text_structure.xml
74.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam przybyłych państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone jest informacji w związku z sytuacją w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy do porządku obrad są uwagi? Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powstała trochę niezręczna sytuacja, ponieważ wpuszczono media prywatne, a dziennikarze z mediów publicznych nie mogą dostać się na obrady. Czy pan przewodniczący mógłby wydać zgodę na to, by weszli?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie było żadnej innej dyspozycji. Dzisiejsze posiedzenie jest takie, jak każde inne. Nie widzę problemu, aby mogły w nim uczestniczyć zainteresowane osoby, w tym media.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, za kłopot, ale trzeba przekazać tę informację na wejściu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pozwólcie państwo, że zaczniemy obrady. Za chwilę zainteresuję się sprawą poruszoną przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Cezarego Grabarczyka. Serdecznie witam. W posiedzeniu Komisji uczestniczy przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych płk Edmund Klich, którego także serdecznie witam. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Poseł Polaczek chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Część posłów otrzymała tylko roczne sprawozdanie z działalności Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Jest jeszcze drugi materiał, ale nie wiem, czy został powielony w wystarczającej liczbie egzemplarzy. Prosiłbym, aby sekretariat rozdał ten materiał państwu posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Uprzejmie informuję, że panie z sekretariatu Komisji właśnie udały się w celu powielenia materiału. Za chwile wszyscy posłowie go otrzymają.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Oddaję głos panu przewodniczącemu Tchórzewskiemu, który zabierze głos w imieniu posłów wnoszących o dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Inicjatywa grupy posłów związana była z wielokrotnym powielaniem informacji medialnej, która dotyczyła konfliktu w ramach Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Z jednej strony taki konflikt jest sprawą wewnętrzną strony rządowej i powinien tam tylko się rozstrzygać. Jednak sytuacja w pewnym sensie jest nadzwyczajna. Przewodniczący Komisji funkcjonował jako akredytowany w imieniu rządu polskiego przy MAK w związku ze śledztwem dotyczącym wypadku smoleńskiego. Prawie połowa członków Komisji funkcjonowała w tzw. Komisji Millera.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Niepokojące było to, iż w pewnym momencie było widać, iż między zespołem pana przewodniczącego Klicha (jako akredytowany przy MAK miał swoich doradców) i zespołem uczestniczącym w pracy Komisji Millera powstawały różnice zdań, oskarżenia o utrudnianie pracy. Pozyskaliśmy wiedzę, że nie było nawet wymiany informacji między tymi dwoma zespołami.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Kiedy został opublikowany raport MAK i czekamy na raport polskiej komisji, mamy sytuację nagłego wybuchu konfliktu. 13 spośród 15 członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych zarzuca płk. Klichowi bierną postawę we współpracy z MAK. Padały nawet słowa o nieudolności, braku profesjonalizmu, braku skuteczności, nieudolnej polityce informacyjnej. Ta sytuacja wymaga wyjaśnienia i przedstawienia posłom Komisji, jakie są jej przyczyny.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W sprawy podejmowane na forum Komisji Infrastruktury oraz na forum jej podkomisji członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych byli aktywnie zaangażowani. Byli dla nas źródłem informacji. Nagły konflikt, z którego by wynikało, że strona polska nie w pełni angażowała się w wyjaśnianie katastrofy, powinien być wyjaśniony. Powinniśmy mieć możliwość dowiedzenia się, jakie są tego przyczyny. Z rozmów między posłami wynika, że nie satysfakcjonują nas tylko informacje, że jest konflikt, że ktoś komuś coś zarzuca.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Biorąc pod uwagę wagę katastrofy smoleńskiej dla polskiej opinii publicznej, dla interesów Polski, ale także z punktu widzenia właściwego jej wyjaśnienia, postawienie publicznego zarzutu, jakoby akredytowany przy MAK poprzez swoją postawę ułatwiał pracę MAK, wymaga dania płk. Klichowi szansy na posiedzeniu Komisji, aby mógł się wypowiedzieć w tej sprawie. Istotne jest również, aby druga strona mogła powiedzieć, na jakiej podstawie stawia tak mocne zarzuty. Chcielibyśmy usłyszeć to na forum Komisji. Sprawa powinna zostać wyjaśniona ze względu na jej wagę.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Taka była intencja posłów wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Chciałbym przedstawić informację o działaniu Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, o podstawach prawnych jej funkcjonowania. Na wstępie pragnę jednak poruszyć jedną bardzo istotną kwestię. Ustawa – Prawo lotnicze formułuje jedną kardynalną zasadę, jeśli chodzi o Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych. Komisja jest niezależna. Tak stanowi art. 17 Prawa lotniczego. Dlaczego podkreślam tę kardynalną zasadę? Ponieważ minister infrastruktury w relacjach z Państwową Komisją Badania Wypadków Lotniczych, ale także w relacjach z jej wszystkimi członkami, w tym przewodniczącym, kieruje się tą zasadą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Komisja jest niezależna i minister infrastruktury powstrzymuje się przed działaniami, które mogłyby być uznane przez przewodniczącego Komisji i poszczególnych jej członków oraz Komisję w całości jako próba złamania tej zasady. Chciałbym prosić Komisję Infrastruktury, aby tę zasadę w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji uszanować. Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych realizuje istotne zadania wynikające z ustawy. Nie możemy dopuścić do tego, aby jakiekolwiek działania innych organów państwowych mogły skutkować złamaniem zasady niezawisłości i niezależności Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Przechodząc do informacji, podstawę prawną do podejmowania ustawowo określonych działań przez Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych stanowią przepisy ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze. Zasady działania określone są w art. 17 i 18 ustawy, natomiast zasady dotyczące badania wypadków lotniczych określają art. 134-140 ustawy – Prawo lotnicze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych działa przy ministrze właściwym do spraw transportu. Obecnie ministrem właściwym jest minister infrastruktury. Podkreślałem, że Komisja jest niezależna, a jej członkowie, podejmując swoje działania, kierują się zasadą swobodnej oceny. Nie są związani poleceniem co do treści podejmowanych uchwał. Zadaniem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych jest prowadzenie badań okoliczności i przyczyn zaistniałych na terytorium Rzeczypospolitej wypadków i incydentów lotniczych w celu zapobiegania wypadkom i incydentom lotniczym w lotnictwie cywilnym.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Badanie wypadków i poważnych incydentów lotniczych w lotnictwie państwowym prowadzi Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ta Komisja powoływana jest przez ministra obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych nie orzeka co do winy i odpowiedzialności, jednakże na podstawie wyników badań okoliczności i przyczyn proponuje odpowiednie środki dla zapobiegania wypadkom i incydentom lotniczym w przyszłości. Po zakończeniu badania Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych sporządza raport końcowy i podejmuje uchwałę. Raport końcowy wraz z uchwałą przekazywany jest prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego w terminie 14 dni w celu analizy i podjęcia stosownych działań. Minister infrastruktury może zlecić Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych wznowienie już zakończonego badania, jeżeli ujawnione zostaną nowe fakty mogące mieć wpływ na ustalenie przyczyn i okoliczności wypadku lub incydentu lotniczego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Członkami Komisji są: przewodniczący wyznaczany przez ministra infrastruktury na okres 5 lat, a także 2 zastępców przewodniczącego i sekretarz (ci także wyznaczani są przez ministra infrastruktury na wniosek przewodniczącego Komisji). Pozostali członkowie wyznaczani są przez ministra infrastruktury po zasięgnięciu opinii przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Na podstawie art. 17 ust. 8 ustawy Prawo lotnicze członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych uprawnieni są do złożenia ministrowi infrastruktury wniosku o cofnięcie wyznaczenia przewodniczącemu lub innemu członkowi Komisji. Dla uchwalenia przedmiotowego wniosku ustawa wymaga bezwzględnej większości głosów członków Komisji. Minister infrastruktury nie jest związany tym wnioskiem. Zgodnie z dyspozycją przywołanego przepisu, minister infrastruktury może cofnąć wyznaczenie przewodniczącemu lub innemu członkowi Komisji. Cofnięcie wyznaczenia skutkuje rozwiązaniem stosunku pracy za wypowiedzeniem.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Posiedzenie Komisji Infrastruktury zostało zwołane w związku z informacjami publicznymi, iż Państwowa Komisja Wypadków Lotniczych bezwzględną większością głosów podjęła uchwałę. Informację w tej sprawie przekazano mi 27 stycznia br. Na spotkaniu z członkami Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, które odbyło się na początku lutego, poinformowałem członków Komisji, iż nie uwzględniam wniosku, który został złożony.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Tyle informacji, które dotyczą tej kwestii. Jeśli chodzi o informacje dotyczące liczby rozpatrywanych spraw w związku z badaniem wypadków i incydentów lotniczych, poproszę o jej przedstawienie pana przewodniczącego Edmunda Klicha. Dodam, że 16 stycznia br. podjąłem decyzję o ponownym powierzeniu panu przewodniczącemu Edmundowi Klichowi funkcji przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Przede mną tę funkcję panu Edmundowi Klichowi powierzył pan minister Jerzy Polaczek 5 lat temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę o zabranie głosu pana płk. Edmunda Klicha.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przepraszam, jeszcze pan przewodniczący Tchórzewski chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wszyscy posłowie otrzymali roczne sprawozdanie. Prosiłbym zatem, żeby prezentacja była jak najbardziej skrótowa, abyśmy mogli skupić się na temacie, który był bezpośrednią przyczyną zwołania dzisiejszego posiedzenia. Mam na myśli kwestię różnicy zdań między przewodniczącym a członkami Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Dziękuję państwu za interesowanie się sprawami Komisji. Do tej pory sprawy wewnętrzne były rozpatrywane na poziomie Ministerstwa Infrastruktury. W Komisji były sprawy trudne. Pierwsza pojawiła się wówczas, gdy pan Stanisław Żurkowski został odwołany i nie dokończył swojej 5-letniej kadencji. Podał sprawę do sądu, ale ją przegrał.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Następna sprawa została wniesiona przez pana Golińskiego i dotyczyła mobbingu. Pan Goliński nieprofesjonalnie prowadził badania i nie uznawał uwag przewodniczącego oraz moich niektórych zastępców co do swoich opracowań. Zwolnił się z pracy w Komisji, wnosząc sprawę o mobbing. Sprawa została rozpatrzona na poziomie ministerstwa. Uznano, że mobbingu nie było. Pan Goliński podał sprawę do sądu, ale ją przegrał.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Wszystkie tego typu kwestie były załatwiane wewnętrznie. Jeśli chodzi o możliwość odwołania każdego z członków Komisji, o ile pamiętam ta kwestia była tak wpisana do ustawy – Prawo lotnicze, żeby podkreślić niezależność Komisji. Minister właściwy do spraw transportu nie może mieć wpływu na działalność Komisji i w związku z tym nie może swobodnie odwoływać jej członków. Chodziło o to, że niektórzy członkowie mogą chcieć być członkami Komisji nawet w wieku 100 lat, mimo niesprawności i niemożności pełnienia funkcji. Taki był główny zamysł ustawodawcy. Nie przewidziano, że kiedy minister infrastruktury powoła przewodniczącego na kolejną kadencję, członkowie Komisji wypowiedzą się przeciwko tej kandydaturze.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Odnośnie do spraw, które są przedmiotem zainteresowania Komisji, swoją opinię przedstawiłem na piśmie. Uważam, że ocena moich działań jako akredytowanego państwa polskiego nie należy do członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Członkowie Komisji mogą mi zarzucać złe kierowanie Komisją, braki merytoryczne bądź zaległości powołane złą organizacją pracy. W sprawie mojej akredytacji przy MAK nie mam nic do powiedzenia. Uwagi pana Żurkowskiego uważam za całkowicie bezpodstawne. Przygotowałem pisemną odpowiedź na to szkalujące pismo. Nie ma żadnych dowodów w kwestii mojej rzekomej złej działalności. Są to ataki ad personam.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Chciałbym przedstawić krótko historię pracy Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Wszyscy państwo otrzymaliście sprawozdanie roczne wraz z załącznikami. Komisja rozpoczęła działalność 18 listopada 2002 r. Jej skład był wówczas bardzo ograniczony. Zgodnie z rozporządzeniem ministra właściwego do spraw transportu, Komisja może podejmować uchwały, tzn. przyjmować raporty zakończonych badań w składzie nie mniejszym niż 6 osób. Ten skład został osiągnięty 1 kwietnia 2003 r. wraz z moim przybyciem do Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">W pierwszym roku działalności przybywało członków Komisji, ale jej działania były bardzo utrudnione. Pod koniec roku 2004 był już pełny skład Komisji – 14 osób. Niestety, pomimo niedużej liczby zdarzeń w tym okresie (w 2003 r. – 203 zdarzenia, w 2005 r. – 297 zdarzeń), wyniki pracy były bardzo słabe. Obrazuje to załączona tabela. W 2003 r. zbadano tylko 16 wypadków, w sumie 30 zdarzeń, a w 2004 r. – 30 wypadków, łącznie 81 zdarzeń, a w 2005 r. – 20 wypadków, w sumie 23 zdarzenia. Narastały zaległości. Pod koniec 2005 r. zaległości w badaniu wypadków wzrosły do 194 wypadków i łącznie 576 zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Wtedy ówczesny minister transportu Jerzy Polaczek zdecydował się na zmianę przewodniczącego Komisji. Trwanie w tym marazmie doprowadziłoby do paraliżu funkcjonowania Komisji. Działanie Komisji byłoby pozbawione sensu i oznaczałoby marnowanie pieniędzy podatnika.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Proszę popatrzeć na rok 2006 r. (tabela nr 2). Rozpocząłem kierowanie Komisją od 16 stycznia 2006 r. Od momentu objęcia przeze mnie tej funkcji zakończono badanie 150 wypadków lotniczych i 29 poważnych incydentów. Pragnę zaznaczyć, że poważne incydenty nieraz mają ogromne znaczenie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo lotów, gdyż są to poważne incydenty lotnictwa transportowego komercyjnego, a więc PLL LOT i innych linii przewożących pasażerów oraz towary. Od tej pory odnotowujemy cały czas wysokie wyniki, jeśli chodzi o badanie wypadków. W kolejnym roku zbadano 112 wypadków, mimo przyrostu liczy zdarzeń. Liczba zgłaszanych zdarzeń wzrosła z 203 zgłoszonych w 2003 r. do 1454 zgłoszonych w 2010 r. Wszystkimi musi zająć się Komisja albo przynajmniej przewodniczący. Trzeba je przestudiować i odpowiednio zakwalifikować.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Pomimo ciągłego wzrostu liczby zgłaszanych spraw, wyniki badań wypadków i poważnych incydentów były wysokie. Sytuacja zaczęła pogarszać się w 2008 r., kiedy to 4 członków Komisji zostało powołanych na ekspertów przez prokuraturę i wyjaśniało okoliczności wypadku samolotu CASA. Często w ramach pracy Komisji odbywały się dyskusje na ten temat. Zdarzało się, że byłem wypraszany z gabinetu, bo członkowie Komisji argumentowali, że dyskutują sprawy związane z wypadkiem samolotu CASA. Tolerowałem to, chociaż nie było to prawidłowe. Ta dodatkowa praca powinna być wykonywana poza Państwową Komisją Badania Wypadków Lotniczych.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Mimo wszystko wyniki były w miarę dobre. Zasadniczy problem pojawił się w ubiegłym roku, kiedy 6 członków Komisji zostało zaangażowanych w badanie katastrofy smoleńskiej. Ja, jako przewodniczący, zostałem praktycznie wyłączony z pracy. Jednak kiedy przyjeżdżałem do kraju, wykonywałem wiele czynności w piątek, sobotę i niedzielę. Pełniący moje obowiązki pan Andrzej Pussak pozostawiał niektóre decyzje do podjęcia przeze mnie osobiście. Takie były nasze wcześniejsze uzgodnienia, aby nie przerywać ciągłości kierowania Komisją.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Oprócz mnie 5 członków Komisji zostało zaangażowanych do pracy w komisji pana ministra Millera. Dwóch było wcześniej w Smoleńsku, później w Moskwie, więc nie mogli włączyć się w bieżące działania. Mimo tego zdecydowanego osłabienia kadrowego w 2010 r. udało się zakończyć badanie 76 wypadków i 8 incydentów (w sumie 494 zdarzenia). Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mimo narastającej liczby zgłoszeń Komisja funkcjonowała w miarę sprawnie. Były pewne opóźnienia, ale dyskwalifikowały one Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Jaki jest generalny problem dotyczący pracy Komisji? Jeśli mielibyśmy nadal badać zdarzenia, których zbadanie nakazują nam obecnie przepisy Prawa lotniczego (opóźnienie nowelizacji pogorszyło sytuację), to Komisja w obecnym składzie nie jest w stanie udźwignąć tego zadania. Dobrze, że jest coraz więcej zgłoszeń. To oznacza, że Komisja zyskała zaufanie. Komisja otrzymuje zgłoszenia o incydentach. Dzięki reakcji na nie zapobiegamy kolejnym wypadkom. To jest postawa profilaktyki.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Komisja zyskała zaufanie społeczności lotniczej. Wypadki i incydenty zgłaszają nie kierownicy, lecz pracownicy naziemni, kontrolerzy. W 2006 r. mieliśmy dwie prawie katastrofy dotyczące samolotów pasażerskich. Pierwsza to problem startu i utraty wszystkich przyrządów na samolocie ATR w nocy w dniu 4 grudnia 2006 r. W nocy z 16 na 17 września dwa samoloty minęły się nad Warszawą w odległości pionowej 30 m. Fakt, że się minęły, to był tylko przypadek, a nie dobre działanie. Pomylili się kontrolerzy.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Raporty z tych wydarzeń wpłynęły na reorganizację systemu zarządzania zarówno w instytucji lotniczej EuroLOT, jak i w ówczesnej Agencji Ruchu Lotniczego. Wprowadzono nowe systemy bezpieczeństwa. Kontrolerzy, którzy byli odpowiedzialni za ten problem, dziękowali nam. Spotykałem się z podziękowaniami, że rozwiązaliśmy ten problem fachowo, głównie dzięki panu Bogdanowi Frydrychowi, który jest specjalistą w tej dziedzinie. Naprawiliśmy system. Wypadki dotyczą przede wszystkim małych samolotów. Nie wpływa to na bezpieczeństwo lotów lotnictwa państwowego.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Zaufanie do Komisji wynika z faktu, że nasze działanie jest profesjonalne, mimo bardzo dużych obciążeń. Wracam do tematu obciążenia Komisji. Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego nie wymaga aż tak szerokich badań. Gdybyśmy przyjęli zasadę badania według zaleceń UE, to około 1/3 bądź 2/5 zdarzeń można by nie badać przez Komisję na poziomie państwowym. Zgłaszamy do Agencji wypadki spadochronowe. Jesteśmy jedynym państwem w Unii, które bada wypadki spadochronowe i wyniki przesyła do Agencji. Badamy również wypadki paralotni, motolotni. Często ci ludzie nie mają uprawnień, latają pod wpływem alkoholu. Są to sporty ekstremalne.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Uważam, że nie można angażować Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i pieniędzy podatnika do badania takich zdarzeń, za wyjątkiem tych, które zdarzają się w instytucjach certyfikowanych. Mam na myśli sytuację, kiedy szkolenie odbywa się w ośrodku spadochronowym. Rodzice mają prawo wiedzieć, że jest tam pewien poziom bezpieczeństwa. Takie wypadki należy badać pod kątem tego, czy nie zostały naruszone procedury. Nie należy natomiast badać wszystkich możliwych wypadków. Komisja musi wysłać trzech ludzi na koniec Polski, w różnej sytuacji pogodowej. Nawiasem mówiąc, jeden z członków Komisji zginął w 2004 r., w czasie dojazdu do pracy.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Jeśli pozostawimy obecny zakres badania, Komisję należałoby wzmocnić do 25 osób. Pragnę zwrócić uwagę, że komisja we Włoszech, które mają lotnictwo lepiej rozbudowane niż Polska, liczy tylko 10 osób i radzi sobie. W Szwecji wypadkami lotniczymi zajmują się 3 osoby. Tam do wypadku lekkiego samolotu jedzie 1 osoba. Szwedzi mają doskonałe procedury. W Polsce do tego typu wypadku muszą udać się 2-3 osoby. Jeśli się temu nie podporządkowuję, otrzymuję pismo, że łamię procedury.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Powinna zostać podjęta decyzja – albo racjonalizować działanie Komisji i nie tracić pieniędzy podatnika, albo badać tak wiele przypadków, jak dotychczas, co wiąże się z koniecznością zwiększenia liczby członków Komisji i zwiększenia wydatków na jej działanie.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Nie wnosiłem do Komisji Infrastruktury o zwołanie tego posiedzenia. Nie pisałem żadnych pism. Inicjatywa zwołania posiedzenia nie jest mojego autorstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pan minister Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Chciałbym jeszcze poczynić dwa uzupełnienia. Po pierwsze, dzięki staraniom ministra infrastruktury skład Komisji zostanie powiększony. Wczoraj zatwierdziłem wybór dwóch nowych członków Komisji. Jeden jest specjalistą lotnikiem, drugi specjalistą w zakresie odczytu rejestratorów. Te dwie specjalności na pewno będą wyjątkowo przydatne przy badaniu kolejnych zdarzeń – wypadków i incydentów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Po drugie, chciałbym, abyście państwo posłowie przyjrzeli się danym, które znajdują się w zał. nr 1, w tabelach nr 1 i 2. Chodzi o stan na 1 marca 2011 r. Okazuje się, że w ciągu 2 miesięcy Komisja zbadała łącznie 97 zdarzeń. To znaczy, że działa sprawnie, skutecznie i cieszy się wysokim autorytetem. Apeluję, abyśmy wspólnie o tę wysoką ocenę działania Komisji zadbali. Te wyniki pokazują, że mimo pewnych wewnętrznych napięć, Komisja realizuje kompetencje ustawowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Liczę, że swoje stanowisko będą mogli przedstawić także członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Panie pośle, przeszliśmy do dyskusji. Nikomu z obecnych na sali nie ograniczam możliwości wypowiadania się. Proszę przystąpić do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje się, że ich stanowisko, choć zostało już przedstawione na piśmie, będzie dla Komisji niesłychanie istotne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zanim przejdę do meritum, dwie uwagi dodatkowe do pana ministra Grabarczyka. Mamy nową definicję niezależności, za co jestem panu ministrowi szczególnie wdzięczny. To jest wykładnia nie tylko Platformy Obywatelskiej, ale i rządu. Niezależność polega na tym, że gdy 13 spośród 15 członków Komisji żąda odwołania przewodniczącego, pan minister go zatrzymuje. To jest niezależność działania Komisji. Widzimy, że skład Komisji jest zmieniany. Pojawi się dwóch nowych członków. Potem dwóch ubędzie. Mamy twórcze przekształcenia, które doprowadzą do tego, że następnym razem 15 na 15 członków będzie działało zgodnie z zasadą niezależności wyznaczaną przez pana ministra.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Teraz chciałbym odnieść się do meritum sprawy. Pismo, które zostało przedstawione, koncentruje się na zarzutach związanych z działaniem pana przewodniczącego Klicha w sprawie tragedii smoleńskiej jako akredytowanego przy MAK. To jest istota zarzutów. Nie mamy wątpliwości, że to jest niesłychanie istotna kwestia. Zarzuty zostały sformułowane przez 13 z 15 członków niezależnej Komisji. Nie ma wątpliwości, że to nie są politycy PiS, ludzie nawiedzeni, nieodpowiedzialni. Co więcej, to nie są ludzie niekompetentni. Mamy do czynienia, cokolwiek by sądzić o poprzednich konfliktach, w które zostaliśmy wprowadzeni, z ludźmi, którzy specjalizują się w badaniu wypadków lotniczych.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest wotum nieufności wobec pana Edmunda Klicha w tej Komisji. To jest wotum nieufności ze strony fachowców wobec pana Edmunda Klicha reprezentującego Rzeczpospolitą Polską w wyjaśnianiu największej tragedii, jaka dotknęła Polskę. Oczywiście mogę wyrażać daleko idące wątpliwości, gdy pan płk Edmund Klich chodzi do wszystkich radiostacji i stacji telewizyjnych, ale głównie tych zabarwionych na niebiesko, i powtarza, że przycisk „Uchod” nie działa, jeśli na danym lotnisku nie ma systemu ILS. Jestem historykiem i skromnym wyrobnikiem politycznym. Muszę strawić 3-4 tygodnie na rozmowę z fachowcami i pilotami, żeby uzyskać wiedzę, iż jest to po prostu nieprawda.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Takich nieprawd, które wprowadzały opinie publiczną w błąd, było znacznie więcej. Panie ministrze, to nie jest wyłącznie problem Komisji. To jest problem polskiej racji stanu. Fachowcy wypowiedzieli się na temat sposobu działania pana przewodniczącego, nie w sprawie paralotni, nie w sprawie spadochronów, nie w sprawie metodologii badania wypadków. Wypowiedzieli się w kwestii sposobu, w jaki płk Edmund Klich reprezentował Polskę w wyjaśnianiu tej tragedii. Ta wypowiedź była dla niego miażdżąca. Mimo to pan minister utrzymuje pana przewodniczącego tylko w racji politycznych, tylko dlatego, że wprowadzał on opinię publiczną systematycznie w błąd. Taki problem przed nami stoi. Jak państwo ustosunkujecie się do stanowiska najpoważniejszych polskich specjalistów w zakresie badania wypadków lotniczych, którzy jednoznacznie stwierdzili, że pan Edmund Klich reprezentował w tej sprawie Polskę ze szkodą dla naszego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Czesław Mroczek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Miałem nie zabierać głos, przyjmując apel ministra Grabarczyka. To jest sprawa wewnętrzna Komisji, która jest ciałem niezależnym. Te kwestie powinny być rozpatrywane w ramach procedury określonej ustawą. Problem sporu wewnątrz Komisji został przez ministra infrastruktury rozstrzygnięty. Nie dzieje się nic takiego, co wymagałoby obecnie naszej nadzwyczajnej interwencji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Można by nie zabierać głosu, gdyby nie wypowiedź pana posła Macierewicza. Pan poseł wyraził wprost, że podstawą wniosku o zwołanie posiedzenia jest postawa przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych pana Edmunda Klicha jako akredytowanego przy MAK. Fakt, że pan przewodniczący Klich nie wpisał się z linię poglądów pana posła Macierewicza, jest dla niego fatalną okolicznością. W tej sprawie jest przegrany i trzeba było zwołać dzisiejsze posiedzenie. Problem polega na tym, że nie macie żadnych narzędzi, aby pana Klicha pozbawić jakichkolwiek funkcji. Pogłębiacie konflikt w ważnej państwowej komisji. Taki jest skutek zwołania dzisiejszego posiedzenia. Przed chwila usłyszeliśmy, co jest problemem z punktu widzenia posłów PiS, a w szczególności posła Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Jerzy Polaczek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Korzystając z faktu, że rzadko mamy okazję obradować z udziałem pana ministra Grabarczyka i znaczącej większości członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, chciałbym zadać pytania w kwestiach kluczowych, które są pośrednio związane z dzisiejszym posiedzeniem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Najbardziej interesująca nie tylko nas, ale i polską opinię publiczną jest sprawa publikacji raportu pana ministra Millera. Z wypowiedzi pana premiera Tuska i pana ministra Millera na początku roku wynikało, że publikacja raportu nastąpi niebawem. Dziś obecnych jest kilku członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, którzy pracują w komisji kierowanej przez ministra Millera. Czy mógłbym poprosić kogoś z państwa o potwierdzenie informacji, które do nas docierają, że raport nie będzie gotowy ani na dzień 10 kwietnia, ani do końca kwietnia? Czy moglibyście państwo przybliżyć termin publikacji raportu? Byłaby to jedna z najważniejszych informacji uzyskanych na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Korzystając z obecności pana ministra Grabarczyka, który jako minister konstytucyjny nadzoruje dział lotnictwa cywilnego, mam pytanie, kiedy Polska odwoła się od raportu końcowego MAK. Taką zapowiedź wniesienia skargi do Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego składał publicznie dzień po publikacji tego raportu premier Tusk, który zapowiadał możliwość odwołania się do instytucji międzynarodowych. W tym samym dniu minister Radosław Sikorski w mediach elektronicznych podkreślał walory konwencji, które umożliwiają złożenie odwołania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Mijają kolejne tygodnie od publikacji raportu końcowego, a stan faktyczny jest taki, że na stronie internetowej MAK polskie uwagi zamieszczone są wyłącznie w języku polskim, nawet nie w języku rosyjskim. Jako ciekawostkę powiem, iż raport końcowy MAK otwiera się po minucie, a polskie uwagi po 4-5 minutach. Pozostawiam to bez komentarza. Taka jest dostępność miarodajnych uwag strony polskiej do tego skandalicznego rosyjskiego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, pierwsze pytanie kieruję do członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, którzy pracują w komisji pana Millera. Czy potwierdzają państwo, że raport nie będzie gotowy ani na 10 kwietnia, ani do końca kwietnia? Drugie pytanie kieruję do ministra Grabarczyka. Kiedy Polska odwoła się do ICAO, jak to zapowiedział premier i minister spraw zagranicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wrócę do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. W nawiązaniu do wystąpienia pana posła Mroczka chciałbym zaznaczyć, że wniosek o zwołanie posiedzenia był podyktowany troską. 2 lutego br. do panów ministrów Grabarczyka i Arabskiego 13 członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych imiennie wystosowało pismo, w którym jednoznacznie wskazują, dlaczego wyrażają wotum nieufności wobec przewodniczącego. Poruszono wiele różnych wątków łącznie na 4 stronach.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jedna rzecz wydaje się istotna. Chciałbym przywołać zdanie, które uważam za szczególnie istotne i które wymaga odniesienia. „Natomiast nagły, nieuzasadniony, nieuzgodniony zarówno z zespołem doradców, jak również ze stroną rosyjską wyjazd Edmunda Klicha ze Smoleńska w trakcie pracy grupy polskich specjalistów na miejscu zdarzenia uniemożliwił stronie polskiej dokończenie tych prac, w tym badania wraku samolotu TU-154 M”. Jest to bardzo poważne oskarżenie. Wrak samolotu nie do końca został zbadany. Zdaniem wielu osób mogła to być poważna przeszkoda w zbadaniu przez stronę polską przyczyn katastrofy. Z przytoczonej wypowiedzi wynika, że to nie strona rosyjska, tylko pan płk Klich uniemożliwił stronie polskiej dokończenie prac.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Biorąc pod uwagę nasze rozmowy i dyskusje na posiedzeniu Komisji Infrastruktury dotyczące tej sprawy, jest to bardzo poważne oskarżenie. My w swoim wystąpieniu nie przesądzamy i nie chcemy uczestniczyć w rozstrzygnięciu konfliktu i w podjęciu decyzji o dalszym powierzeniu funkcji przewodniczącego panu Klichowi. To jest kompetencja pana ministra. Jednak jeśli formułowane są tak poważne zarzuty, chcielibyśmy usłyszeć na nie odpowiedź. Interesuje nas na przykład, czy sprawa jest głębiej badana. Zdajemy sobie sprawę, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia nie rozstrzygniemy tej kwestii, ale chcielibyśmy usłyszeć, czy kwestia będzie zbadana.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chcielibyśmy również poznać głębszą przyczynę różnicy zdań, jaka zarysowała się w Komisji, zarówno z punktu widzenia przewodniczącego, jak i członków Komisji. Tak naprawdę konflikt nie dotyczy sposobu prac Komisji, liczby zgłaszanych spraw. Wszystkie zarzuty zostały sformułowane w odniesieniu do pracy pana Edmunda Klicha w związku z katastrofą smoleńską. Zarzut, który pozostanie bez odpowiedzi i bez wyjaśnienia, zmienia sposób myślenia członków Komisji Infrastruktury i nie tylko w sprawie przebiegu śledztwa smoleńskiego. Stąd niepokój przez nas wyrażany i pytania, które formułujemy. Naszym zamiarem nie jest, aby „namieszać”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Zanim oddam głos panu ministrowi i panu przewodniczącemu udzielę głosu pani poseł Paluch. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam pytanie do pana Edmunda Klicha w kontekście pisma skierowanego przez kilkunastu członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Jest w nim mowa m.in. o spóźnionym proteście w sprawie oblotu lotniska w Smoleńsku i o nieprzeprowadzeniu oraz nieudokumentowaniu wizji lokalnej środków technicznych lotniska w Smoleńsku. W kwestii badania lotu podstawowe znaczenie ma udokumentowanie w sensie procesowym wszystkich zaniechań obsługi lotniska smoleńskiego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnnaPaluch">To nie jest nasze pierwsze posiedzenie poświęcone tej sprawie. Kilka miesięcy temu na wspólnym posiedzeniu z Komisją Sprawiedliwości zdawał nam pan relacje, że regularnie informował pan premiera Tuska o trudnościach, jakie stwarzają panu Rosjanie. Powodowana tymi pana informacjami zadałam panu premierowi pytanie, dlaczego zostawił pana samego w tak trudnej sprawie, w konfrontacji ze stroną rosyjską. Nagle okazuje się, że protest był, ale po upływie 3 i pół miesiąca. Chciałabym dowiedzieć się, jak naprawdę było. To jest sprawa o kapitalnym znaczeniu. Należało udokumentować w sposób właściwy stan techniczny rosyjskich urządzeń, zaniechania kontrolerów, kwestię rejestracji pracy kontrolerów lotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Zanim oddam głos panu ministrowi i panu przewodniczącemu Klichowi, pozwólcie państwo na kilka zdań i pytanie. Z wypowiedzi większości państwa posłów, szczególnie pana posła Macierewicza, wynika, że wewnątrz Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych jest jedna strona konfliktu. Chcę zauważyć, że są dwie strony konfliktu i jest to konflikt wewnętrzny. Jedną stroną jest przewodniczący płk Edmund Klich, a drugą – trzynastu członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Moje pytanie jest następujące – dlaczego trzynastu członków Komisji nie było skłonnych do refleksji nad polską racją stanu. Wywołują konflikt, kiedy opinia publiczna w Polsce jest wzburzona po ogłoszeniu raportu MAK w Moskwie. Członkowie tej Komisji są zobowiązani do niezależności w działaniu mającym na celu ustalenie przyczyn wypadków i okoliczności, a nie orzekanie o winie. Pytam o odpowiedzialność członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, jeśli z troską mamy debatować na forum Komisji Infrastruktury nad tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Moim zdaniem był konflikt wewnętrzny, lecz został rozstrzygnięty przez pana ministra. Do czasu ogłoszenia raportu przez komisję pod przewodnictwem ministra Millera my wszyscy w poczuciu odpowiedzialności za polską rację stanu powinniśmy zachować spokój.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">W ostatnich zdaniach pan przewodniczący Żmijan podsumował to, co chciałbym powiedzieć. Kilka pytań było formułowanych prowokacyjnie. Panu posłowi Macierewiczowi chciałbym odpowiedzieć, że nie zabiegam o pana wdzięczność.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">W Polsce obowiązuje zasada praworządności. To jest jedna z podstawowych zasad ustrojowych wyrażonych w konstytucji. Oznacza ona, że organy państwa mogą działać na podstawie przepisów prawa i w granicach przez prawo zakreślonych. Minister infrastruktury nie został powołany do badania katastrofy smoleńskiej. Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych nie ma w kompetencjach badania katastrofy smoleńskiej. Nie możemy podejmować tych wątków. W przeciwnym wypadku łamalibyśmy tę zasadę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Ja przestrzegam tej zasady i będę bronił niezależności Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, także przed panem posłem Macierewiczem. Będę również bronił przewodniczącego tej komisji. Chciałbym dodać, że mimo napięcia, o którym wspominałem w pierwszej części wystąpienia, wyniki prac Komisji pokazują, że może działać skutecznie, że członkowie Komisji mogą ze sobą współpracować. Nowych kandydatów do Komisji rekomendował pan wiceprzewodniczący Lasek, jeden ze współautorów wniosku. Ci kandydaci znaleźli uznanie i zostali pozytywnie zaopiniowani przez przewodniczącego Klicha, co pozwoliło mi na zatwierdzenie kandydatur. Komisja będzie wypełniała bardzo ważne funkcje. Jestem o tym przekonany. Jeszcze raz bardzo proszę Komisję, aby umożliwić Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych wykonywanie jej ustawowych zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Edmunda Klicha.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Po pierwsze, chciałbym ustosunkować się do zarzutu przedwczesnego wyjazdu. Komisja MAK zakończyła prace w Smoleńsku. Wyjechał przewodniczący Morozow i większość członków MAK. Wyjazd polskiej komisji opóźniał się tylko dlatego, że nie było zaplanowanego samolotu CASA. O ile wiem, wylot trzeba zaplanować z 48-godzinnym wyprzedzeniem. Ze względów osobistych, ponieważ nie było mnie ponad 2 tygodnie kraju, pojechałem do Moskwy i stamtąd przyleciałem do kraju. Przy okazji załatwiłem sprawy osobiste, bo już w poniedziałek rano musieliśmy wylecieć do Moskwy. Przyleciałem do kraju w środę lub w czwartek. Musiałem złożyć deklarację podatkową.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Żadnych działań nie można już było podejmować, bo komisja MAK już nie działała w Smoleńsku. Z pewnym wyprzedzeniem wnosiłem do ministra Klicha, żeby wcześniej wrócić do kraju i trochę odpocząć. Trauma, którą wszyscy przeżywaliśmy w Smoleńsku, była tak wielka, że nasze dalsze działanie było mało efektywne.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Jeśli chodzi o spóźniony protest, nie wiem, skąd informację tę pozyskała 13-osobowa Komisja, skoro w Smoleńsku był tylko jeden członek Komisji, który nigdy nie uczestniczył w moich spotkaniach z panem Morozowem. Ustne protesty składałem od razu w tym samym dniu, a nawet jeszcze w dniu, w którym dowiedzieliśmy się o planowanym oblocie tzn. 14 kwietnia. Wyobraźcie sobie państwo, że złożyłbym pisemny protest 15 kwietnia. Co by to dało? Nie mielibyśmy nic.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Rozmowy ze stanowiska kierowania otrzymaliśmy dopiero 17-18 kwietnia. Gdyby wpłynął mój protest na piśmie, Rosjanie całkowicie by się zamknęli. Czy to byłoby lepsze rozwiązanie – to znaczy stawianie pisemnych zarzutów Rosjanom i nieuzyskanie żadnych informacji – nie wiem. Uznałem wówczas, że bardziej efektywne będzie takie działanie, jakie podjąłem. Może gdyby pan poseł Macierewicz był ze mną, toby mi doradził. Nie wiem, czemu wyjechał 10 kwietnia z Katynia i nie przyjechał na lotnisko w Smoleńsku.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Przegląd lotniska wykonywaliśmy systematycznie, ale nie można było kontynuować tych działań, kiedy prace zakończyła komisja rosyjska. Obowiązywała taka zasada, że musiał nam towarzyszyć przedstawiciel MAK. Komisja MAK już nie pracowała. Wszystkie zgody wydawał Morozow, który przebywał już w Moskwie. Poinformował on, że MAK zamyka prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Wojtkiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Uczestniczę we wszystkich posiedzeniach Komisji, na których jest obecny pan Edmund Klich. Jestem również członkiem Komisji Obrony Narodowej. Dokładnie śledzę wszystkie wypowiedzi pana pułkownika. Czasami nie mogę pana zrozumieć. Stwierdził pan na jednym z posiedzeń, że Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych to ściśle zamknięte grono zobowiązane do zachowania tajemnicy, która powinna być pilnie strzeżona. Powiedział pan nawet, że nie ujawniacie informacji prokuraturze. Chodzi o możliwość rzetelnego zbadania wypadków i o zapewnienie takiej sytuacji osobom w nich uczestniczącym, aby mogły powiedzieć całą prawdę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Tymczasem czytam pana uwagi przesłane na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jest to beletrystyka w dosyć słabym wydaniu. Uwidacznia się w tym tekście jakaś mitomania. Tego nie rozumiem. Ponadto chętnie spotyka się pan z mediami, opowiadając różne rzeczy. Raz twierdzi pan, że nie może ujawnić faktów dotyczących personalnych danych. Potem, pod wpływem nacisku ze strony dziennikarzy mówi pan: „No to powiem”. Sprawa zostanie ujawniona na zewnątrz. Pojawiają się spekulacje.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie pułkowniku, uważam, że w tej sprawie powinien pan zachować powściągliwość. Jest pan sprawcą spekulacji, które się pojawiły. Dopóki nie zostanie zakończone śledztwo, nie powinien się pan wypowiadać w tak drażliwych kwestiach jak chociażby sprawa gen. Błasika.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Jerzy Polaczek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam prośbę o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania, które wcześniej zadałem. Korzystając z faktu, iż w posiedzeniu uczestniczą członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, z których część pracuje w komisji kierowanej przez ministra Millera, prosiłem o komentarz w sprawie informacji o opóźnieniu publikacji raportu komisji ministra Millera. W jakim czasie można spodziewać się publikacji tego raportu, tym bardziej że zapowiadano, iż zostanie opublikowany niebawem po ogłoszeniu raportu MAK?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Drugie pytanie było skierowane do ministra, który nadzoruje dział lotnictwa cywilnego. Premier Tusk i minister spraw zagranicznych zapowiadali zamiar złożenia skargi do Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego. Tymczasem mijają kolejne tygodnie i jedynym dokumentem, znanym na świecie i uznawanym jako miarodajny, jest skandaliczny dokument MAK, który można ocenić jako największy prawno-międzynarodowy skandal w zakresie braków, które zostały wykazane w stanowisku strony polskiej. Kiedy Rzeczpospolita Polska złoży skargę do ICAO w trybie art. 84-85 konwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Poseł Kazimierz Hajda, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzHajda">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, którzy podpisali się pod wnioskiem, mają prawo wypowiedzieć się na forum Komisji? Czy państwo chcą się wypowiedzieć? Czy wolno tylko przewodniczącemu, a im nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">W nawiązaniu to wypowiedzi posła Polaczka, byłego ministra infrastruktury, chciałbym wyrazić obawę, czy tego typu pytaniami nie wywieramy presji na Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponuję zachować pewną powagę i mówić rzeczy najważniejsze. Jeśli publicznie milionom ludzi w Polsce mówi się, że niebawem Rzeczpospolita skorzysta z instancji odwoławczej, a mijają dwa miesiące i nic się nie dzieje, to moje pytanie uważam za zasadne. Oczywiście można czekać do końca roku. To też jest wyjście. Czy za rok tego typu pytanie również zostanie potraktowane jako ingerujące w istotne interesy państwa? Mogę się domyślać, że wiele spraw nie zostało jeszcze ujawnionych opinii publicznej. Minister infrastruktury odpowiedzialny jest za dział lotnictwa cywilnego. Nadzoruje Urząd Lotnictwa Cywilnego, Agencję Żeglugi Powietrznej, Departament Prawny i Departament Lotniczy. Posłowie mogliby zatem otrzymać lapidarną informację, czy to jest kwestia dni czy tygodni.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Istotne jest, dlaczego to opóźnienie jest tak znaczące. Każdy tydzień zwłoki i funkcjonowania na forach międzynarodowych, w środowiskach lotniczych, eksperckich, w międzynarodowej prasie lotniczej tego skandalicznego dokumentu MAK działa wprost na szkodę Polski. Powinniśmy zaprezentować nasz punkt widzenia na forach międzynarodowych. Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” złożył kilka tygodni temu projekt rezolucji wzywającej rząd do podjęcia niezwłocznych działań na arenie międzynarodowej, aby kwestia wszechstronnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy nie sprowadzała się do jednostronnego przekazu w postaci dokumentu MAK. Wszyscy wspólnie poddaliśmy ten dokument krytyce. Uznaliśmy formę i treść prezentacji za skandaliczną.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Korzystam z okazji, że jesteśmy w gronie parlamentarzystów i specjalistów reprezentujących organ cywilny. Cieszymy się również, że obecny jest pan minister Grabarczyk, który w lapidarnych słowach mógłby odpowiedzieć na to pytanie, który nurtuje chyba każdego w Polsce, nie tylko parlamentarzystów. Mnie, jako byłego ministra, interesuje w sposób szczególny.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Chciałbym, żeby moje wątpliwości nie były przedmiotem irytacji. W tej sprawie uważam niezmiennie, że pośpiech jest najgorszym doradcą.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy nie byłoby wskazane, aby została udzielona odpowiedź na pytanie pana posła Polaczka. Jest to kwestia absolutnie fundamentalna i zasadnicza. Może pozwoli zmodyfikować moje pytanie, które za chwilę zadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jeśli zajdzie potrzeba, udzielę panu głosu, ale proszę, żebyśmy nie przedłużali obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Myślałem, że to ułatwi tok obrad, a nie utrudni.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie pana posła Polaczka trafia w jedną z istotniejszych kwestii związanych z pracą pana płk Edmunda Klicha, która nie była w uwagach członków Komisji przywoływana. Chodzi o podjęcie decyzji o przyjęciu załącznika nr 13 Konwencji chicagowskiej. Pan poseł Polaczek pyta, dlaczego po 2 miesiącach nie ma skargi. Cóż, obawiam się, że nie ma jej dlatego, ponieważ nie ma prawa do tej skargi. Taka jest prawda, o której panowie świetnie wiecie. Pytanie – czy wiedzieliście od początku, czy też zorientowaliście się w trakcie. To jest odrębna kwestia. Może są jakieś inne przesłanki. Na pewno pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ponieważ sprawa ta nie jest bezpośrednio związana z wnioskiem o zwołanie posiedzenia, dotychczas nie formułowałem pytań z nią związanych. Konieczne jest jednak poruszenie problemu, który został zasygnalizowany na str. 3. Jak ma funkcjonować Państwowa Komisja Wypadków Lotniczych, jeśli w sprawie tak zasadniczej jak badanie tragedii smoleńskiej 9/10 członków Komisji uważa, że przewodniczący zajmuje stanowisko nieodpowiedzialne i nie do przyjęcia? Jak to wpływa na prestiż tego organu państwowego? Jak przedstawia się kwestia skuteczności działania?</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">To miło, że wymieniono znaczą liczbę spraw, w których ten organ nadal skutecznie działał. Cieszymy się z tego wszyscy, ale publicznie wiarygodność pana płk. Edmunda Klicha została podważona nie przez nas nieprofesjonalistów, tylko przez specjalistów. To pytanie jest zupełnie fundamentalne. Nie otrzymaliśmy na nie żadnej odpowiedzi od pana ministra Grabarczyka, poza „sympatycznymi” złośliwościami pod moim adresem. Przyjmuję je do wiadomości. Nie mam zamiaru na ich temat dyskutować, bo są bez znaczenia. One nie zniosą fundamentalnego pytania. 9/10 członków Komisji stwierdziło, że działanie akredytowanego w sprawie najważniejszej polskiej tragedii było nie do przyjęcia. Mimo to został on utrzymany jako szef jednego z organów państwowych związanego z bezpieczeństwem lotniczym w Polsce.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest wotum nieufności, które w imię niezależności Komisji miał pan obowiązek przyjąć, a nie narzucać swoją polityczną wolę mimo stanowiska 9/10 członków Komisji. Taka „niezależność”, którą pan proponuje, jest kpiną ze zdrowego rozsądku i z praworządności.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Czesław Mroczek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żebyśmy pilnowali porządku obrad. To nie jest uwaga krytyczna pod adresem pana przewodniczącego. Rozumiem, że ciężko jest pilnować przestrzegania porządku ze względu na to, co się dzieje na sali. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grup posłów w trybie art. 152 Regulaminu Sejmu i nie dotyczy postępowania smoleńskiego. Od 2 dni jesteśmy w Sejmie świadkami pewnych zdarzeń. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mieliśmy sprawę dotyczącą samolotu JAK-40. Niby nie dotyczyła ona Smoleńska, ale jednak dotyczyła.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziś na posiedzeniu Komisji Infrastruktury mamy omawiać sytuację w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, ale rzecz dotyczy Smoleńska. Jesteśmy świadomi, że wkrótce zostanie opublikowany raport. Zgadzam się z panem posłem Polaczkiem, że im szybciej, tym lepiej. Była odpowiedź ministra Millera, z jakich powodów przedłuża się opublikowanie raportu końcowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pytałem o skargę do ICAO, a nie o raport Millera.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Wkrótce będziemy dyskutować o tych sprawach, które dziś usiłujecie państwo uczynić głównym nurtem dyskusji.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Odnosząc się do tego, co jest przedmiotem wniosku, czyli do sytuacji w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, trzeba powiedzieć, że mamy pewien kłopot i nie jest on przez nikogo ukrywany. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji potrafią znaleźć wyjście z tej trudnej sytuacji po decyzji ministra Grabarczyka. Decyzja ministra przyczyni się do tego, żeby te trudności przełamać i żeby Komisja mogła normalnie funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie chciałem przerywać wypowiedzi posła Macierewicza, ale pragnę przypomnieć, co jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Proszę wszystkich o dyscyplinę w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Krótko odniosę się do wypowiedzi państwa posłów. Ani irytacja pana ministra Polaczka, ani dociekliwość pana posła Macierewicza nie są w stanie zmienić faktu, iż w Polsce obowiązuje zasada praworządności. Zgodnie z nią, minister infrastruktury został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, ponieważ posiada kompetencje związane z powoływaniem przewodniczącego, zastępców, sekretarza oraz członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. To miało być tematem dzisiejszego posiedzenia. Panowie nie zmienicie tego faktu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Pan poseł Macierewicz nie jest dziś w stanie jednoosobowo stanowić prawa. Dopóki nie uzyska pan tego rodzaju mocy, nie będzie pan kształtował tego, w jaki sposób na podstawie przepisów prawa ma postępować minister infrastruktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoPKBWLMaciejLasek">Panie ministrze, najpierw chciałbym uzyskać zgodę na krotką wypowiedź. Minister infrastruktury reprezentuje całą Komisję, zatem żaden z członków Komisji nie może wypowiadać się bez uzyskania tej zgody.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Zapytam pana o podstawę prawną takiej sugestii. Jest mi ona nieznana.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoPKBWLTomaszLasek">Chciałbym państwu krótko przedstawić nasze stanowisko. Jeden z członków Komisji, zgodnie z art. 17 ust. 8, złożył wniosek o odwołanie jednego z członków Komisji. Cała procedura została przeprowadzona na podstawie regulaminu, odbyło się głosowanie. Wniosek został przedstawiony panu ministrowi infrastruktury. Pan minister miał prawo rozpatrzyć ten wniosek i przyjąć go bądź nie. Podjął decyzję o nieprzyjęci wniosku, o czym poinformował członków Komisji. Członkowie Komisji przyjęli tę decyzję bez żadnych komentarzy.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoPKBWLTomaszLasek">Sądzę, że do dzisiejszego spotkania prawdopodobnie by nie doszło, gdyby nie informacje medialne, a raczej pomówienia ze strony pana przewodniczącego dotyczące członków Komisji, którzy podpisali się pod wnioskiem. Ostatnią rzeczą, której byśmy chcieli, to przeniesienie konfliktu na płaszczyznę medialną. Jest to sprawa wewnętrzna Komisji. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że żaden z członków Komisji nie przekazał tej informacji do mediów.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoPKBWLTomaszLasek">Pan minister Grabarczyk na spotkaniu z nami prosił nas, abyśmy sprawy nie komentowali na poziomie medialnym. Było to zgodne z naszym przekonaniem. Gdyby nie dwie medialne wypowiedzi pana przewodniczącego, nie byłoby tego pisma i nie zajmowalibyśmy państwa czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jestem panu wdzięczny za wyjaśnienia, które pan przedstawił. Tak się złożyło, że miałem możliwość obserwowania wystąpień pana przewodniczącego Klicha. Istotnym elementem, którego państwo nie poruszacie, była kwestia interesowności członków Komisji, która została wprost przez pana Klicha poruszona. Stwierdził, że tak naprawdę chodzi o pieniądze. Dlatego też sprawa zarzutów sformułowanych wobec członków Komisji przez jej przewodniczącego i sposób rozegrania tej kwestii jest istotnym elementem całości postępowania, począwszy od udziału pana Edmunda Klicha w badaniu sprawy smoleńskiej przez MAK. To jest pewien ciąg zachowań i działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ulega wątpliwości kompetencje do rozstrzygania konfliktu wewnątrz Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych ma pan minister Grabarczyk. Rozstrzygnięcie nastąpiło. Komisja przyjmuje do wiadomości ten fakt. Łączenie sprawy katastrofy smoleńskiej z tą kwestią uważam za niedopuszczalne, w szczególności kiedy jesteśmy po ogłoszeniu raportu MAK, a przed ogłoszeniem polskiego raportu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pozwalam sobie stwierdzić, że wszelkie inicjatywy są obecnie szkodliwie dla sprawy. Jeśli zajdzie potrzeba, po ogłoszeniu raportu możemy wrócić do tej sprawy na odrębnym posiedzeniu Komisji. Dziś proponuję na tym zakończyć debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze, sprawa raportu MAK to istota pisma członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Pan przewodniczący nie może mówić, że ta sprawa musi być pozostawiona z boku. Zachowanie pana płk. Klicha podczas badań MAK jest istotą zarzutów, jakie zostały sformułowane. Tych kwestii nie da się oddzielić.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po drugie, chcę przypomnieć liczne wystąpienia pana płk. Klicha, także po raporcie MAK, w których twierdził, w zależności od sytuacji, że Rosjanie mają rację w 50-80% i że rację ma raport MAK. Taka opinia była systematycznie przez pana Klicha upowszechniana. Rosja ma rację, nie Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Muszę bronić niezależności przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Stwierdzam, że te insynuacje pana posła Macierewicza są niedopuszczalne. Proszę nie naruszać niezależności przewodniczącego Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niech się tak nie wypowiada publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MinisterCezaryGrabarczyk">Dziś, na posiedzeniu Komisji, nie wolno panu tego rodzaju opinii formułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na szczęście pan nie może mi nic zakazać w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie prowadźmy polemiki. Wszyscy państwo mieliście możliwość wypowiadania się.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekPKBWLWaldemarTargalski">Jak zaznaczył wcześniej kolega, nie byłoby nas tutaj, gdyby nie medialne wypowiedzi naszego przewodniczącego, które stały się – w naszej ocenie – nie do zaakceptowania. W związku z tym musieliśmy wyrazić swoje stanowisko w piśmie skierowanym do państwa.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#CzlonekPKBWLWaldemarTargalski">Żeby Komisja mogła właściwie funkcjonować dalej, wykonując swoje statutowe obowiązki, żądamy od pana przewodniczącego oficjalnych przeprosin w mediach, w związku z tym, jak wypowiadał się o swoich podwładnych. Mówił, że jesteśmy nierobami, którzy w zasadzie tylko piją kawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie chciałbym prowadzić dalej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To fundamentalna sprawa, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przed chwilą pan powiedział, że główne zarzuty związane są z interesownością przewodniczącego, że w grę wchodzą pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nic takiego nie mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przed chwilą pan to powiedział. Prowadzenie debaty w okresie pomiędzy ogłoszeniem raportu rosyjskiego i polskiego szkodzi sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan Targalski przed chwilą powiedział, że Komisja nie może normalnie działać, dopóki pan przewodniczący nie przeprosi za niesprawiedliwe oskarżenia publicznie rzucane na członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pozwoli pan, że sejmowa Komisja Infrastruktury nie zajmie się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Mroczek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Mam wniosek formalny. Wszyscy, którzy chcieli zabrać głos w tej sprawie, wypowiedzi się. Stawiam wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia. Pan poseł Macierewicz zabierał już głos w imieniu wnioskodawców i podsumował dyskusję. Nie możemy ponownie rozpoczynać debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan przewodniczący Klich, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Chciałbym przedstawić jedno sprostowanie. Pierwszą informację o wniosku członków Komisji w sprawie mojego odwołania w dniu 28 stycznia podał do mediów jeden z członków Komisji. Nie ma jego nazwiska. Ja nie byłem tym zainteresowany. Według mojej oceny takiej informacji udzielił pan Stanisław Żurkowski niezależnemu portalowi związanemu z „Gazetą Polską”. Od tego zaczął się cały problem. Nie miałem zamiaru występować w mediach. Kiedy sprawa została upubliczniona, media zwróciły się do mnie z pytaniami.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Mogę tu przeprosić wszystkich członków Komisji z powodu pewnych niezręczności. Gdybym miał przepraszać w mediach, musiałbym mieć konkretny zarzut. Nie przypominam sobie, żebym nazywał członków Komisji nierobami. A dwugodzinne picie kawy codziennie to fakt. Nie chcę prowadzić dyskusji na tym poziomie.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Przez wiele miesięcy ciągle się cofałem. Wielu pracowników przychodziło do pracy, jak chciało. Nie chcąc zaogniać sytuacji w Komisji, ciągle się powstrzymywałem. Doprowadziło to do tego, że mnie oskarżono. Od tej pory jest pełna dyscyplina. Wszyscy są w pracy o godz. 8.15. Poprzednio bywało tak, że ktoś przychodził do pracy o godz. 10.00, a inny o godz. 10.00 już wychodził. Wypowiadałem się w tym kontekście. Nie było bezpośrednich zarzutów. Była mowa o obszarze działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLEdmundKlich">Jeśli mam przeprosić w mediach, to proszę podać sprawę do sądu. Jeśli przegram sprawę, zamieszczę przeprosiny w mediach. Przepraszam na posiedzeniu Komisji. Jeśli to nie wystarczy, proszę obrać inną drogę. Nie widzę innej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jeszcze jedno zgłoszenie, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Apeluję do członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Państwo zaczynacie „prać” wewnętrzne sprawy na forum Komisji Infrastruktury. Apeluję o poczucie odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#CzlonekPKBWLStanislawZurkowski">Moje nazwisko było wypowiadane kilka razy. Byłem gotów powstrzymać się od głosu, ale ostatnia wypowiedź pana przewodniczącego Klicha była pomówieniem. Otóż chciałbym oświadczyć, że nie przekazałem prasie żadnych materiałów związanych z głosowaniem wniosku ani też nie udzielałem żadnych informacji. Na próby uzyskania ode mnie wywiadów, mimo wielokrotnych propozycji, odpowiadałem negatywnie. Odmówiłem również wystąpienia w telewizji. Uważam, podobnie jak pan przewodniczący Komisji Infrastruktury, że mój wniosek, głosowanie i odpowiedź to wewnętrzne sprawy Komisji. Takie by one pozostały, gdyby ktoś z Komisji nie wyniósł tych dwóch dokumentów do prasy, a następnie gdyby pan przewodniczący Klich nie zabierał dwukrotnie w tej sprawie w telewizji głosu.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#CzlonekPKBWLStanislawZurkowski">Jest jeszcze kilka spraw, które uważam za warte poruszenie. Otóż nie zostałem odwołany przez pana ministra Polaczka, tylko w związku z nowelizacją ustawy – Prawo lotnicze w 2005 r. pojawiła się możliwość skrócenia kadencji przewodniczącego i tak się stało.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#CzlonekPKBWLStanislawZurkowski">Dlaczego to ja podpisałem wniosek? Powód jest bardzo prosty. To ja w 2003 r. podpisałem ówczesnemu ministrowi infrastruktury pozytywną opinię dotyczącą kandydatury pana Edmunda Klicha na członka Komisji. Było czymś naturalnym, że jeśli ktoś ma podpisać wniosek o odwołanie, muszę to być ja.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#CzlonekPKBWLStanislawZurkowski">Staraliśmy się, żeby wniosek pozostał sprawą wewnętrzną Komisji. Zarzut o brak refleksji nad polską racją stanu dla urzędnika państwowego jest niezwykle ciężki. Myślę, że prawidłowo przeprowadzona procedura głosowania zapewniałaby pełną niejawność tego procesu. Gdyby ktoś nie wyniósł dokumentów do prasy i gdy nie późniejsze wystąpienia telewizyjne, nikt z prasy by się tego nie dowiedział. Prawdopodobnie państwo posłowie dowiedzieliby się od ministra infrastruktury, że nastąpiła zmiana lub nawet nie, chociaż zmiana byłaby ogłoszona.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#CzlonekPKBWLStanislawZurkowski">Jedna z bardzo ważnych spraw jest pytanie dotyczące zakończenia raportu komisji pana Millera. W dzisiejszym spotkaniu uczestniczą przynajmniej 3 osoby, które pełnią funkcje w komisji ministra Millera, ale nie mamy żadnych uprawnień do udzielenia państwu informacji. Rozumiem państwa oczekiwanie, zniecierpliwienie i postawę. Wybaczcie, nie wolno nam powiedzieć słowa. Bardzo mi przykro z tego powodu, ponieważ zawsze byłem przyzwyczajony do jak najlepszej współpracy z parlamentem.</u>
<u xml:id="u-79.5" who="#CzlonekPKBWLStanislawZurkowski">Na temat działań pana Edmunda Klicha mieliśmy informacje z różnych źródeł – zarówno z publicznych, jak i powzięliśmy pewne informacje w toku prac Komisji. Niestety, obowiązują nas pewne zasady. Obawiam się, że nie możemy państwu ujawnić więcej szczegółów.</u>
<u xml:id="u-79.6" who="#CzlonekPKBWLStanislawZurkowski">To wszystko ze spraw, które państwo poruszyli i na które wolno nam odpowiedzieć. Mam nadzieję, że zarówno mojego wniosku, jak i odpowiedzi pana Edmunda Klicha państwo nie otrzymaliście. Wydaje się, że nie powinniście go byli dostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie chciałbym być adwokatem pana przewodniczącego, ale jeśli chodzi o wymienienie pana nazwiska jako sprawcy, usłyszałem to w trybie przypuszczającym, a nie stwierdzającym.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>