PPC / ppc

text_structure.xml 296 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie obydwu Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na pisemny wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazany do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 24 września 2010. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, a w szczególności zabezpieczenia wraku samolotu Tu-154.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, otrzymałem informację od pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, że dzisiaj jego nie będzie i nie będzie również prokuratorów wojskowych, a to z tego powodu, że...</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głosy z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowane, nieczytelne]</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...nie są jeszcze dokładnie przygotowani w tych analizowanych w tej chwili wątkach, które są prowadzone. Obydwaj przewodniczący przychylili się do prośby pana prokuratora generalnego. Przypominam też wszystkim, którzy tutaj trochę głos podnieśli, że Prokuratura Generalna nie podlega Sejmowi od 1 kwietnia. Spotykamy się z przedstawicielami Prokuratury na zasadzie ustaleń, które zostały poczynione pomiędzy Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka a Prokuratorem Generalnym w dniu 9 kwietnia 2010, czyli prokuratorzy są zapraszani i przedstawiają informacje. Ale od razu uspokajam: ustaliliśmy, że tego rodzaju spotkanie z prokuratorami na temat śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej odbędzie się nie później niż za 2 tygodnie, czyli na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie...</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), spoza składu Komisji, poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Za dwa tygodnie nie będzie posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak nie ma, to i tak się spotkamy na pewno, drodzy państwo, w najbliższym możliwym terminie. Nie później niż za 2 tygodnie, no.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, jeszcze chciałbym listę gości.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie przede wszystkim pana płk. Edmunda Klicha, polskiego akredytowanego przy Międzynarodowej Komisji Lotniczej badającej ten wypadek polskiego samolotu prezydenckiego w dniu 10 kwietnia 2010 roku. Witam również przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, przedstawicieli NIK-u, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, MON-u, MSZ-u i Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego... Jeszcze tu dodam, że obydwaj przewodniczący po informacji od pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, mając zapewnienie ze strony pana płk. Edmunda Klicha, zdecydowali się jednakże dzisiejsze posiedzenie odbyć i wysłuchać informacji polskiego akredytowanego przy MAK-u pana płk. Edmunda Klicha.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ze strony wnioskodawców… Pan poseł Arkadiusz Mularczyk chciałby wygłosić uzasadnienie tego wniosku. Proszę bardzo, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Wprawdzie nasz wniosek, który złożyliśmy pod koniec miesiąca września, dotyczy w głównej mierze pytań do polskiej prokuratury – oczywiście, uznajemy tutaj usprawiedliwienie prokuratora Seremeta, że nie był w stanie na dzień dzisiejszy przygotować się z wystąpieniem przed Komisją – to jednak uznaliśmy, że w kontekście opublikowania, czy przedstawienia, czy zakończenia prac nad raportem przez MAK i możliwością wysłuchania przed Komisją pana płk. Edmunda Klicha, uznaliśmy, że zasadne będzie zwołanie dzisiejszej Komisji. Zresztą powstało wiele pytań i wątpliwości, w szczególności te, które w ciągu ostatnich kilku miesięcy nurtowały całą opinię publiczną, a w szczególności fakt, że do teraz – może do teraz nie, ale do przez niemal pół roku – nie zabezpieczono wraku samolotu, który przez niemal pół roku leżał niezabezpieczony na lotnisku w Smoleńsku. Także opinię publiczną i nas wszystkich nurtuje to, dlaczego do dnia dzisiejszego strona polska nie ma dostępu do zapisów z rejestratorów lotu, dokumentu sekcji zwłok wszystkich ofiar katastrofy czy też danych ze stanu lotniska Siewiernyj z dnia 10 kwietnia 2010 roku. Te wszystkie elementy świadczące o tym, że strona polska nie dysponuje pełnią możliwości wyjaśnienia tej katastrofy, skutkują, że jesteśmy tak na dobrą sprawę zdani na dobrą wolę czy sprawne działanie administracji rosyjskiej – czy to prokuratury, czy organów państwa, czy innych struktur administracyjnych Federacji Rosyjskiej. W związku z powyższym powstaje i nadal to pytanie należy stawiać w sposób otwarty: Czy słuszna była decyzja polskiego rządu – i to jest w zasadzie pytanie retoryczne – o pozostawieniu praktycznie wszystkich instrumentów śledztwa i postępowania po stronie rosyjskiej. Dlatego w dniu dzisiejszym chcielibyśmy w związku z tym, że nie ma przedstawicieli prokuratury, ale prosić pana Edmunda Klicha o odniesienie się do tych wszystkich okoliczności, które w ciągu ostatnich kilku miesięcy nurtują całą opinię publiczną w Polsce, a także nas, parlamentarzystów pracujących w zespole do wyjaśnienia… ustalenia skutków... przyczyn katastrofy smoleńskiej. Tryb komisji jest trybem, na którym prosimy, ażeby pan Edmund Klich w pierwszym rzędzie, a później przedstawiciele zaproszeni na Komisję odnieśli się do naszych pytań i wątpliwości. Dlatego mam prośbę, ażeby pan Edmund Klich w pierwszym rzędzie zreferował nam stan sprawy, później odpowiedział na pytania, które mamy… które przygotowaliśmy. W ten sposób proponuję, żebyśmy rozpoczęli naszą Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Witam jeszcze pana Tadeusza Jarmuziewicza,</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz, poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">wiceministra infrastruktury nadzorującego lotnictwo. I jeszcze zwrócił się o zabranie głosu, zanim udzielę głosu panu pułkownikowi, pan poseł Krzysztof Tchórzewski, który jest przewodniczącym podkomisji zajmującej się tymi kwestiami. Bardzo proszę o krótkie zrelacjonowanie stanu dotychczasowych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym w uzupełnieniu wniosku poprosić pana pułkownika, żeby wzorem naszego spotkania, bo mieliśmy spotkanie z panem pułkownikiem w czerwcu, gdzie pan pułkownik przedstawił...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W maju.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W maju, przepraszam. Pod koniec maja. Gdzie pan pułkownik przedstawił działania z tamtych 2 miesięcy, i w pewnym sensie to przedstawienie było w takiej formie jakby relacji z czynności, które jakby w imieniu Polski podejmował w trakcie swojego uczestnictwa jako pełnomocnik polskiego rządu w śledztwie. I tutaj mam takie przekonanie, żeby ten tryb był kontynuowany, żeby jednak były te kontakty i te rzeczy, o które się zwracał, które były uwzględnione, które nie były uwzględnione, żeby w takim trybie, jak to się odbyło w trakcie posiedzenia podkomisji, żeby w tym trybie było przedstawione, bo potem w ramach tej relacji nasuną się pytania w związku z tym, i dopiero pytania wtedy ze strony posłów mogą być, tak jak to było na podkomisji. I to spotkanie, tak prowadzone wtedy, nam wiele rzeczy pokazało w zakresie tych relacji, co powinno być, jak było i w jakim zakresie można też ocenić i w jaki sposób odnieść się też do tego, co nasz pełnomocnik tam w trakcie śledztwa przy komisji rosyjskiej działa, robi i dlaczego niektóre rzeczy są skuteczne, inne mniej skuteczne, a inne w ogóle nieskuteczne. Dlatego też chodziłoby o to, żeby w takiej formule to wystąpienie mogło się odbyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, czy mogę głos zabrać...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już nie, nie... Nie, przed… Już nie ma takiego trybu. Teraz pan płk Edmund Klich, tak jak porządek dzienny. Proszę o przedstawienie informacji...</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W kwestii formalnej pan poseł chciałby...</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, w kwestii formalnej...</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W kwestii formalnej, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wyłącznie w kwestii formalnej, jeżeli można prosić, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak w kwestii formalnej, to proszę się trzymać formalności, i proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo byłbym rad, panie przewodniczący, gdyby pan poza panem przewodniczącym akredytowanym pułkownikiem… przedstawicielem Rzeczpospolitej Polskiej Edmundem Klichem mógł nam także przedstawić także pozostałych uczestników ze strony rządowej naszego dzisiejszego posiedzenia, zwłaszcza wskazując zakres ich kompetencji w odniesieniu do dzisiaj przedmiotu naszych dzisiejszych obrad. Dlatego bo, oczywiście, część z nas zna panów pułkowników i generałów i ma mniej więcej wyobrażenie na temat ich zakresu kompetencji, ale obawiam się, że większość nie. I nie wiemy, z jakiego tytułu i dysponując jaką wiedzą i jakimi możliwościami, dzisiaj tutaj są. To nie jest, żeby było jasne, cokolwiek wymierzone w ich godność i kompetencje itd., tylko ma pomóc nam precyzyjniej i trafniej formułować pytania i stanowiska. A to należy, jak sądzę, do pana obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No nie ma takiego zwyczaju, panie pośle, aby przedstawiać dokładną listę gości i osób, które uczestniczą w posiedzeniu, ale jeżeli jest pański wniosek formalny, to mogę częściowo zadośćuczynić temu wnioskowi, tzn. przedstawić to, co jest na wpisie listy gości. Ale szczegółowe kompetencje każdej z osób może pan uzyskać, pytając się już bezpośrednio, natomiast ja nie jestem w stanie do końca tego określić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O panu ministrze Tadeuszu Jarmuziewiczu już mówiliśmy. Tu mogę powiedzieć, że z tego, co się orientuję, odpowiada w ramach podziału kompetencji wiceministrów za lotnictwo., za autostrady i za inne rzeczy związane z komunikacją.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Jerzy Polaczek (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Za lotnictwo cywilne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I za lotnictwo też, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czytam teraz listę obecności gości.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan... jeżeli bym przekręcał nazwisko, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Dygnatowski Sławomir, zastępca Sztabu Generalnego...</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szefa Sztabu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zastępca szefa Sztabu Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generał.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan generał dywizji, zastępca szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan płk Ryszard Grzeliński, zastępca szefa Zarządu Szkolenia w Sztabie Generalnym Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Piotr Jawoszek, Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Grzegorz Kruszyński, Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze jest pan Swojdziński Leszek. To jest Dowództwo Sił Powietrznych – tak chyba rozumiem? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Sylwester Krysztofiak, asystent Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ds. Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Paweł Horczuk, Najwyższa Izba Kontroli, wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Radosław Marciniak, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Wojciech Krych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dyrektor Departamentu Komunikacji, rozumiem, bo tu…</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[dyrektor Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Maciej Krych, poza mikrofonem, niezarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[dyrektor Departamentu Konsularnego MSZ Maciej Krych, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konsularnego.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konsularnego. Przepraszam, panie dyrektorze, ale było tylko DK.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I pan... pan... No, to jest wszystko – czytam z listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan chce zadać pytania któremuś z obecnych gości? W sensie – co do ich, że tak powiem, kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, chciałbym się dowiedzieć, jaki jest związek ze sprawą i jakie są możliwości uczestnictwa w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze, ale czy... Przepraszam bardzo, bo rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan przewodniczący zaprosił naszych gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy się, tak należy to przyjąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…ale bardziej przewodniczący Komisji Infrastruktury, tylko chciałem spytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo w jakimś celu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy to było zaproszenie, czy...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na przykład przedstawiciel lotnictwa cywilnego jest tutaj niesłychanie kompetentny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak? Zaproszenie z naszej strony? Tak, zaproszenie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To był wypadek państwowy, a nie cywilny.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, panie pośle. To było zaproszenie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do zaproszonych gości, to już, jeżeli pan byłby uprzejmy, przedstawiłem ich…</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…funkcje… z racji funkcji. Pan może się rozeznać, jaki ich jest związek ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak że na tym zakończymy kwestię formalną.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam wszystkich serdecznie zaproszonych gości, podobnie jak witam serdecznie jeszcze raz panie i panów... panie posłanki i panów posłów, i widzę, media są bardzo reprezentowane licznie.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak że przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Pan płk Edmund Klich. Oddaję panu głos, panie pułkowniku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMiedzypanstwowejKomisjiLotniczejplkEdmundKlich">Dziękuję bardzo. Witam państwa. Na wstępie chciałbym się odnieść do zasadniczego tematu, tzn. do zabezpieczenia wraku. Ja wielokrotnie monitowałem u strony rosyjskiej o odpowiednie zabezpieczenie wraku, a konkretnie w dniach 22 lipca i 18 sierpnia, kiedy to był pan minister Parulski również, było uzgadniane szczegółowo, w jaki sposób wrak będzie zabezpieczony, i przedstawiciele MAK-u obiecali, że będzie to wykonane bardzo szybko. Pierwsze pytanie dotyczyło, czy należy wrak przenieść do hangaru. Oczywiście, to by wiązało się z tym, że nie ma w Smoleńsku takiego hangaru, żeby można wrak ułożyć w tym obrysie, jak teraz jest. I dalej, w związku z tym, że byłyby przewożone duże elementy, doszłoby do dodatkowych uszkodzeń. Takie byłyby skutki tego. Uzgodniłem sprawę z panem...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMiedzypanstwowejKomisjiLotniczejplkEdmundKlich">[rozmowy na sali, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">…z przedstawicielami wojskowymi... Przepraszam, czy ja mógłbym prosić o ciszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Mnie to przeszkadza, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos poza mikrofonem, zarejestrowany, nieczytelny]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale proszę, panie pułkowniku...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, niech pani nie polemizuje z pułkownikiem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Bardzo proszę o zabieranie głosu dopiero po udzieleniu głosu przez przewodniczącego. Panie pułkowniku, jednocześnie pana informuję, że w parlamencie panuje zasada, że przewodniczący udziela głosu, tak że proszę się nie wdawać w polemiki bezpośrednie, również z posłami. Dziękuję bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja po prostu przestanę mówić, jeśli będzie mi to przeszkadzać. Będę czekał na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głosy na sali, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I w związku z tym, po uzgodnieniu z moimi ekspertami wojskowymi, a była to spora grupa kilku, na początku kilkunastu ekspertów, przekazałem MAK-owi informację, że zgadzamy się na przykrycie odpowiednim materiałem w tym miejscu, w którym wrak jest, i ogrodzenie, trzymetrowym płotem, jak wtedy zaproponowano. Sprawa ponownie wyszła, konkretnie 18 sierpnia, kiedy był pan minister Parulski. Chodziło o dodatkowe przegranie z rejestratorów lotów rozmów w kabinie i wtedy też akurat było już pytanie z podaniem konkretnego materiału, rodzaju materiału, jakim ma być zabezpieczony. Eksperci wojskowi przekazali sprawę do Polski i uzyskali zgodę z potwierdzeniem, że ten materiał jest odpowiedni i będzie tym materiałem wrak w właściwy sposób zabezpieczony. No, potem, niestety, ciągnęło się to dość długo. Ja codziennie interweniowałem, zawsze rano, u pana Morozowa. Odpowiadał mi, że to nie może się dodzwonić do gubernatora czy do wicegubernatora Smoleńska, nie ma informacji, były sprzeczne informacje, bo powiedziano mi, że MAK dał decyzję, tu nie ma żadnych ograniczeń. No, jak gdyby trochę zrzucano to na gubernatora czy zastępcę gubernatora Smoleńska. No, ja w szczegóły nie mogłem wchodzić, bo cały czas trwały czynności badawcze, więc tutaj tylko mogłem słownie, ewentualnie jakimiś monitami pisemnymi interweniować. To tyle w sprawie zabezpieczenia wraku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Natomiast teraz, no nie wiem, w jaki sposób przedstawiać, bo mogę przedstawić dzień po dniu… Ale ja proponuję, żebym rozpoczął od oceny mojej działalności współpracy ze stroną... z MAK-iem w zakresie badania. Bo myślę, że to jest najbardziej interesujące, bo to rzutuje na całość pracy i pewne myślę, że wyniki także, które są w projekcie. Chociaż ja tego projektu całego nie znam. Jest on jeszcze poufny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o pierwszy etap współpracy – współpraca w Smoleńsku. Generalnie współpraca była dobra: mieliśmy możliwość wizyt m.in. na bliższej radiolatarni, na dalszej radiolatarni, mieliśmy pewne ograniczenia dotyczące wykonania zdjęć tam na tych obiektach, dalej wysłuchania pracowników dyżurujących tam. Ponieważ to był pierwszy etap, więc ci ludzie dość szczerze mówili i dużo wniosków później okazało się bardzo istotnych z tego. Stwierdziliśmy np., że latarnia sygnałowa świetlna była uszkodzona, w części tylko pracowała. Oczywiście te światła, które były uszkodzone, wykonywaliśmy zdjęcia. Mieliśmy dostęp pełny do wraku, nasi inżynierowie robili całą swoją dokumentację wraku. Mieliśmy możliwość wykonania szkiców, obserwacji całego rejonu, łącznie z podejściem, wszystkie przeszkody terenowe, które były – nie było problemu, włącznie z dokumentacją fotograficzną. Natomiast nie pozwolono nam nigdy nagrywać żadnych prowadzonych wywiadów czy rozmów, czy przesłuchań – chociaż ja unikam słowa „przesłuchanie”, bo przesłuchanie bardziej kojarzy się z procesem prowadzonym przez prokuraturę, myśmy raczej wysłuchiwali. Więc tylko można było zapisywać. Po każdym takim wysłuchaniu był sporządzany protokół, tłumaczony na język polski i te protokoły były przez nas podpisywane. Ja natomiast w czasie wszystkich wysłuchań zapisywałem bardzo szczegółowo wszystkie wypowiedzi. Umożliwiało mi to – to zapisywanie – to, że najpierw pytania były po polsku czy po rosyjsku, później tłumaczenie, więc czas pozwolił na to, żeby te notatki bardzo szczegółowo wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Pierwszy problem, który zaistniał, i już to było naruszenie Załącznika 13, to 15 kwietnia strona rosyjska wykonała oblot technicznych środków na lotnisku. I wnioskowaliśmy od razu, żebyśmy byli pełnymi uczestnikami tego oblotu. Nie w formie, żeby siedzieć w samolocie, prawda, bo to pewnie te procedury byłyby zbyt skomplikowane, ale chcieliśmy być na stanowiskach dowodzenia, żebyśmy mogli obserwować po prostu na ekranach, słuchać przez radiostację, jak wygląda ten oblot. Powiedziano nam, że nie możemy tego robić – ze względów bezpieczeństwa. W związku z tym prosiliśmy o wynos. Jest taka forma, że podłącza się dodatkowe ekrany, które są poza stanowiskiem dowodzenia, bo rzeczywiście, wiele osób na stanowisku dowodzenia może komplikować prace i może mieć wpływ na bezpieczeństwo lotu, i to żeśmy uznali jako specjaliści w lotnictwie. No, tego też nam, niestety, nie zezwolono. Więc było to już pierwsze takie naruszenie. Natomiast mogliśmy wtedy – i to, co było bardzo ważne, bo myślę, że w późniejszym okresie moglibyśmy mieć pewne utrudnienia – możliwość zgrania wszystkich rozmów na stanowisku dowodzenia. Więc to są, po pierwsze, rozmowy kierownika lotu przez radio z załogami. I te są bardzo wyraźne, bo to są bardzo dobre nagranie. Dalej, rozmowy telefoniczne z różnymi abonentami w Moskwie, w Twerze – trudno jest ocenić, dokąd były te rozmowy, dlatego że w wojsku posługuje się kryptonimami, nie zawsze wiadomo, co stoi za kryptonimem. Ale te rozmowy, i dalej, tło rozmów, tzn. wszystkie rozmowy, które były prowadzone między osobami, które znajdowały się na tym stanowisku dowodzenia. I według mnie jest to kopalnia wiedzy. Od razu wszystkie te zapisy zostały przekazane komisji pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Jerzy Polaczek, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Którego dnia, panie pułkowniku?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Przekazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, dopiero pytania w dalszej kolejności, panie pośle. Panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja tutaj nie ustalę dnia, bo to przekazywali moi eksperci, którzy są moimi ekspertami, a zarazem członkami komisji pana ministra Millera, Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego. Ale na pewno to było w kwietniu, tzn. te zapisy były dostępne w kwietniu. Kiedy przekazali to komisji pana Millera, nie wiem, no, musiałbym zapytać po prostu. Ale był to kwiecień, były to pierwsze dni, jeszcze jak pracowaliśmy w Smoleńsku. Najpóźniej powinni przekazać po przyjeździe ze Smoleńska, a to był gdzieś dwudziesty chyba piąty kwiecień. Więc końcówka kwietnia to był ten czas ogólnie, kiedy na pewno komisja pana ministra Millera te zapisy dostała.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W czasie wysłuchań tych osób, które pełniły różne funkcje na stanowisk dowodzenia też była możliwość zadawania pytań, była, no można powiedzieć, taka atmosfera, że mogliśmy, mieliśmy pełne prawo wypytania tych ludzi. Na początku było trochę problemów proceduralnych, bo Rosjanie mają troszeczkę inny sposób pytania niż my, ale w sumie to zostało uregulowane. Problem był tłumaczy. Dlatego że, jak ja już wcześniej mówiłem, tylko dzięki uprzejmości pani Ewy Fischer z ambasady rosyjskiej na pierwszy dzień wysłuchań przyjechał pan, wtedy chyba z Bumaru jeszcze, pan Fiszer też, nomen omen, ale inaczej się pisze nazwiska. Pan Roman Fiszer. I on był tłumaczem. To nam pomogło sporo, ale to nie jest specjalista lotniczy. W związku z tym zna język ogólny – i już mieliśmy trochę problemów takich ze zrozumieniem, np. bardzo szczegółowych jakichś komend radiowych. A już szczególnie długa dyskusja była, jak było to lądowanie „dopołnitielno” – to nawet po kilku dniach jeszcze ciągle dyskutowano, co znaczy precyzyjnie ta komenda. Ona z punktu widzenia tego całego lotu była bardzo ważna. No i tutaj nie zdradzę chyba żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że też nie wiemy, czy załogi dokładnie to rozumiały tę komendę, bo to jest specyficzna komenda w procedurze rosyjskiej, u nas taka nie występuje. Znaczy, bezpośrednie tłumaczenie jest: „lądowanie dodatkowo”, a w zasadzie… w efekcie jest, jeśli chodzi o procedurę: „lądowanie warunkowe”, to znaczy „pod warunkiem dodatkowej zgody” – tak to się nazywa. I te problemy językowe troszeczkę utrudniały nam te wysłuchania, z tym że w następnych dniach przyleciał specjalista z Polski, który zna język proceduralny, zna język rosyjski i język lotniczy, więc już sprawa tego problemu dyskusji, ewentualnych niezrozumień zniknęła.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W tym czasie też strona rosyjska bez otwierania i bez kopiowania przekazała nam rejestrator, polski rejestrator ATM, który był zamontowany na tym samolocie. To jest ten tzw. quick access recorder. To jest rejestrator, który dostarcza danych po każdym locie, jest łatwy dostęp. Bo do katastroficznego to jest skomplikowany dostęp, a z tego rejestratora łatwo zbiera się dane do oceny danego lotu po locie i do jakichś tam zaleceń, wskazówek bezpieczeństwa. Więc poza tymi sprawami, jeśli chodzi o oblot, to współpraca była niezła. Codziennie wieczorem były odprawy, na których podsumowywano dany dzień i był plan pracy na następny dzień. Warunki pracy były bardzo trudne, bo jak państwo wiecie, lotnisko Smoleńsk Północny jest lotniskiem zamkniętym i tam są jakieś resztki, jakichś nie wiem, organicznych, paramilitarnych, jednostek już chyba nie ma żadnych, żołnierzy niewielu, więc te pomieszczenia nie były najlepszej jakości. Ale Rosjanie pracowali w tych samych warunkach, więc tutaj nie widzę powodu, żeby narzekać. Możliwości pracy były.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I w zasadzie w Smoleńsku ten pierwszy etap pracy zakończył się gdzieś koło 23 kwietnia. Mieliśmy krótką przerwę, wszyscy byli w Polsce. Rosjanie z MAK… przedstawiciele MAK-u pojechali do Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I następny etap w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Właściwie do czasu ujawnienia przez stronę polską rozmów w kokpicie, w kabinie pilotów, ta współpraca też była w miarę dobra. Z tym że już nie było odpraw, nie było takiego informowania. Ale dokumenty były przekazywane. Polscy specjaliści od początku… bo dwóch specjalistów z Polski, od pierwszego dnia, jeszcze wieczorem 10 kwietnia poleciało do Moskwy i cały czas byli przy wszystkich pracach nad odczytywaniem rozmów w kabinie. I oni do końca pracowali, i ta współpraca w ich ocenie też była dobra. Natomiast po ujawnieniu… Właściwie w dzień ujawnienia miałem otrzymać, jako akredytowany, całość spisu rozmów na stanowisku dowodzenia, tzn. te trzy kanały: tło, następnie rozmowy radiowe i rozmowy telefoniczne. No i jak już dzień wcześniej po południu miałem odbierać, ale nie było blankietu, bo zawsze podpisuje się zobowiązanie, że się tych materiałów nie ujawni. I na drugi dzień przychodzę i Morozow mówi: „Nie dostaniesz, dlatego że strona polska ujawniła rozmowy. W związku z tym, że ty jesteś obywatelem polskim, możesz zostać przymuszony do przekazania tych rozmów, jeśli otrzymasz, jakimś instytucjom w Polsce, i będzie to kolejne naruszenie Załącznika 13”. Trochę się zdziwiłem. Otrzymałem natomiast możliwość pracy na tych dokumentach w oddzielnym pomieszczeniu. No ale praca, po pierwsze, jeśli się nie zna dobrze języka rosyjskiego, to niektórych rzeczy trzeba się domyśleć. Dalej, praca na dokumentach, szczególnie trzech, polega na tym, że to się zgrywa, łączy, żeby była całość, to z trzech się robi jeden dokument i potem się analizuje, jakie to były rozmowy, jaka reakcja, na co, jaka rozmowa telefoniczna, jaka rozmowa radiowa itd. Więc taka praca była po prostu niemożliwa. Ja po kilka takich próbach zrezygnowałem. Natomiast cały czas monitowałem u strony rosyjskiej, żeby jednak przekazano te dokumenty. Nie przekazano, ale w końcu zgodzono się, że nasz tłumacz w oddzielnym pomieszczeniu będzie tłumaczył te rozmowy na język polski i dostaniemy ten wariant polski przetłumaczony. I tak rzeczywiście się stało. Ja otrzymałem to w połowie sierpnia dopiero, bo to trwało. Rzeczywiście tam jest kopalnia wiedzy o tym, co się działo na tym stanowisku, jakie były podejmowane decyzje, jakie były rozmowy. I myślę, że bardzo dobrze, żeśmy otrzymali te zapisy, bo z tego można bardzo wiele wniosków wyciągnąć. Podejrzewam, że gdyby ta współpraca w Smoleńsku od początku gorzej się układała, to moglibyśmy nawet tych nagrań nie otrzymać. Tym bardziej że my mamy te nagrania, prawda, w kraju też, i możemy pracować na nich w pełni.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">17 czerwca zaprezentowano nam wyniki oblotu środków radiotechnicznych – tych, do których obserwacji nas nie dopuszczono. No i była to, niestety, trochę sytuacja kuriozalna, bo jak ja zapoznałem się z tymi wynikami, to powiedziałem, że „Proszę nie traktować nas, jakbyśmy my nie mieli pojęcia o lataniu”, bo moim zdaniem niezgodnie z prawdą przedstawiano nam niektóre elementy. Powiedziano, że samolot nie lądował, tylko przechodził na drugie zajście ze względów bezpieczeństwa. A nasi koledzy, mimo żeśmy udziału nie brali w tym oblocie, to jednak obserwowali, bo wyszli sobie. Obserwowali i widzieli, że lądował. Zresztą to jest nieprofesjonalne, jeśli się przy ładnej pogodzie odchodzi na drugie zajście, gdzieś tam daleko od pasa. No i żeby to zakończyć, te wyniki tego oblotu. Do tej pory tych wyników nie mamy. Oficjalnie nam nie przekazano, po tym pierwszym proteście, że to, co przedstawiono, jest nie do przyjęcia. Nie było na ten temat żadnej dyskusji później.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W tym międzyczasie jeszcze było pytanie o moją akredytację. Pan Morozow pytał o moją akredytację. No, ja przedstawiłem mu… to znaczy najpierw zatelefonowałem do Polski, pytam się o akredytację. Przekazano mi, że akredytacja obowiązuje ta, którą dostałem 15 kwietnia, tzn. to jest akredytacja 23 osób, wszystkich członków Komisji, którzy byli… nie komisji, tylko zespołu, który był w Moskwie, podpisana przez pana ministra Klicha. Przedstawiłem to, strona rosyjska przyjęła, że tak jest. I tu no nie było żadnych... nie było jakichś szczególnych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja systematycznie w czasie i pobytu w Smoleńsku, i w maju, w czerwcu, w kolejnych miesiącach – początkowo wszystkie dokumenty były wspólnie opracowywane z grupą ekspertów wojskowych – składałem pisma do strony rosyjskiej dotyczące wielu elementów, które potrzebujemy do badania, wnioski o wiele informacji. Pierwsze takie pismo złożyłem 19 kwietnia. To, we współpracy jeszcze z płk. Grochowskim, bo on wtedy był szefem komisji wojskowej, w tej chwili zastępca w komisji pana ministra Millera. I między innymi prosiliśmy o aktualne dane lotniska, uprawnienia kontrolera, materiały obiektywnej kontroli ze stanowiska dowodzenia. Może rozwinę trochę ten temat. Chodzi o to, że i w Polsce, i w Federacji Rosyjskiej są przepisy określone, że jeśli ląduje u nas „HEAD”, a u nich to się nazywa „liternyj A”, tzn. osoba ważna, jeśli to jest tego typu lot, to muszą być wykonywane zdjęcia z ekranów podejścia, radiolokatorów. No i w czasie zeznania oficer, który kierował tym stanowiskiem, mówi, że sprawdził urządzenie robiące zdjęcia, urządzenie pracowało. No jak prosiliśmy o to, powiedziano nam, że niestety żadnej pracy tych urządzeń nie stwierdzono, że nie ma żadnych zapisów. W związku z tym poprosiliśmy, żeby nawet to, co tam jest, przekazano nam, a my postaramy się odczytać, może w Polsce znajdą się specjaliści, którzy jakiś ten ślad tam znajdą, coś tam odczytają. No niestety, to tej pory tego żeśmy nie otrzymali. W tym piśmie z dziewiętnastego m.in. prosiłem o zakres obowiązków wszystkich osób funkcyjnych, dalej o to, jak powinni postępować, jakie są przepisy dotyczące funkcjonowania, bo żeby ocenić działanie kogoś, to najpierw trzeba mieć wzorzec, jak powinno być, a potem, jak wie się, jak było, to można powiedzieć co było dobrze, a co źle, co było uchybieniem, co było załóżmy naruszeniem. No i prosiliśmy ewentualnie o wyniki tych ekspertyz, jeśli oni jakieś wykonywali, prawda, żeby też te wyniki były. No, odpowiedzi na część tych pytań, można powiedzieć, później żeśmy, dużo później, otrzymali, ale całości nigdy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kolejne pismo, takie kilkustronicowe, ja te wszystkie pisma mam, ale to chyba nie ma potrzeby, żeby szczegółowo czytać, ja tylko naświetlę, bo to za długo by trwało, 2 maja wysłane „o udostępnienie danych środków radiolokacyjnych, uprawnień kierownika lotów, kontroli kontrolera ścieżki zniżania i wpisów w książce lotów”. Tego też nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Później 14 maja odpis korespondencji na SD, więc wniosek był. Co jeszcze chcę powiedzieć, że tak jak w rozmowach w kabinie od początku do końca brali udział polscy specjaliści, to jeśli chodzi o odpisy rozmów na stanowisku, już nasi specjaliści udziału nie brali. I po otrzymaniu tych nawet tych w wersji rosyjskiej, jak pierwszy raz się zapoznałem, stwierdziłem że ok. 20% –25% jest luk, prawda, że są albo nieczytelne, albo anonimy. I dla mnie to było bardzo nieprofesjonalne, bo przecież wszyscy ci ludzie, którzy byli na tym stanowisku żyją, można było z nimi skonsultować, można było ich zebrać, mogli uzupełnić, mogli razem wysłuchać. Więc od razu zawnioskowałem, żeby strona polska brała w tym udział, może nam się więcej uda odczytać, szczególnie że mamy jednego specjalistę doskonałego, który ma i słuch muzyczny, zna doskonale język rosyjski, zresztą współpracuje tutaj w Zakładzie Kryminalistyki teraz przy odczytywaniu rozmów. Więc on dużo więcej jak mówił, jak tam pracowali, to był najlepszym ze wszystkich, nawet jeśli chodzi o Rosjan także, więc myślałem, że może coś więcej się uda odczytać. Do końca tego nie udało nam się, niestety, zdobyć. I nie udało nam się tych wspólnych odczytów prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kolejne pismo 17 kwietnia 2010 roku. Pytanie o system ratownictwa. Czy m.in. pytanie: jeśli są warunki poniżej minimalnych i czy istnieje procedura zamknięcia lotniska, czy taki obowiązek kierownika lotów, czy kogo innego, bo m.in. na wysłuchaniach tych osób chyba kierownik lotów, ja tutaj proszę, jeślibym się pomylił, ale jedna z tych osób powiedziała, że taka procedura jest, z tym że decyduje o tym dowódca jednostki. No tutaj jest trochę specyficzna sytuacja, bo jednostki nie było. No ale ktoś tam był odpowiedzialny za całość tego zespołu. Więc ktoś mógł ewentualnie podjąć taką decyzję. Ale tych dokumentów żeśmy nie otrzymali i w tym piśmie m.in. zwracaliśmy się – bo to była propozycja też moich ekspertów wojskowych, uzgodniona oczywiście – właśnie co to znaczy to „posadka dopołnitielno”, bo ten problem nie został jeszcze szczegółowo rozwiązany, a to jest z punktu widzenia przyczyn może mieć nie koniecznie kluczowe, ale dość istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kolejne pismo 25 maja. Znowu o środki obiektywnej kontroli. Dalej już żeśmy się zwracali o ponowne wysłuchania, bo jak żeśmy wysłuchiwali specjalistów w Smoleńsku, żeśmy po każdym wysłuchaniu zastrzegli sobie możliwość dodatkowego wysłuchania, jeśli będą nowe okoliczności, bo nigdy na początku nie zna się wielu detali, nie zna się wielu szczegółów, w związku z tym żeśmy zastrzegali, żeby taka możliwość była. No, niestety, do samego końca nie udało nam się drugi raz już spotkać z tymi osobami. Była propozycja składania tych pytań na piśmie, część została złożona, przedstawiciele komisji pana Millera nie chcieli tych podań składać, bo mówili, że trzeba tu Rosjan zaskoczyć, w związku z tym pytań nie składali, więc na część mamy odpowiedź, a na część nie mamy, bo nie było pytań na piśmie. Więc tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Chcieliśmy ponownie przesłuchać niektóre osoby bo były różnice pomiędzy zeznaniami i różnice odczytów na wieży, więc chcieliśmy te sprawy wyjaśnić. No nie mieliśmy możliwości wysłuchania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No, widząc, że ta sprawa naszych informacji tak idzie trudno, że otrzymujemy informacje cząstkowe... bo w międzyczasie tam spływały pewne dokumenty, ale były niepełne, była np. taka strona, gdzie widać, że jest dokument przerwany, bo zaczyna się jakimś tekstem niepasującym do pierwszej części. Prosiłem o wyjaśnienie, co było w środku. No, nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W związku z tym 20 lipca zdecydowałem się na już napisanie pisma, i nie do pana Morozowa, tylko do pani Anodiny, bo uważałem, że to już trzeba od tego szczebla... Jeśli państwo chcecie, to ja mogę odczytać, bo to są już dosyć ważne dokumenty, może chociaż nie całość, ale w części odczytam.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No „Szanowna Pani przewodnicząca,</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Zwracam się do pani przewodniczącej o wyjaśnienie następujących problemów.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Do dnia dzisiejszego, tzn. 20 lipca nie otrzymaliśmy odpowiedzi na zadane wcześniej pytania, przekazane m.in. dnia 14 maja i później. Kiedy możemy się spodziewać?”.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">„Jak do tej pory mamy tylko możliwość wglądu do odpisu korespondencji z taśmy nr 9 kanałów 1, 4, 7 kiedy otrzymamy kopię?” – to już mówiłem w związku z tymi zapisami wieży.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dalej, trzecie. „Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy zapisów z rejestratora samolotu ił-76, który wykonał dwukrotnie nieudane podejście do lądowania przed lądowaniem samolotu Tu-154”. Chodziło o to, żeby na podstawie tych danych określić, jak bardzo się zniżył, czy było odchylenie od ścieżki, żeby porównać, czy nie było czasami jakichś uchybień, w pracy urządzeń, bo że to jakieś systemowe problemy z podejściem. Chociaż mówiąc o samolocie Tu-154 to prawie idealnie szedł przed zderzeniem. Odchylenie było 20m, bo to świadek, który był najbliższej radiolatarni dokładnie określił. Nawet była iskra między skrzydłem samolotu, a odciągiem radiostacji, więc tu bardzo precyzyjnie można było określić, że on szedł prawie po ścieżce.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">„Wnioskujemy o przeprowadzenie sprawdzeń na taśmie z rejestratora Mars w miejscu zniekształcenia zapisu” – to chodziło o to, że tam było zniekształcenie takie. Wynikało to po prostu ze zgięcia technicznego, to żeśmy uzyskali, później jeszcze raz było to przegrywane.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">„Do tej pory nie otrzymaliśmy wyników zapisu taśmy obiektywnej kontroli ze stanowiska dowodzenia” – i ten cały wywód tutaj, że strona rosyjska twierdzi, że nic nie ma, a my byśmy chcieli jednak chociaż tę szczątkową informację otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dalej, „Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy na nasz wcześniejszy wniosek instrukcji wykonywania lotów w rejonie lotniska Smoleńsk Północny, w związku z jej brakiem czy możliwe będzie zapoznanie się z ww. instrukcją specjalistów polskich w obecności strony rosyjskiej”. Już żeśmy nie wnioskowali, ponieważ mówiono, że są dokumenty poufne, nie wnioskowaliśmy o przekazanie, żeby tu nie naruszać tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dalej „W związku z tym, że strona polska nie akceptuje wyników oblotu lotniska Smoleńsk Północny przeprowadzonego dnia 15 kwietnia po katastrofie samolotu, przedstawionych dnia 17 czerwca zwracam się z wnioskiem o udostępnienie całego protokołu. Składam również oficjalny protest w związku z niedopuszczeniem specjalistów z Polski do uczestnictwa w tym oblocie poprzez obserwację na ziemi wskaźników radarów i słuchanie korespondencji radiowej”.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kolejny: „Do dnia dzisiejszego nie zrealizowano wniosku strony polskiej o przeprowadzenie dodatkowych rozmów z kierownikiem lotów, kierownikiem systemu lądowania i panem płk. Krasnokuckim. Wnioskuję o przekazanie daty tych terminów minimum na 7 dni”. Bo tutaj chodziło o to, żeby ściągnąć specjalistów z Polski, którzy mogliby zadawać fachowe pytania w tej sprawie, bo przecież nie wszyscy są specjalistami w każdej wąskiej dziedzinie. A w tym czasie już było ok. 5 doradców wojskowych, a między nimi nie było ani pilota, który latał w wojsku i nawet w 36. na tupolewach – który jest w Komisji pana Millera, zarazem jest też członkiem Komisji Państwowej, pracuje w Ministerstwie Infrastruktury – ani – tak samo w tych dwóch komisjach działa – pana specjalisty od ruchu lotniczego, który tutaj najwięcej by miał do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">„Strona polska nie otrzymała do wglądu raportu o warunkach meteorologicznych na lotnisku Smoleńsk przed opublikowaniem”. Bo w tym czasie na stronie MAK-u ukazały się te warunki. Znowu nie było to z nami dyskutowane, nie było to rozpatrywane. Specjalista nasz meteorolog, jak zapoznał się z internetu z tym, mówi, że on ma trochę inne zdanie. No, ale to zrobiono bez nas.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">„Zwracam się z wnioskiem o wyjaśnienie, dlaczego w wyciągu – to był wyciąg dokumentu – »Warunki meteorologiczne lądowania na lotnisku nieodpowiadają poziomu przygotowania dowódcy załogi « – tytuł tego dokumentu był –w punkcie (...) po słowach: »i zameldować dowódcy pułku« jest przerwa w tekście, następnie tekst zaczyna się od »lądowanie«”. Więc jest to dokument urwany.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">„Wnioskuję o wyjaśnienie, dlaczego otrzymaliśmy tylko część telegramu” – bo tu telegram chyba z trzech stron się składał, a zostały dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I teraz na to pismo, już oficjalne, w czasie spotkania z panem Morozowem i Fiłatowem, 22 lipca, w obecności tłumaczki... pamiętam, że chyba nawet wnioskowałem, żeby na to spotkanie poszli eksperci wojskowi, na co nie wyrażono zgody, więc ja byłem sam na tym spotkaniu, powiedziano mi, że otrzymanie informacji na to pismo z różnych względów jest niemożliwe. Również powiadomiono o tym, że nie dostanę zapisu z rejestratora samolotu Ił-76, bo według strony rosyjskiej analiza tego lotu nie ma żadnego wpływu na badanie katastrofy samolotu Tu-154.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kolejne pismo wysłałem 26 lipca. I tutaj w tym piśmie po raz pierwszy... – być może, że błędem było, że wcześniej już się nie posługiwałem tym, ale ja nie jestem prawnikiem i nie miałem doradców jak gdyby ze strony polskiej, którzy by mi doradzali w tej dziedzinie; ale 26 lipca, więc jeszcze stosunkowo wcześniej, jeśli chodzi o proces badania – każde moje pytanie uzasadniałem odpowiednim punktem Załącznika 13 do konwencji chicagowskiej. Dlatego że widziałem, że to już są naruszenia konkretnie procedur międzynarodowych, na które strona rosyjska się zgodziła, a nie dotrzymuje ich.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I m.in. jest „Uważam, że nieudostępnienie stronie polskiej powyższych danych oraz brak możliwości ponownego przesłuchania tych osób jest naruszeniem pkt 5.25 lit. c i e załącznika do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dalej: „Jako akredytowany przedstawiciel nie byłem zapraszany na żadne narady związane z postępem badania”, a taki jest przepis, to jest to naruszenie znowu kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Wnioskowałem również o pisemne uzasadnienie wszystkich decyzji o odmowie dostępu do dokumentów i informacji, o które wystąpiłem jako akredytowany przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I znowu 20 sierpnia, znowu pytania. Tu już jest ich dużo, myślę, że nie będę czytał, bo to jest w sumie 12 stron dokumentu, który porusza te sprawy, gdzie co zostało naruszone, dalej w tym dokumencie głównie były pytania z zakresu organizacji lotów. I pytania związane – bo już tutaj miałem możliwość prześledzenia dokładnego tej korespondencji i całych zapisów na stanowisku dowodzenia – i dotyczyły osób, które tam się znajdowały, ich funkcji, ich stanowisk i ich odpowiedzialności za bezpieczeństwo i inne. Więc tu zostały wypunktowane te rzeczy, również chodziło o ustalenie niektórych osób, które w rozmowach były wymienione imieniem czy imieniem i otciestwem, jak u nich to popularnie się mówi, nie mówi się nazwiska. Co to za osoby, jakie stanowisko, jaki był ich udział w całym procesie podejmowania decyzji, która spowodowała, że wyrażono zgodę na londowanie?... czy nie wyrażono – no tutaj nie mając znowu dokumentu, nie wiadomo, jak to przebiegało. M.in. żeśmy zamieścili tutaj w tym piśmie kolorowe zdjęcia tych lamp, które były tam w takim stanie nie najlepszym itd. To jest takie długie pismo z 20 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kolejne pismo było z 15 września, też wszędzie były punkty z Załącznika 13.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Na szereg tych pism otrzymałem 20 września pismo od pana Morozowa, w którym powołując się na Załącznik 13, wskazywał mi, że wszystko jest w porządku niby. No, ja nie bardzo się z tym zgodziłem. No na końcu jest kuriozalne zdanie, które bardzo mnie zdenerwowało, bo jest takie stwierdzenie: „A zatem pańskie działania doprowadzą do opóźnienia terminu zakończenia badania katastrofy, która wstrząsnęła nie tylko naszymi państwami, ale także całym światem, co może negatywnie wpłynie na profilaktykę podobnych zdarzeń, w tym również w lotnictwie Rzeczpospolitej Polskiej”. No było to, myślę, mało grzeczne, bo moje dociekania stały się trudne chyba dla strony MAK-u.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W związku z tym na ostatni dzień naszego pobytu, 22 września, przygotowałem kolejne pismo zbiorcze na 6 stronach, gdzie wypunktowałem całość tych braków we współpracy. I to pismo zostało przekazane. Nie wiem, czy czytać, bo to jest 6 stron aż, ale to są sprawy, których właściwie to wszystko już było tutaj powiedziane. Ja mogę omówić. Zresztą kolejno pismo zostało także przygotowane dla rządu i zostało drogą dyplomatyczną przekazane, nie wiem dokładnie gdzie. To pismo przygotowywałem cały piątek, sobota, niedziela, trochę w innej formie, ale mówiące o tym samym, bo widziałem potrzebę takiego działania, sądziłem jeszcze, że przed opublikowaniem raportu jakieś będą działania w tym zakresie. 7 października także wysłałem jeszcze pismo uzupełniające, już z Polski, na co nie otrzymałem odpowiedzi, mimo że przedwczoraj po przylocie do Moskwy prosiłem o pisemną odpowiedź na te pisma. Niestety odzewu żadnego nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Myślę, że oczywiście w skrócie bardzo dużym, przedstawiłem te problemy współpracy ze stroną MAK-u. Myślę, że teraz państwo posłowie moglibyście zadawać pytania, bo ja mógłbym mówić jeszcze o innych rzeczach, ale myślę, że zostały te najważniejsze problemy przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pułkowniku, dziękuję bardzo. Tylko jeśli pan mógłby bądź omówić, bądź odpowiedzieć na pytanie w tym drugim członie wniosku, mianowicie: jakie pan miał wsparcie ze strony rządu polskiego i jak przedstawiała się pańska współpraca z rządem polskim w zakresie wypełniania przez pana funkcji akredytowanego przy MAK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Rozumiem. Muszę do notatek wcześniejszych, bo ja tu miałem je przygotowane. Nie będę od razu mówił o wniosku, tylko będę mówił o faktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja nie chcę wracać do tych problemów ze Smoleńska, bo one są szeroko znane: brak tłumaczy, moje monity do pana ministra Klicha, prośby o przysłanie tłumaczy, no w których tam w czasie rozmów telefonicznych, mówił: co ja tam robię, jestem od dwóch dni – a ja byłem za własne pieniądze, bo jeszcze nie dotarły pieniądze z Ministerstwa – że jaki ja jestem organizator, w związku z tym nawet prosiłem pana ministra Grabarczyka, żeby mnie odwołał z tej funkcji motywując to tym, że nie mogę działać – a zdawałem sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka ciąży na mnie, bo wiem, że dzisiejsze posiedzenie to nie jest koniec mojego udziału, z takimi poważnymi gremiami jak państwo – nie mogłem działać, nie mając chociażby tłumaczy, bo to wszystko byłoby bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Co mogę powiedzieć? Były niestety, przykre dla mnie sprawy, jeśli chodzi o współpracę z naszą komisją pana ministra Millera. Pan minister Miller dwukrotnie poniżył mnie w obecności Rosjan. Ja to tak odczułem, bo poniżenie to jest kwestia, kto jak odczuwa, prawda? Bo kiedy przyjechał pierwszy raz przegrać rozmowy w kabinie i na to spotkanie miałem zaproszenie i przedstawiciele wojskowi, eksperci wojskowi, i miał być Morozow jako przewodniczący komisji, ja miałem zaproszenie od pani Anodiny. Ustne, to nie było pisemne. Minister Miller zadzwonił jakąś godzinę przed, że on sobie nie życzy, żebym był na tym spotkaniu. Zaskoczyło mnie to, zadzwoniłem natychmiast do pana ministra Arabskiego, sądziłem, że to jakieś nieporozumienie, nie wiem, ale nie dostałem żadnej decyzji, w związku z tym powiedziałem Morozowowi, że ja na to spotkanie nie idę, i Rosjanie wycofali też Morozowa, żeby jak gdyby równowagę utrzymać, bo nie chcieli chyba iść.... I to samo miało miejsce 9 czerwca. W sumie dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dalej, otrzymałem pismo, że mam wszystkie materiały przekazywać komisji pana ministra Millera. No więc faktycznie tak było, bo wszyscy moi eksperci, doradcy byli członkami i są nadal członkami komisji pana ministra Millera i oni natychmiast dostawali wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">A, jeszcze może wspomnę, odkąd... dlaczego tak, jak ja sądzę, dlaczego ta reakcja pana ministra Millera taka była. Bo kilka dni wcześniej, kiedy przyjechałem do Polski i miałem już odpisy rozmów w kabinie, pan minister Miller poprosił mnie o udostępnienie. Powiedziałem, że nie, bo jest to naruszenie Załącznika 13, a ja jeśli chcę być w Moskwie to sam muszę dbać o to, żebym nie naruszał tych przepisów, bo będzie to zarzut poważny co do mojej osoby. No i wtedy widziałem, że się pan minister bardzo mocno zdenerwował i chyba były to efekty tej rozmowy. No zresztą i w mediach, i na swojej komisji, bardzo mocno moją działalność krytykował, co uznałem, nie było najlepszym sposobem działania. Po tym piśmie o prośbę współpracy, ja przekazałem informację, że wszystkie dokumenty dostają wojskowi eksperci i mogą przekazać komisji pana Millera, bo są zarazem jej członkami, natomiast wszystkie moje sprawozdania, które wykonuję, idą do kancelarii premiera i jeśli stamtąd zostaną przekazane, a wiem, że były przekazywane, to ja też nie mam żadnych do tego zastrzeżeń. Natomiast wnioskowałem w związku z tym także o jakieś sprawozdania czy wyciągi sprawozdań, żebym po prostu wiedział, jak lepiej działać, o co pytać Rosjan. Odmówiono mi tego dwukrotnie, bo uznano że ta komisja jest w pełni tajna, ona nie może się dzielić żadnymi informacjami. No musiałem to przyjąć. Nie było innego wyjścia. Chociaż były takie sytuacje, że miałem kłopot, bo pytania były przygotowywane z komisji pana Millera przez specjalistów, natomiast, ze strony rosyjskiej nie były zrozumiałe, ja ich też nie mogłem rozwinąć, bo nie wiedziałem, jaki sens tych pytań był. Więc to też trochę utrudniało prace.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No, poza tym jak był problem dyskutowany tego lotu wojskowego cywilnego – bo to była taka dyskusja; Rosjanie nam przedstawili swoją opcję. No, i z tego jasno wynikało, nawet nie wiem, czy to chyba powiedział nawet Morozow, że to zdejmuje całkowicie odpowiedzialność ze strony rosyjskiej, jeśli chodzi o kierowanie lotami, natomiast pełnia decyzji należała do załogi tupolewa. No i na tą dyskusję chciałem ściągnąć specjalistów zarazem z mojej komisji, ale także pana ministra Millera, no to nie dostałem na to zgody. Nawet na ten wylot przedwczorajszy nikt nie chciał lecieć z doradców ze mną, udało mi się wywalczyć, żeby poleciał pan Michalak, który jest z Instytutu Technicznego, jest doskonały specjalista, jeśli chodzi o język rosyjski, jest inżynierem, to jeszcze pan Grochowski, zastępcę....</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Jerzy Polaczek (Pis), głos poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, no proszę pozwolić mówić. Panie pułkowniku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, pan minister Miller zadzwonił, że sam to ja muszę lecieć, ale żaden z ekspertów nie poleci, no a w końcu mówi: poleci pan Żurkowski. No, jesteśmy trochę z panem Żurkowskim w sporze, bo to jest były przewodniczący, który od tych 5 lat nie chce mi podać ręki, nawet ja mu podaję, więc to tam. Ale to nieważne, i on był...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Natomiast pan Michalak w końcu po moich monitach poleciał ze mną, ale pan Grochowski jeszcze dzwonił do dyrektora, żeby pana Michalaka nie puścił. Nie wiem, o co tu chodziło. Byłem zaskoczony tym. To tyle, bo to taka sprawa, która trochę bulwersowała mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, teraz będą wypowiedzi i pytania posłów, gdyby pan był uprzejmy przygotować później swoją odpowiedź i zbiorczo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tylko, ale... to albo wolno pytania, albo po dwa, bo inaczej to ja się pogubię.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głosy z sali, zarejestrowane, nieczytelne]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, pytanie – odpowiedź, słuchajcie, to nie wyjedziemy do rana. Ja już mam doświadczenie. Pytania... Drodzy państwo, proszę spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos z sali, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Damy radę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pytania, a później pan pułkownik będzie odpowiadał na każde pytanie po kolei w swojej jednej wypowiedzi. Pierwszy zgłosił się pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chciałbym jednak mieć jasność, w jakim reżimie... w jakim porządku pracujemy, bo rzeczywiście, gdyby można było uprzejmie prosić pana przewodniczącego, że wypowiedź będzie zwieńczona, puentowana jednym, maksymalnie dwoma pytaniami, ale uzyskamy na nią odpowiedź od razu, to mielibyśmy gwarancję, że w tej tak bardzo trudnej i skomplikowanej materii, co było widać przed chwilą, która grozi niezrozumieniem, a czasami pomyłkami, będziemy precyzyjni. Byłoby to, myślę, z pożytkiem i dla pana pułkownika łatwiejsze, a dla nas i dla wykorzystania później tego materiału, bo przeż mamy wszyscy świadomość wagi słów, które wypowiadamy, że ten materiał będzie przez nas do różnorodnych prac, a także w wymiarze publicznym szeroko wykorzystywany. Byłoby to lepsze, więc gdybym mógł prosić pana przewodniczącego o takie rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, pan doskonale wie, że pan może prosić, i ja często spełniam pańskie prośby, ale są zasady. Tego rodzaju posiedzenia zaproszonych gości Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przeprowadziła w tej kadencji już chyba około setki. Naprawdę nie będziemy łamać zasad, bo przestrzeganie zasad jest bardzo ważne. Tak jak powiedziałem, proszę panie pośle Macierewicz o merytoryczną wypowiedź i pytanie, jeżeli pan je ma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, w związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem formalnym, by regułę, którą przedstawiłem, by ona została przegłosowana jako zasada, która będzie podczas tego posiedzenia obowiązywała. Powtarzam jeszcze raz: wypowiedź posła pytającego zwieńczona jednym, maksymalnie dwoma pytaniami, i natychmiastowa odpowiedź pana Edmunda Klicha lub innej osoby, która będzie pytana. To proszę potraktować jako wniosek formalny, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...i poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle, no są pe... jest uzus. Uzus, jak pan wie, ma podstawę do jego z kolei stosowania. Pan doskonale wie... pan doskonale wie, bo jest doświadczonym posłem, że nie powinniśmy tego zmieniać na jedno posiedzenie, dlatego że będzie kilka kolejnych posiedzeń, które też trzeba będzie zmienić, a ja panu gwarantuję, i posłowie z Komisji Sprawiedliwości, posłowie PiS-u z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka również, że później można będzie się dopytać. Naprawdę, tego rodzaju plan posiedzenia, który przedstawiłem, on funkcjonuje dosyć dobrze i nikt nie miał co do tego wątpliwości. No, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Wróbel w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym się odnieść do tego wniosku. Panie przewodniczący, uzus my ustalamy i to nie jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, uzus się ustala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarzenaWrobel">...tak jak pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...poprzez powtarzane sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale... Nie, nie, nie. Panie przewodniczący, proszę zerknąć w posiedzenia komisji, także naszej Komisji – były przyjmowane różne metody. Uważam, że metoda zaproponowana przez pana posła Macierewicza znacznie ułatwi nam prace, sprawi, że będziemy krócej jednak siedzieć i unikniemy tautologii, bo będziemy wiedzieli wszyscy tu siedzący na sali, które pytania padły, a które nie. Później będzie... jeśli by przyjąć pańską metodę, panie przewodniczący, to później na końcu będzie znowu przepychanka i pan na przykład będzie podważał prawo do uzyskania odpowiedzi przez posłów, bo tak było właśnie na ostatnim posiedzeniu. Ja dokładnie pilnowałam, czy padnie odpowiedź na moje pytanie, i musiałam z panem dość długo polemizować, żeby pan... żeby pan... nakłonił naszych gości, by zechcieli odpowiedzieć na moje pytanie. Więc ja uważam, że to jest metoda zaproponowana przez pana posła Macierewicza, jest lepsza, prostsza i skróci nasze prace. Proszę poddać ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, na ostatnim naszym posiedzeniu była godzina 9 i rozpoczęcie posiedzenia Sejmu, tak że proszę tutaj nie... nie kwestionować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja mówię o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...tamtego posiedzenia. Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarzenaWrobel">...spotkaniu z prokuratorami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...proszę, niech pani pozwoli skończyć. No proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale pada wniosek formalny; jak wiecie, jestem legalistą, to musimy go przegłosować. Proszę pracowników Komisji obydwu o przeliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ja nie ustępuję, dlatego że jestem jednak, jak wiecie państwo... Wiem, co to jest uzus. I wiem, że jak się łamie uzus, to później powstają z tego kłopoty, ale już trudno.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, moi drodzy, już nie... Mamy merytoryczne posiedzenie, nie będziemy już formalnie, że tak powiem, już ciągle dyskutowali. Przegłosujemy i tyle.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tu jest poprawka ze strony prezydium, czy możemy przyjąć zasadę: po trzech pytaniach pan pułkownik odpowiada. Znaczy, czy pan może zmienić swój wniosek, o!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. Mianowicie, że każdy z posłów zwieńczy swoją wypowiedź trzema pytaniami i wtedy nastąpi odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">[śmiech na sali]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie [śmiech], po pytaniach trzech osób, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...po trzech pytaniach i ja się z tym zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ale to już, panie pośle, ja rozumiałem, że pytania to jest: każda osoba pyta. Po pytaniach trzech osób, zgadza się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">[głosy z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobra. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Macierewicza? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście, czternaście, piętnaście, szesnaście, siedemnaście... osiemnastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Osiemnaście za. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przeciw trzynaście. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, wstrzymujących się zero. Czyli wniosek pana po... 18 za, przeciw – 13, 0 wstrzymujących. Wniosek pana posła Macierewicza przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę zadać pytanie, i proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowne prezydium, Wysokie Komisje, panie pułkowniku, panie generale, przepraszam, panie pułkowniku, panowie ministrowie, oficerowie! Nie ma wątpliwości, że debatujemy nad najważniejszą sprawą w historii polskiego Sejmu i w historii naszej ojczyzny, dlatego też precyzja i odpowiedzialność za słowa wszystkich tu obecnych, no ale ze względu na szczególną rolę, jaką odgrywa pan pułkownik Edmund Klich, jego przede wszystkim, jest tak istotna. Zrozumiałem z pana wypowiedzi, panie pułkowniku, a jeżeli źle zrozumiałem, to proszę mnie sprostować, że podczas swojej pracy jako akredytowany natknął się pan na szereg trudności zasadniczych, które w istocie podważyły sens pracy zarówno komisji lotniczej, tzw. Międzynarodowej Komisji Lotniczej, jak i pana tam obecności. Chcę przypomnieć w szczególności, iż wskazał pan, że uniemożliwiono panu kontrolowanie czy współkontrolowanie jednego z zasadniczych... jednej z zasadniczej czynności, jaką jest oblot kontrolny – przepraszam, jeśli używam nietrafnych sformułowań czy nieprecyzyjnych, ale mam nadzieję, że ponieważ powtarzam jedynie po panu, to rozumiemy, o co chodzi – a także, co jest jeszcze ważniejsze, ponieważ ta kwestia pierwsza była już dostępna opinii publicznej wielokrotnie podnoszona, ale ujawnił pan dzisiaj, rzecz drugą, zupełnie kluczową: mianowicie uniemożliwiono panu i stronie polskiej dostęp do prawdopodobnie istniejących zdjęć schodzenia samolotu. Tego samolotu. Tu-154. Rozumiem z pana relacji, że istnieją urządzenia, które ze względu na charakter tego lotu, jego wagę, powinny być włączone, relacja, którą pan otrzymał od osoby dowodzącej tymi urządzeniami, wskazywała na to, że one działały, a mimo to efektów tego pan nie otrzymał. Chcę to raz jeszcze podkreślić: z pana relacji wynika, iż strona rosyjska jest w dyspozycji zdjęć pokazujących schodzenie samolotu Tu-154M z Panem Prezydentem na pokładzie, prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie, który następnie się rozbił, i strona polska tych dokumentów nie otrzymała. Relacjonował pan nam także szereg innych drobniejszych – w moim odbiorze drobniejszych, jak się wydaje drobniejszych – niedociągnięć ze strony rosyjskiej, niemniej te dwa wystarczą. Pytanie w tej sprawie brzmi: Czy pan natychmiast poinformował o tym pana premiera Tuska i czy postawił pan wniosek o konieczność w tej sytuacji wystąpienia do strony rosyjskiej o przejęcie postępowania w tym zakresie ze względu na fakt niedotrzymywania przez stronę rosyjską fundamentalnych warunków umożliwiających rzeczywistą i obiekt... rzeczywiste i obiektywne dojście do prawdy materialnej? Bowiem jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, iż strona polska nie otrzymuje danych z oblotu, a zwłaszcza iż strona polska w odróżnieniu od strony rosyjskiej nie dysponuje zdjęciami pokazującymi, co się naprawdę dzieje, to dalsza praca wydaje się w tym reżimie, w tych warunkach, wydaje się dalece wątpliwa. Powtarzam jeszcze raz: Czy poinformował pan pana premiera Tuska i czy postawiony został wniosek o zmianę... wykorzystanie wszystkich reguł wynikających z konwencji z Chicago z 1944 roku, z których jedna – przypominam – pozwala na wystąpienie z wnioskiem do strony rosyjskiej w tym wypadku o przejęcie postępowania. To samo dotyczy innych kwestii, które były podejmowane przez innych przedstawicieli Rzeczpospolitej Polskiej, w tym przez posłów. Czy występował pan do strony rosyjskiej o przejęcie postępowania, jeżeli chodzi o niszczenie dowodów, a w szczególności wraku, terenu katastrofy oraz czarnych skrzynek? Wszystkie te trzy grupy dowodów, a w szczególności wrak oraz teren lotniska, dowody tam były systematycznie niszczone, także do momentu, w którym pan – jak pan powiedział – zaczął reagować w lipcu, jeżeli dobrze zrozumiałem, proszę wybaczyć, może przeniosłem ten termin na kiedy indziej, ale miałem wrażenie, że w lipcu dwutysięcznego drugiego roku. Przecież...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drugiego pan powiedział. Dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, dziesiątego roku.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przecież, panie pułkowniku, ten wrak widzieliśmy: jego szyby były wybijane, jego części były cięte. Tłumaczenie, z którym się spotkaliśmy w dniu wczorajszym ze strony zastępcy pana Anodiny, że ten wrak był cięty, po to by go zrekonstruować, tak aby był możliwy do rzeczywistego zbadania, są kpiną, nie tylko ze zdrowego umysłu, ale jeżeli pan mówi o tym, że pan był poniżany przez ministra Rzeczpospolitej Polskiej, to ja chcę powiedzieć, że my wszyscy zostaliśmy, jako naród i poszczególni obywatele, wczoraj poniżeni takim tłumaczeniem. My nie jesteśmy specjalistami w tej dziedzinie, ale każdy z nas mógł zobaczyć, co to znaczy rekonstrukcja samolotu w wykonaniu np. badających wypadek w Lockerbie – to była rekonstrukcja. Czy to, co się stało na płycie lotniska można nazwać rekonstrukcją? I dlatego zniszczono dowody? Powtarzam jeszcze raz pytam: Dlaczego... Czy pan wystąpił w sprawie związanych z tymi dowodami, których pan nie otrzymał, a także z innymi kwestiami?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">I dwa... I jeszcze jedno pytanie. Pan mówił, iż nie otrzymał od strony rosyjskiej informacji dotyczących zasad związanych z lądowaniem na tym lotnisku. Czy pan wie o tym, iż istnieją przepisy Federacji Rosyjskiej dotyczące lotnictwa państwowego – państwowego! – z roku 2004, a dokładnie z 24 września 2004 roku, które stwierdzają, iż kierownik lotów lotniska ma obowiązek m.in. zezwalać lub zabraniać lądowania? Po drugie, że ma obowiązek w przypadku powstania wątpliwości co do bezpiecznego wyniku lądowania wydać załodze rozkaz na odejście na drugi krąg? Taki rozkaz został wydany, tylko wtedy, kiedy nie był już możliwy do zrealizowania. I po trzecie, że kierownik lotów lotniska nie powinien wykonywać poleceń osób urzędowych, jeżeli są one sprzeczne z wymaganiami dokumentów dotyczących regulacji działalności lotnictwa państwowego i nie zapewniają bezpieczeństwa lotów? To wszystko są cytaty z regulacji zawartych w rozkazie ministra obrony narodowej Federacji Rosyjskiej z dnia 24 września 2004 roku, dotyczących wykonywania lotów lotnictwa państwowego! Państwowego!</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">I zupełnie już ostatnia kwestia. Panie pułkowniku, pan występuje wielokrotnie podkreślając sam to, a także w mediach, a także osoby urzędowe podkreślają, że jest pan akredytowanym. Rozumiem z pana dzisiejszej relacji, a także z relacji, którą pan złożył 3 miesiące temu, że pan jest jednym z akredytowanych. Sam pan dzisiaj podkreślił, iż w tym samym stanie prawnym znajdują... znajduje się także jeszcze przynajmniej 22 osoby, jeżeli nie 23 osoby. Chciałbym, żeby pan nam przekazał nazwiska tych osób oraz poinformował, jakie działania oni podejmowali w związku z tą... z tymi wszystkimi badaniami i w jakich relacjach z panem pozostawali, krótko mówiąc: jakie wykonali dotychczas działania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...bardzo, panie pośle. Panie pułkowniku, proszę o odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[płk Edmund Klich, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na pierwsze pytanie, czy mój pobyt...</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mikrofon, do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[płk Edmund Klich, poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Na pierwsze pytanie, czy mój pobyt miał sens w takiej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, niezarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, niezarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No, podważył pan poseł sens... mojej obecności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę już nie rozmawiać, poza udzieleniem głosu. Panie pośle, teraz proszę pozwolić odpowiedzieć panu pułkownikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja tak sobie zapisałem. Uważam, że mój pobyt miał duży sens, bo o tych wszystkich niedociągnięciach, a nawet o tych zdjęciach czy braku tych zdjęć, czy rozmowach na stanowisku dowodzenia byśmy nie wiedzieli, bo przecież nie było żadnego obowiązku przekazywania stronie polskiej przez stronę rosyjską ich urządzeń, ich rejestratorów. My moglibyśmy oczywiście się domagać wraku, naszych rejestratorów, wszystkich naszych rzeczy. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie chcę tego rozstrzygać na punkcie prawa, bo tutaj każde moje zdanie... każde moje słowo może być podważone, i zresztą słusznie, bo nie jestem prawnikiem. Natomiast uważam, że mój pobyt miał sens, bo ja wiem i moi doradcy wiedzą, czego nam brakuje, natomiast znając rozmowy na stanowisku dowodzenia, wiemy bardzo dużo z tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Pan poseł powiedział, że strona rosyjska ma zdjęcia. Ja nie jestem w stanie potwierdzić. Ja dostałem na piśmie, że tych zdjęć nie ma. My, jako przedstawiciele Polski, podejrzewamy, że mogą te zdjęcia być, bo na podstawie zeznań osoby, która...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany, nieczytelny]</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...która włączała i sprawdzała to urządzenie, ona nie potwierdziła, że zdjęcia były, tylko że urządzenie było sprawne. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o to urządzenie, to w czasie kontroli lotniska z 25 marca – to jest też dokument bardzo istotny z punktu widzenia wiedzy o stanie tego lotniska – tam są uwagi co do niektórych urządzeń rejestrujących, że powinny być wymienione. Te uwagi nie zostały uwzględnione przed dopuszczeniem tego lotniska do kolejnych lądowań siódmego i dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o informacje, ja w swoich sprawozdaniach wszystkie te uwagi przekazywałem. Natomiast wniosków nie składałem...</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale panu premierowi pan przekazywał...</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja przekazywałem do kancelarii premiera pisma...</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale panie pośle, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, wszystkich proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Adresowane były do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pułkowniku, proszę zwracać się do przewodniczącego i Wysokiej Komisji, a pana posła proszę o wstrzemięźliwość – pytanie zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o zabezpieczenie wraku, ja reagowałem wcześniej, tylko mówiłem, że w lipcu i w sierpniu były rozmowy konkretne nad sposobem zabezpieczenia, technicznym. Natomiast jeśli chodzi o reakcję, ja przypominam sobie moją pierwszą reakcję, jak w mediach pokazały się informacje, a byłem w Polsce akurat, że na miejscu katastrofy są jakieś szczątki, prawda, niezebrane. Natychmiast dzwoniłem do Morozowa i nie wiem, czy to moja reakcja, bo pan minister Kwiatkowski się wypowiadał też, że dzwonił do odpowiedników swoich, ale tam od razu pokazał się patrol w tym miejscu w Smoleńsku. Czy on był skuteczny, czy nie, to już inna sprawa, ale w każdym razie reakcja była. Ja w każdej takiej sytuacji reagowałem, nawet telefonicznie, będąc w Polsce. Bo tutaj mieliśmy taki kontakt, że każdy telefon był odbierany, czy mailowy, czy też telefoniczny. Tak że nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o Lockerbie, to, panie pośle, muszę powiedzieć, że wrak z Lockerbie widziałem, to była tylko ta część, która była w rejonie wybuchu odtworzona, i jeszcze jest w komisji brytyjskiej. Zresztą mają wielki kłopot, bo już dawno by się tego pozbyli, ale ponieważ są procesy i nie mogą, sąd po prostu czy prokuratura im zabrania tego przenieść, bo to jest rzeczywiście olbrzymi wycinek tego boeinga 747 chyba.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o zasady lądowania na lotnisku Smoleńsk. Oczywiście, ja mówiłem wcześniej, że tych dokumentów myśmy nie otrzymali, a MAK uzasadniał wszystko, że ten lot odbywał się według tzw. AIP Polska... AIP Federacji Rosyjskiej. Tzn. AIP to są przepisy lotnictwa cywilnego Federacji Rosyjskiej, które także dotyczą lotów międzynarodowych. I mieliśmy nawet takie spotkanie, gdzie tłumaczono nam to. No, myśmy się nie zgodzili z tą interpretacją, i mamy tutaj inne stanowiska. Natomiast tych przepisów wojskowych, pomimo że myśmy o to wnioskowali kilka razy, żeby nam dano, bo żeby zobaczyć, jak kierownik lotów działał, czy działał zgodnie z tym, jak powinien, to trzeba mieć najpierw te procedury, które obowiązują. Ja słyszałem o tych procedurach, bo nam koledzy też szukali po internecie, ale... Natomiast oficjalnie żeśmy ich nie dostali.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I teraz jeśli chodzi o akredytowanie. Tak, to takie było pismo. Natomiast strona rosyjska na to akredytowanie dwudziestu trzech... dwudziestu trzech chyba, przekazała pismo, które zostało przekazane od razu – już nie wiem, czy panu ministrowi Klichowi – w każdym razie do Polski przez też chyba doradców wojskowych, bo oni trzymali... tam było kilka osób, oni trzymali całą taką jak gdyby minikancelarię, dalej przekazywali mailami, skanowali dokumenty, przesyłali. I Rosjanie odpowiedzieli w ten sposób, że uznają, że jako pierwszy jestem wymieniony ja i zgodnie z Załącznikiem 13, w którym jest określony jeden akredytowany uznają mnie jako tego pierwszego zgodnie z Załącznikiem 13, natomiast pozostałych uznają jako moich doradców. Taka była reakcja na to akredytowanie. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pułkowniku. Jako drugi wypowie się pan poseł Wojtkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Khmmmm, przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, panowie generałowie, panie pułkowniku. Z pana wypowiedzi wynika, że pan nie miał dostępu do szereg bardzo istotnych dokumentów. Więc pytam pana pułkownika: czy na podstawie tak szczątkowych danych może pan wystawić, sporządzić rzetelny raport o przyczynach wypadku? To jest pierwsze pytanie. Bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Druga sprawa. Z danych tych, które zostały przedstawione w internecie, czytamy w ostatnich chwilach: „jesteś na kursie i na ścieżce”. Dane satelitarne, mapy wskazują zupełnie co innego. Sam pan przed chwilą też powiedział, że gdzieś tam zawadził samolot, że jest na ścieżce. Skoro gdzieś zawadził, to nie mógł być na ścieżce, panie pułkowniku. Jak pan oceni, może na kursie, ale to mógł się pan przeinaczyć. Ale ze zdjęć satelitarnych, jako geodeta, znam się na tym i muszę powiedzieć, że absolutnie nie był ani na kursie, ani na ścieżce. Jak pan ocenia tą sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panu posłowi. Panie pułkowniku proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Oczywiście, nie mając informacji, szczególnie jeśli chodzi o działanie osób na stanowisku dowodzenia i regulacji w tym zakresie, nie można ocenić działania tych osób na tym stanowisku i tutaj będzie obszar, który... ja osobiście nie będę mógł powiedzieć, bo jeśli się nie ma tła, jak powinno być, to nie ma różnic, jak było, i nie ma oceny, prawda? Więc ten zakres na pewno będzie trudny, natomiast można pewne wnioski wyciągnąć z tych rozmów na wieży kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o „na ścieżce, na kursie”. Jeśli ja powiedziałem na ścieżce...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tak.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Bo w tym miejscu samolot powinien się znaleźć min. 70m, gdyby był na ścieżce, 70m nad bliższą radiolatarnią. Gdyby we właściwym profilu, więc on był poniżej, bo on tam był już na 10m, więc pod ścieżką był już nad bliższą latarnią, ja tu nie chcę zdradzać, całego przebiegu badania, ale myślę, że to już jest tak ogólnie znane, bo ta brzoza, która jest ścięta tylko tak czubeczek, to jest to pierwsze zderzenie, to jest właśnie w rejonie bliższej radiolatarni.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Michał Wojtkiewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">To o kurs proszę.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">A, o kursie. Więc jeśli chodzi o kurs, to tak jak powiedziałem, ponieważ obserwator na bliższej radiolatarni zobaczył iskrę, która przeszła od masztu, który jest dokładnie w kursie, on jest w osi pasa – mówimy o osi pasa, bo kurs to jeszcze co innego jest; mówimy o osi pasa – więc że przeszła iskra między prawym skrzydłem a odciągiem, więc licząc rozpiętość samolotu to mógł być odchylony od osi pasa o jakieś 20 m. To nie jest na tej odległości dużo, to jest do poprawienia w dalszym procesie podejścia.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Michał Wojtkiewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelny]</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Zdjęcia satelitarne pokazują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">...ścinanie drzew zupełnie pod kątem 30 stopni i to jest na odległości dosyć znacznej, więc widać ten kurs zupełnie był o 30 stopni zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">[kilka głosów z sali, dyskusja poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja oceniam to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">...i ułożenie wraku całego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale już wszystko odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, było to stwierdzenie pana posła, dobrze. Jako trzeci zadaje pytanie pan poseł Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Współrzędne lotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam pewną trudność w sformułowaniu pytań, dlatego że uznaję dzisiaj informacje pana Edmunda Klicha, akredytowanego przedstawiciela Polski przy Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym, i złożone tutaj wyjaśnienia i informacje połączonym Komisjom za przełomowe, jeśli chodzi o kwestię wiedzy na ten temat po 10 kwietnia. Do dnia dzisiejszego taki zakres wiedzy nie był udostępniony, w szczególności w tej części, która dotyczy wniosków, które przecież płynęły od praktycznie czerwca bieżącego roku systematycznie przez przedstawiciela Polski do Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego i, jak rozumiem, później z wypowiedzi pana Edmunda Klicha, mówiąc najbardziej łagodnie, spotykały się z obstrukcją rządu, w szczególności pana ministra Millera. I mi się wydaje że właściwie my, jako posłowie, raczej chyba powinniśmy ochłonąć po tych informacjach, bo tu trudno zadawać pytania co do kwestii – bym powiedział – szczegółowych, a trzeba zadać i zadawać pytania co do kwestii zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Kwestia współpracy z rządem polskim i wsparcie przez akredytowanego... i wsparcie akredytowanego przedstawiciela Polski w tej akurat sprawie, no jest chyba więcej niż tylko elementarnym obowiązkiem władzy publicznej. I jak rozumiem, ta ilustracja z dnia przedwczorajszego, kiedy pan Edmund Klich leci do Moskwy po odbiór raportu i, jakby to powiedzieć, uzasadnienie na tym wewnętrznym, że tak powiem, spotkaniu podsumowującym, ono się odbywa z udziałem akredytowanego i chyba maksimum jednego przedstawiciela tutaj spośród doradców. No ja jestem chyba jedynym posłem, który dysponuje składem doradców akredytowanych przy MAK-u – to jest odpowiedź pana ministra Millera po dwukrotnych moich interwencjach. To jest 20... 20 osób dokładnie, plus 6 osób... 7 osób, przepraszam, skierowanych do pomocy Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego na terenie Federacji Rosyjskiej. I tu jest grupa pilotażowa, jest obszar techniki lotniczej, jest obszar ruchu lotniczego, jest medycyna, jest meteorologia – nikogo z tych po prostu ludzi nie było w Moskwie wczoraj. No to ja się pytam: przepraszam bardzo, gdzie jest państwo tutaj? Pytanie jest proste tutaj do pana Edmunda Klicha, czy według pana wiedzy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zabroniło, aby doradcy, którzy uczestniczyli w tych pracach od kwietnia, mogli po prostu panu również nie tylko pomóc, ale również uzyskać tą wiedzę źródłową w trakcie prezentacji tego projektu raportu końcowego? Gdzie jest źródło po prostu tego skandalu, który miał wczoraj miejsce w Moskwie?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJerzyPolaczek">I druga kwestia – to jest pytanie również co do zasady, nie będę innych pytań tutaj rozwijał, bo umówiliśmy się na dwa pytania. Pan Edmund Klich w miesiącu wrześniu zasygnalizował, iż według jego posiadanych informacji z uwagi na te braki, o których dzisiaj tutaj przecież była mowa, projekt raportu końcowego zaprezentowany przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy jest projektem, który jest sporządzony niezgodnie z zakresem obowiązkowym dla Załącznika 13 konwencji chicagowskiej według wzoru, który jest tam zawarty w dodatku, niezgodny z jego metodologią, niezgodny z normami i tymi załącznikami, które powinny być po prostu w posiadaniu strony polskiej, aby odnieść się po prostu do wniosków. To jest pytanie, które sprowadza się do prostej odpowiedzi na pytanie następujące: czy według pana stanu wiedzy po prezentacji dwa dni temu w Moskwie projektu raportu końcowego projekt tego raportu jest sporządzony zgodnie z wymogami międzynarodowymi zawartymi w konwencji, czy Polska w tej sprawie będzie przygotowywała zasadnicze uwagi, zastrzeżenia, z uwagi na niekompletność i niezgodność z tym zakresem, który jest obowiązujący w Załączniku 13? A myślę, że... Mam jeden tutaj wniosek, po przekazaniu informacji przez akredytowanego przedstawiciela Polski w dniu dzisiejszym, ja go ponawiam, składałem go po raz pierwszy w miesiącu maju na posiedzeniu podkomisji ds. lotnictwa. Ja wnioskuję formalnie, panie przewodniczący, o to aby pan Edmund Klich od dnia jutrzejszego uzyskał niezwłocznie ochronę BOR-u z uwagi na wagę i doniosłość tych tutaj informacji i wniosków przekazanych na połączonych Komisjach Sprawiedliwości, Infrastruktury. Wiem, z jakiego powodu to składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale bo to jest bardzo poważny wniosek, panie ministrze. Jak pan wie, wniosek ten rozpatruje pan minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Jerzy Miller,</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[szum na sali]</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…i bierze pod uwagę uzasadnienie, tak że bardzo proszę, jeżeli pan nie chce mówić tego publicznie, jak pan sam stwierdził, że „wiem, z jakiego powodu”, to albo do przewodniczących Komisji obydwu złożyć te powody i my wtedy bądź w trybie jawnym, bądź w trybie, jak uznamy, że niejawnym, zwrócimy się o taki wniosek do pana ministra Jerzego Millera. Bo takie tylko słowa w tej chwili przez pana wypowiedziane, no nie dają nam do tego podstaw. Oczywiście możemy zwrócić się, ale to będzie bez uzasadnienia. Czy możemy tak się umówić, że do mojej wiadomości i do wiadomości pana przewodniczącego tylko pan przedstawi to uzasadnienie, a my jutro wystosujemy odpowiednie pismo? Do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dziękuję. Proszę, panie pułkowniku, odpowiedzieć na pytania pana posła Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o pytanie, czy MSWiA zabroniło, nie mogę się odnieść, bo nie wiem. Natomiast ja 7 października otrzymałem maila od pana Morozowa o planowanym spotkaniu i natychmiast wysłałem dwa pisma do pana ministra Arabskiego. Pierwsze to było dotyczące wysłania do Moskwy pana Michalaka, który był w rezultacie, ale po, no... po wielu trudnościach. Ale był, na szczęście. I drugie wysłałem pismo, o ile dobrze pamiętam, żeby polecieli wszyscy doradcy, którzy byli w ostatnim okresie, przez ostatnie dwa miesiące chyba, ze mną w Moskwie i oprócz nich pan Targalski z komisji, który jest pilotem, był, latającym na samolotach tupolewach i latał, latał na loty zagraniczne, i pana Fydrycha, który jest ekspertem od przelotów. I tutaj decyzji pozytywnej nie było.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o wykorzystanie tych ludzi, to tam nie było dyskusji, to była prezentacja, w związku z tym, no ja tam punktowałem pewne rzeczy, które jeśli mi się bardzo nie podobały, to przedstawiałem stronie rosyjskiej, ale wiadomo od razu, że to nie będzie dyskusja, bo dyskusja musi być nad materiałem, który obie strony znają, prawda, więc... A wcześniej my żeśmy wnioskowali o to, żeby nam wcześniej przedstawiono ten projekt, żebyśmy dyskutowali. Więc to była prezentacja, ale na pewno przy tej prezentacji moglibyśmy zadawać pytania szczegółowe, w celu wyjaśnienia. W celu lepszego zrozumienia problemu, tu mogło być korzystne. Być może, że z tego raportu oni odczytają to wszystko, ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o następne, o pytanie, czy projekt jest niezgodny. Ja w tej chwili nie mogę stwierdzić, dlatego że ja wczoraj, po otrzymaniu – bo to wczoraj było spotkanie, po otrzymaniu tego projektu natychmiast przekazałem to przedstawicielowi ambasady, konsulatu i ten projekt przyleciał do Polski, po to, żeby jak najszybciej otrzymać tłumaczenie. Dzisiaj dostałem informację, że kopia tego projektu w języku rosyjskim jest przygotowana dla mnie w MSWiA, i jutro w godzinach rannych się udam, żeby odebrać, i wtedy będę mógł ocenić pod względem układu, czy on jest zgodny z Załącznikiem 13 do konwencji. W tej chwili tego nie mogę powiedzieć. I nie wiem, po prostu, nie wiem, bo ja całego raportu nie miałem możliwości przeglądania, bo po prostu nie było czasu, była presja czasowa, żeby on jak najszybciej się znalazł w Polsce, bo te 60 dni to nie jest zbyt długo? A musi być tłumaczony w jedną i drugą stronę, bo uwagi muszą być też, albo po rosyjsku, albo po angielsku, bo to są języki ICAO taka jest zasada przy procedowaniu według tego załącznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, pan płk Edmund Klich, kiedy składał też informacje przed komisjami sejmowymi 6 maja, z tego, co pamiętam, stwierdził wówczas, że był pan akredytowany przy komisji technicznej Morozowa. Czy to akredytowanie cały czas się utrzymywało, czy pan cały czas był akredytowany tylko przy komisji Morozowa, czy także miał pan możliwość, zgodnie z Załącznikiem 13 do konwencji chicagowskiej, brać udział i mieć dostęp do wszystkich danych i procedur prowadzonych przez stronę rosyjską?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Następnie, w początkowym okresie to postępowanie było prowadzone wspólnie. Tak jak pan zeznawał. 15 kwietnia Polska strona akredytowała tych 20 przedstawicieli wówczas jako komisję polską. Z informacji, jakie... tak mi się wydaje, że Rosjanie nie uznali tej akredytacji i uznali ten cały zespół polski jako pańskich doradców. Jeżeli tak jest, to prosiłbym o potwierdzenie. I teraz: czy ta grupa, która ze strony polskiej była jak gdyby wydelegowana niezależnie od pana, ale de facto po stronie rosyjskiej, była tylko pańskimi doradcami, czy ta grupa rzeczywiście prowadziła niezależne od pana działania, czy też pomagała panu w prowadzonych przez pana czynnościach, jako osobę akredytowaną zgodnie z załącznikiem do konwencji? I wówczas też pan stwierdził, że w momencie kiedy ta grupa tych osób została akredytowana, nastąpił konflikt miedzy panem a panem płk. Parulskim, nie wiedział pan właściwie, jaka jest pana rola, czy... No, o konflikcie z ministrem Millerem już wiemy, był konflikt z panem ministrem Pakulskim. Czy ten konflikt też trwał długo, i czy też był jakiś inny konflikt z jeszcze innymi osobami po stronie polskiej?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Następnie stwierdził pan, że w początkowym etapie pan i przedstawiciele polscy robiliście zdjęcia na miejscu wypadku, rozmowy też prowadzono, pan robił stenogramy z tych spotkań, czy to było w okresie, kiedy to postępowanie było wspólnie prowadzone? I czy wobec tego, jak było wspólnie prowadzone, to te dokumenty, te zdjęcia pozostały w pana dyspozycji, czy pan musiał je przekazać później, kiedy już zaczął działać Załącznik 13, tak, czy pan musiał je przekazać stronie rosyjskiej czy te stenogramy z rozmów, zdjęcia są w pana dyspozycji, czy też w dyspozycji strony polskiej? I czy to były pytania, nie wiem, czy było dokładne z pana strony informacja, ile w sumie było z pana strony, że tak powiem, interwencji czy informacji do strony polskiej, że Rosjanie ciągle naruszają...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">pisemnych</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">...pisemnych, tak, pisemnych informacji? O jednej pan powiedział 12 sierpnia, kierowanej do premiera Tuska, z tego, co pamiętam. Czy były też inne, pisemne lub też mailowe jakieś informacje, że Rosjanie cały czas łamią warunki Załącznika 13 w konwencji chicagowskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja tu pierwsze chciałbym wyjaśnić. Odczucie wspólnego działania, to jest moje odczucie, że na lotnisku Smoleńsk była ta współpraca, bo wspólne wysłuchania, wspólne odprawy. Natomiast od początku było to działanie według Załącznika 13, tak że tutaj to zostało przyjęte od samego początku, od nie wiem, 16 chyba, po tej...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelny]</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, nie, nie, no bo podczas... ale ja już to mówiłem o tym przecież na poprzednim spotkaniu. Mogę powtórzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli pan pozwoli, pan poseł Smoliński chce sprostować swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie – do którego dnia to wspólne postępowanie było prowadzone, bo jeżeli pan mówi do 15 czy 16, tzn. że przez sześć dni było prowadzone wspólnie. Właśnie o ten czas wspólny mi chodzi – może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">15 kwietnia otrzymałem faks o akredytacji. Ale to... a 13 chyba była ta konferencja prasowa, w wyniku której jak gdyby po stronie rosyjskiej nastąpiła zmiana z przewodniczącego generała i został przewodniczącym cywil Morozow. Ja nie mając decyzji, ale to uzgadniałem, bo ja rozmawiałem z ministrem Grabarczykiem i mówiłem, że taka sytuacja jest. I jak gdyby ja przejąłem, jeszcze nie mając tej akredytacji pisemnej, no bo współpraca musiała być? Ja czułem się odpowiedzialny, jeśli już tam jest cywil, to ja jako cywil, i żeśmy współpracowali. Ale formalnie dostałem powołanie akredytacji 15 kwietnia faksem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I teraz... i cały czas od tego trzynastego chyba... trzynastego to było, było to już według Załącznika 13. po tej konferencji, gdzie pani Anodina oficjalnie na konferencji oświadczyła, i się dowiedziałem pierwszy stamtąd, że będzie procedowanie według załącznika 13. Ja byłem przekonany, że jakieś ustalenia były, prawda, ja nie musiałem uczestniczyć w tych ustaleniach, bo ja nie jestem prawnikiem, ja jestem od wykonywania zadań. I to wspólne działanie było cały czas. Tylko że mówiąc wspólne – w Smoleńsku przez te pierwsze dni to rzeczywiście była ta współpraca taka namacalna, można powiedzieć, uczestnictwo nasze, czuliśmy się w pełni jakby uczestnikami tego badania. Natomiast w Moskwie nic się nie zmieniło, ale już tego uczestnictwa typu wspólne narady poza... bo były też oczywiście elementy wspólne, jak np. loty na symulatorach. Dalej było wspólne badanie niektórych przyrządów, w których brali udział nasi specjaliści. Ale już np. opracowanie protokołu, mimo że nasi specjaliści czekali 2 tygodnie, było oddzielnie. Rosjanie nie opracowali wspólnie. Więc takie elementy wspólnych działań były, ale to nie wyczerpywało całości Załącznika 13.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o doradców. Z doradcami była cały czas współpraca, cały czas. Oni proponowali na początku – ja to nawet mam zapisane w tych notatkach, które robiłem po południu – które pisma były propozycją doradców wojskowych, prawda, czy pana Grochowskiego, czy później pana Majewskiego, czy później jeszcze kolejnego, bo trzech się zmieniało tych jak gdyby kierujących tą grupą wojskową. Bo ja nigdy nie podejmowałem sam decyzji, wszystko konsultowałem z doradcami wojskowymi, a ponieważ... No oni też dyskutowali, to ja rozmawiałem głównie z jednym, ale często żeśmy wspólne odprawy robili, ustalaliśmy, np. te pisma do pani Anodiny ostatnie to ja konsultowałem, dawałem im do sprawdzenia, żeby jeszcze jakieś tam literówki znaleźć, prawda, czy coś, a dalej o akceptację prosiłem, bo ja też nie chciałem robić jakichś ruchów, które byłyby nierozważne z mojej strony, więc jak myśli o tym 5 osób, to lepiej, niż jedna osoba? I oni wspierali te działania i tutaj była pełna zgoda, jeśli chodzi o podejmowanie różnych decyzji. Ale napięcia były, bo wiadomo, w takiej pracy nerwowej to napięcia są, trudno, żeby nie było napięć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o konflikt z panem ministrem Parulskim. No to ja wyjaśniałem, to było na punkcie procedury, kiedy on poprosił mojego doradcę do swojej... do swoich działań, tam do wysłuchiwań, i ja miałem protesty ze strony rosyjskiej, że tutaj jest to naruszenia załącznika. I ja nie chciałem, żeby doszło do takich naruszeń, takich konfliktów na tle proceduralnym na początku, bo to by jeszcze mogło pogorszyć bardziej współpracę. Ale ja o tym nie pamiętam, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Natomiast jeśli chodzi o sprawę z panem ministrem Millerem ja już tutaj gdzieś mam nawet, kiedy występowałem z pismami w moich sprawozdaniach do pana ministra Arabskiego, że konieczne jest spotkanie z panem ministrem Millerem, że to nie jest sprawa osobista ani Klicha, ani nikogo, tylko ta wspólna. Dla wspólnego badania jestem gotów i kilka razy później się spotkałem. I były te spotkania. Może nie były zbyt częste, bo ja miałem takie wyobrażenie, że w czasie każdego mojego przyjazdu powinno być takie spotkanie być, w grupie ekspertów, gdzie ustalamy dalszy sposób działania. Prawnicy. Ja zresztą w jednym z pism wnioskowałem, jak już te problemy proceduralne się rozpoczęły, w maju chyba... przepraszam, w lipcu, żeby powstał jakiś zespół prawników, który by mnie wspierał w moich działaniach, żeby po prostu były bardziej skuteczne. No, odpowiedzi nie miałem, więc nie wiem, czy powstał taki zespół, ale takiego jakiegoś działania nie było.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Natomiast jeśli chodzi o zdjęcia, więc te zdjęcia wykonywali moi doradcy wojskowi, bo oni przylecieli na drugi dzień z dużym sprzętem. Przyleciało 20 osób, z wielkim sprzętem. Ja przyleciałem no po prostu tak... bo ja nawet nie przypuszczałem, że polecę tak szybko, ale przygotowany byłem, natomiast nie przygotowywałem się do wyjazdu pod kątem technicznym. Ale oni przywieźli tyle sprzętu, że wszystko: namierniki, nienamierniki, tam. I to wszystko jest, ja nawet tych zdjęć nie oglądałem, ale ich nie mam faktycznie, tylko zostały przekazane tej grupie pana ministra Millera, tzn. komisji tej działającej w Polsce. I to wszystko zostało w naszych rękach, nikt tutaj nam nie zabierał czy nie chciał zabierać. Więc tutaj nie ma żadnych problemów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o informacje, to jak mówiłem, ja składałem sprawozdania... z każdego wyjazdu składałem sprawozdania, załóżmy z dwóch czy 3 tygodni. One zostały przesłane do kancelarii premiera. To ostatnie trochę się wlecze, tam już nie było żadnych punktów, zresztą ja przekazałem ustnie, ale muszę pisemnie jeszcze dokończyć, bo tyle spraw ostatnio miałem na głowie, żeby... No to jest kilkadziesiąt stron, w związku z tym wypada, żeby to było w miarę składne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ćwierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie oficerowie, panie pułkowniku, szanowni państwo. Mam kilka pytań, ale na początek zadam pytanie, które będzie doprecyzowaniem tego, co mówił pan poseł Macierewicz. Czy mógłby pan, panie pułkowniku, powiedzieć bardziej precyzyjnie do kogo pan te pisma w kancelarii adresował, czy były to... czy adresatem był pan premier Donald Tusk, czy osoba jakaś inna, czy tylko kancelaria – czy jest pan w stanie to sprecyzować? To rzecz jedna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Druga z kolei rzecz dotyczy następującej sytuacji: otóż byłem w Smoleńsku i w Katyniu dnia 10 kwietnia. Rozmawiałem z osobami, które były na lotnisku wtedy, kiedy zdarzyła się katastrofa, i znam relacje tych osób. Jedną z relacji przytoczę. Jeden z dziennikarzy powiedział, że widział samolot ten, który się rozbił, w locie jeszcze i był przechylony na jedno skrzydło. To dla mnie była, jako fizyka, informacja bardzo istotna z kilku względów, bo wiedząc o tym, że pas lotniczy ma długość... pas do lądowania na tym lotnisku – 2,5km, przypuszczalnie w połowie tego pasa znajduje się terminal – tam, gdzie oczekują goście, samolot się robił ok. 400 chyba metrów przed lotniskiem, to z prostych wyliczeń wychodzi, że widoczność, jaką mógł stwierdzić ten dziennikarz, była 1600m, a nam tłumaczono, że widoczność była bardzo mała. Powiem więcej jeszcze. Będąc w odległości 4,5km od tego lotniska, bo myśmy byli w takiej odległości, nic nie wskazywało, że widoczność jest tak niska, jak było nam przekazywane. Czyli pytanie w takim razie: czy państwo zweryfikowali warunki pogodowe, konkretnie widoczność, na terenie tego lotniska w oparciu o jakieś inne fakty – przytoczyłem jeden z tych faktów, jak zeznanie świadków – czy np. zweryfikowaliście tę odległość, czyli widoczność, np. o zdjęcia wykonywane przez dziennikarzy? Wiem, że te zdjęcia zostały początkowo, nośniki zdjęć, zabrane dziennikarzom przez stronę rosyjska. Czy państwo potem odzyskaliście te zdjęcia? Bo to pozwoliłoby nam na zweryfikowanie niektórych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAndrzejCwierz">Następna kwestia, jeżeli samolot był widziany przez dziennikarza w locie, był przechylony na jedno skrzydło, tzn. że on był raczej na wysokości, no, przynajmniej kilkunastu metrów, tak sądzę. Mnie interesuje, jaka jest opinia dotycząca zderzenia. Tam bodajże był jar jakiś, czyli teren szedł w górę. Jeżeli on przy lotnisku był na wysokości kilkunastu metrów, to wcześniej powinien być co najmniej kilkadziesiąt metrów nad ziemią. Czy przypadkowo ten przechył związany z uszkodzeniem skrzydła nie był związany z jakąś jeszcze inną rzeczą, no np. uszkodzeń sterów albo... w taki czy inny sposób i czy państwo nie sądzicie, że dostęp do wraku powinien, a przynajmniej mógłby nam umożliwić weryfikację tej hipotezy? Jako fizyk specjalista od metali, wiem że istnieją metody pozwalające na weryfikowanie podobnych teorii. Czy państwo próbowaliście to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselAndrzejCwierz">Właściwie pytania były dwa, a może trzy, ale jeżeli były tylko dwa, bo już dokładnie nie wiem, zapytam się o iła-76. On przelatywał bodajże dwa razy nad lotniskiem. Czy wiemy, dlaczego on się wtedy znalazł nad tym lotniskiem – wtedy, kiedy na lotnisku miał lądować samolot typu head, ewentualnie... czyli po prostu samolot z głową państwa na pokładzie? U nas tego typu sytuacja by nie zaistniała. Nie jest dozwolona taka sytuacja. Czy jakieś przepisy rosyjskie – może państwo wiecie po prostu – zezwalają na to, żeby jakiś inny samolot w tym samym czasie był nad lotniskiem? Z informacji, które można w Internecie znaleźć, samolot ił-76, niektóre z nich, posiadają taką zdolność jak samoloty typu AWACS w armii Stanów Zjednoczonych. Nie muszę tłumaczyć, co to oznacza. Czy weryfikowaliście, czy ten samolot akuratnie przypadkowo nie był takim akurat samolotem, czy jakikolwiek na ten temat dane macie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Wszystkie sprawozdania i jakieś pisma specjalne przesyłałem na kancelarię premiera i były adresowane do pana premiera. Pisma z wnioskami o przysłanie specjalistów adresowałem do pana ministra Arabskiego, też na kancelarię, ale bezpośrednio do pana ministra Arabskiego. Wysyłałem dwa pisma do pana ministra Millera z wnioskiem o większą współpracę z komisją badającą wypadek. No to chyba wszyscy adresaci pism. A jedno pismo, ale to niedotyczące w ogóle badania, tylko sytuacji w komisji, którą kieruję, bo przez to zaangażowanie tam troszeczkę się zawaliły terminy, to było pismo do ministra Grabarczyka, ale mówię dotyczy to całkiem innej organizacji pracy w komisji. Zresztą dostałem dwa etaty, i myślę, że to poprawi sytuację w przyszłości trochę, bo trochę zaległości nam się zebrało przez to.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Drugie pytanie. Panie pośle, ja myślę, że to, co widział ten dziennikarz, to on widział iła-76. Bo ten samolot... bo tego samolotu nie mógł zobaczyć, nie miał szans zobaczenia. Zaraz potwierdzę dlaczego. Bo tuż przed lądowaniem, już nie wiem, na ile sekund czy ile minut i sekund, ale to jest rzędu nie więcej jak 5 minut, bardzo blisko już był samolot, nasza załoga z jaka-40 podaje: „widzialność 200”. I to jest przecież, no nikt nie wiedział, że będzie to tak ważne w tych relacjach. Więc jeśli była ta 200, z ziemi widać 200, tam nawet jest: „Arek, teraz widać 200”, no to trudno wiedzieć, żeby... tamta mgła była falami, więc mogła się poprawiać, ale rzędu do 400, nie więcej, więc z 1600 nie mógł nikt zobaczyć tego samolotu. Natomiast, rzeczywiście, dwa razy przechodził ił-76. Myśmy trajektorii lotu nie mogli odtworzyć, bo nie dano nam danych, ale on był widziany, bo w czasie wysłuchań ludzi, którzy byli, bo kilka osób, które czekały na prezydenta były wysłuchiwane przez nas, one też widziały i zresztą załoga samolotu jak-40, której część była na zewnątrz, widziała tego przelatującego iła-76...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Dziennikarz też widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Właśnie w przechyleniu, właśnie w przechyleniu był ten samolot.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Więc jestem pewien, że ta osoba widziała tego iła, ale jako niespecjalista mógł to... Musiałby podać dokładnie czas.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o pytanie następne... a no to myślę, że to odpowiedziałem na to następne, bo to wiąże się ewentualnie z badaniami dotyczącymi ewentualnego uszkodzenia sterów. Ale mówię, to nie był samolot, w którym leciał pan prezydent, tylko to był samolot Ił-76. Musiałby czas być uchwycony.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o przelot. Myśmy oczywiście nie badali, no bo nie udostępniono, nie pytaliśmy nawet, że to AWACS, ale wiem, że to był samolot cargo ze sprzętem, tzn. że miał sprzęt na pokładzie w celu zabezpieczenia wizyty. I ten samolot dwukrotnie przechodził na drugie zajście, i to było ok. pół godziny przed katastrofą, więc on już odszedł dawno...</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja nie wiem dokładnie, musiałbym tutaj popatrzeć w odpisy rozmów.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale nie mam...</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...że to nie były dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, dwie godziny na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym nie polemizować, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie mam tutaj tych…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W jaki sposób miał zabezpieczyć wizytę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Macierewicz, prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja nie wiem dokładnie, w jaki sposób – zabezpieczenie wizyty, to może być w różny sposób, np. mógł przywieźć samochody, które by jeszcze wyjechały i tam...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja nie znam organizacji takich wizyt ze strony rosyjskiej. To nie było tematem naszych badań. Trudno, żebym ja zajmował się aż takimi rzeczami. W każdym razie ten samolot był... miał być związany z zabezpieczeniem. Nie mam zapisów, bo nie brałem tutaj, bo też nie chcę tego wozić, to są... no to... Zaraz, mógłbym, nie wiem, gdzie mógłbym znaleźć to, ale to była naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[Głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Czas próby.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No mówię, rzędu 20-pół godziny, tak, tak 2 na pewno nie, oczywiście że nie.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Dopytać się chciałem, czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Bo to było między lądowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan pułkownik jeszcze nie skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...jaka-40 i między katastrofą, w połowie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No to z rozmów, które są jawne, wynika. To bardzo szybko tam można otworzyć, nie trzeba tutaj...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jakie było przeznaczenie [...] pan pułkownik.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nam przedstawiono, że to jest samolot...</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Cargo, tak. No nie chcę tutaj mówić, bo ja znam, co tam było, ale no nie chcę, żeby tutaj... To znaczy znam, no, z pewnych oświadczeń wynikało, co to było.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Pan pułkownik powiedział, bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Bo jak żeśmy... Bo myśmy przesłuchiwali załogę tego iła-76, prawda? Była przesłuchiwana ta załoga.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">To chyba wszystko na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Czy można jeszcze czegoś się dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł jeszcze chciał dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Panie pułkowniku, dwie rzeczy. Jedna rzecz, że ten dziennikarz, który relacjonował to zdarzenie, widział samolot, który się potem rozbił, czyli to nie był ił-76. Dwa, widział również iła-76, który zbliżał się, oczywiście, bardzo nisko leciał, ale widział przez cały czas, no bo coraz bliżej był. Widział dwa samoloty. Trzy – jeżeli mówimy o czasie, kiedy to mogło nastąpić, to widział to dziennikarz, który przyleciał jakiem-40, 40 minut wcześniej lądowali, zdaje się, czyli nie mógł widzieć dwie godziny wcześniej, czy 50 minut wcześniej, tylko w czasie 40 minut do zera, że tak powiem, wcześniej, no bo już był na płycie lotniska. Tak że czas mamy określony. Dziękuję, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Panie pośle, pan może mieć takie teorie, ale ja tego nie potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali:]</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">To są informacje od świadka. Przesłuchany był ten świadek?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale ja nie wiem, tego świadka ja osobiście nie przesłuchiwałem, myślę, że prokuratura przesłuchiwała. Myśmy przesłuchiwali świadków, którzy czekali na delegację prezydenta, niektórych oczywiście, no i tutaj mi te dane się podane przez pana posła nie zgadzają, ale no nie mogę tego udowodnić w tej chwili, prawda, bo to...</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, kilka pytań. Kto wydał panu polecenie wyjazdu do Smoleńska i jako kto został pan tam skierowany? Ponieważ decyzja o akredytacji zapadła 15 kwietnia, więc chodzi o to... o pański wyjazd w tym momencie, jaką rolę pan przez te pierwsze 5 dni spełniał, jako kto uczestniczył pan w tych wszystkich tam działaniach i jak to z punktu widzenia formalnego powinno wyglądać? Jeżeli już piętnastego dostał pan akredytację, to zgodnie z konwencją chicagowską, z Załącznikiem 13, jako akredytowany, jest pan formalnym przedstawicielem polskiego rządu. Ma pan wszelkie pełnomocnictwa w imieniu rządu Rzeczypospolitej. W związku z tym są zobligowani dla zabezpieczenia panu wsparcia nasi przedstawiciele, zarówno rządowi, MSZ i wszyscy przedstawiciele dyplomatyczni akredytowani w Rosji. Chciałbym zapytać w związku z tym, kto był wyznaczony przez MSZ do kontaktów z panem, żeby organizować dla pana polityczno-dyplomatyczne wsparcie w zakresie tego typu działań w tej niezwykle ważnej sytuacji, jeśli chodzi o nasze państwo?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Z pytań technicznych chciałbym też zadać pytanie, bo w tym wszystkim dosyć mgliście z jednej strony media pokazywały rysunki różnego typu, jak samolot zbaczał z kursu, jak to się odbywało, jak się znalazł w wąwozie, który kończył się właśnie bardzo stromym wyjściem, co spowodowało niezauważenie odległości. Więc tu się nasuwają pytania, czy to rzeczywiście tak było z jednej strony? A z drugiej strony samolot był wyposażony w najbardziej nowoczesne urządzenia, jeśli chodzi o... do pomiaru odległości i nie tylko od ziemi, ale zresztą zostały po pewnym czasie eksploatacji te urządzenia najnowocześniejsze zakupione. Więc tutaj no szereg rodzi się wątpliwości, jak to wszystko działało. A więc czy zostały przebadane, w jakim aspekcie te urządzenia w zakresie informacji, które załoga samolotu uzyskiwała, żeby tutaj... No skąd to się stało, że potem on już nie był w stanie wyjść w górę, kiedy już się załoga zorientowała w ostatniej chwili, że gwałtownie się wysokość zmniejsza, w związku nie tyle z samym obniżaniem się samolotu, co z pojawiającą się stromym podejściem? I więc czy była badana trajektoria lotu samolotu? – co jest tutaj niezwykle ważne przy tego typu dochodzeniu. Zresztą, to się dotyczy także właśnie tej komisji moskiewskiej, bo tutaj pan jako przedstawiciel mógł w tym wszystkim uczestniczyć i mieć tą wiedzę, więc chodziłoby o to, czy te wszystkie urządzenia, wiadomo było już w trakcie postępowania komisji, że były sprawne, czy też no coś się stało, że one były uszkodzone, mimo że były nowoczesnymi, całkiem nowymi urządzeniami?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W związku z tym poza tymi pytaniami mam konkretny wniosek, który kieruję już bez odpowiedzi dzisiaj, ale z prośbą o pisemną odpowiedź do premiera: jakie działania były podejmowane przez polityczno-dyplomatycznych przedstawicieli polskich władz w zakresie wspierania działań pełnomocnika rządu RP, jeśli chodzi o właśnie prowadzone śledztwo? Jakie były podejmowane, w jakim czasie były reakcje i w związku z tym, kto był odpowiedzialny do przygotowania stanowiska w zakresie pańskich monitów i informacji, które spływały do kancelarii premiera? jakie dyspozycje były stamtąd wydawane? To proszę na piśmie o informacje tego typu działań o przedstawienie informacji ze strony rządu, ze strony premiera, jak to wszystko było analizowane i jakie były wyciągane wnioski z pana raportów, jeśli chodzi o konieczność podejmowania interwencji na szczeblu rządowo-dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">A w związku z informacjami, które padły od pana, konkretnymi, że przykładowo: odmowa przydziału doradców, odmowa przydziału eksperta, brak reakcji na różnego typu działania, w związku z tym tutaj już składam wnioski formalne dla naszej Komisji. Pierwszy wniosek formalny to sporządzenie stenogramu, a nie protokołu z dzisiejszych obrad – ponieważ protokół to jest czyszczony w zakresie stylu wypowiedzi – a sporządzenie stenogramu dzisiejszych obrad, który z jednej strony mógłby być w wersji elektronicznej przekazany posłom obu Komisji, a z drugiej strony...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">[Głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeszcze do kiedy.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">No to już... zaraz sprecyzuję wniosek do końca panie pośle, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Otóż z drugiej strony chciałbym, żeby ten stenogram – i to jest wniosek formalny – w ciągu... do końca miesiąca był przekazany za podpisem współprzewodniczących Komisji – jest to wniosek formalny – do Prokuratora Generalnego celem zbadania, czy w aspekcie wspierania i działań związanych z tym śledztwem nie zostały popełnione przestępstwa działania na szkodę państwa polskiego w zakresie albo odmowy konkretnej świadomej działań, albo też zaniechania działań, które winny być podejmowane w związku z pojawiającymi się sytuacjami trudności w pełnieniu swojej funkcji pełnomocnika rządu. Otóż zgodnie z konwencją... I uzasadnienie. Otóż zgodnie z konwencją chicagowską, pełnomocnik strony, która nie prowadzi śledztwa, ma prawo wglądu w całkowity przebieg śledztwa, wglądu we wszystkie dokumenty ze swoim udziałem i z udziałem doradców. A w związku z tym, że z wypowiedzi wynikło, że nasz pełnomocnik nie miał wglądu w tego typu dokumenty, że odmawiano mu bardzo często, stąd pytanie, jak władze wcześniejsze nasze reagowały – to pytanie na piśmie do rządu – ale z drugiej strony nasuwa się pytanie, że jeśli nie było formalnych decyzji i interwencji, tzn. że pełnomocnik nie otrzymywał fachowej pomocy, mimo że konwencja chicagowska – z wypowiedzi pana pełnomocnika wynika – była łamana. Jeśli była łamana, no to powinny być bardzo ostre interwencje, a więc konieczność stwierdzenia przez prokuraturę, czy nie nastąpiły jakby świadome, nieświadome czy zamierzone działania odnośnie niedopełnienia obowiązków, a więc działania na szkodę państwa polskiego. To jakby wynikające z tego... Więc, te wnioski formalne składam, jeśli chodzi o pana przewodniczącego, o przegłosowanie i skierowanie właśnie tych wniosków w takim trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, prosiłbym ten wniosek na piśmie. Pan go w tej chwili przedstawił, ja proszę go, żeby pan go przedłożył na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Ten wniosek jest zapisany w stenogramie, który jeżeli będzie przegłosowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ale ja, jeżeli mam go przegłosować, to muszę przegłosować całą treść tego wniosku. Pan go przedstawił, powiedzmy, uzasadniając go przez dłuższy okres czasu, więc nie wiem, jaki mam dokładnie wniosek przegłosować. W związku z tym prosiłbym, żeby pan go przedłożył na piśmie, bo nie będę odczytywał w tej chwili stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany, słabo czytelny]</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">...jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeśli... jeśli... To ja go mogę jeszcze raz powtórzyć, żeby wszyscy dokładnie zrozumieli, co głosują, a resztę to będzie w dokumentach z Komisji. W stenogramie, bo właśnie ten stenogram jako taki chcę, żeby był załącznikiem do tego wniosku. Pierwszy wniosek właśnie... To znaczy wniosek jest taki: sporządzenie stenogramu z posiedzenia dzisiejszej Komisji celem umożliwienia jego przekazania posłom i także przekazania tego stenogramu do Prokura... przez obu przewodniczących Komisji do Prokuratora Generalnego celem zbadania, czy wynikające z dzisiejszego posiedzenia elementy związane z łamaniem konwencji chicagowskiej w zakresie niedopuszczania naszego pełnomocnika do dokumentów prowadzonego śledztwa przez stronę rosyjską nie wynikały... i braku wynikających właśnie z dzisiejszego posiedzenia reakcji władz nie stanowiły działania na szkodę państwa polskiego w zakresie zaniechania, a sama informacja o odmowie np. przydziału doradców, czy nie były świadomym działaniem utrudnienia pracy pełnomocnika. Tego typu rzeczy wymagają zbadania przez Prokuratora Generalnego, wdrożenia śledztwa w tej sprawie i taki właśnie wniosek składam. Krócej go przedstawiłem niż wcześniej, więc wydaje się, że jest zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, zanim przystąpię do głosowania. Prosiłbym państwa z sekretariatu o sprawdzenie kworum, żebym ja, powiedzmy, wiedział – patrząc, część posłów opuściła salę – czy mam kworum i mogę taki wniosek głosować. Prosimy o sprawdzenie kworum w Komisji Infrastruktury, a następnie w Komisji Sprawiedliwości. Jeśli mogę, proszę o podniesienie ręki członków Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenastu, dwunastu, trzynastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Znaczy, nie mam kworum, w związku z tym nie będę mógł głosować.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, ale z Infrastruktury podnosili tylko.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę jeszcze o Komisję Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale kworum to jest 30%?</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czternastu.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem:]</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czternastu... Jest czternasty.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest czternastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KomisjaSprawiedliwosci">raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KomisjaSprawiedliwosci">[głos z sali, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KomisjaSprawiedliwosci">Rękę podnieś.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KomisjaSprawiedliwosci">[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KomisjaSprawiedliwosci">Jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KomisjaSprawiedliwosci">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KomisjaSprawiedliwosci">Panie przewodniczący, ale my mamy nieprecyzyjne liczenie, bo część osób jest w jednej i w drugiej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To nie ma... nie ma...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">...i dwa razy podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">...nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma znaczenia?</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma znaczenia, dlatego że w tym momencie to się liczy... powiedzmy, państwo się liczą i w tej, i w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Głosy z sali]</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bartek, Bartek, Bartłomiej, można? Zapisz mi literalnie, imiennie, kto z naszej Komisji jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Tchórzewskiego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć... siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeden.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wniosek został...</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">13 posłów za, 7 – przeciw, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wniosek został przyjęty. Panie pośle, drugi wniosek tak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, to już. Tam to była moja prośba o odpowiedź na pytanie tego wniosku musi być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-124.26" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Proszę bardzo panie pułkowniku o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Panie pośle, chciałem uściślić pierwsze pytanie, bo zapisałem sobie: „kto wydawał polecenia i jaką rolę spełniałem?”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W jakiej roli został pan wysłany w związku z tym wydaniem polecenia wyjazdu?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">A, pierwszego, przepraszam, tak, tak. Teraz już wiem. No, po informacji z mediów o katastrofie natychmiast podjąłem... bo ja mieszkam w Dęblinie, natychmiast podjąłem decyzję o przyjeździe do Warszawy, bo wiedziałem, że być może potrzebna, no moja informacja, moja wiedza. Dlaczego tak postąpiłem? Bo po pierwsze, byłem przez 3 lata inspektorem Ministerstwa Obrony Narodowej ds. bezpieczeństwa lotów, w związku z tym badałem wypadki wojskowe, byłem w różnych gremiach NATO-wskich i wiedziałem, że jest norma obronna dotycząca współpracy badań wypadków lotniczych między państwami NATO. Dalej, wiedziałem też o..., że innym dokumentem jest konwencja chicagowska i sądziłem, że pan minister Grabarczyk może potrzebować takiej informacji. W międzyczasie jeszcze w domu – ja wcześniej mówiłem, że w drodze do Warszawy, ale żona mi przypomniała, że w domu – dzwonił Morozow do mnie. Często pojawiają się pytania, dlaczego do mnie dzwonił Morozow. Po prostu ja jestem jednym z prawie 200 przewodniczących komisji na świecie, którzy mamy kontakty do siebie. Ja mam i w domu, i tutaj teczkę, gdzie, jeśli załóżmy w Ekwadorze nasz samolot się rozbije czy ekwadorski w Polsce, to ja powiadamiam przewodniczącego komisji Ekwadoru o tym i ustalamy współpracę. I teraz, biorąc pod uwagę, że w wojsku tej wymiany nie ma, bo...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[glos z sali]</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">…gdyby Rosja była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie pułkowniku. Prosiłbym o ciszę, nie przeszkadzać panu pułkownikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Gdyby Rosja była w NATO, to też ta wymiana informacji jest, ale nie jest, w związku z tym nie ma tych, i jedyną drogą, prawdopodobnie uznał Morozow, czy nie wiem kto, że powiadomienie mnie, bo stroną dyplomatyczną, o ile wiem, słyszałem później, pan minister Sikorski został powiadomiony chyba 10 minut po katastrofie. Nawet w Polsce, jak był wypadek śmigłowca Kania należącego do MSWiA, to cały czas do mnie dzwonili, bo do mnie mieli dostęp, a do komisji wojskowej jakoś nie mogli się dodzwonić, chociaż podawałem im numery przewodniczącego komisji wojskowej. Nawet o 2 w nocy czy o 4 mnie obudzili, jak znaleźli ten śmigłowiec. Żona mówi: „Przecież ty już nie jesteś 5 lat tam, to po co jeszcze dzwonią do ciebie?”. No ale tak jest. Bo nasze numery są dostępne, my mamy numer alarmowy, straż powinna wiedzieć, powinna policja wiedzieć, nie ma dyżurnego, w związku z tym mnie o każdej porze dnia, jeśli mam ten numer na siebie przekierowany, teraz kolega ma, bo ja mam tyle czynności, że... i wtedy jest ten kontakt. I przyjechałem do Ministerstwa. I już w drodze otrzymałem informację z sekretariatu pana ministra Grabarczyka, że oczekuje na mój przyjazd. I natychmiast udałem się do pana ministra Grabarczyka, mówiłem, że tutaj jest ta możliwość, wspominałem chyba o tych normach obronnych dotyczących NATO, ale no to nie moją rolą było przedstawianie, bo ja ich już w tej chwili nie śledziłem, ich rozwoju, bo te normy były wprowadzane później, jak ja już nie byłem w wojsku, i mówiłem o Załączniku 13, i że pierwsza propozycja w tej rozmowie była o tym załączniku. W ogóle nie odnosiłem się, czy to jest dobre, czy złe, bo to nie ten poziom decyzji, prawda. Ja nie jestem prawnikiem. Prawdę mówiąc, miałem wtedy nadzieję, że pan minister Grabarczyk weźmie mnie nawet na posiedzenie rządu – no może taka nadzieja trochę zbyt wysoka – że wyjaśnię. Później miałem jeszcze nadzieję, że jak polecimy razem... Bo dostałem informację od sekretariatu pana ministra Grabarczyka, że mam natychmiast jechać na Okęcie, o godzinie 15 jest start, i polecę z panem... 15.30 chyba... z panem premierem Tuskiem do Smoleńska. Ponieważ byłem trochę wcześniej i wcześniej był planowany jak-40 bez pana premiera, i ten organizator mówi, to niech pan leci od razu, bo są miejsca, potem może być kłopot. Zresztą potem, jak żeśmy zobaczyli embraera, mówimy na pewno nie poleci do Smoleńska, bo wiadomo embraer cywilny nie może na wojskowym lądować. I dobrze, że poleciałem tym pierwszym, bo ze mną...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jako kto?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jako kto?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Eh, eh, no jako...</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...Polak, który będzie tam. No chociaż ktoś... Nie, no ale panie pośle, no ja myślę, że tutaj nie mamy takich procedur, nikt chyba nie przewidział takiej sytuacji, że będzie i nigdzie takich procedur nie było, jak to robić. Uważam, że poleciałem... że dobrze zrobiłem, że poleciałem, bo co było w Smoleńsku? Przywitała mnie pani Anodina i pan Morozow, od razu poszliśmy na miejsce, pokazano mi rejestratory, gdzie leżały. I od razu ja przygotowałem dwóch specjalistów – jeden był ze mną, drugi miał z Instytutu lecieć, ale poczekaliśmy, bo zdążył jeszcze przylecieć ten drugi samolot, i obydwaj ci specjaliści polecieli natychmiast do Moskwy. Można powiedzieć, że oni nie tracili z oczu rejestratora. Tych rejestratorów, które odczytywali od początku, od drugiego dnia w Moskwie, już od 11 kwietnia w Moskwie, byli w tym laboratorium i czytali. A później, jak następnego dnia przyleciała grupa wojskowa, ja natychmiast przekazałem, bo sądziłem, że to będzie wojskowy kierujący, przekazałem mu wszystkie informacje, co się dzieje, i czekałem na rozwój sytuacji. Mówię jestem do dyspozycji, jako zastępca. Zresztą on nie znał angielskiego więc ani rosyjskiego na tyle dobrze, żeby swobodnie rozmawiać, to wspólnie żeśmy chodzili na odprawy i żeśmy procedowali. To pierwsze pytanie, myślę, że wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o wyznaczenie. Nie było specjalnie osoby wyznaczonej z MSZ-u natomiast akurat tak się złożyło, że radcą, dyrektorem administracyjnym w Moskwie jest mój kolega, jeszcze znamy się z wcześniejszych lat, spotykamy się, i z nim te sprawy omawiałem organizacyjne, prawda, wyjazdów tam, innych, wsparcia, opłaty hoteli, czy coś, bo myśmy nie chcieli tej gotówki wozić, bo ambasada płaciła i potem się jakoś tam rozliczała. Więc tutaj było zabezpieczenie przez pana przedstawiciela ambasady.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[nieczytelne] wsparcie dyplomatyczne?</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie było takiego wsparcia dyplomatycznego. W ostatnim piśmie, takim zdecydowanym, które widziałem od razu, jak zapoznawała się pani tłumaczka z tym pismem, była zdenerwowana i poprosiłem o paszport dyplomatyczny, i otrzymałem go natychmiast prawie. Zresztą komisja powinna mieć paszporty dyplomatyczne, bo chodzi o wizy, tak to kłopoty są z wyjazdami, prawda – w Stanach coś się stanie i nie można jechać. A paszport dyplomatyczny upoważnia. Ale to jest przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o urządzenia. Urządzenia według oceny – ja z tym się zgadzam – były na samolocie sprawne. Rzeczywiście były urządzenia bardzo nowoczesne. Tylko żeby nowoczesne urządzenia były skuteczne... Bo badanie tych urządzeń niektórych było w Stanach Zjednoczonych, TAWS-u prawda – tego urządzenia, które informuje o zbliżaniu się... niebezpiecznym zbliżaniu do ziemi i daje odpowiednie komendy: „terrain ahead”, na przykład, że teren się zbliża; później daje już komendę konkretną do wykonania „pull up” i inne. I takich komend było chyba 13 przed zderzeniem, załoga niestety na te komendy nie reagowała. I drugi problem, który tam... myślę, że to wystarczy czytać stenogram i można odczytać, nie trzeba tutaj, to nie jest zdrada żadnych tajemnic badania, że załoga w tych warunkach lotniskowych nie miała prawa posługiwać się radiowysokościomierzem. Radiowysokościomierzem można się posługiwać w ostatnim etapie lotu, jeśli jest lotnisko kategorii 2, a w Polsce kategorię drugą to ma tylko Warszawa Okęcie i nie wiem, chyba Gdańsk jeden kierunek, bo to musi być zniwelowane podejście. Bo radiowysokościomierz pokazuje odległość rzeczywistą od ziemi albo od przeszkód terenowych, jak las jest to też od czubków drzew, prawda. I teraz jeśli teren nie jest płaski, a tam akurat był ten wąwóz sześćdziesięciometrowy, to wtedy załoga bardzo łatwo może po prostu stracić poczucie świadomości sytuacyjnej, tzn. może nie znać położenia samolotu w stosunku do przeszkód terenowych. Może to jest zbyt naukowo. O co chodzi? Że tam jest przecież zapis w rejestracji: oni lecieli, tam 2 albo 3 razy jest komenda: „100 metrów”. To tak jakby się nie zniżali, a w rzeczywistości samolot się zniżał, tylko leciał równolegle do zbocza. A nagle potem jak się czasy policzy tych kolejnych komend, to jest bardzo szybko: „80”, „60”, bo zbocze szło w górę, a samolot się zniżał, w związku z tym nastąpiło jak gdyby sumowanie tych dwóch danych. Więc ja sobie zrobiłem taką wewnętrzną kalkulację, to wyszło, że samolot się zniżał z prędkością ponad 20m/s, co było faktycznie niemożliwe, ale ten teren... i ten teren po prostu doprowadził do tego, że załoga straciła tą świadomość sytuacyjną o pozycji samolotu. Mówię o jednym elemencie. No, to związane z trajektorią lotu, to ta odpowiedź też chyba myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Zarejestrowana była trajektoria lotu?</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Oczywiście, oczywiście, trajektoria lotu jest znana, była badana, i to wynika z zapisów. Przy tych zapisach, przy tych rejestratorach, które są na tych samolotach, to można właściwie wszystko zbadać z rejestratorów.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[Głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tak.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[Głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD)]</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja, proszę państwa, proszę…</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Rejestrator szybkiego dostępu w istocie mówi o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Rejestrator szybkiego dostępu... Tam są pewne... ja bym nie chciał tu mówić o szczegółach. Tam w końcówce wystąpiły pewne problemy techniczne, ale – taką mam tutaj ocenę – ale myślę, że strona polska może się wypowiedzieć. Komisja pana Millera ma dostęp do tego od początku, on nie był badany przez Rosjan, więc nie mógł być sfałszowany, bo ja byłem w Smoleńsku, kiedy przyniesiono go, i natychmiast został przekazany do Polski.</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głosy z sali]</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ten ATM-owski rejestrator, który był zamontowany w Polsce, i to jest urządzenie polskie, przez naszych polskich inżynierów wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie doktorze, panie pułkowniku, panie przewodniczący. Otóż od kilku miesięcy niejasna jest w przekazie medialnym i w świadomości społecznej rola i funkcja Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Jak dobrze pamiętam, w kwietniu kilkanaście dni po tragedii pojawiła się w mediach informacja, powtórzona za premierem Tuskiem z konferencji prasowej, że pan został... że pan ustąpił z funkcji przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, a pańską rolę podjął minister Klich. Było... Przepraszam, minister Miller. Było to oczywiste przekłama...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Tak, panie ministrze, portal Onet.pl. Ja wydruk z tej informacji posiadam. Uważnie staram się śledzić akurat informacje dotyczące roli Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Otóż pan do tej pory niezmiennie, bo sprawdzałem to przed momentem, w dalszym ciągu jest przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych – komisji, która działa przy Ministrze Infrastruktury. Do kompetencji tej Komisji należy badanie wypadków i poważnych incydentów lotniczych. Siedzibę państwo macie na Chałubińskiego, w Warszawie, 4/6.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, zwracam się do pana z pytaniem, czy od dnia katastrofy zespół Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, zespół liczący 18 osób – tam w skład tego zespołu wchodzą eksperci, jak zdążyłem sprawdzić, ale z Państwową Komisją Wypadków Lotniczych, która działa stale, permanentnie, współpracują także eksperci. Państwo dysponujecie wielorakim sprzętem do badania przyczyn wypadków, katastrof lotniczych: państwo dysponujecie sprzętem samochodowym, państwo dysponujecie sprzętem eksperckim, państwo w końcu macie dostęp, jeżeli jest taka potrzeba, do transportu lotniczego, ażeby w maksymalnie szybkim czasie można było ekspertów przemieścić. Takie są informacje.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, czy od dnia katastrofy członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych pojedynczo czy w zespołach, czy eksperci, którzy współpracują na stałe z Komisją, którą pan kieruje, byli... brali udział we wspomaganiu wyjaśniania przyczyn katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej? Ponadto czy...</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">…w Smoleńsku…</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselAndrzejAdamczyk">...na terenie Federacji Rosyjskiej, czy to w Smoleńsku, w Moskwie, czy w każdym innym miejscu, gdzie były podejmowane próby czy działania związane z wyjaśnianiem przyczyn tejże katastrofy? Ponadto czy tutaj w Polsce zapadła decyzja w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych działającej przy Ministrze Infrastruktury, czyli rządzie, ażeby stworzyć zespół, który będzie monitorował czy starał się kontrolować, czy próbować wyjaśnić na podstawie dostępnych dowodów przyczyny tej katastrofy, w sposób mniej formalny? Czy takie decyzje były podejmowane przez pana przewodniczącego, ażeby takie prace tutaj rozpocząć, czy takie decyzje ze strony rządu, ministra, były... czy propozycje takich działań były kierowane ze strony rządu pod pana adresem? I jeżeli już nie potencjał ludzki, to w jakim zakresie został uruchomiony potencjał Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, potencjał techniczny celem wsparcia wysiłków mających na celu wyjaśnienie przyczyn tejże katastrofy? Bardzo proszę o pisemną... o odpowiedź na te pytania, ale także proszę o informację pisemną ze strony przewodniczącego... informację pisemną przekazaną... która zostanie przekazana członkom obydwu Wysokich Komisji, kto z ekspertów będących członkiem czy współpracujących z komisją brał udział w wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej, czy też był angażowany w te działania na terenie Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Sprawa jest bardzo prosta, myślę, że po wyjaśnieniu ta pisemna... ja mogę złożyć, oczywiście, nie ma żadnego problemu. Ja nie mam stenogramu, o czym mówił pan premier Tusk, ale jeśli pan poseł ma informację, że mówił PKBWL, to było ewidentne przesłowienie. Dlatego że 15 kwietnia w tym samym dniu, jak zostałem powołany jako akredytowany wśród tych innych dwudziestu, otrzymałem pismo, które powołuje mnie na przewodniczącego, ale proszę teraz uważnie słuchać: Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. To jest instytucja do tej pory wojskowa, która... ta komisja, to nie jest stała komisja. Natomiast stały jest Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów – kiedyś, jak ja byłem, to była mała komórka czteroosobowa, w tej chwili jest komórka ponad 30-osobowa – i z tego inspektoratu dla zbadania konkretnego zdarzenia jest powołana Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Tutaj zaistniała dziwna sytuacja, ja prawdę mówiąc, nie wiem, jak to się stało, że mnie powołali... powołano... pan minister Klich powołał mnie na przewodniczącego tej Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego, tzn. w cudzysłowie można powiedzieć: wojskowego i MSWiA – bo to jest lotnictwo państwowe, reszta to jest lotnictwo cywilne. Natomiast ta komisja, którą ja kieruję, to jest komisja Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych. Te nazwy są tak zbieżne, że rzeczywiście mogą się mylić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I teraz, co się stało, jeśli chodzi o moje ustąpienie. Ponieważ wynikł konfliktu interesów z punktu widzenia prawnego, jako akredytowany nie powinienem współpracować z prokuraturą, to ten pierwszy konflikt z panem ministrem Parulskim. Natomiast jako przewodniczący tej komisji, państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, zgodnie z rozporządzeniem ministra Obrony Narodowej mam obowiązek współpracy z prokuraturą. No więc ja nie mogę być w dwóch osobach, mając różne obowiązki. Dalej, ja będąc akredytowanym, nie miałbym możliwości działania tutaj i kierowania komisją, prawda, bo musiałbym przylatywać w tę sobotę i niedzielę i tu kierować komisją, nad którą bym nie mógł panować? Z drugiej strony uważałem osobiście, że tym powinna kierować osoba, która ma więcej władzy, bo ja się zwracałem wieloma pismami do różnych instytucji w Polsce i do ambasady, i mi odmawiano pewnych informacji. W związku z tym, gdybym ja chciał wyjaśniać tutaj sprawy organizacyjne, inne, prawda, miałbym blokadę informacji, ja sobie zdaję z tego sprawę, bo ja nie jestem osobą, która może wymusić na ministrach jakieś tam pisma, czy przesłuchiwać ministrów, a może by trzeba było niektórych. W związku z tym ja zrezygnowałem świadomie z tego, bo widziałem, że to nie jest do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Teraz jeśli chodzi o drugie pytanie. Ze mną od razu do Smoleńska i w tym samym dniu poleciał do Moskwy jeden przyleciał w tym samym dniu, członek Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, pan Targalski, który kiedyś służył w pułku 36., wcześniej... znaczy później latał w Centralwingsie, teraz lata w liniach tam prywatnych, bo nam zależy, żeby chociaż jeden pilot liniowy był w komisji, bo będzie na bieżąco znał procedury. Po prostu, jest wartościowym badaczem. A trudno takich zdobyć, bo nie jesteśmy konkurencyjni do LOT-u w ogóle. Bo tutaj nikt nie przyjdzie pilot z LOT-u, bo tam ma 5 razy więcej, nie pójdzie na takie stanowisko. Często też niekoniecznie bardzo wdzięczne, bo no jednak zajmujemy się sprawami trudnymi. W następnym dniu przyleciał... z grupą wojskową przyleciał pan Bogdan Fydrych, który jest specjalistą – też były wojskowy, bo w komisji tak 1/3 to są byli wojskowi, bo to dla emeryta jest to atrakcyjna praca, można powiedzieć, a dla kogoś, kto nie ma jakichś tam zabezpieczeń, no to mniej – który jest specjalistą od ruchu lotniczego. I ci dwaj z punktu widzenia ich wiedzy byli bardzo potrzebni i oni byli dość długo w Moskwie. I teraz następuje kolejna sprawa. Jak ja byłem powołany na przewodniczącego tej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przez ministra Klicha, to miałem tylko tą grupę wojskowych, którzy od razy byli akredytowani. Jak pan Miller został powołany, wystąpił między innymi do Komisji tej przy Ministrze Infrastruktury, bez mojej wiedzy, nawiasem mówiąc, bo decyzję podjęła sekretarz komisji – co spowodowało małe nieporozumienia, bo w końcu ja byłem dostępny na telefon, a ona sama decyzję podjęła – i wyznaczyła, zaproponowała, – bo wyznaczyć dopiero mógł pan minister Kich, chyba kolejnym jakimś tam rozporządzeniem, czy nie wiem już, kto to powoływał – zaproponowała do tej komisji tych dwóch, którzy pracowali ze mną w Moskwie i w Smoleńsku (jeden w Smoleńsku, a drugi w Moskwie, a potem w Moskwie wspólnie byliśmy): pana Laska, który jest inżynierem zastępcą... moim zastępcą ds. inżynieryjnych; pana Żurkowskiego, który był tutaj ze mną w Moskwie, inżynier były przewodniczący tej komisji; siebie, tzn. sekretarz komisji, no i chyba...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No to mówię, Agata jako siebie, sekretarz, bo ona zaproponowała, więc siebie – pani Agata Kaczyńska. I to są wszystkie osoby. Natomiast... i to jest ten potencjał główny, bo pozostałe osoby to są osoby, które niewiele mają wspólnego z dużym lotnictwem. No, sekretarz też nie ma, bo ona jest spadochroniarką, no ale jako sekretarz, prawda, ma doświadczenie, więc ona tutaj jako sekretarz. Pan Maciej Lasek, ma spore doświadczenia, chociaż nie lata na samolotach pasażerskich, ale myśmy kilka takich incydentów w naszym lotnictwie rozpatrywali, no i tutaj ma wiedzę pewną, jest pilotem, ma uprawnienia do lotów na samolotach wielosilnikowych itd. Czy ja bym taką samą decyzję podjął? Być może, ale niekoniecznie, może bym kogoś jeszcze tam włączył.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Teraz jeśli chodzi o potencjał. No ten potencjał to nie jest taki wielki. Mamy trzy samochody... cztery, bo jeden jest w Katowicach, którymi sami jeździmy, nie mamy kierowców, bo uważamy, że to nie ma sensu, strata pieniędzy byłaby. Dalej, sprzęt mamy taki bardziej walizkowy, że to zmieściłoby się w kilka, dwie, trzy walizki, prawda, i jeszcze jakieś dwa, trzy reflektory. Poza tym, no nie mamy innego sprzętu. Natomiast bardzo dobrze wyposażona jest Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów. Mają... i zawsze to jest zazdrość wzbudza naszą, bo moją samochód laboratorium, kilku kierowców, wielu specjalistów, w sumie jest ich 32.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">A nasza komisja do tej pory liczy 15 osób, natomiast od 1 listopada mamy dwa etaty dodatkowe. Czy będziemy mieli chętnych? No trudno powiedzieć, bo ostatnio na konkurs zgłosił się aż jeden.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tak że myślę, że to wyjaśnia, czy jeszcze to pisemne jest uzasadnione w tej chwili, bo to chyba...</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">...wyczerpał, tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Dobrzyński. Dobrze nazwisko przeczytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Dobrze, tylko senator, panie przewodniczący, ale to nie ma znaczenia, będę posłem na pewno. Panie przewodniczący, panie pułkowniku. Otóż ja bym chciał jeszcze wrócić do tego wątku, o którym mówił pan poseł Tchórzewski, a mianowicie chciałbym poznać, o ile to w zakresie jest jakby pana wiedzy, jak... w jaki sposób doszło do wyjaśnienia, doszło do próby wyjaśnienia tej katastrofy samolotu rządowego, na którego pokładzie była delegacja z prezydentem państwa na czele, w oparciu o konwencję chicagowską? Panie pułkowniku, nie chciałbym tutaj pana postponować, ale rozumiem, że to strona rosyjska jakby zaproponowała pańską osobę stronie polskiej i przez MSZ został pan jakby zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorJanDobrzynski">I sprawa następna – jest spór, on jest widoczny w mediach pomiędzy jakby panem i ministrem Millerem z MSWiA co do jakby rodzaju tego lotu: czy to był lot wojskowy, czy to był lot cywilny.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorJanDobrzynski">I krótkie pytanie następne, panie pułkowniku, czy w wieży kontrolnej było urządzenie do nagrywania wizyjnego działań czy też działań osób, które tam się znajdowały, jak i wydawania poleceń naszemu... naszym pilotom.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorJanDobrzynski">I sprawa następna – bardzo często już się pojawia, nawet i wśród tutaj parlamentarzystów takie stwierdzenie, iż MAK jest to komisja międzynarodowa. No, trzeba sprostować, że jest komisja międzypaństwowa i w zasadzie funkcjonuje w oparciu o Wspólnotę Niepodległych Państw, więc mówienie międzynarodowa jest po prostu błędem, i prosiłbym, żeby takich błędów nie popełniać, zresztą dziennikarze też bardzo często o tym mówią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie senatorze. Proszę bardzo, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, w jaki sposób doszło do powołania mnie – no to nie pytanie do mnie. Ja jestem wykonawcą, ja tylko dostałem powołanie, a jakie były rozmowy, na jakim szczeblu, kogo z kim – nie mam żadnej wiedzy, nikt mnie o tym nie informował, w jaki sposób doszło. Dostałem takie polecenie, dokument w związku z tym uważałem, że muszę wykonać je. Miałem pewne wątpliwości, czy minister może mnie powołać, jak ja już nawet w rezerwie nie jestem, tylko w stanie spoczynku pełnym. Ale myślę: „dla dobra sprawy”. Tu już nie chodziło o procedury, tylko chodziło o to, żeby zająć się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o ten spór o rodzaj lotu. Na spotkaniu – już nie pamiętam, kiedy, ale to gdzieś koło miesiąca temu było – z panem ministrem Arabskim i z panem ministrem Millerem, pan minister Miller... zresztą i jego doradcy, bo mam na piśmie jednego z jego doradców... raczej jego członków komisji, a moich doradców – specjalistę od przelotów, który określa, że ten lot tam do pewnego momentu mógł być traktowany jako cywilny, a później powinien być wojskowym. I pan minister Miller tą opcję też forsował. I ja znając takie stanowisko, bardzo twardo stawiałem... byłem za tą opcją w rozmowach ze stroną... z MAK-iem. No, nagle potem z mediów się dowiedziałem, że pan minister ma inne zdanie na ten temat, że to jest lot cywilny, bo to medialnie było podane. Byłem trochę zaskoczony, no bo jakaś niespójność tu wyszła, więc... Ale ja utrzymuję dalej... Dlaczego ja uważam, że jednak w ostatniej fazie lotu, szczególnie – bo ta ostatnia faza jest interesująca, jak leciał nad Białorusią to nie jest interesujące z punktu przyczyn, prawda – uważam, że to był wojskowy. Chociaż MAK przekonywał mnie, podając argumenty z AIP-u, że... to jest tej Informacji Powietrznej Federacji Rosyjskiej, że to był lot cywilny, powinien być potraktowany. Ale dlaczego ja uważam, że wojskowy? Po pierwsze, żeby był cywilny, to powinny mieć załogi licencję cywilną, a nie miały takiej licencji ani nasze załogi. Dalej, żeby kontrolerzy mogli kierować lotem cywilnym, to muszą mieć też licencję kontrolerów cywilnych. Dalej, lotnisko było wojskowe, nie było w AIP-ie, więc no... Ja, jako badacz, i także ekspert... mój doradca i ekspert z komisji pana ministra Millera twierdzi tak.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie wiem, bo potem na ten temat nie rozmawiałem już. Nie, jeszcze było spotkanie. Pan minister Miller powiedział, że ma takie argumenty, że on to udowodni, ale już nie wiedziałem, który będzie udowadniał, czy ten cywilny, czy ten wojskowy, bo tak nie wyszło tego jasno z tego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dalej, teraz trzecie – czy było? Nie wizyjne nie było, tylko było to urządzenie, magnetowid, aparat fotograficzny, który zdjęcia powinien robić. I tutaj to, co mówiłem wcześniej, nie mamy tych danych, bo MAK powiedział, że tych danych, tych zdjęć nie ma. To powinno być. Natomiast innych urządzeń wizyjnych nie ma obowiązku, nawet przy lotach takich head. I o ile wiem, nie było takiego. Ale to tylko jest moja wiedza, bo na tym stanowisku byliśmy w Smoleńsku, żeśmy oglądali – tam też nie widziałem żadnego takiego urządzenia do nagrywania wizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tak, racja. MAK to komisja międzypaństwowa. Ja nawet w swoim tym tak zafiksowałem raz w tych pismach i też jest „Międzynarodowa”, więc przyznaję się, jest to komisja międzypaństwowa... Z tym, że w tej komisji, jeśli chodzi o skład, tam nie ma żadnego obcokrajowca, tylko sami Rosjanie. Natomiast współpracują i badają wypadki w byłych... WNP poza... nawet Gruzja jeszcze jest, tak jak mi powiedziano, a poza bałtyckimi państwami.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">To wszystko chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pułkowniku, nawiązując do informacji podawanych przez pana dotyczących przesłuchań, a właściwie – jak pan to określił – wysłuchań rozmaitych osób z... które mogą coś powiedzieć o zdarzeniu, chciałam zapytać o przesłuchanie kontrolerów lotów. Mówi się tutaj o przesłuchaniu Pawła Plusnina, kontrolera lotów, mówi się także o osobie niejako nadprogramowej, która na tak tzw. wieży kontroli lotów się znajdowała, czyli płk. Krasnokuckim. Więc moje pierwsze pytanie: czy ten pan Kranokucki został przesłuchany – ta dodatkowa osoba znajdująca się wraz z kontrolerami lotów w tym baraku określanym jako wieża kontroli lotów?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna, mianowicie z kim w Moskwie rozmawiali kontrolerzy lotów? Mówi się i w mediach podaje się, że tak powiem, tzw. kryptonim „Logika”. Co się kryje pod tym kryptonimem „Logika”, czy osoba ta została przesłuchana? I no istotne pytanie, czy na pytanie kontrolerów, jak mają się zachować w sprawie możliwości lądowania polskiego samolotu, jakiej odpowiedzi udzieliła kontrolerom lotu „Logika”. Czy to wynika z przesłuchania... z tego wysłuchania Pawła Plusnina, kontrolera lotów, czy jakiejś innej osoby, która na ten temat może coś powiedzieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">To są pytania bardzo szczegółowe i tutaj naruszyłbym Załącznik 13 – a nie chcę tego robić – gdybym udzielił w pełni, ale postaram się udzielić tak, żeby... no, zadowolić tutaj szanowne gremium.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Pierwsze, pan Krasnokucki, płk Krasnokucki został przesłuchany. Rzeczywiście rozmowa była z „Logiką” i ja wnioskowałem z jednych swoim pism, żeby były ustalone wszystkie osoby, ich funkcja i rola w podejmowaniu decyzji, a także... no mając w zamyśle, że gdyby były ustalone, to w przyszłości byłby wniosek o przesłuchanie. Jeśli nie ma ustalenia, to trudno wnioskować o jakieś przesłuchanie. Natomiast o tych poprzednich pana Krasnokuckiego, Plusnina i innych wnioskowałem o powtórne przesłuchanie, na co nie dostałem pozytywnej odpowiedzi. I to było wnioskowanie kilkakrotne.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I teraz pytanie tutaj, kto to był? No myśmy w czasie przesłuchiwania nie mogli pytać, kto z kim rozmawiali w Moskwie, bo jeszcze żeśmy nie wiedzieli, że rozmawiali w ogóle w czasie przesłuchania – bo to były pierwsze dni w Smoleńsku; a to, że z kimś rozmawiano, dopiero wynikło z tych rozmów, które były odczytane na wieży, które ja osobiście dostałem w połowie sierpnia, więc tutaj nie można było wtedy wysłuchiwać tych osób absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mamy jeszcze tak: do zadania pytań mamy pana posła Religę, pana posła Kozaka, pana posła Witę, panią poseł Kruk, pana posła Orłowskiego, pana posła Mularczyka, pana posła Tołwińskiego, panią poseł Wróbel. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[Głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Senator Piotrowicz. Czy ktoś z państwa, bo zamknę listę?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przepraszam, panie przewodniczący, ja mam jeszcze jedno uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, myśmy przyjęli określony sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">To jest jedno bardzo krótkie pytanie. Czy pan pułkownik...</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dobrze, dobrze, momencik.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">...otrzymał odpowiedź na te swoje dwa wnioski o ustalenie osób, które się kryją pod kryptonimem „Logika”.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głosy z sali]</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo proszę, jeszcze raz. Pytam, czy... – bo nie padło to jasno – czy pan pułkownik otrzymał wniosek, na te swoje dwa wnioski, o których... odpowiedź na te swoje dwa wnioski, o których pan mówił, czyli wniosek o ustalenie, jakie osoby o jakich funkcjach i roli kryją się pod kryptonimem „Logika” i drugi wniosek o powtórne przesłuchanie panów Krasnokuckiego i Plusnina? Jaka była odpowiedź na te dwa wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tak, otrzymałem to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Momencik, panie pułkowniku. Proszę państwa, zamknąłem listę. Ostatnim, który dzisiaj jeszcze zabierze głos, będzie pan poseł Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Otrzymałem. Z tym że ja tam nie wymieniałem osoby w... na „Logice”, tylko wymieniałem osoby, które były... uczestniczyły w rozmowach wszystkich, prawda. I dostałem odpowiedź, że to nie dotyczy sprawy, bo to jest ustalenie ewentualnie winnych i odpowiedzialności, i w związku z tym, tym komisja techniczna się nie zajmuje. I tak samo motywowano tą odmowę kolejnego wysłuchani tych kontrolerów czy osób będących na stanowisku dowodzenia. I to mam pisemną odpowiedź na to, bo część odpowiedzi była ustna. Ja prosiłem o pisemne, ale często nie realizowano tego w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowna... Szanowne Komisje, szanowni goście, panie przewodniczący, panie pułkowniku, ja mam takie pytania do pana. Pierwsze – samolot Tu-154M był remontowany. I mam pytanie do pana: kto odbierał po remoncie ze strony polskiej – chodzi o odbiór techniczny? Kto odbierał, czy były badane urządzenia pomiarowe na tym samolocie o szczególnym znaczeniu? Tak że to bym chciał uzyskać od pana na piśmie, bo to jest niezwykle istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanReliga">I pytanie drugie, czy panu są znane – powtarzam: znane – okoliczności i powody, powiedzmy oblotu tego iła-76? Bo to jest niesamowite, żeby przed samym lądowaniem samolotu prezydenckiego dopuścić do tego, że tam sobie jakiś samolot krąży, i nie wiadomo, w jakim celu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanReliga">I trzecia, ostatnia sprawa, to sprawa usunięcia w lotnisku Siewiernyj nowoczesnego systemu nawigacyjnego przed wizytą pana prezydenta Kaczyńskiego z załogą. Czy jest prawdą, panie pułkowniku, że ten system funkcjonował, jak był pan premier, natomiast jak było lądowanie delegacji prezydenckiej, nie było tego systemu? Więc na czyje polecenie został zdemontowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Na pierwsze pytanie, niestety, nie będę mógł udzielić odpowiedzi, dlatego że ja de facto nie zajmuję się badaniem całej katastrofy, prawda? Bo nie mam na to ani sił, ani środków, jako jedna osoba nie mogę ściągnąć wszystkich dokumentów, natomiast to musi być w dokumentacji wojskowej i nie wiem, kto to przyjmuje, czy przedstawiciele pułku, czy byli jeszcze jacyś przedstawiciele, i cała procedura jest dostępna. Ale myślę, że to wojsko powinno na to odpowiedzieć, ewentualnie komisja pana ministra Millera powinna tym się zająć, i na pewno się zajęła, bo tam są przecież profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o ten samolot ił-76. Znaczy, jak żeśmy przesłuchiwali pilota, tego dowódcę załogi, to on nie chciał nam powiedzieć, jaki cel tego lotu był. Natomiast jak, no z różnych tam źródeł dowiedzieliśmy się – ale nie jest to potwierdzone nigdzie na piśmie, i ja nie mogę powiedzieć, że tak było – ale informacje otrzymałem, że tam były przewożone samochody. Gdzieś to wyszło, ale nie wiem, czy ktoś powiedział, czy to wyszło w jakichś rozmowach, bo przecież te kontakty takie były też różne, no nawet na papierosie gdzieś się rozmawiało z kimś. I ktoś z komisji, z moich doradców powiedział, że tam były samochody, ale nie pamiętam, czy na to jakikolwiek dokument był.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o wykorzystywanie nowoczesnych systemów, wiele razy składałem takie pytania, nawet chyba jedno na piśmie, i zawsze otrzymywałem odpowiedź, że urządzenia były identyczne i stan lotniska był identyczny przy obydwu wizytach. Nie było żadnych różnic, i te same osoby, które zabezpieczały lot 7 kwietnia, te same osoby... bo one były wysłane wcześniej, z innej jednostki, bo tam jednostki nie było. To byli ludzie, którzy pracowali kiedyś w Smoleńsku, więc to lotnisko znali i zostali... nawet część z nich mieszka tam, i zostali skierowani. Więc mam oficjalne informacje, że żadnych różnic nie było, no oczywiście była różnica w pogodzie i czas lotu, inne rzeczy, to były, ale mówimy o... jeśli chodzi o wyposażenie lotniska, miałem zawsze potwierdzenie, że różnic nie było, i nic nie wskazuje na to, żeby były. Nawet przy tych rozmowach różnych tam na stanowiskach dowodzenia z tymi dyżurnymi to no nigdzie nie było jakiejkolwiek wątpliwości co do wyposażenia innego siódmego, a innego dziesiątego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję, bardzo proszę, pytanie zadaje... Jest. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kozak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZbigniewKozak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pułkowniku, ja bym chciał wrócić do pytania pana posła Antoniego Macierewicza, które zresztą potem uściślił pan poseł Ćwierz. Wiemy, że pan pułkownik przekazał informację o nieprawidłowościach do pana premiera... znaczy że list był adresowany do pana premiera Donalda Tuska, do pana ministra Tomasza Arabskiego, a także był jeszcze list do pana ministra Millera. Chciałbym się dowiedzieć, czy dostał pan odpowiedź jakąkolwiek na te pisma. Jeżeli pan dostał tą odpowiedź na te pisma, to chciałbym wiedzieć, jaki był stosunek pana premiera i pana ministra Tomasza Arabskiego co do tych nieprawidłowości, które pan zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselZbigniewKozak">I drugie pytanie. Z wypowiedzi pana pułkownika wynika, że pan minister Miller z powodu, można powiedzieć, niechęci do pana pułkownika prowadził swoistą obstrukcję, która w efekcie prowadziła do utrudnień w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy. No, muszę stwierdzić, że to jest w ogóle kuriozum dla mnie, że do czegoś takiego mogło dojść. Stąd moje pytanie: czy pan premier Donald Tusk wiedział o tym konflikcie, czy była w ogóle jakaś reakcja pana premiera, lub innych ministrów, innych osób w tej sprawie? I jak pan już wspomniał, pisał pan listy do pana ministra Millera, co odpisał panu pan minister Miller na pana prośbę o to, żeby ta współpraca była lepsza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku o kolejne odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Żeby być precyzyjnym, to nie były listy, tylko sprawozdania, a na sprawozdanie ja nie oczekiwałem odpowiedzi, i takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o pisma do Pana Ministra Millera no ja bym nie nazwał tego, że to obstrukcja, po prostu na mój wniosek, to były dwa pisma: pierwsze... To znaczy pierwsze było od pana ministra Millera, żebym wszystkie dane przekazywał komisji... moim doradcom i komisji, którą on kieruje. I ja Powiedziałem, tak jak wspomniałem, że przekazuję wszystko doradcom moim, którzy są zarazem jego członkami w jego komisji, tego nie kontroluję, co z tym robią, i wiedziałem, że przekazują to, natychmiast i wszystko idzie do komisji pana Millera wszystkie dokumenty. A oprócz tego sprawozdania idą do Kancelarii Rady Ministrów i są przekazywane, wiedziałem i nie miałem żadnych obiekcji, przekazywane do komisji też, czy panu Millerowi osobiście, w każdym razie szły do komisji. W związku z tym ja wystąpiłem też, żeby jakieś sprawozdania albo jakieś wycinki ważne, prawda, które są już zbadane, zostały przekazane mnie, żebym je mógł wykorzystać w rozmowach z MAK-iem. No więc otrzymałem odpowiedź, że to jest niemożliwe, bo ich praca jest tajna, objęta tajemnicą. Nie wiem poufna, czy tajna –nie znam szczegółów. W każdym razie nie mogą udostępniać takich sprawozdań. I potem jeszcze raz zapytałem, że może niekoniecznie całe sprawozdanie, ale jakieś informacje, które by mi pomogły, albo nawet w formie jakichś spotkań. Chociaż nie wiem, czy na piśmie wyraziłem, ale można było to odczytać, że jakieś spotkanie gdyby było, dyskusja, prawda, to byśmy mieli jakiś jeden pogląd ugruntowany. Takiego spotkania nie było.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Teraz jeśli chodzi o ....</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No to mówiłem właśnie, że to były sprawozdania. W związku z tym na sprawozdania nie oczekiwałem informacji i takich nie było. Przed... ponieważ ten pierwszy, pismo takie mocne do pani Anodiny to było chyba gdzieś w połowie lipca, w drugiej połowie lipca. Ja konsultowałem je z panem ministrem Arabskim, bo ja nie chciałem tutaj wywoływać jakiejś no... konfliktu dużego, bo to już był problem poważny, bo ja po prostu zarzuciłem MAK-owi naruszanie procedur Załącznika 13, który sam... na który sami wyrazili zgodę, więc uważałem, że to poważna sprawa, międzynarodowa, i to konsultowałem wcześniej. Nawet propozycję pisma wysłałem do pana ministra Arabskiego i... no, to znaczy nie było ani pisemnej, ani takiej „Proszę wysłać”, ale nie było też decyzji, żeby nie wysyłać, więc przyjąłem to, że mam akceptację i wysłałem. Tak jak to rozumiałem. I wysłałem to pismo i potem kolejne wysyłałem i w sprawozdaniach pisałem które i też telefonicznie informowałem, że takie, takie pismo... to ostatnie w sprawozdaniu jest, ono jeszcze nie poszło, ale ja od razu poinformowałem nawet z Moskwy i potem żeśmy się spotkali, jeszcze jedno pisemko wysłałem już 7 października z Polski. Na te pisma żadnej odpowiedzi, mimo moich wniosków do MAK-u, żadnej odpowiedzi pisemnej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pytania zadaje pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pułkowniku, najpierw chciałbym podziękować za wiele cennych informacji, jakie żeśmy dzisiaj uzyskali od pana, panie pułkowniku, i chciałbym zapytać o takie sprawy, które niepokoją, dzięki doniesieniom medialnym, dosyć szerokie rzesze społeczeństwa. Czy ostatecznie ustalono godzinę katastrofy? Czy taką godzinę ustaliła ta Międzypaństwowa Komisja, czy może pan nam podać, jaka jest godzina według tej komisji? Jeżeli już przy tej komisji jesteśmy, to chciałbym wiedzieć, czy orientuje się pan, na jakiej podstawie przeciążenia, jakie określała ta komisja, różnią się, aż 25 razy są większe od obciążeń, jakie wyliczył profesor Dakowski w swojej ekspertyzie, tj. konkretnie 4G lub 100 G. Niektórzy twierdzą, że są niemożliwe tak wysokie przeciążenia, jakie określiła właśnie Komisja Międzypaństwowa. Chciałbym również zapytać, czy była rozważana kwestia ewentualnych osób, które przeżyły, bo też się w mediach pojawiła informacja o trzech karetkach, które odjeżdżały na sygnale. Czy ktoś na tą okoliczność został przesłuchany? Chciałbym również wiedzieć, czy państwo badaliście kwestię, bo... odpadniętego skrzydła. Bo jeżeli jedno skrzydło odpadło w wyniku zahaczenia o drzewo, to w wyniku jakich sił odpadło drugie skrzydło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTadeuszWita">Może jeszcze jedno pytanie bym miał do pana pułkownika. Czy przesłuchiwano kogokolwiek na okoliczność słyszanych wybuchów, a nawet widzianego błysku? Bo takie informacje też były dosyć powszechne w mediach, ale tylko na początku. I w ogóle, gdyby pan mógł określić, jak według pana wiedzy i doświadczenia, jak pan interpretuje te masowe i tak szerokie uszkodzenia statku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">... pytań naliczyłem, nie wiem czy to...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Godzina katastrofy została ustalona na godzinę 8:41’06 czasu polskiego na podstawie zatrzymania się urządzeń zapisujących, a było ich wiele, więc była możliwość porównania, i to jest, myślę, dość precyzyjnie podana godzina.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o przeciążenia, no ja nie wiem, jeśli ktoś policzył przeciążenie 4 i uważa, że przy przeciążeniu 4 samolot może tak się rozbić, no to jest nieporozumienie, bo ja jak latałem na odrzutowych, to ja sam miałem nieraz przeciążenie 7. I żyję, prawa, więc 4 to jest, no.. to w ogóle jest dla mnie wielkość szokująca. Jeśli to robił inżynier... no nie wiem... w każdym razie mam tu wątpliwości bardzo duże. 100 – ja uważam, że to jest... może być bliskie prawdy. Proszę państwa, samolot leciał z prędkością dwieście... około 280km/h. To nie jest mała prędkość, i dalej to nie jest... on nie przemieszczał się po powierzchni jakiejś, prawda, gdzie mogłoby wyhamowanie następować, jakaś strefa zgniotu, czy coś. Ale samolot zderzył się w pozycji odwróconej i jeszcze kręcącej się, bo to nie było, że pozycja leżąca, tylko cały czas był w ruchu samolot. Więc dla mnie... ja nie brałem udziału w takiej katastrofie, bo na szczęście w Polsce takich katastrof nie było i no miałem szczęście, że nie musiałem brać. Natomiast jak znam, bo zapoznaję się często z raportami innymi, i w podobnych okolicznościach, czy w zbliżonych, to zniszczenia są zbliżone. Ale nawet katastrofę którą badałem, samolotu Su-22, tam trochę większe prędkości wchodzą w grę, ale on też się rozbił, a mimo że wojskowy samolot, więc on ma inną moc, bo to nie jest cywilny. Su-22 w ogóle jest takim mocnym samolotem, też się rozbija i zostawia części. Oczywiście, ten silnik zostaje w całości, bo to jest potężna masa. Zresztą tu silniki też były, nie były mocno rozbite. Bo silniki zawsze zostają jak gdyby takie bardzo zwarte.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kolejne pytanie: czy była rozważana kwestia osób, które przeżyły? Ja, jak byłem wieczorem 10 kwietnia, jak zobaczyłem to miejsce, to ja nie wierzyłem, że ktokolwiek mógł przeżyć. Widziałem tyle trumien. Oczywiście to nie jest dowód, ale przy tych zniszczeniach samolotu, konstrukcji, to ja osobiście nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł przeżyć. W katastrofach lotniczych – bo mnie to interesuje, kiedy następują przeżycia; bo występują, nawet przy lądowaniach, przy jakichś twardych lądowania, wytoczeniach się – tam gdzie nie ma przewrócenia na plecy, drugie, gdzie samolot łamie się, np. na pół i jakaś część kadłuba jest cała, wszyscy są przypasani, i wtedy w tej części ileś osób przetrwa. Natomiast przy takich zniszczeniach, przy takim rozbiciu, ja sobie nie wyobrażam, że ktokolwiek miał szanse przeżycia. Natomiast słyszałem o tych karetkach, no to jest moja osobista opinia, że jeśli tyle karetek było nagle na miejscu, to mogły być wezwane, jak już wiadomo było, że nie ma... no mogły być wezwane gdzie indziej. Ale to mówię, to ja tutaj nie komentuję tego. Według mnie tam nikt nie miał szans przeżycia i kto się powołał na mnie, że ponoć „Młody Komsomolec” – pisma takiego nie ma, ja poprosiłem ambasadę, żeby sprawdzili – że ja udzielałem wywiadu. Żadnego wywiadu nie udzielałem i sam od początku jestem przekonany, że tam nikt nie miał szans przeżyć tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Sprawa kolejna – odpadnięcie skrzydła. To odpadnięcie skrzydła, ja nawet dzisiaj lecąc, tak patrzyłem właśnie – lecieliśmy airbusem. Tam mogły być dwie sprawy, nie wiem, bo ja nie czytałem raportu, nie wiem, czy one zostały wyjaśnione. Po pierwsze, jeśli taki duży, bo tam jest 4,7 chyba metra zostało odcięte, to następuje natychmiastowa utrata siły nośnej na tym skrzydle, prawda, bo siła nośna powstaje na całym skrzydle, i utrata siły nośnej... I na pewno jest moment obrotowy, to nie ma mowy, żeby nie było takiego momentu. Ale co tam mogło dojść? Ja mówię: nie znam, bo tutaj ja nie prowadziłem ekspertyz technicznych. Mogło dojść do rozszczelnienia całej instalacji hydraulicznej i w związku z tym konfiguracja sterów – mogły klapy np. się schować czy coś, i to już wtedy już nie ma szans żadnych, żeby sterować takim samolotem. Reakcja załogi była maksymalna na wyprowadzenie. Ale ten samolot, jeśli... bo jakby sama... myśmy mieli takie sytuacje: końcówka skrzydła, ale to jest kwestia metra, półtora, jeśli by dalej – lotki tam, to jest odcięcie lotek już potem, więc nie ma jak gdyby sterowania, a jak hydraulika się rozszczelni, to wtedy już nie ma możliwości sterowania, więc... Przy tym, a to było właśnie na tym, gdzie już się zaczynały chyba klapy, na tej odległości i lotki bardzo mocno uszkodzone, ale jak nastąpiło rozszczelnienie, to już jest w ogóle problem nie do opanowania. Mimo że stery rzeczywiście były maksymalnie w drugą stronę, załoga miała świadomość, że przecież przechyla się, i chciała wyprowadzić. Ale reakcji nie było samolotu na to.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Następne pytanie: wybuchy i błyski. Był ten... już nie wiem ktoś z przesłuchiwanych mówił o tym. No i tutaj taka... myśmy taką koncepcję przyjęli, że to te wybuchy, bo to były nie były jakieś olbrzymie wybuchy, tak jak świadek, który był tam szybko na miejscu, to mogły być wybuchy amunicji, którą miał BOR.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W trakcie lotu.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">W trakcie lotu, to nie słyszałem w ogóle o takim czymś,. Nie, nie słyszałem o takim czymś, nie mam żadnych danych, więc nie mogę się odnieść. Nie mogę się odnieść i nic takiego nie mam.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I ostatnie pytanie – bardzo szybko pisałem. Jak taka... Przepraszam, jeśli można o powtórzenie tego ostatniego pytania... taka masa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszWita">To znaczy, właśnie o tę skalę zniszczenia chodzi, bo porównują to również obserwatorzy, że jedynie samolot, który na wysokości 10 tys. metrów, rozpadł się w wyniku działania bomby, to był tak drobno rozerwany i na takie drobne strzępy się podzielił. Wszystkie inne samoloty, które zwłaszcza spadały w czasie podchodzenia do lądowania, to jednak spore części zostawały, czasami się tylko łamały właśnie, a ten się rozpadł na bardzo drobne blaszki wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję, wiemy, o co chodzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Chciałbym uściślić. Rzeczywiście, bo myśmy badali nawet taki wypadek w Polsce, że samolot w burzy rozpadł się w powietrzu, stracił ogon. Ale wtedy elementy są na odległościach rzędu nawet kilometrów. W zależności od wysokości. I w Lockerbie, nie pamiętam, ale to było na przestrzeni kilku kilometrów szukano tych części i to były drobne części. Natomiast tutaj wszystko było w miarę w jednym miejscu, od tego pierwszego zderzenia, pierwszego zderzenia z drzewem – tym katastroficznym, bo wcześniej było zderzenie takie, ale to gdyby stamtąd wyszli, to nie nastąpiło uszkodzenie. Od pierwszego zderzenia, gdzie urwała się ta końcówka skrzydła, potem wszystko jest, no w jednym, w jakimś obszarze, prawda, ograniczonym i niezbyt wielkim. Natomiast według mnie... Ja nie jestem specjalistą inżynierem od takich sił, to by trzeba wziąć, bo są takie symulacje różnego rodzaju, ale myślę, że ta siła i skręcająca, i prędkość, i zniżanie do takich... Mnie te uszkodzenia nie zdziwiły – bym powiedział. Chociaż mówię: nie mam jakichś tam doświadczeń, żebym był... bo przy katastrofach wojskowych byłem i bardzo często, no, zniszczenia były większe nawet. I tutaj jak oglądam nieraz, sprawdzam w raportach różnych, bo szczególnie interesuję się zachodnimi, bo są jawne te raporty... – MAK-owski... zresztą nie znam rosyjskiego na tyle, żeby czytać szczegółowo; rozumieć, rozumiem – ale zapoznaję się z angielskimi, amerykańskimi, francuskimi, to te uszkodzenia naprawdę mnie nie zaskoczyły, przy tej konfiguracji lotu, przy tej prędkości i przy takim zderzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Kruk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselElzbietaKruk">Poczekaj. Panie pułkowniku, pan albo wybiórczo traktuje ograniczenia na podstawie konwencji... Załącznika 13, albo częstuje nas tutaj jakimiś opowieściami i własnymi dywagacjami, nie wiem, na jakiej podstawie. Pan zdaje się ma dużą szerszą wiedzę niż my. Bo ja chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie pan mówi, że samolot leciał i że załoga wykorzystywała radiowysokościomierz? Na jakiej podstawie pan mówi, że samolot wykonał pół beczki? Czy to są dane, które pan czerpie z np. z zapisu parametrów lotu, które pan prawdopodobnie zna, a my nie? Bo... Ponieważ dla mnie w sposób niezrozumiały zostały ujawnione stenogramy czy zmanipulowane, czy niezmanipulowane, czy sfałszowane – no pan zakłada, że te mogły być sfałszowane, bo te były w Rosji, w przeciwieństwie do skrzynki ATM, którą dostaliśmy od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Przepraszam, że wtrącę się. Nic takiego nie powiedziałem. I proszę mi nie wmawiać słów, których nie powiedziałem, bo to naprawdę nie jest przyjemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie pułkowniku, pan doskonale wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselElzbietaKruk">...do czego nawiązuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo przepraszam, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselElzbietaKruk">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">...proszę, uporządkujmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselElzbietaKruk">Teraz... teraz moja kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">...tę debatę... Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselElzbietaKruk">Teraz moja kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Teraz, tak, wypowiada się pani poseł Kruk i zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselElzbietaKruk">Mówił pan o rejestratorze ATM, który otrzymaliśmy bezpośrednio od Rosjan, w związku z czym nie jest sfałszowany – nawiązuję do pana wypowiedzi. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselElzbietaKruk">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselElzbietaKruk">No, co mogę pomyśleć? Że inne mogły ulec fałszerstwu. Ale na jakiej podstawie pan takie hipotezy nam przedstawia, jako odpowiedzialny akredytowany Rzeczypospolitej Polskiej do wyjaśnienia tej katastrofy, nie mając zapisów parametrów, ale mając czy te stenogramy, czy znając trasę, którą przebył samolot, wysokość, na jakiej leciał. Eksperci stwierdzili, że nie był w stanie żadnej półbeczki wykonać. A dwa miesiące temu rozleciał się... rozbił się Tu, też 154, w Rosji, na podobnym terenie zadrzewionym właśnie takim niewielkim laskiem, i otrzymaliśmy informację od Rosjan – w przeciwieństwie do tego, co pan przed chwilą powiedział – że właśnie te drzewka pomogły mu wyhamować i złagodzić skutki katastrofy. To po pierwsze. Spodziewałabym się jednakże, że akredytowany rządu polskiego ds. tej katastrofy nie będzie dezinformacji uprawiał, i w przeciwieństwie do mojego kolegi nie podziękuję panu za bardzo ciekawe informacje, bo jak jest prowadzone to postępowanie i jak utrudniona jest praca pana i prokuratorów, którzy informowali też nieraz publicznie, że nie mają dostępu do dowodów i nie mają odpowiedzi na wnioski o pomoc prawną, to my wiemy. Szkoda, że pan publicznie nie przedstawił tych trudności wcześniej, zanim nie dostaliśmy raportu i 60 dni na zgłoszenie uwag do niego.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselElzbietaKruk">I teraz pytanie o ten raport, bo tutaj nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że na podstawie tego, co media podawały, to pan zdaje się, bo któżby inny, składał wniosek o przedłużenie tego terminu, bo taka możliwość pod rygorami Załącznika 13, zdaje się, istnieje. I tu chciałam zapytać, jakie uzasadnienie było? Czy pan zwracał się do rządu polskiego i do innych organów badających ze strony polskiej tę katastrofę o wsparcie tego wniosku, o przedstawienie takiego uzasadnienia Rosjanom? I jakie było z kolei uzasadnienie strony rosyjskiej odmowie wydłużenia tego terminu? Zarówno to, co pan powiedział: to, jak utrudnione były i jak uniemożliwione były pewne... przeprowadzenie pewnych działań przez pana i pana doradców, jak i fakt tego, że nie ma dostępu nasza prokuratura do podstawowych dowodów i – nie ma kogo zapytać, ale wydaje się, że nic tu nie uległo zmianie i odpowiedzi na wszystkie wnioski o pomoc prawną nie zostały jeszcze zrealizowane – nie wyobrażam sobie, jak możemy realnie uwagi do tego raportu złożyć, i to w ciągu 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselElzbietaKruk">I powrócę też jeszcze do kwestii prowadzenia tego postępowania właśnie w rygorze Załącznika 13 do konwencji chicagowskiej. Powiedział pan w swojej wypowiedzi, że dowiedział się o tym, że tak, w ramach tej Konwencji będzie to postępowanie prowadzone, z konferencji pani Anodiny, ale potem w trakcie jeszcze wypowiedzi dowiedzieliśmy się też, że pan Morozow, dzwoniąc do pana w dzień katastrofy – no nie wiem, ile to było, godzinę po katastrofie, tak? czy jakiś tam niewielki czas – już zapowiadał procedowanie na podstawie Załącznika 13. Z tego rozumiem, że nawet nie Rosjanie, ale w MAK-u postanowiono, że właśnie taki tryb postępowania zostanie przyjęty. Celowo mówię: „w MAK-u”, bo jak wszyscy tu wiemy, jest to dosyć specyficzna instytucja, nie jest to żaden organ państwa... państwa rosyjskiego, a opinia negatywna o MAK-u w Rosji samej jest dosyć rozpowszechniona, bo znamy i wystąpienia pilotów rosyjskich skierowane przeciwko MAK-owi, i wystąpienia w Dumie rosyjskiej o zmianę statusu tej instytucji. Ale moje pytanie jest takie: czy pan przyjął tę informację pani Anodiny jako już taką ostateczną, którą pan usłyszał na konferencji prasowej, czy też szukał potwierdzenia ze strony polskiej? I kto ze strony polskiej podjął taką decyzję i poinformował pana o tym, że rzeczywiście będzie procedowana sprawa na podstawie Załącznika nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, apeluję do państwa posłów, precyzujcie bardziej pytania niż opisujecie, macie swoje z kolei wrażenia i opinie na ten temat. Wolelibyśmy jednak, żeby pan pułkownik dostarczał nam tutaj informacji. Proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ale [poza mikrofonem: przepraszam bardzo, ja zadałam pytanie] na podstawie tego, co mówił pan pułkownik, i zadałam konkretne pytanie. Jeśli pan nie zrozumiał, to ja powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, akurat apelowałem do następnych posłów, którzy będą zabierać głos, nie do pani, szanując, że jesteśmy krajanami. A już uderz w stół, nożyczki się odzywają. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja moją wiedzę czerpię z mojego prawie 50-letniego działania w lotnictwie cywilnym i wojskowym i to, że lot był w ostatniej fazie wykonywany według radiowysokościomierza, to myślę, że nie musi być aż taki specjalista jak ja, żeby to stwierdzić. I także jeśli się urywa kawał skrzydła, to każdy samolot ma tendencję do wykonywania beczki. A że wykonał tylko pół, bo za blisko ziemia była, bo tak toby wykonał całą prawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja bym prosił panów posłów, żeby komentarze swoje odnośnie wniosków z mojej wypowiedzi, że jeśli ja mówię, że rejestrator ATM został przekazany Polsce i na pewno nie było tutaj żadnej możliwości interwencji, i z tego się wyciąga wniosek, że pozostałe były sfałszowane, no myślę, jest to zbyt daleka nadinterpretacja, i prosiłbym, żeby tutaj zachować się fair do mojej osoby, bo ja nie chcę być... Bo potem media to podchwycą, oczywiście, i będzie, że Klich powiedział, że zostały sfałszowane, bo ja mam takie doświadczenie, bo to będzie sensacja. Natomiast jak ja tego nie powiem – to nie będzie sensacją. Więc bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie pułkowniku, ja powiedziałam: „mogły być sfałszowane”, proszę teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł... pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Elżbieta Kruk (PiS)]</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">...nie zarzucać mnie, że wyciągnęłam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">...bardzo panią proszę...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Kruk, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Już mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Szkoda, że nie protestowałem publicznie – uznałem, że ten etap pracy trzeba zakończyć. Ja informowałem osoby w państwie bardzo ważne o tym i tutaj decyzje mogły być podjęte, informacja była. Natomiast do mnie i tak przecież ma bardzo wiele osób pretensje, że ja mam parcie na szkło, że jeżdżę po różnych tam stacjach telewizyjnych. W związku z tym po tym, może zbyt aktywnym, okresie majowym, bo ja po prostu niepokoiłem się, że będzie chciano wszystko wskazać na pilotów. A piloci, jeśli nawet popełniają błędy, to wynika to z całego systemu szkolenia. Ja to mówiłem, ale to jest, no, dość skomplikowane i wiem, że to trudno zrozumieć w szczegółach. Trzeba by na wykład pójść. Kiedyś zaprosiłem dziennikarza na mój wykład na AON-ie i wtedy dopiero zrozumiał, ale trzy godziny to trwało, więc myślę, że tu nie czas, żeby prowadzić taki wykład.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dalej, rzeczywiście składałem propozycje taką do pana ministra Millera, żeby przedłużyć... żeby wystąpić do strony...</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głosy na sali]</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ciii, ciszej.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">... żeby wystąpić o przedłużenie z 60 dni do minimum 120, bo takie możliwości są za porozumieniem stron, i motywowałem, że jest to tak wielki obszar badań, plus tłumaczenia, plus dyskusje, że możemy po prostu nie zdążyć. Uważam, że zainteresowanie światowe tą katastrofą... no takiej nie było rzeczywiście w lotnictwie światowym. W związku z tym... ja mam to pismo, jest tam chyba 5 punktów, którymi motywowałem ten mój wniosek. A poza tym już moja rola się skończyła, bo... Nie było. O ile wiem, takiego wniosku nie było. W rozmowie zresztą z panem ministrem Millerem powiedział, że tutaj nie ma potrzeby wysyłania takiego wniosku...</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głosy z sali]</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...że ma...</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]:</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Był wniosek.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie wiem, ja nie znam takiego wniosku</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, niezarejestrowany]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo... bardzo... bardzo... przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie znam tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja nie znam tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wysoka Komisjo, panowie posłowie, nie prowadźmy polemiki, naprawdę... bo z tego naprawdę nic nie wynika. Nie przerywam, jeżeli nawet długo, pytania. Umożliwijmy panu pułkownikowi wyczerpująco odpowiadać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja takiego wniosku nie znam, mówię tylko, że w rozmowie pan minister Miller, był przy tym pan minister Arabski, uznał, że takiej potrzeby nie ma. Może zmienił zdanie, ale od MAK-u też nie dowiedziałem się, że taki wniosek był, więc żadnych działań tutaj podejmować nie mogłem.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Prowadzenie postępowania w rygorze Załącznika 13. Tak, jeśli chodzi o informację taką medialną, dowiedziałem się w czasie spotkania, kiedy pani Anodina w czasie telekonferencji powiedziała. Natomiast ja się upewniłem co do tego, jak otrzymałem akredytację od pana ministra Klicha. No, to było oczywiste, jeśli jest akredytowany, to nie ma w innych procedurach poza Załącznikiem 13 akredytowanego. W związku z tym, wtedy 15 kwiecień był dla mnie dniem kiedy już był dokument, który wyznaczał mnie na pierwszego z akredytowanych dwudziestu, i dla mnie to już była jasna sytuacja. Co za tym stało, kto jakie decyzje, rozmowy prowadził, nie wiem, i w ogóle ta wiedza nie jest mi potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o Morozowa – to nie była sugestia, nie było przyjęcie, tylko po prostu takie rzucenie hasła, bo powiedział: „I Polska, i Federacja Rosyjska podpisały konwencję chicagowską, więc tu jest wspólny obszar”. Ale to nawet nie była propozycja, której ja ani nie akceptowałem, ani nie negowałem, tylko też przyjąłem do wiadomości. Przecież, proszę państwa, ja w ogóle tego telefonu się nie spodziewałem. To był telefon, słyszę, ktoś mówi po angielsku do mnie – wiedziałem już, że wypadek był, bo już słyszałem z mediów. Więc powiedziałem o tym, bo ja jestem za prawdą. W związku z tym ukrycie nawet tego elementu, to ktoś by powiedział, że ukrywam coś. Ja nie chcę nic ukrywać. Ja uważam, że tą katastrofę trzeba wyjaśnić zgodnie z prawdą. I nie ma... nie powinno być żadnych gier politycznych i ja tylko będę mówił prawdę. Raz to po prostu powiedziałem coś niedokładnie, bo nie wiedziałem czegoś. Od razu mnie obrzucono, że kłamię, bo tutaj akurat, pani Anodina nie zachowała się fair, i kiedy na konferencji prasowej powiedziała, że ktoś był do końca w kabinie pilotów, a ja jeszcze tej informacji nie miałem, bo jeszcze wtedy nie miałem rozmów w kabinie, stenogramy dopiero dostałem za dwa dni. Więc było to nie fair z jej strony. A poza tym, chyba nikt mnie na kłamstwie nie chwycił, bo jeśli się mówi prawdę, to się... Bo ja gdybym kłamał, to ja bym się nigdy nie pozbierał z tą liczbą informacji, która napływa, i próbował gdzieś tam prowadzić jakąś grę, nie wiem po co. To wszystko, myślę, że na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Piotr Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie pułkowniku, ja odniosę się tylko do tych kwestii, które były dzisiaj już poruszane. Jeżeli... oczywiście prosiłbym o odpowiedzi na dwa konkretne pytania, natomiast jeżeli uzna pan, że takich odpowiedzi pan udzielić nie może, no to ja oczywiście uszanuję taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselPawelOrlowski">Chciałbym zapytać o konkretną sytuację, ponieważ usłyszałem dzisiaj, że jakieś światła były niesprawne na lotnisku. Interesuje mnie konkretnie, jakie oświetlenie było sprawne, jakie nie było sprawne, jakie w ogóle było na lotnisku w dniu katastrofy, czyli krawędziowe, może progowe światła, czy światła podejścia. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselPawelOrlowski">Drugie pytanie to jest – również wiele mówiliśmy o meteorologii, o mgle. Wiem, że raporty meteorologiczne przed katastrofą były; chciałbym zapytać, w jaki sposób była mierzona widzialność pozioma i pionowa i ile w ciągu dwóch godzin przed katastrofą takich raportów czy też pomiarów po prostu dokonano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o światła, to po prostu na zdjęciach, które eksperci robili, moi eksperci, z grupy tej wojskowej, to są światła podejścia, to są światła, które są... takich kilka lamp, które były tam pogięte, porozbijane, gdzieś w połowie między bliższą a dalszą... a progiem pasa, raczej bliżej trochę progu pasa, po prostu na tych zdjęciach. Więc to są według mnie światła podejścia.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o sposób mierzenia – specjalista meteorolog ma to wszystko. Ja nie pamiętam szczegółów, bo on pracował nad tym, bo właściwie przez czas był specjalista meteorolog, ekspert wojskowy; był na meteo, badał, rozmawiał, wyciągał wnioski, prowadził swoją analizę – analizę prognozy tutaj przed lotem, naszych komunikatów i innych i bardzo precyzyjnie to określał, więc ta wiedza będzie dostępna na pewno, bo tę wiedzę ten specjalista posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselPawelOrlowski">Jakie... jakie... jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Natomiast ja w szczegóły takie nie chciałbym wchodzić, bo akurat tu z meteorologią. Znam oczywiście, ale tu są już szczególiki, których, no... mogę nie być precyzyjny, a nie chciałbym potem być posądzany, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselPawelOrlowski">Czyli rozumem, że jakieś urządzenia do pomiarów tam na lotnisku były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Urządzeń w sensie takich automatycznych, jak jest na lotniskach cywilnych, nie było. Było to mierzone na podstawie tzw. reperów, o ile wiem. Więc to trochę inne, to nie jest tak precyzyjne, prawda, jak teraz mają na lotniskach cywilnych urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo przepraszam, nie ma takiej możliwości, panie pośle. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pułkowniku, mam następujące pytanie, otóż... kluczowe, to, co pan powiedział dzisiaj, to są informacje, że w pana przekonaniu doszło do naruszeń konwencji chicagowskiej – to jest z mojego punktu...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">[płk Edmund Klich, poza mikrofonem]:</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Załącznika.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Załącznika do konwencji, tak, poprzez fakt uniemożliwienia panu udziału w pewnych czynnościach czy też niewydania pewnych dowodów, które mogą być istotne z punktu wyjaśnienia tej sprawy. Czy te dowody, jak np. brak umożliwienia panu udziału, jak rozumiem, w eksperymencie pewnym, tak, oblocie, jak też niewydanie np. zdjęć z tego urządzenia, które rejestruje lądowanie samolotów, będzie np. możliwe do odtworzenia jeszcze, przez np. polską czy rosyjską prokuraturę, czy też te dowody, tak naprawdę zostaną bezpowrotnie utracone?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, kolejna kwestia to jest udział w naradach. Pan powiedział, ze pomimo pana woli i chęci nie był pan dopuszczony do narad. Czy uważa pan, że również gdyby pan brał udział w tych naradach, miałoby to wpływ na pewne ustalenia tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No i jakby reasumując te naruszenia, o których pan powiedział, załącznika do konwencji, czy one mogą mieć wpływ na końcowy raport? No chyba dla każdego logicznie myślącego człowieka jest... nasuwa się stwierdzenie, że mogą mieć wpływ. Ale czy także mogą mieć wpływ także na toczące się postępowania karne, czyli w śledztwie w Polsce i śledztwo rosyjskie? Czy w konsekwencji był pan np. przesłuchany przez polską czy rosyjską prokuraturę na okoliczność, no , być może właśnie utraty niektórych dowodów, które są konieczne do ustalenia odpowiedzialności osób za stan techniczny czy ustalenia odpowiedzialności osób winnych za tę katastrofę. To jest jakby ten panel pytania: czy był pan przesłuchiwany przez prokuraturę jakąkolwiek?</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I teraz na temat raportu, pan dostał raport w j. rosyjskim. Czy pan jest w stanie od razu się do tego raportu odnieść w j. rosyjskim, czy też ten raport musi być jeszcze przetłumaczony na język polski? I w związku z tym, ile pan będzie miał czasu, faktycznie, no, fizycznie, żeby nad tym raportem ze swoimi doradcami czy ekspertami usiąść i napisać zastrzeżenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...wspomniane to naruszenia dotyczą Załącznika 13, a nie konwencji, ale to jest załącznik do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Brak udziału w oblocie i brak zdjęć, czy te materiały będą do odzyskania? Materiały oblotu są, bo one były, one nam zostały przedstawione, ale po moim i moich doradców proteście, że to są materiały niepełne i dla nas niewiarygodne, nam tego raportu nie przekazano. Bo tak jak np. w czasie eksperymentu na symulatorze, gdzie braliśmy udział nawet większa była grupa polska niż MAK-u, po pewnych dyskusjach, rozmowach, żeśmy podpisali wspólny protokół z tego, – no tak często się robi, bo to jest prawidłowo. Wtedy wiadomo: mamy to już uzgodnione, przechodzimy do następnego etapu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tak jak wspominałem, nasi eksperci inżynierowi brali udział w badaniu przyrządów, ale już nie pisali wspólnego protokołu i uzgodnienia nie ma. Ja otrzymałem wczoraj ten protokół, to jest 80 stron prawie, ale nie był on uzgadniany z nami. I teraz była propozycja, żebyśmy zaakceptowali ten oblot i podpisali. Ja w takim stanie nigdy bym tego nie podpisał, bo ja po prostu się nie zgadzam, dla mnie ten oblot nie jest wiarygodny, albo źle zrobiony, albo też... No, nie oddaje stanu lotniska, który powinien być sprawdzony, więc nigdy bym tego nie podpisał i Rosjanie wiedząc o tym... MAK, wiedząc, już dalej nie proponował nam jakichś wyjaśnień. No bo moje stanowisko było bardzo mocne, nawet powiedziałem, że ja czuje się obrażony jako specjalista, że mi się takie coś przestawia, bo dla mnie to jest po prostu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Narady. No, jeśli chodzi o wpływ narad na efekt w postaci raportu końcowego, to dopiero po zapoznaniu się z tym raportem, będę mógł wiedzieć, czy jakiś udział mój w naradach mógłby mieć wpływ na pewne rzeczy. A z drugiej strony, ja bym mógł mieć inne stanowisko, ale czy ono by było przyjęte, to też jest inna sprawa. I te narady tak jak dotyczyły np. tego symulatora i tego oblotu – to była bardziej nie narada tylko prezentacja – ale jeśli chodzi o symulator, to była taka rzeczywista narada, no to takich w wielu przypadkach brakowało, bo nam przedstawiano gotowe wyniki badań, więc to nie jest narada. Albo jednostronna prezentacja, załóżmy ustalania minimalnych warunków lotniska – to też nie jest narada, jeśli to jest prezentacja tylko, a nie ma się wcześniej materiałów, żeby się przygotować do dyskusji. Bo warunek... zresztą ja w piśmie jednym podkreśliłem: warunek, jeśli ma być dyskusja, kilka dni wcześniej ja muszę ściągnąć specjalistów, przylatują z Polski eksperci i wtedy rozmawiamy na fachowy temat, eksperci rozmawiają, przecież ja nie jestem ekspertem we wszystkim, ja jestem bardziej tu organizatorem pracy i czuwaniem nad całością. No więc tego nie stosowano i praktycznie, mówię, poza symulatorem, gdzie akurat ci specjaliści byli na miejscu i nie było problemu, to te narady nie były.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No, czy naruszenia mogą mieć wpływ na końcowy raport? No po prostu... Znowu, zapoznać z raportem trzeba się i zobaczyć, jakie tam są wyniki. No jeśli nie słucha się strony drugiej, no to jest to przestawienie bardziej jednostronne, więc jakiś wpływ tego może być. Ale nie chciałbym tego przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie byłem przesłuchiwany przez prokuraturę żadną.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I teraz jeśli chodzi o sprawę raportu, bo tutaj jest pewne nieporozumienie i pewna nieścisłość. Ja natychmiast raport przekazałem do konsulatu i został jeszcze wczoraj wieczorem przekazany do Polski i tym zajmuje się pan minister Miller. Komisja pana ministra Millera będzie pracowała nad wnioskami. Ja mam otrzymać jeden egzemplarz i mam się do niego ustosunkować – jak zdążę, prawda, bo ten czas będzie ograniczony – po tłumaczeniu, bo ja nie znam na tyle rosyjskiego, żebym płynnie mógł się odnieść w szczegółach, więc będzie to w języku polskim. Ja te swoje uwagi przekażę, tak myślę, panu ministrowi Millerowi. A przygotowuje odpowiedź państwo, a nie akredytowany. Tu nie jest nigdzie napisane, że akredytowany ma przygotować odpowiedź, bo to jest sprawa państwa. Przekazuje się projekt raportu państwu, a nie akredytowanemu. Ja mogłem być tylko tym jak gdyby, który odebrał, no bo wypadało, żeby ktoś tam był, prawda, i fizycznie jak gdyby odebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tylko może dopytam, bo to jakby ta okoliczność wyniknęła z odpowiedzi. A jaki w takim razie pan pułkownik będzie miał wpływ na te zastrzeżenia, które potencjalnie możemy zgłosić, czy na to stanowisko polskie?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kto będzie sygnował to stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kto będzie sygnował to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie wiem. To nie zostało jeszcze ustalone.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">A jak to jest w konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No właśnie, a jak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie ma, tutaj nie ma. Mówi się, że państwu i państwo przekazuje swoje uwagi, ale państwo to jest bardzo szerokie określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pułkowniku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tutaj ta decyzja nie do mnie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest ostatnia kwestia. Czy jest jeszcze jakaś inna osoba w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">[głosy na sali]</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">[odgłos pukania]</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...czy jest jeszcze jakaś inna osoba w naszym kraju, która ma tak głęboką wiedzę o tym, co się działo w MAK, i tak głęboką wiedzą na temat katastrofy smoleńskiej? Czy jest jeszcze ktoś inny, kto ma tak głęboką wiedzę jak pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Trudno mi powiedzieć, czy wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...zebraną, bo na pewno wiedzę cząstkową ma wiele osób, i ta cząstkowa jest nieraz bardziej precyzyjna niż moja. Natomiast całościową, no to chyba ja mam jedną największą. Ale ja każdy wariant odpowiedzi czy pracy nad tym projektem raportu uwzględniam. Ja jestem do dyspozycji. Tylko nie wiem, czy czas pozwoli... Tylko tu musi być duża współpraca, nie mogę odpowiedzi przygotować sam, bo to przecież jest praca potężna i nie mogę sam tego przygotowywać. Uważam, że tu powinna być wspólna praca i komisji pana ministra Millera i moja, żeby te odpowiedzi były pełne i jak najlepsze, bo to jest interes państwa i zawsze to podkreślam, a nie akredytowanego czy jakiejś tam grupy osób innych. Więc ja jestem w stanie całą wiedzę w stanie przekazać, ale z drugiej strony, czy całą odpowiedź jestem w stanie napisać, przygotować, pod względem stylistycznym dobrze jeszcze bezbłędnie, to nie wiem, bo może to rzeczywiście przerosnąć, przy tym czasie skróconym. A jeszcze mam naciski, że mam dni wolne odebrać, bo mam tyle dni wolnych nadrobionych, że Ministerstwo zbankrutuje, jak mi by musiało zapłacić za te niedziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję, bardzo proszę. Teraz pytanie zadaje pan poseł Tołwiński Krzysztof.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Panie przewodniczący, panowie oficerowie, szanowni państwo. Panie pułkowniku, pan jest specjalistą z zakresu katastrof lotniczych, podkreślał pan swoje wieloletnie doświadczenie. Proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź. Czy wrak jest dowodem w sprawie? Czy takie postępowanie z wrakiem, jaką mamy wiedzę... jak wszyscy słyszymy, jest postępowaniem właściwym? Czy nosi z kolei znamiona niszczenia dowodów? Jeśli nosi, i pan podziela to zdanie, to proszę nam powiedzieć, czy kiedykolwiek pan zawarł pisemne sformułowanie, że są niszczone dowody. Proszę także odpowiedzieć, czyją własnością jest wrak, bo powstaje dużo wątpliwości, i na którym poziomie postępowanie wrak powinien stanowić własność, no, oczywiście tej strony, której jest własnością – bo powtarzam, jest dużo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselKrzysztofTolwinski">I teraz do konstrukcji raportu, z tego, co... szczególnie z ostatniej wypowiedzi, którą tutaj żeśmy słyszeli, rozumiemy, że pan jest tylko obserwatorem i takim biernym jak gdyby recenzentem raportu MAK-owskiego. Uważamy, że jako najwyższy przedstawiciel państwa polskiego miał pan obowiązek, a wskazywał pan sam na wiele protokołów rozbieżności, na wiele kwestii pańskiego votum separatum, żeby w tym czasie na bieżąco przygotowywać własny protokół, własne notatki, własny raport, i dołączyć to jako załącznik do raportu MAK-u. Ponieważ dla nas to jest wiarygodność... pan nam gwarantuje wiarygodność MAK-owskiego raportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, proszę o udzielenie odpowiedzi, odniesienie się do tych stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Oczywiście wrak jest dowodem w sprawie, z tym że trzeba wyróżnić dwie sprawy. Wrak nieraz jest jedynym dowodem w sprawie i wtedy jest tak ważny, że trudno to przecenić. A kiedy może być jedynym dowodem w sprawie. Jak samolot, załóżmy, bez żadnego rejestratora, niezarejestrowany na żadnych wskaźnikach radarowych, rozbija się, nie ma świadków, i wtedy właściwie wrak jest jedynym... no wrak i załoga, która zginie, bo jej stan, ewentualny tam alkohol czy środki różne, które... lekarstwa czy coś. I wtedy z wraku trzeba odczytać właściwie wszystko. I wtedy jest takie trochę błądzenie, bo wrak jest nieprecyzyjnym dowodem, można pewne wnioski wyciągnąć... to zależy od bardzo wielu czynników. Natomiast w sytuacji kiedy są rejestratory, i to nie tylko jeden, więcej – rozmowy w kabinie, wrak jest dowodem w sprawie, ale dane o stanie technicznym, dane o pracy urządzeń, wykorzystuje się rejestratory, bo to są obiektywne dane, tego... no tam się nie manipuluje w tym. Natomiast z wraku... i te rzeczy były zabezpieczone, bo z wraku zostały pobrane pewne agregaty czy też przyrządy, które były badane, to co wspomniałem, w Trzynastym Instytucie Naukowym, i Polacy brali w tym udział. Natomiast oczywiście uważam, że ten wrak powinien być wcześniej i lepiej zabezpieczony. Natomiast pisemnego wniosku, że jest niszczenie dowodów, nie składałem. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Drugie – ja oczywiście mam kilka, no nie tomów, ale zeszytów zapisanych. Tylko przy tym obciążeniu pracą, którą ja miałem cały czas z bieżącymi sprawami, bo nawet pisanie takich pism, nawet pisanie sprawozdań, pewne analizy tych dokumentów właśnie ze stanowiska dowodzenia, to były takie, że ja pracowałem często do godziny 10, 11 i wstawałem o 4. A w Smoleńsku spałem 3 godziny tylko dziennie przez prawie 2 tygodnie, bo wiedziałem, że muszę to wszystko, rejestrować, notować. Natomiast nie wiem, czy w tych, nie wiem ilu – sześćdziesięciu na pewno nie, bo załóżmy 10 dni tłumaczenia, to gdzieś nie więcej jak 40 dni, czy ja jestem w stanie to wszystko przygotować, żeby opracować. Oczywiście będę brał udział, jestem gotów do pełnej współpracy z każdym ekspertem z Polski, który ma jakąkolwiek wiedzę na temat tego wypadku, żeby przygotować jak najlepszą odpowiedź, i będę zdecydowanie wszystkie problemy, które napotkałem w czasie badania, podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Czyli na bieżąco rząd polski nie zapewnił panu możliwości technicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Panie pośle, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofTolwinski">...żeby taki raport przygotowywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Panie pośle, bardzo proszę. Apelowałem tyle razy: nie prowadźmy polemiki. Było pytanie, jest odpowiedź. Bardzo proszę, pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie pułkowniku, czy zostały zabezpieczone współrzędne początku pasa startowego i czy otrzymał pan prawidłowe dane? Czy na lotnisku były włączone APM-y? I trzecie pytanie: wielokrotnie w swoich wypowiedziach, także w dniu dzisiejszym, informował pan opinię publiczną i nas, że nie uzyskał od strony rosyjskiej podstawowych dokumentów dotyczących lotniska Siewiernyj. Chodzi tu przede wszystkim o opisy procedur obowiązujących na tym lotnisku, jak zrozumiałam chodzi o dwie różne procedury – procedurę cywilną i procedurę wojskową. Z tego, co pan mówił, wywnioskowałam, że w przypadku procedury cywilnej decyzję dotyczącą lądowania podejmuje przede wszystkim pilot, a wieża go wspomaga. Natomiast w przypadku procedury wojskowej tutaj no... głównodecydującym jest wieża i ona może wręcz nie dopuścić do lądowania. Słyszeliśmy też, że dzielnie pan walczył o to, żeby lot samolotu prezydenckiego został uznany za lot wojskowy. I słusznie, to był... z planu lotu wynika, że był to lot wojskowy jednak. Pytanie mam następujące: jak... z jakiego punktu wyjścia wyszedł MAK i która z tych wersji, która z tych procedur została przyjęta w raporcie MAK – czy procedura wojskowa, czy procedura cywilna? I jaki to może mieć wpływ na ostateczne wnioski zawarte w raporcie? Ja wiem, że pan tych procedur nie ma, natomiast z tego, co zrozumiałam, pan te procedury jednak doskonale zna. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">O ile mi wiadomo, początek pasa i wszystkie dane nie tylko początku pasa, tylko i innych elementów: pozycji wraku, urządzeń, przez ekspertów wojskowych zostały precyzyjnie pomierzone...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tak.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...i zaznaczone, opisane, jeśli chodzi o dane geograficzne.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Osobiście nie sprawdzałem wszystkiego, ale jestem przekonany, bo to są fachowcy, którzy mają procedurę, i tutaj ja im zawierzam, że to jest zrobione.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowane]</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale nasi?</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nasi, nasi, tak, tak. Nasi, oczywiście, że nasi...</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">APM-y były włączone, były dwa – po prawej i lewej – i były już włączone w czasie chyba podejścia jaka-40.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale czy ...</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Też, były też włączone. Były na 100%, bo jak-40 jeszcze podaje...</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">...Samochodowe, oczywiście, bo to są... Bo do czego służą APM-y? APM-y normalnie służą do oświetlenia pasa lądowania. Natomiast w dzień wykorzystuje się po to, że światła... tak jak światła w samochodzie – najpierw się światła widzi, a potem samochód, tak samo najpierw się widzi APM-y, i potem dopiero pas, załóżmy, między nimi. Z tym że my w swojej praktyce wojskowej, bo to jest praktyka wojskowa, wykorzystujemy 3 APM-y. Tam były dwa. 3 APM-y to jest lepsze rozwiązanie, dlatego że łatwiej można ustawić się po kierunku.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos]</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tu były 3?</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dwa były. Dwa były, jestem w 100% przekonany. Mam nawet gdzieś szkic, jak one były rozmieszczone, bo eksperci wojskowi to zrobili. Bo dwa APM-y nie dają pełnego pojęcia o kierunku, bo prawda, można być z boku, a dwa gdzieś światła widać wtedy. Trudno ocenić po odległości, jaki jest rozstaw. Ale tu były dwa i one są rzeczywiście pomocne w warunkach zbliżonych do minimalnych. Natomiast przy tych warunkach, zakładając... bo tak, jak ci piloci mówili 200, 300, 400, no to załoga nie miała jeszcze z tej odległości widzieć tych APM-ów. Po prostu nie było to fizyczną możliwością przy takich...</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o dokumenty... więc jeśli chodzi o MAK, to... my mówimy... To jest trochę uproszczenie – cywilny, wojskowy, bo za tym się kryją oczywiście pewne rzeczy. MAK na podstawie AIP-u określił, że to był lot międzynarodowy, pojedynczy, nieregularny. I na tej podstawie przyjął tą właśnie procedurę, można powiedzieć, zbliżoną do cywilnej, jeżeli chodzi o zasady postępowania, bo to jest AIP. I rzeczywiście wtedy załoga podejmuje decyzje, tak jak w lotnictwie cywilnym. Natomiast kontroler musi co? Zapewnić, że pas jest czysty, że nie ma tam pojazdów. Dalej, musi podać, jakie są warunki hamowania, załóżmy, ten pas musi być czysty, musi być separacja w odległości między samolotami, bo może wejść w tzw. wake i może fiknąć, przepraszam za takie określenie, i może mieć kłopoty z lądowaniem, bo to dotyczy i małych i dużych, a za większym jest jeszcze ten problem tych strug. I to jest rola kontrolera, ... i takie sytuacje nawet w lotnictwie naszym były, że piloci w Bydgoszczy, myśmy taki badali... właśnie kontrolerzy się poskarżyli, że lotnisko było... no nie było zamknięte...</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Piotrowicz senator.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Tylko były warunki poniżej minimum na pewno załogi lotniska, i tam załoga cywilna, to była chyba jakaś poczta DHL, oni tam mają tą presję czasową, wylądowała. I tutaj kontroler nie zabrania. Natomiast, to zresztą nie tylko zasada wojskowa czy cywilna... raczej czy w Federacji Rosyjskiej czy w Polsce, że uprawnienia kontrolera na takim lotnisku są większe. Z tym że ja nie wiem dokładnie, jakie były, bo ja tych dokumentów nie mam. Tu mi pan poseł przedstawiał, więc...</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, nie jak nie znam ich... Bo ja mogę bazować... Panie pośle, ja mogę ściągnąć z Internetu, i wiem, że koledzy ściągali to, ale ja nie wiem, czy to są przepisy obowiązujące, czy nie. Jeśli dostanę te dane od specjalistów przelotowców, to oczywiście będziemy to uwzględniali w odpowiedzi, bo to jest cenna informacja. Ale ja mówię, że w tej chwili tych procedur nie mam. Zresztą ta sprawa kwalifikacji lotu, ona nie wystąpiła tak od razu, ona wystąpiła dość późno. Nie pamiętam, kiedy to było to pierwsze spotkanie, kiedy żeśmy zostali zaskoczeni, ale to był wrzesień, i wtedy moje działania były takie mocne, i ja pewne informacje uzyskałem, ale ja nie mam całości tych procedur, które na lotnisku obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">I teraz... Przepraszam... A to już to ostatnie pytanie było, tak?</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Która z tych procedur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, Pani poseł... ja nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie, ale no proszę pana, no która z tych procedur ujęta jest w raporcie, to było zasadnicze pytanie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No ja nie mogę się wypowiadać o raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Niech mnie już pan nie cenzuruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale ja może jeszcze uzupełnię jednak. Bo w tej chwili ja raportu nie czytałem jeszcze i nie znam, która z procedur jest ujęta. Podejrzewam, ja mówię, mogę podejrzewać, że jednak ta procedura, którą MAK przedstawił nam w czasie tego spotkania. Ta zbliżona do tej cywilnej, bym powiedział, według AIP-u Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Takie jest tylko moje przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Pytanie zadanie pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Panie pułkowniku...</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">[Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">Jeszcze pytanie było, no jaki to będzie miało wpływ?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">[płk Edmund Klich, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">Nie wiem. Odpowiadam: nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">[głosy poza mikrofonem]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Jak kobieta zadaje pytanie, to pan zawsze przerywa, naprawdę, i to w przypadku mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Panie przewodniczący, może ja odpowiem jednak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarzenaWrobel">I to już jest drugi przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie mogę udzielić, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo panią przepraszam. Nie było moim zamiarem pani przeszkadzać, chciałem tylko dochować sposobu procedowania, który ustaliliśmy na początku. Bardo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie pułkowniku, panowie generałowie, panowie pułkownicy, panie, panowie, ja mam następujące pytanie: wspomniał pan pułkownik o tym, zresztą to jest rzecz powszechnie wiadoma, jak ważnym dowodem rzeczowym są rejestratory lotu, tzw. czarne skrzynki. Moje pytanie zmierza w tym kierunku. W jaki sposób te skrzynki po katastrofie zostały zabezpieczone? W szczególności, czy z czynności tych sporządzono protokół? Czy zabezpieczenie wyglądało w ten sposób, że żadna ze stron, bez udziału drugiej strony, nie miała dostępu do rejestratorów? Czy przedstawiciele strony polskiej – a jeżeli tak, to kto uczestniczył w sporządzaniu kopii nagrań z rejestratorów, które zostały następnie przekazane stronie polskiej?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">I kolejne pytanie: oczywistą rzeczą jest, że samolot z głową państwa na pokładzie to samolot o statusie „head”. W związku z tym mam pytanie, jakich czynności, jakich ustaleń winny dokonać służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo lotu, zanim rozkaz lotu został wydany?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorStanislawPiotrowicz">I kolejna sprawa. Z instrukcji head wynika, że samolot taki, o tym statusie, winien być monitorowany przez cały czas lotu, monitorowany przez polskie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo. Mało tego, służby te winny również utrzymywać stały kontakt z załogą samolotu. Czy obowiązki w tym zakresie zostały wykonane? Czy sposób monitorowania i utrzymywania kontaktu z załogą został zarejestrowany przy pomocy stosownych urządzeń i czy komisja miała do tych materiałów dostęp? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan pułkownik Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja osobiście nie brałem udziału w tych zabezpieczeniach, bo ja, jak państwu mówiłem, zostałem w Smoleńsku. Ale to co mi wiadomo, i zresztą byłem świadkiem otwierania... nie świadkiem, ale byłem w MAK-u jak przyjechał pan minister Parulski. Więc to, co przekazali mi koledzy, którzy brali udział w odczycie, a brali udział ze strony polskiej z Komisji Państwowej, pan Targalski z Komisji Państwowej, od początku leciał z tymi rejestratorami do Moskwy, i pan Michalak z Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych. I o ile mi wiadomo, te rejestratory są przechowywane w sejfie, na których są pieczątki czy tam plomby jednego z naszych prokuratorów, nie chcę wymieniać z nazwiska, bo nie wiem, który. I przy kolejnym odczytywaniu, to chyba było 18 sierpnia, kiedy chodziło o te załamania, żeby sprawdzić, bo to powtarzały się jakieś zniekształcenia, przyjechał pan Parulski, który był obecny przy otwieraniu, więc ta zasada była tam utrzymywana. To oczywiście nad tym pracowały osoby, które tą techniką się zajmują. Więc takie jest zabezpieczenie, o ile wiem.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No w wykonaniu kopii zawsze był prokurator, a ponieważ nie byłem na tym wykonaniu kopii dwa razy, kiedy był pan minister Miller, bo mi wprost zakazał, więc nie wiem, jakie osoby... byli eksperci wojskowi przy tym. Eksperci wojskowi; natomiast ani ja, ani pan Bogdan Fydrych, który miał być też, ale jako on z cywilnej, to ja go wycofałem, żeby tu nie było jakichś sytuacji niezręcznych. Więc nie wiem dokładnie, jak ten proces wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jakie były ustalenia? Nie odpowiem na to, jeśli chodzi o służby head. MAK się tym, o ile wiem, nie zajmował, jeśli chodzi o to zabezpieczenie headu, bo to jest bardziej sprawa naszych zabezpieczeń niż MAK. Nie było żadnych pytań w tej sprawie i żadnych... Nie wiem, bo raportu nie czytałem, ale to, co tak ogólnie mi wiadomo, to chyba tego problemu MAK w ogóle nie poruszał w swoim tym...</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[senator Stanisław Piotrowicz (PiS), głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Abstrahując od konkretnego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie, nie, ale ja nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę państwa, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ja nie jestem specjalistą od headów, to by trzeba zapytać pana ministra Kozieja. On teraz się zajmuje, i tylko tą dziedziną. Ja nie mogę być od wszystkiego specjalistą, prawda. Jeśli ja potrzebuję wiedzy, to żądam ekspertyzy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">No i to następne pytanie to jest tożsama odpowiedź, bo tutaj naprawdę nie mam wiedzy, jak służby powinny działać BOR-u czy inne służby, które gwarantują bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, bo... No ja jestem od lotnictwa specjalistą. Na pewno bym tę sprawę rozstrzygał, gdybym był przewodniczącym Komisji Państwowej, tak jak pan minister Miller, i na pewno to badał. Tylko że nie mam przełożenia żadnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. W zasadzie wyczerpaliśmy listę zadających pytań, a ponieważ zgłosił jeszcze chęć wypowiedzi i zadania pytania krótkiego pan poseł Polaczek i pan poseł Macierewicz, to moja propozycja jest następująca: panowie zabiorą głos i wtedy udzielę panu pułkownikowi. Bardzo proszę, pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Znaczy ja korzystam, szanowne panie i panowie, z okazji, że tu jest jedna kwestia taka z punktu widzenia, bym powiedział, też prawnego, ale też merytorycznego istotna, taka, iż po 60 dniach od odebrania raportu trzeba te zastrzeżenia i ewentualne wnioski zgłosić stronie rosyjskiej, i tu mogą być albo rozwiązania takie, że dokonuje tego Minister Obrony Narodowej, w którego rejestrze był ten statek powietrzny, albo minister Miller, który jest szefem polskiej komisji, albo pan premier Tusk, który w trybie tego zmienionego rozporządzenia z 27 kwietnia Ministra Obrony Narodowej zatwierdza raport Polski. Tak że ja mam pytanie nie tym razem do pana Edmunda Klicha, tylko do obecnego tutaj prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego pana Grzegorza Kruszyńskiego, aby w tej sprawie ewentualnie udzielił jakiejś informacji czy podzielił się własną opinią merytoryczną, w świetle ewentualnie znajomości tych procedur konwencji chicagowskiej i praktyki międzynarodowej ewentualnie w takich przypadkach, w których katastrofie ulegały samoloty lotnictwa państwowego czy cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[Poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Łącznie, tak?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Tak. Tak zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Ze względu na... ja rzeczywiście mam króciutkie pytania. Pierwsze pytanie polega na tym, panie pułkowniku, gdzie jest kokpit? Gdzie jest kokpit?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drugie pytanie polega na tym, panie pułkowniku: kto jeżeli nie pan – bo pan powiedział, że pan nie – kto badał sprawę skrzydła, bo ktoś przecież badać musiał, a pan jest odpowiedzialny za wszystkich ekspertów naszych, którzy to robili – czy też w ogóle polscy eksperci tego nie badali?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wreszcie trzecie pytanie polega na tym – jeżeli... a powodem było korzystanie z wysokościomierza, jak pan raczył to sformułować – to dlaczego do końca piloci słyszeli: „jesteś na kursie, jesteś na ścieżce”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Czy pan Grzegorz Kruszyński zechce się odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoGrzegorzKruszynski">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przypomnę pytanie, które padło: kto powinien odpowiedzieć na ten raport czy zgłosić do niego uwagi? Ponieważ, jak nazwa mojego urzędu wskazuje, przede wszystkim zajmuję się lotnictwem cywilnym, a tu muszę przypomnieć, to był statek powietrzny tzw. państwowy według nomenklatury wspomnianej tutaj konwencji chicagowskiej, więc wszystko, co dotyczy statków państwowych, jest regulowane na poziomie krajowym. Przypominam, polskie prawo lotnicze reguluje odpowiedzialność za lotnictwo państwowe w dwóch resortach: dzieli lotnictwo państwowe na lotnictwo służb porządku publicznego i to lotnictwo jest w gestii Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz lotnictwo wojskowe, które jest w gestii Ministra Obrony Narodowej. To był statek powietrzny z rejestru wojskowego – Ministra Obrony Narodowej, który reguluje wszystkie aspekty eksploatacji tych statków powietrznych, prowadzi również rejestr. Sądzę, że logicznym byłoby, żeby odpowiedź na raport pochodziła z prowadzącego rejestr. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana pułkownika Klicha o odpowiedź na ostatnie dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Kokpit jest tam, gdzie wrak samolotu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jest kokpit, jest zniszczony mocno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No to panie pułkowniku, to wspaniała informacja, tylko nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">A, to jest inna sprawa. To że go nie widać, to nie znaczy, że go tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kto badał skrzydło? Skrzydło... myśmy nie brali udziału w badaniu skrzydła. I eksperci polscy nie brali. Mamy dokumentację tego miejsca, natomiast to skrzydło...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dlaczego nie brali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale, panie pośle, to są badania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Ale panie pośle, bardzo proszę, o nie prowadzenie polemiki, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Panie pośle, komisją badającą nie jest akredytowany, tylko jest komisja MAK.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">MAK, jasne.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Akredytowany współpracuje z komisją MAK.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Dlaczego słyszeli: „jestem”? No ja myślę, że to powinno w raporcie być odniesienie, ja nie znam treści raportu. To pytanie ostatnie, że „jesteś na ścieżce” czy „jesteś na kursie” będzie w raporcie. Nie znając wyniku oblotu sprzętu, ja nie mogę się wypowiedzieć, bo tutaj kluczowym by były sprawy wyników oblotu tego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">By lepiej nie formułować opinii, to na pewno wysokościomierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale to ja nie po tym, w ogóle nie na podstawie takich danych. Bo to nawet, myślę, uczeń ze szkoły... średniej, ale to z tych pierwszych klas, potrafiłby sobie wyczytać.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Nie no, nie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">[poseł Elżbieta Kruk (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Jak się nie zgadza – błąd pasa, prawda?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLprzedstawicielPolskiakredytowanyprzyMAKplkEdmundKlich">Ale ja tu nie mówię do nikogo, tylko mówię, że wystarczy sobie poczytać rozmowy w kabinie i takie, jakie są komendy o wysokości. To przecież jest tak oczywiste, że tutaj nie trzeba być wielkim specjalistą. I jeszcze jeśli jest ślad terenu, a ten teren jest znany, bo przecież to już było w mediach wielokrotnie pokazane, ten wąwóz i nie ma żadnych tajemnic. więc ja tu nie zdradzam nawet kuchni badawczej, bo takie są fakty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo wyczerpaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, Wysoka Komisjo, chcę zgłosić wniosek o przyjęcie dezyderatu przez połączone Wysokie Komisje. Jest on sformułowany na piśmie. Pozwoli pan przewodniczący, że go przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">„Dezyderat połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Infrastruktury do Prezesa Rady Ministrów co do zaniechania obowiązku wystąpienia o przejęcie postępowania w sprawie katastrofy smoleńskiej”.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Treść dezyderatu: „Połączone Komisje zwracają się do Prezesa Rady Ministrów o wyjaśnienie, dlaczego mimo otrzymywania od pułkownika Edmunda Klicha...</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">[Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO)]</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ile nas jest?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">...informacji pisemnych o wystąpieniu zasadniczych przeszkód dla pracy akredytowanego, a w szczególności o braku dostępu do kluczowych dokumentów oraz informacji, nie podjął Pan działań na rzecz przejęcia przez Rzeczpospolitą Polską postępowania wyjaśniającego katastrofy zgodnie z konwencją chicagowską z 1944 roku”.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie złożyć projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Proszę sprawdzić kworum. Sekretariat obydwu połączonych Komisji, proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Członkowie Infrastruktury, proszę.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Członkowie Komisji Infrastruktury, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięciu, jedenastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma kworum. Proszę o podniesienie ręki członków Komisji Sprawiedliwości. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">może być bez kworum stanowisko? Nie.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć... Dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">My mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">A u was jest 10, tak, to u państwa jest, ale Infrastruktura nie ma, wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głosy z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Chyba nieliczony był pan poseł Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę... Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głosy z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Ale państwo prowadzicie, czy ja...</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">...przewodniczę tym obradom? Proszę jeszcze raz. Członkowie Komisji Infrastruktury, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenastu, dwunastu, trzynastu.</u>
          <u xml:id="u-269.27" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-269.28" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Trzynastu, no to jest.</u>
          <u xml:id="u-269.29" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma kworum, bo 14. Proszę? Ja jestem wiceprzewodniczącym i ja wiem. Nie ma kworum, wobec tego nie poddam pod głosowanie tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-269.30" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głosy z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.31" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-269.32" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę o podniesienie ręki. Członkowie Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-269.33" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]</u>
          <u xml:id="u-269.34" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-269.35" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.36" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Ale ja nie wiem, czy można osobno.</u>
          <u xml:id="u-269.37" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Także nie ma kworum. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-269.38" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.39" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jak to nie?</u>
          <u xml:id="u-269.40" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">No nie ma, no jak 9, to nie ma. Sami państwo chcieliście sprawdzenia, sprawdziłem.</u>
          <u xml:id="u-269.41" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[głos z sali]</u>
          <u xml:id="u-269.42" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Ale uciekł przecież poseł. Skandal.</u>
          <u xml:id="u-269.43" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Szanowni państwo, wobec wyczerpania listy mówców, a także porządku dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji, zamykam je. Dziękuję państwu za udział. Proszę, oddaję wnioskodawcy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>