text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli ministerstwa. Porządek dzienny składa się z dwóch punktów i obejmuje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne (druk nr 1132) oraz pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne (druk nr 1133). W związku z tym, że oba projekty dotyczą zmiany ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, to sądzę, iż sprawozdanie, które przedstawimy Wysokiej Izbie, powinno konsumować oba projekty. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu z państwa strony, uznam, iż będziemy procedować w ten sposób. Poproszę o wypowiedź pana mecenasa, jak to wygląda z regulaminowego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Komisja ma, oczywiście, prawo do takiego procedowania. Wówczas wybiera wiodący druk i w oparciu o ten druk przygotowywane jest sprawozdanie zawierające materię pochodzącą z obu druków sejmowych. Sprawozdanie oznacza się wtedy dwoma numerami druków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec mojej propozycji, aby wspólnie obradujące Komisje przedstawiły jedno sprawozdanie? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan przewodniczący Adamczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, bardzo proszę o uściślenie. Czy zmiany w art. 22 oraz w art. 24 ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne będą ujęte w jednym druku?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Bardzo dziękuję, że uwzględniono apel skierowany do członków Komisji Infrastruktury na jednym z ostatnich posiedzeń, aby usystematyzować prace legislacyjne podejmowane przez komisję „Przyjazne Państwo”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Przechodząc do szczegółowej analizy tekstów projektów, poproszę posłów reprezentujących komisję „Przyjazne Państwo”. Druk nr 1132 – pan poseł Adam Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. W imieniu komisji „Przyjazne Państwo” chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Proponujemy zmianę w art. 24 ust. 3 dotyczącą rozszerzenia kręgu podmiotów upoważnionych do otrzymywania danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków. Dzisiejszy stan jest taki, że dostęp do tych danych jest zarezerwowany dla właścicieli tych gruntów, dla osób mających interes prawny oraz dla sądów i prokuratur. Inwestorzy, którzy chcą budować w Polsce, napotykają na bariery, ponieważ jeżeli są zainteresowani daną nieruchomością, to muszą zwrócić się do właściciela o zgodę na uzyskanie tego wypisu. Takie dane można ewentualnie uzyskać z księgi wieczystej, która jednak nie posiada wszystkich informacji, którymi jest zainteresowany inwestor. W księgach wieczystych nie znajdują się informacje dotyczące powierzchni nieruchomości oraz klasy gruntów, co ma znaczenie w przypadku potencjalnej możliwości wyłączenia gruntów z produkcji rolnej. W związku z tym komisja proponuje, aby rozszerzyć krąg podmiotów, które będą mogły uzyskać dostęp do danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków. Komisja proponuje jednocześnie, aby nie obciążać dodatkowo urzędów. Ta czynność ma podlegać opłacie. Jeśli chodzi o skutki społeczne, gospodarcze i finansowe, to nie będzie tutaj negatywnych skutków. Te opłaty ulegną przesunięciu z sądów do organów administracji. Nasz projekt jest zgodny z prawem UE. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Wyraziliśmy zgodę co do tego, że przedłożymy jedno sprawozdanie. Przechodzimy do omówienia drugiego projektu. Chciałem poinformować wszystkich zgłaszających się posłów, iż poproszę ich o zabranie głosu w stosownym momencie. Poproszę o zabranie głosu pana posła Michała Marcinkiewicza – uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, zawartego w druku nr 1133.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W imieniu komisji „Przyjazne Państwo” chciałem zaprezentować państwu projekt nowelizacji zawarty w druku nr 1133.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Zmiana ustawy polega na dopisaniu do art. 22 ust. 4. Ustęp ten mówi o tym, że zmiany w ewidencji gruntów i budynków powinny być wpisywane maksymalnie w ciągu 30 dni od dnia ich zgłoszenia. Obecnie obowiązek ten nie jest obwarowany żadnym terminem, co wpływa na to, że w tym obszarze są ogromne zaległości. W art. 1 projektu ustawy wprowadza się termin na wprowadzenie danych do ewidencji gruntów i budynków. Termin ten wynosiłby 30 dni. Nieaktualność ewidencji powoduje bardzo duże problemy we wszelkich postępowaniach, w których niezbędne jest ustalenie właściciela nieruchomości i adresu jego zamieszkania oraz oznaczenia nieruchomości. Powoduje to komplikacje w różnego rodzaju procedurach. Powoduje to przeciąganie postępowań w czasie i niepewność skuteczności wezwań w postępowaniach administracyjnych. W wielu przypadkach te zaległości przekraczają jeden rok. Ustawa wpłynie na działanie organów samorządu terytorialnego prowadzących ewidencję gruntów, przyspieszy postępowania administracyjne prowadzone przez organy administracji publicznej oraz wpłynie na sytuację wszystkich podmiotów gospodarczych i osób indywidualnych mających interes prawny w ustaleniu właścicieli nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Obecnie, ze względu na brak informacji dotyczących skali tych zaległości w porządkowaniu ewidencji w poszczególnych starostwach, a w szczególności w miastach na prawach powiatu, których prezydenci wykonują zadania starosty w tym zakresie, trudno jest ocenić skalę tych zaległości, a także skalę wzrostu tych nakładów po wprowadzeniu tej zmiany, bo, rzeczywiście, wprowadza się dość rygorystyczny termin 30-dniowy. Zaproponowany zapis nie jest objęty prawem UE, tym samym nie ma tutaj żadnych komplikacji. Ewentualne skutki finansowe są w tym przypadku ponoszone przez jednostki, których dotyczy ta ustawa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy pierwsze czytanie projektów zawartych w drukach nr 1132 i 1133. Zgłosili się panowie posłowie Wojtkiewicz i Racki. Poproszę wcześniej przedstawicieli rządu o opinie odnośnie do tych projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Adolf Jankowski – Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Mam wątpliwości dotyczące druku nr 1132. Zgłaszałem je również w trakcie posiedzenia komisji. Pragnę zwrócić uwagę na kilka słabości tego projektu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Mianowicie projektodawca twierdzi, że inwestor nie jest w stanie dokonać wstępnego badania interesującej go nieruchomości bez wejścia w kontakt z jej właścicielem. Trudno powiedzieć, czy rzeczywiście ten kontakt musi być obligatoryjny, z tego powodu, że służba geodezyjna i kartograficzna generuje przeróżne dokumenty. Te dokumenty to nie tylko wypis i wyrys. Praktycznie każdy może otrzymać odbitkę mapy ewidencyjnej zawierającej wszelkie informacje, łącznie z klasami gruntów. Każdy ma wgląd do operatu ewidencyjnego. Przy spełnieniu pewnych warunków mogą być nawet udostępnione bazy danych zawierające dane z ewidencji gruntów i budynków. Istotą takiego udostępniania jest ochrona danych osobowych. Projekt zawiera również takie oto uzasadnienie, iż umożliwia otwarcie tych danych dla szerokiego grona ludzi w taki sposób, w jaki uregulowano dostęp do danych z Krajowego Rejestru Sądowego oraz danych z elektronicznych ksiąg wieczystych. Nie do końca można z tym się zgodzić. Pamiętajmy, że KRS ma bardzo określony cel działania. Rejestruje przede wszystkim nazwę przedsiębiorcy, a nie dane o osobach fizycznych. Jeżeli chodzi o odpis z księgi wieczystej, to otrzymują go wyłącznie osoby, które spełniają wymogi ustawowe. Nie można więc mówić o pełnej jawności i dostępności odpisów z ksiąg wieczystych. Wypis i wyrys z ewidencji gruntów i budynków, to sformalizowane dokumenty służące właścicielowi w obrocie nieruchomością. Pragnę zwrócić uwagę na pewien aspekt etyczny. Umożliwiamy zdobycie tego dokumentu różnym podmiotom bez wiedzy właściciela. Z racji ustawy o ochronie danych osobowych, przy takich zapisach, jakie zaproponowano, musielibyśmy, przygotowując wypis i wyrys z ewidencji gruntów i budynków, wymazać informacje dotyczące danych osobowych. Nie można także pozytywnie ocenić skutków finansowych wprowadzenia tego projektu. Jeżeli zwiększamy grono podmiotów, które otrzymują te dokumenty nieodpłatnie, to powodujemy pozostawanie środków u nich, zaś w instytucjach, które będą musiały przygotować te wypisy i wyrysy, powstanie deficyt środków finansowych. Z naszych szacunków, według wstępnej oceny, wynika, że roczna skala dochodów starostw z tego tytułu wynosi ok. 70 milionów zł. Wypisy i wyrysy dokonywane na wniosek sądów i prokuratur, to ok. 30% wszystkich wpływów z wydawania wypisów i wyrysów, a więc ok. 23 milionów zł. W momencie, w którym będziemy wydawać te dokumenty nieodpłatnie na żądanie uprawnionych podmiotów, te środki znikną, a to z tego powodu, że zgłaszający się do urzędu obywatel może powiedzieć: „przepraszam bardzo, potrzebuję wypis do celów sądowych”. Wówczas trzeba będzie takiej osobie udzielić wypisu nieodpłatnie. Trudno tym samym pozytywnie zaopiniować ten projekt. Przy spełnieniu warunków dotyczących ochrony danych osobowych, sądzę, że można byłoby zaakceptować projekt zawarty w druku 1132.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Jeżeli chodzi o druk 1133, to tutaj w pełni podzielamy pogląd – jest to bardzo słuszny zapis. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo, pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chwilę, jeszcze pan poseł-wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Chciałem odnieść się do uwag przedstawiciela rządu. Nie ma żadnych podstaw do obaw, że obywatel, powołując się na zarządzenie prokuratora, będzie starał się uzyskać wypisy bezpłatnie, ponieważ ust. 3 pkt 1 i 2 mówi wyraźnie, że wypisy są wydawane nieodpłatnie tylko na żądanie sądu, prokuratora, organów administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego oraz NIK-u. W żaden sposób nie da się tym samym uzasadnić przypadku, o którym pan mówił przed chwilą. Każde inne żądanie wydania tego dokumentu jest odpłatne. Zupełnie nie zgadzam się z przedstawicielem rządu. Sądzę, że źle on interpretuje zapis naszego projektu. Jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, to należy sięgnąć do analizy BAS, a więc opinii, która stwierdza zgodność tego projektu z prawem UE. W punkcie trzecim tej opinii przeprowadzona została szczegółowa analiza pod kątem ochrony danych osobowych. UE zapewnia w szerokim zakresie ochronę danych osobowych. Z tej analizy wynika, że nasz projekt nie jest sprzeczny z prawem UE. Dane osobowe są chronione w należyty sposób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania tych projektów. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojtkiewicza – po raz trzeci i skuteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Jestem cierpliwy. Być może, będzie to wynagrodzone. Znowu mamy dwa druki. Piszecie bzdury na dwóch kartkach. Druk nr 1133 – tutaj możemy, jako klub PiSu, przychylić się do zapisów o 30-dniowym terminie. Natomiast jeżeli chodzi o druk nr 1132, to podzielam zdanie mojego poprzednika z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Jest to profesjonalna wypowiedź. Cenię sobie pańską odwagę, że pan powiedział prawdę o tym, jaka jest rzeczywistość. Ten druk nadaje się do odrzucenia i my nie będziemy głosować za tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Sądzę, że każdy poseł podejmie decyzję samodzielnie. Rozumiem, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie. Powiem tak, że procedujemy nad dwoma projektami… Pan poseł Racki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefRacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Co prawda mamy k.p.a., który mówi o terminach załatwiania spraw, ale podzielam pogląd, że w prawie geodezyjnym mogą być inne przepisy. Podzielam również pogląd, iż problem ten występuje przede wszystkim w dużych miastach. W Poznaniu opóźnienia sięgają nawet jednego roku. Inspektor wojewódzki razem z prezydentem podejmował działania w tym obszarze, ale zawsze wina leży po stronie czynnika ludzkiego. To powoduje później problemy inwestorów i, być może, taki zapis jest mobilizujący. Uważam, iż jest on prawidłowy. Jeżeli chodzi o druk nr 1132, to uważam, że należy dokonać pewnych modyfikacji tego zapisu. Wówczas można byłoby to przyjąć. Cały czas borykamy się z tym, jak udostępniać te dokumenty. Jeżeli ustawa mówi o tym, że starosta pobiera pewne opłaty, to musimy mieć świadomość tego, że pozbawiamy starosty pewnych przychodów. Trzeba je będzie zabezpieczyć w jakiś inny sposób. Jest to pewien element funkcjonowania tego systemu. Opowiadam się za pracą nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Nad oboma projektami, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefRacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szczepański.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie do państwa. Nie chcę wchodzić w kwestie merytoryczne tego projektu. Czy to, co pan zaprezentował, jest oficjalnym stanowiskiem rządu? Czy też jest to stanowisko Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii? Który z panów ma upoważnienie do prezentowania stanowiska rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Ja mam upoważnienie do udziału w posiedzeniu Komisji pochodzące od pana ministra Schetyny, jako ministra nadzorującego geodezję. Z tego co wiem, to oficjalne stanowisko rządu znajduje się w fazie opracowywania i prawdopodobnie niebawem dotrze do Sejmu. Powinno ono być zbliżone do tego, co mówiłem państwu, dlatego że Główny Urząd Geodezji i Kartografii był zaangażowany przy tworzeniu tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeżeli chodzi o druk nr 1132 – ten zapis w tej chwili, gdyby rząd zdecydował się na jego poparcie, powinien znaleźć się w pakiecie ustaw okołobudżetowych, dlatego, że pozbawia on jednostki samorządu terytorialnego znaczących wpływów. Są to wpływy rzędu ok. 40 milionów zł i ustawa nie wskazuje, z jakich źródeł mają być pokryte ubytki. Zawsze w uzasadnieniu mówimy o skutkach finansowych, a w tej sytuacji trudno powiedzieć, jak zostaną zrekompensowane te utracone korzyści. Biorąc pod uwagę zakres prac nad budżetem, jest to niezwykle ważna sprawa. Z uzasadnienia nie wynika, w jaki sposób będą pokryte te ubytki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Rozpondek – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Mam pytania do posła reprezentującego wnioskodawców. Pierwsze z pytań jest, być może, naiwne, ale chciałabym uzyskać odpowiedź. Czy dobrze rozumiem, że każdy może mieć dostęp do wyrysów i wypisów z mojej działki? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Nie wiem, czy wiecie państwo, że powiaty są najbiedniejszą strukturą samorządową. Dla nich każdy najmniejszy dochód jest niezwykle istotny, tym bardziej, że, tak, jak powiedział pan poseł Racki, służy późniejszemu odtworzeniu ewidencji. Czy macie jakiś pomysł na zrekompensowanie tych strat?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeżeli ktoś będzie zainteresowany…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Spokojnie. Po zakończeniu wszystkich wystąpień będzie możliwość udzielenia odpowiedzi. W ten sposób bowiem rozpoczynamy nową dyskusję i niepotrzebnie przedłużamy pracę Komisji. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jestem trochę przerażony faktem, że w ustawie następują zmiany, które nie są konsultowane z osobami, które tym się zajmują. Jestem geodetą i byłem naczelnikiem wydziału urbanistyki i geodezji. Wiem, co to znaczy. Podzielam całkowicie zdanie wyrażone przez Głównego Geodetę Kraju odnośnie do druku nr 1132. Jest on całkowicie nie do przyjęcia. Dla mnie, jako człowieka, który nadzorował wprowadzanie danych do ewidencji gruntów i budynków – było to zadanie zlecone powiatu na rzecz miasta Zgierz…Tutaj zgadzam się całkowicie. Dochodzi tutaj do sytuacji, że w budżecie ma przestać istnieć fundusz geodezyjny. Pieniądze, które miałyby pójść na pracę geodezyjną oraz odnowienie ewidencji gruntów i budynków, a w niektórych miastach – na założenie ewidencji gruntów i budynków, która do tej pory nie istnieje w wielu miejscach… Ewidencja miała być stworzona do 2005 r., ale nie powstała właśnie z powodu braku środków finansowych oraz tego, że w urzędach są takie właśnie wynagrodzenia dla urzędników. Wierzcie mi państwo, że to nie jest machinalne wklepywanie danych do ewidencji. To są bardzo ważne zmiany. Jeżeli więc mógłbym prosić państwa w imieniu służby geodezyjnej, to proszę, abyście państwo bardzo poważnie rozważyli celowość projektu zwartego w druku nr 1132. Odpowiadam na pytanie: tak, jeżeli nastąpiłoby wprowadzenie tych przepisów, to każda osoba otrzymałaby wypis z ewidencji gruntów i budynków na każdą działkę. W związku z tym pojawia się pytanie – czy faktycznie wymazujemy dane osobowe? Po co w takim razie taka informacja?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselArturDunin">Jeżeli chodzi o druk nr 1133, to tutaj kolega powiedział, że w Poznaniu były nawet roczne zaległości. U mnie ograniczyły się do trzech miesięcy. Ludzie pracowali jednak na akord. Ludzie nie chcą przychodzić do pracy w urzędach, jeśliby mieliby się tam zajmować wklepywaniem danych do ewidencji gruntów i budynków.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Bardzo bym prosił o wsłuchanie się w tę wypowiedź i nieprzeszkadzanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Ludzie nie chcą przychodzić do pracy w urzędach, bo to jest katorżnicza praca. Cyferki, literki i wielka uwaga, by przypadkiem niczego nie przekręcić, bo to może wywołać olbrzymie skutki finansowe. Ewidencja gruntów i budynków jest bowiem podstawą podatków. Wielka prośba z mojej strony – rozważcie to państwo. Rozumiem, że każdemu zależy na tym, aby jego zmiana została dokonana jak najszybciej. To nie jest problem. Jeżeli jest taka potrzeba, to urzędnik wyciągnie ten jeden dokument i wprowadzi dane. Zróbmy zapis, wedle którego organ będzie miał 60-90 dni na wpro wadzenie danych, ale nie doprowadźmy do takiej sytuacji, że ewidencja zostanie całkowicie zakorkowana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Mroczek. Panie pośle Wojtkiewicz – dajmy szansę innym parlamentarzystom, aby mogli się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o nowelizację art. 24 ustawy, to mamy tu do czynienia z dwiema istotnymi zmianami. Między innymi, chodzi tutaj o nieodpłatne udostępnienie wypisów i wyrysów określonym organom. Uważam, że ten przepis jest słuszny, bo jeśli tworzymy jakieś bazy danych, to te bazy powinny służyć organom tego państwa. Nie ma sensu, aby tworzyć bazy danych, których później nie będziemy wykorzystywali z punktu widzenia państwa. Istnieje tutaj problem utraty dochodów przez jednostki samorządu terytorialnego. Jest to z całą pewnością poważna wątpliwość, którą należy rozwiązać w takim duchu, w jakim wskazywał pan przewodniczący Tchórzewski. Generalnie, popieram jednak ten projekt, bo my tworzymy jakieś szalone bariery w funkcjonowaniu administracji w Polsce. Najpierw administracja publiczna coś wytwarza, a następnie nie może korzystać z tego, co wytworzyła.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Drugi problem dotyczy udostępnienia danych osobom fizycznym. Ratio legis tego przepisu polega na tym, aby osoba fizyczna miała dostęp przede wszystkim do danych osobowych. Inne dane może uzyskać na podstawie mapy zagospodarowania przestrzennego. W zasadzie jest wiele źródeł, z których dany podmiot może uzyskać dane. Tak naprawdę, chodzi więc o otrzymanie informacji o właścicielu działki. Tymczasem z wypowiedzi przedstawiciela Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii wynika, że gdybyśmy przyjęli ten przepis, to i tak nie będzie można udostępnić tych danych. Mam sporą wątpliwość, czy rzeczywiście tak jest, ale wątpliwość zgłoszona przez przedstawiciela Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii jest zasadnicza. Ona de facto obala ratio legis tej zmiany. Oznacza to, że wydawanie wypisów z ewidencji gruntów i budynków nie będzie miało sensu, jeśli nie będą się tam znajdować dane osobowe. Informacje o samej działce można bowiem uzyskać chociażby z planu zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym wydaje mi się, że w zakresie tej zmiany mamy poważny problem. Zresztą w zakresie tej drugiej zmiany również mamy problem.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Odnosząc się do kwestii uwzględnionej w druku nr 1133, a więc problematyki terminu, powiedziałbym, że w dużej mierze będzie to przepis instrukcyjny, który będzie miał charakter motywujący. Popieram to rozwiązanie, ale dobrze byłoby mieć informacje, ile wynosi średni termin wpisywania danych do ewidencji gruntów i budynków w Polsce. Powiem państwu, że w moim powiecie już kilka lat temu średni termin był krótszy niż 30 dni. To jest możliwe i tak należy działać. Uważam przy tym, że ten przepis bez sankcji pozostanie przepisem jedynie instrukcyjnym. W związku z tym nie wiązałbym nadmiernych oczekiwań w związku z wprowadzeniem tej zmiany. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że dyskusja jest ożywiona, bo tematyka jest ważna, ale chciałbym udzielić informacji porządkowej – ta sala znajduje się w naszej dyspozycji do 15.00, więc prosiłbym o krótkie i zwięzłe wystąpienia. Proszę bardzo, pan przewodniczący Adamczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego, wypowiem się krótko i zwięźle. Jestem pod wrażeniem wypowiedzi pana posła Dunina oraz pana posła Wojtkiewicza. Przyłączam się do apelu o odrzucenie propozycji zawartej w druku nr 1132. Kieruję pytanie do pana posła-wnioskodawcy. Debatując nad kolejnymi propozycjami zaproponowanymi przez komisję „Przyjazne Państwo”, staramy się dociec, kto był pierwotnym autorem tych propozycji. Czy pan poseł mógłby powiedzieć, kto był pomysłodawcą przedsięwzięcia zawartego zwłaszcza w druku nr 1132? Kto go fizycznie zgłosił na posiedzeniu komisji? Jakie środowisko? Dzisiaj na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej pan przewodniczący Sekuła uświadamiał nam, że większość projektów przyjmowanych przez komisję „Przyjazne Państwo”, to propozycje zgłaszane przez różne środowiska społeczne, instytucje, związki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę zgłoszonych mówców. Teraz poprosimy panów posłów-wnioskodawców o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi. Prosiłbym również o przestrzeganie wymogów czasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Odpowiadam na pytania. Czy każdy będzie mógł uzyskać dane dotyczące działki? Tak, jeśli ta ustawa wejdzie w życie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeżeli chodzi o uzasadnienie mojej odpowiedzi, to chciałbym powiedzieć, że teraz również każdy ma dostęp do danych na temat pani działki. Wszystkie dane, z wyjątkiem tych dotyczących osoby właściciela, są dostępne. Komisja „Przyjazne Państwo” stara się zmieniać przepisy w taki sposób, aby czynności, które de facto się odbywają, a nie są legalne, czy też są obchodzone, odbywały się w sposób zgodny z prawem. Tym samym staramy się ułatwiać pewne rzeczy obywatelom. Dzisiaj powszechną praktyką jest uzyskiwanie informacji o właścicielu działki w taki sposób, że idzie się do urzędu i uzyskuje te dane w sposób nielegalny. Jeśli inwestor chce na jakimś obszarze zrealizować jakąś inwestycję, to potrzebuje pewnych danych na temat tej osoby chociażby po to, aby zwrócić się do niej z ofertą zakupu, czy też z ofertą negocjacji. Nie ma w tym niczego złego, a ułatwia to proces inwestycyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Panie pośle, mam prośbę – uzasadnienie tego projektu przedstawiał pan już w zasadzie dwa razy. Proszę, aby pan wyłącznie ustosunkował się do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Kwestia wpływów do budżetu – Komisja nie będzie się upierać, jeśli ten projekt zostanie zmieniony w ten sposób, że w pierwszym punkcie zamiast zasady nieodpłatności najdzie się zapis o odpłatności. Jeżeli państwo uważacie, że sądy, prokuratura, organy administracji rządowej, jednostki samorządu terytorialnego, NIK mają płacić za uzyskiwanie tych danych, to proszę wnieść taką poprawkę. Nie będę tego dalej uzasadniał, skoro taka jest sugestia pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeżeli chodzi o autorów tego projektu, to nie wiem, kto nim był. Komisja „Przyjazne Państwo” wysłuchuje różnych środowisk. Podejrzewam, że ten postulat padł ze strony środowiska inwestorów, bo faktycznie brak legalnej możliwości uzyskiwania tych danych utrudnia inwestycje. Jest to wyłączny powód ze strony autorów tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcinkiewicz – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Szanowni państwo, chciałbym odnieść się do dwóch głosów, bo, generalnie, nie pojawiały się stanowiska krytyczne.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Chciałbym tylko powiedzieć panu posłowi Duninowi, że szczególnie w dużych miastach ewidencja gruntów i budynków nie może być bardziej zakorkowana niż jest w tej chwili. O tym, że może być lepiej świadczy wypowiedź pana posła, który był wcześniej starostą i powiedział, że u niego w powiecie te procedury trwały krócej niż 30 dni. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że w tej chwili w ustawie nie ma tego terminu, podczas, gdy dobrze byłoby, gdyby taki termin znajdował się w tej regulacji. Duże miasta, w których tego typu spraw jest na pewno dużo więcej, powinny to robić dużo sprawniej. Ta sprawa wydaje się być, moim zdaniem, godna rozważenia. Być może, dałoby się to zrobić poprzez dopisanie w tym ustępie, że odpowiedni minister wyda na ten temat rozporządzenie. To jest taka sugestia na gorąco.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Wszystkie sprawy finansowe – jeżeli chcemy przekazywać Wysokiej Izbie poważne projekty – muszą być ustalone z rządem. Trudno napisać na kolanie, że my coś zrobimy, skoro nie mamy tutaj odpowiedniego reprezentanta rządu, aby uzgodnić pewne kwestie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ostatnie wypowiedzi – pan poseł Dudziński, pan poseł Mroczek i pan poseł Racki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszDudzinski">Krótkie pytanie. Być może, ktoś z prezydium lub innych osób obecnych na sali odpowie mi na pytanie: w jaki legalny sposób osoba zainteresowana może dotrzeć do właściciela działki? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu – zresztą nie wiem dokładnie, być może, jednego projektu – chciałbym zgłosić przeciwny wniosek – o powołanie podkomisji, która miałaby zająć się oboma projektami, ponieważ w obu projektach są zmiany, które są godne poparcia i na tym etapie nie odrzucałbym tych zmian. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Racki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefRacki">Nie mam nic więcej do powiedzenia, bo to jest ten sam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Dudziński sformułował pytanie. Sądzę, że przedstawiciele rządu są najbardziej przygotowani do udzielenia odpowiedzi. Czy jesteście panowie w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszDudzinski">Jest jakaś działka X. Znajduje się na obrzeżach miasta. Ma powierzchnię1 hektara. Ktoś jest zainteresowany jej kupnem. Jak w legalny sposób, nie naruszając żadnych przepisów, dotrzeć do właściciela?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Służę uprzejmie informacją, aczkolwiek nie byłem przygotowany na tak postawione pytanie. Niemniej jednak przepis art. 24 ust. 2 mówi, że dane o gruntach, budynkach i lokalach zawarte w ewidencji gruntów i budynków są jawne. Nie dotyczy to danych na temat właścicieli. Jeżeli chcę uzyskać taką informację, która jest zawarta w operacie, to po prostu powinienem zwrócić się do organu prowadzącego ewidencję w trybie ustawy o ochronie danych osobowych z wnioskiem o udostępnienie danych osobowych. Wówczas urząd może odmówić, bądź też nie. Ponieważ nie jestem biegły w tej materii, to trudno mi odpowiedzieć „od ręki”. Mogę przygotować się na kolejne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Sprawa jest o tyle istotna, że ta opinia, o którą prosił pan Dudziński, może być ważna w kontekście rozstrzygnięcia sprawy poprzez przekazanie projektu do podkomisji. Prosiłbym o przygotowanie tej opinii na piśmie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Na tym kończymy pierwsze czytanie. W trakcie pierwszego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie. Kto z pań i panów posłów jest…?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W świetle wniosku o powołanie podkomisji, kieruję prośbę do kolegów o wycofanie tego wniosku o odrzucenie. Szkoda byłoby, gdybyśmy odrzucili ten projekt z przyczyn politycznych. Podkomisja pochyli się nad tym, zobaczymy, jaki będzie wynik jej prac i wtedy podejmiemy decyzję czy projekt nadaje się do dalszych prac, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">W związku z tym wycofuję wniosek. Mam uwagę do pana posła-sprawozdawcy. Dzisiaj po raz drugi pojawiła się argumentacja, wedle której należy zalegalizować to, co nie jest legalne. Co ta komisja zażywa, że ona wciąż chce zalegalizować kolejne niedozwolone praktyki?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Mam pytanie – wniosek jest wycofany, tak? Zatem bardzo dziękuję. Po pierwszym czytaniu podjęliśmy decyzję o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej. Tradycyjnie 7 osób. Nie widzę sprzeciwu. Kto z klubu PO? Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Zgłaszam kandydaturę pana posła Żylińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ponadto – pan poseł Czesław Mroczek i pan poseł Stanisław Huskowski. Mamy 3 osoby. Z klubu PiS? Pan poseł Wojtkiewicz i pan poseł Czesak. Skład podkomisji zostaje uzupełniony o posła Kamińskiego z Lewicy i posła Rackiego (PSL). Mamy 7-osobową podkomisję. Poproszę członków podkomisji o podejście do stołu prezydialnego.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>