – możemy z tym walczyć? Jak w ogóle można z tym walczyć? Temat ten był już zresztą wielokrotnie poruszany. Pan przewodniczący wspomniał, że działacze sportowi bardzo często są radnymi powiatowymi, miejskimi i biorą udział w takich właśnie konkursach, choć pośrednio. Stąd właśnie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekCebula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani minister, najwięcej pytań skierowano pod adresem pani przewodniczącej KR RIO oraz pani dyrektor z NIK, bardzo jednak chętnie wysłuchamy również odpowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy pani dyrektor zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Szanowni państwo. To właśnie blaski i cienie zetknięcia tych dwóch sfer – publicznej i niepublicznej. Zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, że instytucje pozarządowe mają szereg problemów z korzystaniem z pomocy państwa czy pomocy jednostek samorządu terytorialnego w realizacji zadań publicznych. Wciąż jesteśmy na początku drogi, przy czym wcześniej było znacznie gorzej; w tej bowiem chwili istnieją pewne ramy, w których wszystko to się dzieje, istnieją pewne zasady do wprowadzania itd. Myślę, że z naszej kontroli absolutnie nie wynika sugestia, że należałoby zdusić ten ruch, że należałoby zlikwidować, że należałoby dążyć do ograniczenia. Absolutnie nie może to wynikać, ponieważ efekty kontroli w ogóle nie wskazują na potrzebę wycofywania się z trendu, według którego różnego typu organizacje obywatelskie chcą uczestniczyć w realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Chcę jednakże przypomnieć, że jeśli ktoś po pieniądz publiczny sięga, musi się liczyć z tym, że ma przejąć reguły wydatkowania publicznych pieniędzy. To jest uciążliwe, wiem, szczególnie dla artystów, którzy nie mają pojęcia, jak wyglądają sprawy rachunkowości, szczególnie dla sportowców, którzy nie tym się przecież zajmują na co dzień. Gdybyśmy wszakże odstąpili od tych wymogów, że będziemy jednak bardzo wyraźnie precyzować, czego chcemy za pieniądze wydane w ramach dotacji, jak to rozliczymy, jak sprawdzimy, czy cel został osiągnięty itd., to doprowadzimy w efekcie do „wolnoamerykanki”, o której wspominałam i która wyraźnie wyłaniała się z naszej kontroli z końca lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Musimy zatem rozróżnić dwie rzeczy. Na pewno jest to potrzebne i cenne, że wszystkie te organizacje, mając ludzi, mając zaplecze, mając umiejętności, mając nawet jakąś bazę, chcą się w to włączyć. Nie podlega to żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Gdzie widzę clou tego wszystkiego? Przede wszystkim ustawa zakłada, że będą programy współpracy z organizacjami pozarządowymi. I tu jest właściwie początek wszelkich nieprawidłowości. Jeśli program powstaje – jak mówił pan poseł – pod wpływem opinii dwóch, trzech osób zainteresowanych bezpośrednio kwotą, jaka zostanie uchwalona w budżecie i sposobem jej podziału, to program ów będzie obarczony zagrożeniem, że nie zrealizuje żadnych potrzeb publicznych, ani nie odpowie na zapotrzebowanie społeczności, da tylko pieniądze osobom, które chcą działać w jakimś zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Tak więc program, o którym mówimy, powinien powstawać w szerokiej konsultacji społecznej. Nie może być tak, że tylko rada czy tylko zarząd jednostki samorządu terytorialnego postanawia o tym, co będzie można zlecać, za jakie pieniądze, komu itd. Powinien być to program naprawdę przedyskutowany ze społeczeństwem. Później trzeba do niego dopasować środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Pojawia się tu kolejny bardzo ważny problem – roczności budżetu, która nam nie tylko w tej dziedzinie przeszkadza, bo przeszkadza też w zamówieniach publicznych, szczególnie w inwestycjach, ale i w działaniach omawianego typu, bo tworzy się jakaś sezonowość. Pamiętam, jak kiedyś bardzo nakrzyczałam – co przyznaję – na działaczy w Suwałkach, którzy dostali na dożywianie dzieci 35 milionów i 34 oddali. „Jak mogliście, przecież dzieci są tu głodne” – mówiłam. W odpowiedzi zaś usłyszałam: „Tak, ale one chcą jeść przez cały rok, a nie przez ostatni jego tydzień”.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">To właśnie sprawy, które państwo podnoszą – wahania, brak ciągłości finansowania. Myślę, że kiedy dojdziemy do pewnego rozszerzenia skali czasowej planowania budżetowego, będzie możliwe pokonanie takich „szarpanych” finansowań, które są w czasie roku takie właśnie porwane, i nie można nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Co jest więc najważniejsze? Po pierwsze, bardzo dobry program, po drugie, dobre oszacowanie potrzeb, bo musimy pamiętać o tym, że organizacje pozarządowe chętne by były na każde pieniądze, a gmina ma określone możliwości. Kiedy więc będzie to szerzej konsultowane zarówno z zainteresowanymi, jak i z całą resztą społeczności, może będzie możliwy lepszy program działania. Później będziemy mieli do czynienia z potrzebą zharmonizowania czy wręcz zharmonogramowania przekazywania pieniędzy. To też bowiem niezwykle ważne, zdaję sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Zwracamy uwagę na to, że programom brakuje powstawania we współpracy ze wszystkimi środowiskami zainteresowanymi, a nie tylko w gminie czy w powiecie. Jest to więc rzecz bez wątpienia bardzo ważna. Muszę wszakże powiedzieć, że my jako cerber kontrolny nie odstąpilibyśmy od wymagania, żeby dla tego typu wydatków publicznych również ustanowić system kontroli finansowej, zarządczej. Nie chodzi bowiem o kontrolę w sensie każdorazowego sprawdzenia kwitu, ale o to, by ów system kontrolny zapobiegał powstawaniu nieprawidłowości, a więc żeby wszystko było określone w procedurach, żeby było jasne, że konkurs ma wyglądać tak a tak, ogłoszenie tak i tak. Nie ma możliwości złamania tych procedur. Wybór musi być uzasadniony w taki, a nie inny sposób; oferta, którą składa organizacja pozarządowa musi zawierać odpowiednie pozycje, m.in. kalkulacje kosztów. Takie są wymogi wydatkowania publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Jeśli to wszystko zacznie działać, jeśli stworzymy te systemy, określimy te procedury, i wszyscy będą wiedzieli, że one obowiązują, to instytucja, która nie będzie chciała się poddać tym procedurom, zrezygnuje z sięgania po publiczne pieniądze, a dostanie je organizacja, która wykorzysta je ku pożytkowi publicznemu i łatwo się rozliczy. Musi jednakże być świadomość, że są to publiczne pieniądze i podlegają pewnym regułom. Nie może być innych reguł dla instytucji, które nie są w sektorze publicznym, i innych dla instytucji z tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Jest jeszcze inna sprawa. O ile na własne potrzeby nie trzeba rachunkowości bardzo rozbudowywać, o tyle dla wykorzystania dotacji należy mieć wyodrębnione te środki i należy je zaewidencjonować w sposób stały i uniemożliwiający dokonywanie korekt po miesiącach, pod władanie zrobionego na świeżo dokumentu. Tak już jest, że środki publiczne rządzą się konkretnymi prawami i według nich musi to być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Kwestia płynności finansowania, jak już mówiłam, stanowi problem dla całego budżetu. Myślę, że przejście na wieloletnie czy zadaniowe planowanie budżetowe ułatwi nieco sprawę, ale problem istnieje i szczerze mówiąc, nie widzę w tej chwili szybkiego i skutecznego sposobu zlikwidowania go.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Będziemy mogli śledzić, co dalej, bo przy różnych okazjach będziemy przyglądać się dotacjom, temu, jak mogą być wykorzystywane i jak są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Istnieje jeszcze kwestia bardzo mocnego przestrzegania konkurencyjności, konkurencyjności autentycznej, nie zaś opartej na tym, że ktoś ma lepsze „dojścia”. W grę wchodzi tu prawidłowe ogłaszanie, prawidłowe organizowanie konkursów, niedopuszczanie do udziału w komisjach konkursowych tych wszystkich osób, które są zainteresowane bezpośrednio rozstrzygnięciami podejmowanym przez te komisje. Wszystko to może poprawiać możliwość korzystania z tego typu usług.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Kwestia nierówności podmiotów. Rzeczywiście, jest prawdą, że jeśli chodzi szczególnie o środki opłat za koncesje na alkohol, to urzędnicy trzymają te pieniądze raczej dla siebie, dość niechętnie je rozdają innym podmiotom, które mogłyby zadania te realizować. Ale to znowu sprawa programu i dobicia się do tego, by w programie owym instytucje, które mają lepsze możliwości czy lepsze rozeznanie, mogły w większym stopniu w tym partycypować. Gmina jednak jest instytucją samorządną, samodzielną i nikt jej nie może niczego narzucić. To jest kwestia nacisku ze strony społeczności lokalnej, czyli kontroli politycznej nad działalnością gminy, bo przecież nie można powiedzieć: „gmino, rozdaj więcej pieniędzy”. To kwestia uchwał przyjętych przez władze gminy i nie można ich naruszać. Niemniej i tu wypływa sprawa programu. Gdyby powstawał on w warunkach szerszej konsultacji społecznej, mógłby nieco zmienić sytuację nierówności podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o dobór instytucji do kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, wyjaśniam, że dobieraliśmy je przede wszystkim według informacji, że tego typu programy były przygotowane i realizowane, a kryterium wyboru była wielkość udzielonych dotacji. Chcieliśmy się przyjrzeć największym dotacjodawcom. Ten klucz doboru nie był więc w pełni losowy, był to dobór raczej celowy, gdyż chcieliśmy zobaczyć, jak przedmiotowa sprawa wygląda u tych, którzy mają na te cele dużo pieniędzy i wydatkują je. Widać, że fakt ich wydatkowania jest dobry, a jak są one wydatkowane, to ciągle jeszcze wymaga poprawy. Takie jest nasze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">To, o czym mówiła pani prezes Bendorf-Bundorf, to kwestie albo doprecyzowania jakichś zapisów, albo dointerpretowania ich, nawet w postaci orzeczeń sądowych. Nie są to bowiem sprawy, które wymagałyby rewolucji w prawie, ale istnieje problem przyzwyczajenia zarówno tych, którzy udzielają dotacji, jak i tych, którzy je otrzymują do stosowania się do pewnych reguł. To nie jest łatwe. Zdaję sobie z tego sprawę jako fundator wielkiej fundacji – Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, gdzie się znalazłam, zastępując pana profesora Pańkę. Pamiętam czasy, gdy próbowano w tej fundacji koszty własne upchnąć w środkach dotacji, by je jakoś sfinansować, ale tu jest założenie inne. Takie mianowicie, że po środki na realizację zadań sięgają instytucje, które same są w stanie się utrzymać. One są, działają, mają ludzi, administrację, mają na swoje utrzymanie, a sięgają po środki publiczne po to, by zrealizować konkretne zadanie, nie zaś, by dostać pieniądze na działanie własne, na funkcjonowanie swojej administracji. Takie jest założenie tego systemu. Myślę, że z tym też musimy się w jakiś sposób godzić, bo inaczej mielibyśmy do czynienia być może z przerostem formy nad treścią, gdyby te instytucje za pieniądze publiczne bardziej dbały o swój interes niż o realizację zadania. Istnieje takie niebezpieczeństwo. Mówię to z pozycji kontrolera. Być może dotacja nie zawsze trafia do osób, które chciałyby z tego korzystać, niemniej pewne reguły muszą obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Generalnie natomiast za słuszny uważamy kierunek polegający na dopuszczaniu do realizacji zadań publicznych tych podmiotów, które mogą je realizować, często nawet lepiej, bo urzędnicy w gminie nie zorganizują sportu na masową skalę, mogą najwyżej zorganizować jakąś imprezę, promocyjną czy inną. To natomiast, co mówił pan przewodniczący np. o sportowych kołach uczniowskich, to bezcenna wręcz działalność, gdyż rzeczywiście jest luka w systemie publicznym, wyraźna luka, którą wypełniają te organizacje, i trzeba je wspierać. Jest jednakże i ta druga strona medalu – że trzeba przestrzegać przy tym norm i zasad, które dotyczą środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">I to chyba wszystko. Chętnie jednak odpowiem na ewentualne szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOIwonaBendorfBundorf">Ponieważ jest to referat ze wspólnego prowadzenia kontroli, powiem tylko kilka zdań uzupełniających wypowiedź pani dyrektor w sprawie przyznawania środków i tego, co pan poseł mówił na temat ewentualnych koligacji w komisjach konkursowych. Otóż początkowa treść raportu wskazuje, że na ten właśnie element szczególnie wszyscy zwróciliśmy uwagę, podając dokładnie wypadki, kiedy występowały koligacje zawodowe, rodzinne czy innego charakteru, które zmieniły nieco wynik konkursu. Dlatego też ustawa i nasze kontrole wskazują, że sytuacje takie podlegają później odpowiednim sankcjom, na razie jeszcze dyscyplinarnym, bo nie zauważymy tu zjawiska korupcji noszącej już znamiona przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOIwonaBendorfBundorf">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Na to, że prawo zmienia się w sposób pozytywny, co w raporcie mówią obydwie instytucje, tak że warto chyba przypomnieć stan prawny istniejący przed rokiem 2005, kiedy to ustawa o finansach publicznych w nieistniejącym już przepisie 118 stanowiła, w jaki sposób podmioty mają dokonywać wyboru podmiotów dotowanych. Pierwszeństwo miała lista tych podmiotów, a później dopiero ustalano zadanie. Była to więc sytuacja taka, o jakiej mówił pan poseł, czyli wskazywanie, kto otrzyma dotację, a podmiot dotowany ustanawiał zadanie. Dzisiaj kolejność jest zmieniona – zadanie ustala rada, a następnie ogłasza konkurs na jego realizację, co przenosi decyzję na organ stanowiący w ramach jego samodzielności ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOIwonaBendorfBundorf">Dalsze szczegóły zostały w raporcie wskazane, co znaczy, że na nie szczególnie zwrócono uwagę i są one zjawiskami negatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOIwonaBendorfBundorf">Odpowiem teraz na pytanie pani minister, dotyczące zawiadomień do prokuratury i urzędu kontroli skarbowej. Ponieważ wyniki kontroli, o której dziś mowa, przedstawione są zbiorczo, nie mam danych, kogo, jakiego obszaru dotyczą owe trzy czy cztery zawiadomienia. Nie mam więc też w tej chwili informacji, czy prokuratura i organy kontroli skarbowej podjęły działania, ani też jak ewentualnie zakończyły się postępowania wyjaśniające. Gdyby jednak sprawa ta nadal leżała w sferze zainteresowania pani, jestem gotowa ustalić, kogo zawiadomienia te dotyczyły, i informację tę przekazać pani minister. Jak bowiem powiedziałam, nie wiemy na razie, kogo zawiadomienia dotyczyły, ponieważ operujemy zbiorczymi informacjami z 97 jednostek; czy chodzi o Szczecin, czy Gdańsk – nie wiem. Dziś mogę powiedzieć tylko, że na pewno rzecz nie dotyczy Warmii i Mazur, gdyż w wypadku przeciwnym byłabym o tym poinformowana. Informacji zaś takiej nie mam.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOIwonaBendorfBundorf">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, czy RIO zdają sobie sprawę z nierówności podmiotów w kwestii środków z opłat za koncesje na sprzedaż alkoholu, to w każdej gminie obowiązuje program przeciwdziałania alkoholizmowi, i jest to obszar nadzorowany przez służby wojewody, są też odpowiednie służby jednostki organizacyjnej w każdym samorządzie; są też programy, które realizują komisje przeciwdziałania alkoholizmowi. Z osobistych kontaktów z dyrektorem takiego ośrodka wiem, że środków tzw. kapslowych jest na tyle dużo, iż samorządy poszukują metody legalnego ich wydania. Wiem też, że powstała koncepcja zinterpretowania przepisów o tych środkach w ten sposób, że po upływie roku budżetowego, kiedy nie zostaną one wydatkowane, przestają mieć charakter środków tzw. znaczonych, czyli mogą być wkomponowane w budżet po stronie wydatkowej i zrealizowane na jakikolwiek wydatek, który ponosi samorząd. Tak więc nie musiałyby być realizowane wyłącznie na programy przeciwdziałania alkoholizmowi czy też narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOIwonaBendorfBundorf">W kolejnej kontroli ustalimy zapewne, czy istnieje możliwość, by środki te po upływie roku budżetowego przestały mieć charakter celowy, ale wydaje mi się, że ustalając programy, organy stanowiące, a później komisje konkursowe czy komisje, które prowadzą wydatkowanie tych środków, muszą mieć na względzie wszystkie potrzeby, i jest już to kwestia decyzji wyodrębnionych podmiotów, które w tym zakresie mają pewną samodzielność. Trudno zarzucić w kontroli przyznanie mniejszej puli środków świetlicy czy innej instytucji, gdyż o tym decydują – wydaje się, że świadomi – przedstawiciele tej komisji. Do tak głębokich ingerencji uprawnień nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOIwonaBendorfBundorf">I to chyba już wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Zastanawiam się, co my z tym „fantem” zrobimy, bo możemy, oczywiście, czekać, aż samorządy się naprawią i przygotują programy, nie sądzę jednak, by przyniosło to szybkie efekty, a to, co już zrobiliśmy, czyli zbadanie następstw zawiadomień kierowanych przez NIK w następstwie kontroli, wskazuje, że organy państwa tak naprawdę nie bardzo się tym interesują – postępowania w dużym stopniu są umarzane, a jeśli nawet stwierdza się jakiekolwiek nadużycie, to uznane jest ono za na tyle błahe, że nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Problem powiązań wewnątrz gminy. Sama byłam radną przez jedenaście lat, a do dziś dnia dostaję informacje dokładnie takie same, i wiara w to, że przestaną sobie koledzy prezesi przydzielać pieniądze, jest wiarą złudną. Pamiętam, że to „kapslowe” bardzo często jest dysponowane na organizacje tzw. pozarządowe, które ograniczają się do tego, że w znajomych drukarniach drukują ulotki za pieniądze otrzymane ze sprzedaży alkoholu, i to jest cała działalność antyalkoholowa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Dlatego też pomysły, które mamy, i które będą wprowadzone do nowej ustawy antykorupcyjnej, dotyczą przepisów mówiących o tym, że jest zakaz udzielania dotacji na organizacje pozarządowe, w których władzach zasiadają funkcjonariusze publiczni związani z danym terenem. Nie może być tak, że urzędnik będący dyrektorem „od sportu”, mający jednocześnie fundację zarządzającą sportem – a taki przykład znam z miasta – sam podpisywał sobie dokumenty w tym zakresie. To się musi skończyć definitywnie. Trzeba się zdecydować, czy chce się być w takiej, czy innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Następna sprawa dotyczy przepisów o fundacjach, gdzie trzeba wreszcie przywrócić termin do składania sprawozdania, musi wrócić okres sprawozdawczości, a fundacja czy stowarzyszenie, które nie będą składać sprawozdania zgodnie z wymogami ustawy, nie będą się rozliczać w myśl ustawy regulującej ich funkcjonowanie, nie będą też mogły otrzymywać żadnych dotacji z funduszy publicznych. Nie może być tak, jak się niekiedy mówi, że np. artyści nie radzą sobie z rozliczaniem, nie wiedzą, jak to robić. Artyści nie rozliczają, doskonale wiedzą, że powinni najmować księgowych. Jako żona artysty, wiem, że zdają sobie oni sprawę z tego, że muszą rozliczyć się przed urzędem skarbowym, bo niechcący mogą mieć przerwaną swą działalność artystyczną. Jeżeli więc artysta wie, jak rozliczać się przed urzędem skarbowym, to równie dobrze powinien wiedzieć, że jeśli bierze dotację, również powinien ją starannie rozliczyć. Powinny być prowadzone w tej sprawie egzekucje.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Prosiłabym pana posła o informację urzędową – i ja się tym zajmę – czy organizacje, o których pan mówi, nie prowadzą przypadkiem działalności gospodarczej. Jeżeli bowiem osoby te są radnymi albo urzędnikami, a pobierają dotacje, mając prawo działalności gospodarczej, to możemy mieć do czynienia z naruszeniem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Można, nie czekając na dobry program i poprawę charakteru działaczy publicznych, spowodować, że wreszcie przepisy będą uregulowane, i w takim kierunku idziemy z nową ustawą antykorupcyjną.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Pani dyrektor jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Pani minister pytała o losy naszych zawiadomień. Podzielę się więc z państwem świeżą refleksją, z dzisiaj. Otóż wysłaliśmy zawiadomienie w sprawie poświadczenia nieprawdy, ponieważ na odwrocie faktury było napisane, że praca została wykonana, i było zatwierdzenie do wypłaty, podczas gdy praca w rzeczywistości była wykonana i odebrana wiele miesięcy później. Dla nas było to poświadczenie nieprawdy przez urzędnika. Dostaliśmy dwa dni temu odpowiedź z prokuratury rejonowej, że odmawiają wszczęcia postępowania , ponieważ uważają, że można było na odwrocie napisać to, co zostało napisane, gdyż tak wynika z wewnętrznych przepisów – że ktoś musi na odwrocie opisać fakturę. Nie wspomina się o tym, że została tam poświadczona nieprawda. Że pieniądze zostały wypłacone wcześniej? Inaczej by przepadły. Taka mniej więcej jest argumentacja, którą nieco trywializuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Co jeszcze, żeby już przekazać wszystkie smaczki? Niepodpisane jest to i źle są przywołane nasze prawa do apelowania w kwestii nieprzyjęcia tej sprawy do rozpatrzenia. Oczywiście, że natychmiast wystosowaliśmy odpowiedź, wytykając wszystkie błędy. Często spotykamy się z taką sytuacją. To objaw niechęci do podejmowania spraw, które są w zasadzie przestępstwami formalnymi. Tu bowiem rzeczywiście żadna szkoda nie nastąpiła, nie było żadnej wielkiej straty, i od tej właśnie strony prokuratorzy patrzą na te kwestie – jeżeli nie było wielkiej społecznej czy publicznej straty, to rzecz tłumaczą. Ustawa o rachunkowości wszakże czy inne ustawy mówią o przestępstwach innych niż tylko doprowadzenie do straty. Bardzo jednak często, kiedy zgłaszamy np. naruszenie ustawy o rachunkowości – która nazywa te naruszenia przestępstwami – z góry wiemy, że prokuratura się tym nie zajmie, bo to sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Tak właśnie wygląda kwestia tych naszych doniesień.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania, ewentualnie chęć zabrania głosu? Nie ma. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pozostały nam jeszcze sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie. Poinformuję więc państwa, że zastanawialiśmy się z panem przewodniczącym nad zwołaniem kolejnego posiedzenia, ale po konsultacjach uznaliśmy, że nie będziemy go zwoływać na jutro. Postaramy się zatem w gronie prezydium sformułować opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej kierowaną do Prezesa Rady Ministrów w związku z dzisiejszą dyskusją i informacją. Opinię tę rozpatrzymy jednak na następnym posiedzeniu Komisji, zwołanym podczas kolejnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>