text_structure.xml 90.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. W imieniu prezydium Komisji Infrastruktury witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu. Witam panów ministrów Panasiuka i Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury wraz z osobami towarzyszącymi. Witam Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Sadowego. Witam wszystkich naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Porządek dzienny posiedzenia jest następujący: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi oraz również pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma uwag. Rozumiem, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi zawartego w druku sejmowym nr 834. Poproszę pana ministra Panasiuka o uzasadnienie projektu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jest to bardzo ważny projekt ustawy, szczególnie dla gospodarki i rozwoju zarówno sektora prywatnego, jak i sprawnego realizowania zadań publicznych przez sektor publiczny. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w pierwszej części wypowiedzi bym się ustosunkował do celu tej regulacji prawnej, natomiast w części drugiej chciałbym zwrócić uwagę i rozwiać pewne wątpliwości, które się pojawiają w różnych środowiskach odnośnie rozdziału poszczególnych aktów prawnych. Mam na myśli istniejące Prawo zamówień publicznych, projektowaną ustawę o koncesjach oraz przygotowywany projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Zacznę od definicji koncesji. Prawnicy zazwyczaj kojarzą koncesje z aktem administracyjnym wydawanym przez organa administracji. W tym przypadku nie mamy do czynienia z klasycznym aktem administracyjnym w rozumieniu ustawy przygotowanej przez resort infrastruktury. Mamy do czynienia ze stosunkiem obligacyjnym, rodzajem umowy ze specyficzną formą płatności, która zachęca sektor prywatny do inwestowania i brania odpowiedzialności za realizację zadań publicznych. Chodzi o zadania publiczne szeroko rozumiane, a nie tylko zadania o charakterze użyteczności publicznej. Zgodnie z definicją przewidzianą w projekcie koncesja jest umową o charakterze odpłatnym, w której koncesjonariusz zobowiązuje się do wykonania przedmiotu koncesji za wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Kraje europejskie mają bardzo bogate doświadczenie w stosowaniu tego rodzaju instrumentów prawnych, jakim jest między innymi koncesja. Gwoli wprowadzenia chciałbym przypomnieć, że idea koncesji narodziła się już w XVI wieku, znacznie rozwinęła w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. Stąd mamy bardzo bogate wzorce i doświadczenie. Przy tworzeniu projektu ustawy czerpaliśmy doświadczenia z państw, w których koncesje już funkcjonują. Takie regulacje przewiduje m.in. ustawodawstwo Francji, Włoch, Hiszpanii, Czech i Bułgarii.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jaki jest cel projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi? Regulacje w niej zawarte stwarzają nowe możliwości wykonywania zadań publicznych w sposób bardziej elastyczny, sprawny, który nie będzie odstraszał sektora prywatnego od inwestowania własnych środków finansowych w realizowane zadania publiczne. Proponowane regulacje dają drugiej stronie nadzieję zwrotu ponoszonych nakładów finansowych na realizowane inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Ponadto powstaje pewien mechanizm umożliwiający nawiązanie takiej współpracy. W chwili obecnej mamy ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym uchwaloną jeszcze w 2005 roku. Ustawa ta przez wielu jest nazywana dumnym pomnikiem polskiej myśli legislacyjnej. To jest bardzo zacne określenie, które mi się szczególnie podoba z tego względu, że nie ma żadnego racjonalnego przełożenia na gospodarkę. Ta ustawa po prostu nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Stąd podjęte przez nas kroki dla stworzenia elastycznego aktu prawnego, uwzględniającego orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które jest dość bogate w przypadku koncesji. Dosyć skromne są natomiast regulacje w prawie europejskim. Konkretnie chodzi o Dyrektywę nr 18 z roku 2004 w sprawie koordynacji zamówień publicznych na roboty budowlane, usługi itd.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Gdzie byśmy umieścili nasz projekt w polskim systemie prawa? Nie zgodzę się z twierdzeniami, że po co regulować to, co już zostało uregulowane. Zamówienia publiczne i Prawo zamówień publicznych reguluje kwestię związaną z nabywaniem aktywów przez zamawiającego, czyli przez podmiot publiczny, który następnie na bazie nabytych aktywów realizuje zadania publiczne. To jest zupełnie coś innego, to czym będzie się zajmowała ustawa o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Ten akt prawny reguluje kwestie wyboru i znalezienia partnera prywatnego, który zechce realizować zadania publiczne za wynagrodzeniem, przy nadzorze sektora publicznego. Taki model funkcjonowania koncesji przyjęliśmy w tym projekcie. Mamy zatem ewidentną różnicę między regulacjami Prawa zamówień publicznych a ustawą o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Stosowanie Prawa zamówień publicznych do wyboru koncesjonariusza na roboty budowlane, którą to kwestię prawo to w chwili obecnej reguluje dosyć skromnie, nie jest fortunne. W rezultacie zostało udzielonych bardzo mało koncesji. Bardzo mało inwestycji jest obecnie realizowanych na podstawie koncesji na roboty budowlane opisane i uregulowane w ustawie Prawo zamówień publicznych. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że Prawo zamówień publicznych jest dosyć sztywnym instrumentem do wyboru potencjalnego koncesjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">W projektowanej regulacji szczególny nacisk położyliśmy na kwestie jak najszerszych możliwości prowadzenia negocjacji z potencjalnymi podmiotami prywatnymi, które w zasadniczej części będą ponosiły ryzyko inwestycji. Ryzyk jest wiele. Zwracam szczególną uwagę na ryzyko ekonomiczne danej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Kilka zdań o rozdziale ustawy koncesyjnej Prawa zamówień publicznych i ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Pojawiają się głosy, że po co ustawa o koncesji na roboty budowlane lub usługi, kiedy jest tworzona nowa ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. Rzeczywiście, projekt takiej ustawy jest już gotowy i przeszedł w Ministerstwie Gospodarki uzgodnienia międzyresortowe. Projekt ten jest całkowicie komplementarny z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Powiedziałbym w ten sposób; ustawa koncesyjna jest ustawą proceduralną, a więc zawiera wiele rozwiązań prawnych, które prowadzą do wyboru koncesjonariusza, podmiotu prywatnego realizującego określoną inwestycję. Z kolei ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, w swoich założeniach reguluje wiele kwestii dodatkowych, jak na przykład tworzenie spółki na potrzeby realizacji inwestycji partnerskich. Reguluje także kwestie związane z wkładem zarówno po stronie podmiotu publicznego, jak i podmiotu prywatnego, kwestie związane z zakresem odpowiedzialności czy z dodatkowymi, istotnymi postanowieniami, jakie mogą się znaleźć w umowie o partnerstwie publiczno-prywatnym. Stąd jest to zupełnie inna regulacja od tych, które proponuję w ustawie koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jedną rzecz chciałbym jeszcze podkreślić. Odsyłanie w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym do procedur zamówień publicznych nie zdaje egzaminu. Zatem nasz projekt stworzył nową procedurę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Kilka słów na temat tej właśnie procedury. Generalnie rozwiązania prawne zawarte w projekcie ustawy koncesyjnej odnoszą się do podstawowych zasad Traktatu Wspólnot Europejskich – do zasady równości, transparentności, jawności czyli konkurencyjności. Te wszystkie zasady w naszej ustawie zostały zachowane, choćby w procedurach regulujących zamówienia publiczne. Z drugiej strony projektujemy pewną elastyczność działania, danie podmiotowi publicznemu pewnej swobody w prowadzeniu negocjacji, nie doprowadzenia do zakleszczania podmiotu publicznego sztywnymi ramami prawnymi. A to obecnie ma miejsce w przypadku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">W naszym projekcie podajemy również przykładowe, istotne postanowienia przyszłej umowy koncesyjnej. Jest to katalog otwarty istotnych postanowień umowy. Na podstawie umowy o koncesji na roboty budowlane lub usługi możemy realizować różne rodzaje partnerstwa. Spotkałem się z głosem, że koncesja jest tylko jednym z elementów szeroko rozumianego partnerstwa publiczno-prywatnego. Oczywiście, że tak jest. Anglicy w znakomity sposób to rozbudowali, bowiem zdefiniowali około dwunastu różnych rodzajów partnerstwa. Podam dla przykładu kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jednym z rodzajów partnerstwa jest umowa zgodna z zasadą Zaprojektuj – Wybuduj –Utrzymuj – Przekaż. Może to być też umowa Utrzymuj – Przekaż. Możliwości, jak powiedziałem, jest wiele. Wszystkie możliwe rodzaje partnerstwa mieszczą się lub mogą się mieścić, w rozwiązaniach przyjętych w projekcie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Aby zracjonalizować i uprościć procedurę, przyjęliśmy w projekcie zasadę wnoszenia środków ochrony prawnej i odwołań do sądów wojewódzkich. Jest to ciekawe rozwiązanie, które wzbudzało wiele kontrowersji na etapie uzgodnień międzyresortowych. Jednakże Ministerstwo Sprawiedliwości wydało jednoznaczną decyzję, że takie rozwiązanie przyjęte w projekcie ustawy koncesyjnej jest jak najbardziej właściwe i do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Nam w resorcie infrastruktury przyświecał przede wszystkim cel jak największego przyspieszenia wszystkich czynności w postępowaniu, również czynności odwoławczych i stosowania środków ochrony prawnej przy wyborze koncesjonariusza. I to jest w naszej ustawie swoisty ewenement. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ze strony pań i panów posłów są pytania do pana ministra, oczywiście w sprawie przedstawionego przez niego projektu ustawy? Zgłasza się pan przewodniczący Szczepański; proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam dwa pytania do pana ministra Panasiuka. W świetle dostarczonych nam opinii o omawianym projekcie ustawy koncesyjnej, czy pan minister nie uważa jednak, że jest to jakiś rodzaj wyścigu Ministerstwa Infrastruktury z Ministerstwem Gospodarki, który projekt będzie pierwszy? Czy będzie to projekt o koncesji na roboty budowlane lub usługi, czy też projekt nowej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">I drugie pytanie. Czy jednak prezentowane w projekcie regulacje nie powinny stanowić jednego z rozdziałów ustawy Prawo zamówień publicznych? Udzielenie koncesji jest formą zamówień publicznych. Dlatego to nie powinna być oddzielna ustawa, tylko ustawa nowelizująca ustawę Prawo zamówień publicznych w części dotyczącej koncesji na roboty budowlane lub usługi. Wydaje mi się, że uchwalając oddzielną ustawę koncesyjną, będziemy się rozmydlać. Patrząc na procedury przetargowe, można będzie postawić zasadnicze pytanie; przepisy której ustawy stosować przy udzielaniu koncesji? Czy ustawę koncesyjną, czy też ustawę Prawo zamówień publicznych? Myślę, że z tego powodu mogą powstać kłopoty, a także będą zgłaszane protesty dotyczące formuły udzielania zamawiania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dlatego nie wiem, czy nie byłoby lepszą rzeczą, aby regulacje koncesyjne zawarte w omawianej ustawie stały się po prostu jedną z części ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy są następne pytania lub uwagi? Skoro nie ma dalszych pytań, poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Może najpierw odniosę się do drugiego pytania pana posła Szczepańskiego. To jest bardzo proste, którą regulację zastosować przy udzielaniu koncesji. Jak powiedziałem, przy nabywaniu aktywów jak najbardziej należy stosować przepisy ustawy Prawo zamówień publicznych i jest to bardzo dokładnie zdefiniowane w przepisach. Natomiast przy wyborze partnera, który będzie realizował zadanie publiczne, oczywiście należy zastosować przepisy ustawy koncesyjnej. Nie ma przeciw temu żadnych przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Czy regulacje koncesyjne mają znaleźć się w oddzielnej ustawie, czy też stać się częścią ustawy Prawo zamówień publicznych? W krajach europejskich stosowane są różne rozwiązania. W niektórych krajach nie ma szczegółowych regulacji odnoszących się do partnerstwa publiczno-prywatnego, w innych z kolei są odrębne regulacje. Ale w takich krajach jak Włochy, Słowacja, Hiszpania czy Francja funkcjonują osobne ustawy koncesyjne, które regulują kwestie znajdujące się w naszym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Wrócę do pierwszego pytania pana posła Szczepańskiego, czy jest to swego rodzaju wyścig z Ministerstwem Gospodarki, który projekt ustawy wcześniej wejdzie w życie. Nie może być mowy o żadnej rywalizacji, ponieważ, co też powiedziałem wcześniej, obydwie ustawy są ze sobą spójne i jedna bez drugiej będzie w pewnym zakresie ułomna. Zatem byłoby najlepiej, aby obydwie regulacje prawne weszły równocześnie w życie. Co nie przeszkadza również w funkcjonowaniu ustawy koncesyjnej po wejściu w życie tylko tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Projektowana ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym zawiera w zasadzie elementy, które w bardziej skomplikowany sposób można będzie wyinterpretować z obowiązujących reguł prawnych Kodeksu cywilnego oraz ustawy o finansach publicznych itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Rozpoczynamy dyskusję ogólną w ramach pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Proszę panie i panów posłów o zgłoszenia. Pan poseł Polaczek; proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Poseł Jerzy Polaczek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Zadam dwa krótkie pytania odnoszące się do zasadniczej natury tej ustawy. Jak rozumiem, wracają koncesje po ich zniesieniu w roku 2004, ale w nowej formule zaproponowanej przez rząd. Myślę, że nie jest to wąska propozycja, bowiem odnosi się do bardzo istotnej części gospodarki, w tym również do tej, w której realizacja zadań jest zlecana przez podmioty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">W uzasadnieniu tej ustawy oraz w ocenie skutków regulacji zabrakło odniesienia się do wykonalności proponowanych rozwiązań przez organy administracji rządowej i samorządowej. W mojej ocenie, organy te nie są przygotowane do dobrego przeprowadzenia tego procesu. Po drugie, mam prośbę do pana ministra Panasiuka, aby rozwinął bardziej szczegółowo zmianę zawartą w art. 34 dotyczącym autostrad i dróg ekspresowych i zmiany ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Tego nie ma w uzasadnieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Mam jeszcze bardziej ogólne pytanie generalne. Jak na to nie patrzeć, projekt ustawy koncesyjnej jest w pewnej istotnej sprzeczności z wielokrotnie podkreślanymi postulatami i celami, jakie stawiał premier rządu w expose i w wielu innych wypowiedziach publicznych. Chodzi o swobodę działalności gospodarczej, a nie o przywracanie rozwiązań, które przez wiele lat były krytykowane. Najczęściej były krytykowane z tych powodów, że skutki wynikające z udzielanych koncesji, miały charakter patologii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Kto z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan przewodniczący Piechociński; proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Materia, którą reguluje ustawa koncesyjna, jest bardzo trudna. Dlatego to nie jest łatwa ustawa. Liczba nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych pokazuje bardzo wyraźnie, że racjonalne wyłonienie najlepszej oferty w oparciu o czytelne kryteria z zachowaniem w pełni konkurencyjnym, niesie ze sobą zagrożenia, a kryterium ceny burzy resztę. W praktyce niesie duże zagrożenia. W efekcie wiele inwestycji, czy zadań realizowanych w oparciu o to bardzo czytelne kryterium, później na etapie realizacji stwarza gigantyczne problemy. W infrastrukturze najczęściej mamy do czynienia z próbami nacisku na roboty dodatkowe, jakieś aneksy, konflikty i straszenie się nawzajem zejściem z placu budowy. Jak do tego dodamy jeszcze część związaną z pieniędzmi i kontraktami w euro, a kosztami w złotych, to później widzimy tego skutki związane z ryzykiem kursowym. Ten temat mamy już przerobiony.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Bardzo bym prosił, aby pan minister odniósł się do opinii, które otrzymaliśmy w załączeniu do projektu ustawy koncesyjnej. W opiniach tych znaleźć można stwierdzenia, że niepotrzebnie burzymy nową ustawą w miarę dotąd logiczne ustawodawstwo. Stąd chyba uzasadnione pytanie, nad którym warto się pochylić i klarownie wyjaśnić, czy proponowane regulacje nie stoją w sprzeczności z partnerstwem publiczno-prywatnym i pracami prowadzonymi w resorcie gospodarki. Czy prace nad ustawą koncesyjną były prowadzone w koordynacji z grupą Szejnfelda? Wiemy, że projekt ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi przeszedł wszelkie konsultacje rządowe, ale lepiej rozwiać istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">I druga sprawa; chodzi o sugestie co do tego, że w obszarze spółek komunalnych może być ograniczona zasada konkurencji. Czy takie zapisy w ustawie aby na pewno są racjonalne i czy nie będą po uchwaleniu ustawy skutecznie zaskarżane? Czy także nie można się spodziewać wystąpień do Komisji Europejskiej podmiotów, których interes zostanie narażony.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Na koniec mała uwaga. Zdaję sobie sprawę, że dla rządu, a przede wszystkim z dla resortu infrastruktury, ustawa o koncesji na roboty budowlane lub usługi jest jednym z fundamentów legislacyjnych mających przyspieszyć realizację zadań publicznych i wyjaśnić kwestie partnerstwa. Dlatego sugerowałbym Komisji przesłanie tego projektu do stałej podkomisji do spraw budownictwa z apelem o pełną mobilizację członków tej podkomisji, zwłaszcza na etapie konsultacji i przeprowadzenia wstępnej, poważnej dyskusji i analiz ekonomicznych. Jeśli będzie to możliwe, podkomisja powinna przedłożyć sprawozdanie w racjonalnym, mądrym terminie tak, aby jeśli Sejm zdecyduje się na to rozstrzygnięcie, ustawa koncesyjna mogła wejść w życie w okolicach 1 stycznia następnego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Jeśli państwo pozwolicie, to sam zabiorę głos. Próba przyspieszenia budowy w Polsce ważnych inwestycji, w szczególności dróg, autostrad i nowych linii kolejowych, bez właściwych rozwiązań legislacyjnych w obszarze koncesyjnym, jak również bez przyjęcia zupełnie nowej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, można powiedzieć, że zakończyła się niepowodzeniem. Pominięcie takiej możliwości prowadzenia inwestycji, w której koncesjonowane są roboty i usługi budowlane, pominięcie również takiej możliwości prowadzenia inwestycji, jak system partnerstwa publiczno-prywatnego, jest drogą, która wcale nie przyspieszy budowy w naszym kraju tych inwestycji, które wcześniej wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dlatego uważam, że nad projektem rządowym ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi musimy się pochylić. Pojawiają się pytania, które zadali moi poprzednicy, które należy uwzględnić w dalszej dyskusji. Ja również wspieram propozycję pana przewodniczącego Piechocińskiego, aby w sposób szczegółowy projektem koncesyjnym zajęła się podkomisja stała do spraw budownictwa i mu się dokładnie przyjrzała. Uważam, że regulacje w nim zawarte są potrzebne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy są jeszcze zgłoszenia do debaty ogólnej nad projektem i wypowiedzią pana ministra? Skoro nie ma, poproszę naszych gości o wypowiedzi. Jako pierwszy zgłosił się pan Ryszard Kowalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pozwolić, że swoją wypowiedź zacznę od wniosku, a potem go krótko uzasadnię. Proponuję, aby Komisja kierując projekt rządowy ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi do dalszych prac, zaleciła rozważenie alternatywnie wpisania proponowanych przepisów do ustawy Prawo zamówień publicznych. Dlaczego zgłaszam taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Pan minister Panasiuk słusznie powiedział, że rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej w tej materii są różne. Są kraje, w których wszystkie regulacje prawne związane z szeroko rozumianymi zamówieniami publicznymi są po prostu wkładane do takiego wspólnego aktu, i są kraje, w których to się dzieje odrębnie. Ale myślę, że jak się odwołujemy do praktyki krajów unijnych, to warto by było, aby odnieść się również do praktyki polskiej i polskich doświadczeń w tej mierze. A praktyka polska pokazuje, a myślę, że praktycy obecni na sali to potwierdzą, że jednym z naszych największych problemów jest niekoherentność poszczególnych aktów prawnych. Każda ustawa jest tworzona jako oddzielne imperium, które miałoby funkcjonować całkowicie niezależnie od innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Wiele problemów, zwłaszcza w realizacji ważnych zadań publicznych, powstaje właśnie dlatego, że przy największym wysiłku i zaangażowaniu posłów, Biura Legislacyjnego i prawników, pomija się związki z innymi ustawami. Nie chcę wchodzić w głębszą dyskusję, które rozwiązanie byłoby lepsze. Myślę, że decydującą przesłanką, dla której warto rozważyć, czy nie zrobić tego łącznie, jest właśnie to, że wpisując omawiane regulacje koncesyjne w ustawę Prawo zamówień publicznych, unikniemy najróżniejszych kolizji. Doskonale państwo wiecie, że niejednokrotnie takie kolizje powstawały.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Nie chcę się dzisiaj odnosić do szczegółowych regulacji proponowanych w projekcie ustawy koncesyjnej, to nie jest pora i miejsce. Jak słusznie powiedział pan przewodniczący Piechociński, nie jest aktem najprostszym i nie pora teraz zajmować się szczegółami. Ale bardzo serdecznie namawiam do tego, abyście państwo rozważyli tego typu zalecenie, o którym powiedziałem na wstępie swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo. Proszę się najpierw przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiHannaNiedziela">Hanna Niedziela. Reprezentuję Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji. Z uwagi na fakt, że od wielu lat jestem związana z systemem zamówień publicznych, ustawę Prawo zamówień publicznych znam dosyć dobrze. Tak mi się przynajmniej wydaje. Powiem zupełnie otwarcie, że z wielką radością przyjęłam próbę uregulowania koncesji na roboty budowlane lub usługi w odrębnym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiHannaNiedziela">Ustawa Prawo zamówień publicznych nie bardzo się nadaje do uregulowania takich kwestii, w których w istocie obiekt budowlany czy usługa będąca przedmiotem koncesji, nie jest zamawiana przez zamawiającego na jego własne potrzeby, tak jak to się dzieje w przypadku zamówień publicznych. Jest to obiekt koncesyjny czy usługa koncesyjna, która ma służyć ogółowi społeczeństwa. I taka jest istota tego obiektu budowlanego czy tej usługi budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiHannaNiedziela">W znacznej mierze ryzyko związane z wykonaniem obiektu lub świadczeniem usługi, pobieraniem pożytków czy późniejszą eksploatacją obiektu budowanego, przechodzi na koncesjonariusza. Wobec tego musi on być wyłaniany w procesie negocjacyjnym, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć w swojej wypowiedzi. W procesie tym wiele elementów przyszłej umowy koncesyjnej musi być rozważone i bardzo dokładnie przeanalizowane. W ustawie Prawo zamówień publicznych nie ma w istocie żadnych możliwości uregulowania trybu zawierania umów i dopasowania go do jakiegokolwiek trybu przewidzianego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiHannaNiedziela">Poza tym chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Dotychczas kwestia zawierania umów na usługi koncesyjne, to znaczy udzielania koncesji na usługi, jest w ogóle nie uregulowana w polskim systemie prawnym. Gdyby dzisiaj zamawiający chciał zawrzeć umowę koncesyjną na usługi, to nie musi w żadnym stopniu kierować się przepisami ustawy Prawo zamówień publicznych, bowiem ona tej materii kompletnie nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiHannaNiedziela">Jeśli natomiast chodzi o uregulowanie spraw związanych z koncesją na roboty budowlane w ustawie Prawo zamówień publicznych, jest ono bardzo fragmentaryczne i nie pozwala w obecnym stanie prawnym tak naprawdę korzystać z tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiHannaNiedziela">Z tych względów wydaje się ze wszech miar zasadne uregulowanie tej materii w odrębnej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo za wyrażenie opinii. Czy są inne głosy? Proszę się również przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Michał Dąbrowski, wiceprezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Szanowny panie przewodniczący. Panie posłanki i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Sejm Rzeczpospolitej Polskiej 27 czerwca br. jednogłośnie, bo 420 głosami, przy braku sprzeciwu, odrzucił w głosowaniu propozycję, zgodnie z którą spółki komunalne mogłyby uzyskiwać zlecenia z pominięciem reguł wolnej konkurencji. Tymczasem projekt ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi przewiduje, iż udzielenie przez samorządy dla spółek komunalnych koncesji dotyczących zadań z zakresu użyteczności publicznej nie będzie wymagało przeprowadzenia postępowania eliminacyjnego. Czyli inaczej mówiąc, pomija się reguły wolnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Europejski Trybunał Sprawiedliwości wielokrotnie podkreślał, iż w ramach porządku prawnego obowiązującego w Unii Europejskiej, regułą jest konkurencyjne udzielanie koncesji przez podmioty publiczne. Zakreślone przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości wyjątki od tej reguły nie mogą być stosowane do polskich spółek komunalnych, które są przedsiębiorstwami działającymi na otwartym rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Poproszę wobec tego pana ministra o udzielenie odpowiedzi i odniesienie się do głosów w dyskusji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Przede wszystkim dziękuję za wszystkie głosy. Generalnie ujmując zadane pytania, w dalszym ciągu stwierdzam, że największym problemem i przyczynkiem do dyskusji, jest właśnie rozdział poszczególnych aktów prawnych regulujących sferę tak zwanych zinstytucjonalizowanych form współpracy podmiotów publicznych z prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Zacznę jednak od pytań pana posła Polaczka. Pan poseł postawił trzy pytania. Jedno dotyczyło swobody działalności gospodarczej i zarzutu, że przywracamy instytucję koncesji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Proszę państwa; swoboda działalności gospodarczej i projekt ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, w zupełności ze sobą współgrają, bowiem koncesja w rozumieniu ustawy nie jest aktem administracyjnym, co jeszcze raz podkreślam. Nie jest to zatem władcze rozstrzygnięcie organu administracji publicznej dającej uprawnienia do realizacji inwestycji. A były tego typu koncesje. Planowano przywrócić koncesje w prawie przemysłowym, chociażby koncesję komunalną. W przypadku naszego projektu ustawy koncesyjnej mamy do czynienia wyłącznie ze swoistego rodzaju kontraktem, czyli ze swobodą zawierania umów. Ustawodawca umożliwia sektorowi publicznemu i mówi – zawierajcie umowy z podmiotami sektora prywatnego dla realizacji zadań dobra publicznego, dla urzeczywistniania interesu publicznego. Ja naprawdę nie widzę żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Po drugie – koncesje w prawie polskim, w rozumieniu koncesji jako aktu obligacyjnego, pojawiły się dopiero w roku 2004 po wejściu w życie ustawy Prawo zamówień publicznych. W ustawie tej szczątkowo została uregulowana kwestia koncesji. Dlaczego mówię o regulacji szczątkowej? Dlatego, że ustawodawstwo unijne w tym okresie regulowało koncesje bardzo skromnie. Koncesje na roboty budowlane dyrektywy unijne regulowały, o ile dobrze pamiętam, zaledwie w dwóch artykułach. Tylko w takim zakresie zajmowały się całą procedurą udzielania koncesji na roboty budowlane. Dlatego tego rodzaju regulacje prawie nie funkcjonują w ustawie Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Koncesje na usługi, jak powiedziała pani prezes Anna Niedziela, zupełnie już nie były uregulowane w tym akcie prawnym. W pewnym okresie pojawiło się dosyć sławetne orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości odnoszące się do koncesjonowania, w sprawie parkingu w Drixen. Trybunał orzekł, że oczywiście, do koncesji na usługi musimy również zastosować zasady konkurencyjne. I Trybunał wskazał na obowiązujące zasady Traktatu Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Trzecie pytanie pana posła odnosiło się do art. 34 projektu ustawy koncesyjnej dotyczącego ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym. W artykule tym próbujemy zharmonizować możliwe formy zawierania umów koncesyjnych również w sektorze infrastruktury, a właściwie szczególnie w tym sektorze przy budowie autostrad. Nie widzę tutaj żadnych sprzeczności wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Odpowiadając na pytanie pana posła Piechocińskiego czy proponowane przez nas Regulacje są spójne z regulacjami, które przygotowuje Ministerstwo Gospodarki. Chodzi o projekt nowej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Dla zainteresowanych tematem specjalnie wziąłem ze sobą projekt tamtej ustawy będący już po uzgodnieniach międzyresortowych. Kto z państwa chce, może zobaczyć, co projektodawcy, a więc resorty gospodarki i infrastruktury, uzgodnili w jednej i drugiej ustawie, zazębiając je ze sobą. Mogę jedynie powiedzieć państwu, czy resort infrastruktury czynnie uczestniczył w Ministerstwie Gospodarki w pracach nad projektem nowej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Pan poseł Piechociński prosił mnie jeszcze o ustosunkowanie się do opinii środowiska. Do naszego projektu wraz z jego pisemnym uzasadnieniem, dołączone zostały różne opinie, między innymi opinia Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Konfederacja wyraża m.in. zdanie, że tego typu regulacje są zbędne. Myślę, że już odpowiedziałem na pytanie, czy rzeczywiście są one zbędne. Istnieje potrzeba uregulowania kwestii związanych ze współpracą obu sektorów – publicznego z prywatnym. Bez wątpienia nikt nie powie, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">W naszym projekcie podjęliśmy właśnie próbę regulacji kwestii związanych z taką współpracą, próbę mniej lub bardziej szczęśliwą. Wydaje mi się, że jest to dosyć dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Odniosę się do uwag panów Dąbrowskiego i Kowalskiego. Nie wiem, czy dobrze zapamiętałem to ostatnie nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZPPMdBRyszardKowalski">To rzeczywiście jest dość rzadkie nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Bardzo pana przepraszam. Uwagi w tej kwestii zgłosiła pani Niedziela. Z państwa wypowiedzi wynika, że jedni są za wyodrębnieniem przedmiotowej regulacji z ustawy Prawo zamówień publicznych, inni mają odrębne stanowisko. Tak też postąpiły różne kraje europejskie. Jedne w ogóle nie regulowały odrębnie kwestii koncesji i regulacje odbywają się na zasadzie ogólnych rozwiązań cywilnych funkcjonujących w danych krajach. Inne z kolei kraje zrobiły to, regulując szczególnie sferę partnerstwa publiczno-prywatnego. Są jednak również kraje, które zrobiły to za pomocą koncesyjnych rozwiązań prawnych, regulując sferę dojścia do wyłonienia partnera prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Odnosząc się do opinii Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, jestem święcie przekonany, iż ta opinia wynika z niezrozumienia rozdziału ustawy Prawo zamówień publicznych i ustawy koncesyjnej. Być może dobrze się stało, że taka regulacja została usunięta z ustawy Prawo zamówień publicznych. Bowiem to zamawiający, w tym przypadku chodzi o gminy, mogą wykorzystywać spółki komunalne do realizacji zadań publicznych. Ale ustawa o koncesji na roboty budowlane i usługi ma inny cel. Nam chodzi o przyciągnięcie kapitału prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Spółki komunalne są natomiast spółkami ze 100-procentowym udziałem gminy czy innej jednostki samorządu terytorialnego. Naprawdę nie widzę tutaj żadnych sprzeczności. Przecież jeżeli gmina chce ściągnąć dobrych fachowców i kapitał, to nie sięgnie do własnej spółki komunalnej, tylko do kapitału prywatnego. Po to w naszej ustawie zostało zaprojektowane stosowne rozwiązanie. Znowu nie dostrzegam żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przywołane przez pana prezesa, to ja z kolei mogę przywołać kilka innych orzeczeń dotyczących inhausu, czyli zamówień wewnętrznych udzielanych między wewnętrznymi jednostkami. Orzeczenia te w świetny sposób regulują te kwestie. Ponadto nasz Naczelny Sąd Administracyjny wypowiadał się na ten temat i też stwierdzał, że zamówienia między jednostkami wewnętrznymi są wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMIAndrzejPanasiuk">Wrócę do obowiązującego Prawa zamówień publicznych. Czy proponowane przez nas regulacje znajdą się w przepisach tego prawa, to i tak taka możliwość istnieje. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zakończyliśmy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi. W debacie ogólnej został zgłoszony wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw budownictwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja taki wniosek zaakceptowała. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisja skierowała rządowy projekt do podkomisji stałej ds. budownictwa. Na tym kończymy punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia Komisji. Ogłaszam krótką, parominutową przerwę w obradach Komisji, która pozwoli spokojnie opuścić salę obrad osobom, które uczestniczyły w pierwszym punkcie posiedzenia. Po przerwie zapraszam wszystkich do dalszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Wznawiamy obrady Komisji po przerwie. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Poproszę pana przewodniczącego Szczepańskiego, wnioskodawcę projektu, o jego uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Koleżanki i koledzy posłowie. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">W marcu 2006 roku do Sejmu trafił rządowy projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, który we wrześniu tego samego roku został uchwalony. Ustawa była jednym z elementów programu budowy 3 milionów mieszkań. Projekt rządowy zakładał, że oboje małżonkowie jak również osoby samotnie wychowujące przynajmniej jedno małoletnie dziecko, będą mogły zaciągnąć preferencyjny kredyt z dopłatą na 8 lat. Z tym, że warunki brzegowe kredytu po pracach Komisji były takie, iż dom, który budują te osoby nie może przekraczać 140 metrów kwadratowych, a nabywane mieszkanie 75 metrów. Dopłaty do kredytów miały dotyczyć jedynie lokalu w budynku o powierzchni 50m kw., natomiast dopłaty do domu jednorodzinnego do powierzchni 70 metrów. Pozostała powierzchnia przekraczająca bazową wielkość 75 metrów miała być już finansowana z normalnego kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Kiedy ten projekt został uchwalony, ówczesny rząd dysponował symulacjami, które były bardzo optymistyczne. Przypomnę, że z uzasadnienia do projektu rządowego ustawy wynikało, że w okresie od roku 2006 do końca I półrocza 2008 roku, na zasadach preferencyjnych udzielonych zostanie 65 tysięcy kredytów. Z uzasadnienia do projektu wnikało jednocześnie, że w pierwszym roku funkcjonowania ustawy w latach 2006 i 2007, dopłaty do kredytów wyniosą 64,6 mln zł, natomiast w roku 2008 już 214 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zanim przejdę do przedstawienia projektu nowelizacji ustawy, powiem kilka słów o faktycznej sytuacji, czyli jakie były rzeczywiste efekty przyjętej ustawy. W roku 2007 udzielono 4001 kredytów na łączną kwotę 434. 669.000 zł, co oznacza, że średnia wysokość udzielonego kredytu była na poziomie 108.600 zł. Dopłaty do tych kredytów wyniosły nie, jak planowano, 64 mln zł, ale 3287 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">W I półroczy 2008 roku udzielono 2874 kredyty preferencyjne na łączną kwotę 346. 885.000 zł. Zatem średnia wysokość udzielonego kredyty wyniosła 120.700 zł. Nastąpił wobec tego wzrost wielkości udzielonego kredytu o 11,75%. Nie podejrzewam, żeby w ciągu pół roku ludziom o tyle wzrosły wynagrodzenia. Natomiast kwota dopłat, to nie 240 mln zł i nie 120 mln zł za półrocze, ale zaledwie 7. 240.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jak wygląda sytuacja u największego beneficjenta kredytów, czyli w banku PKO BP. Bank ten w roku 2007 udzielił łącznie 93.300 kredytów hipotecznych na kwotę 3.869.000 zł, ale na program „Rodzina na swoim” 3,4 tys. kredytów z 4,1 tys. udzielonych wszędzie. Tak więc na wspomniane 3,4 tys. kredytów bank udzielił kredytów na łączną kwotę 336.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">W I półroczu 2008 roku sprzedaż kredytów hipotecznych ogółem w PKO BPO wyniosła 41.400 na kwotę 6.621.000 tys. zł. Natomiast kredytów udzielonych na preferencyjnych zasadach w ramach programu „Rodzina na swoim” było tylko 1000 na kwotę 117.000 tys. zł. W całym roku 2007 tak zwane zwykłe kredyty hipoteczne udzielone przez wszystkie banki, to kwota ponad 311 tys. sztuk. Rodzi się zatem pytanie, dlaczego kredyty preferencyjne w ogólnej puli kredytów hipotecznych największego beneficjenta, którym jest bank PKO BP, stanowią odpowiednio 3,64% w roku 2007 i tylko 2,42% w roku 2008?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dlaczego tak słabo się sprzedaje produkt, który przewidziała ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania? Dlatego, iż dzisiaj 80% kredytów mieszkaniowych zaciąganych jest we frankach szwajcarskich, którego oprocentowanie jest najniższe. Ponadto nie stawiany jest warunek wielkości mieszkania czy domu jednorodzinnego. Wystarczy mieć zdolność kredytową. Był pewien moment, kiedy kredyt udzielany był na 100% wartości kredytu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselWieslawSzczepanski">Od pewnego czasu banki zaczęły się wycofywać z udzielania 100-procentowych kredytów na nieruchomości. Dla przykładu Bank BZ WBK już dziś zapowiedział, że kredyty hipoteczne na nieruchomości wynoszą już tylko 90%, a 10% musi stanowić wkład własny. Inny bank zapowiedział, że udzieli kredytu we frankach szwajcarskich, ale wkład własny musi już wynieść 30%.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dlaczego tak mało udziela się kredytów preferencyjnych z dopłatą? Jeśli ktoś dzisiaj idzie po kredyt do banku, to oferuje się mu inny produkt; każdy bank preferuje swój produkt. Potencjalny kredytobiorca może zaciągnąć kredyt na całość inwestycji, a nie na inwestycje ograniczonej wielkości mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jest zasadnicze pytanie. Czy dzisiaj normalnego Polaka stać na to, aby posiadać wkład własny. Przy cenie mieszkania 200 tys. zł jest to już kwota 40 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dziś 5 mln ludzi młodych w Polsce żyje samotnie, czyli jako tak zwane single lub w związkach partnerskich. Dla nich rzeczą najważniejszą jest praca, potem mieszkanie, dziecko, a dopiero na końcu małżeństwo. Z tego powodu proponujemy dokonanie zmian w obowiązującej ustawie o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zastanawialiśmy się, czy można zmienić treść poszczególnych artykułów, pozostawiając dotychczasowy tytuł ustawy, do którego przywiązani są posłowie. Bo w założeniu miała to być ustawa dla rodzin. Okazuje się jednak, że tego warunku nie spełnia. Świadczy o tym liczba 6800 kredytów zaciągniętych w ciągu półtora roku. Stanowi to znikomy procent prawie 420 tysięcy wszystkich kredytów hipotecznych udzielonych w ciągu półtora roku przez wszystkie banki w Polsce. Podobnie niewielki procent stanowi kwota na poziomie 400 mln, wobec 40 mld udzielonych przez wszystkie banki.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselWieslawSzczepanski">W związku z tym proponujemy zmianę formuły. Chcielibyśmy, aby kredyt preferencyjny mogły również zaciągnąć wszystkie osoby, a więc zarówno małżeństwa jak i osoby samotne i żyjące w związku partnerskim bez zawierania małżeństwa. Dzisiaj bardzo wiele młodych osób żyje, jak to się mówi „na kocią łapę”, nie zawierając aktu małżeństwa. Osoby takie uważają, że na to jest jeszcze czas i że najpierw chciałyby mieć własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dzisiaj utrzymuje się pewną fikcję, że to rodzina, a więc matka z ojcem, muszą kupić mieszkanie, bo mogą dostać preferencyjny kredyt, ale takiego mieszkania nie może już kupić córka lub syn, ponieważ tego nie przewiduje dziś obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chcielibyśmy zatem, aby – po pierwsze – kredyt był dostępny dla wszystkich, aby mogły go nabywać wszystkie osoby. Druga zmiana proponowana przez nas polega na poszerzeniu kredytu tak, aby mógł być udzielany na całość zakupu lokalu mieszkalnego i budynku mieszkalnego. Nie poszerzamy limitu metrażu, zdajemy sobie bowiem sprawę, że dzisiaj budowane domy jednorodzinne posiadają powierzchnię 150-160 metrów kwadratowych. Domy jednorodzinne o powierzchni mniejszej, a więc w granicach 110m kw. z reguły są budowane przez spółdzielnie i jest ich niewiele.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jest jeszcze jeden problem. Na rynku wtórnym większość mieszkań budowanych w latach 60. i 70. czy nawet 80., to mieszkania o powierzchni w granicach od 52 – 64 metry kwadratowe powierzchni użytkowej. Nawet ktoś kupujący takie mieszkanie wchodząc do banku, dowiaduje się, że kredyt preferencyjny może otrzymać na 50 metrów, a na pozostałe kilkanaście metrów będzie już musiał skorzystać z normalnego kredytu hipotecznego inaczej oprocentowanego.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dlatego chcielibyśmy, aby nie zmieniając powierzchni, która do tej pory była zapisana w ustawie, a jest to 75m kw. dla lokalu mieszkalnego i 140m kw. dla domu jednorodzinnego, aby dopłaty przysługiwały na całą powierzchnię metrażu. Proponujemy także, aby ustawa weszła wżycie w 14 dni od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zdajemy sobie sprawę, że proponowane przez nas zmiany mogą rodzić określone skutki finansowe. Śledząc liczne analizy, wiemy także, że jedna złotówka udzielona w postaci kredytu na budowę czy kupno mieszkania, przynosi budżetowi państwa 3 złote w różnej postaci – podatków i innych dochodów. Bo każdy posiadający nowe mieszkanie oczywiście zawsze je wyposaża w jakieś elementy wyposażenia, mimo że część sprzętów przenosi ze starego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zdajemy sobie również sprawę, że koszty finansowe trudne są do oszacowania. Wiadomo jednak, że każde nowe mieszkanie, to podatki dla gminy i wpływy dla budżetu państwa. Trzeba także powiedzieć, że z pieniędzy, które rząd planował na realizację ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania i które posiadał z części hipotecznej, to kwota przekraczająca 60 mln zł. Łatwo zauważyć, że w ciągu dwóch lat z tej kwoty wydano na kredyty z dopłatą jedynie ok. 10 mln zł. Tymczasem szacowano, przyjmując ustawę, że powinno się ich przez półtora roku funkcjonowania ustawy wydać około 180 mln zł. Mając nadzieję, że udałoby się chociażby podwoić liczbę kredytów, to przy niskim dzisiaj oprocentowaniu, kwoty kierowane na dopłaty do kredytu preferencyjnego nie powinny przekroczyć 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dlatego mam prośbę do pań i panów posłów, aby nie odrzucali projektu i abyśmy mogli nad nim dalej pracować. Zdaję sobie sprawę, że być może nie jest on projektem do końca dopracowanym. Proponowane przez nas w ustawie dwie zasadnicze zmiany z pewnością nie rozwiążą problemu zwiększenia kredytów. Bo przecież dla niektórych osób największą barierą jest to, iż kredyt uzależniony jest od wielkości stawki odtworzeniowej danego mieszkania. Stawka ta w bardzo wielu miejscowościach jest wyższa niż 130% zapisane dzisiaj w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale proponowane zmiany pozwolą być może osobom indywidualnym sięgnąć po kredyt, jak to uczyniło 6800 osób będących albo osobami samotnie wychowującymi przynajmniej jedno małoletnie dziecko albo będące małżeństwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam jeszcze jedną prośbę, aby projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania rozpatrywać z autopoprawką. Kiedy nasz projekt wpłynął do laski marszałkowskiej 23 marca tego roku, Biuro Legislacyjne pana marszałka zgłosiło uwagi do projektu. W związku z tym 1 kwietnia do projektu została zgłoszona autopoprawka. Znajdziecie ją państwo w dalszej części materiałów, którymi państwo dysponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Szczepańskiemu, który jest wnioskodawcą projektu. Poproszę pana ministra Stycznia o przedstawienie stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chodzi o stanowisko Rady Ministrów do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania – druk nr 480. Tekst stanowiska jest stosunkowo długi. Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to odczytałbym tylko tę część stanowiska, która dotyczy bezpośrednio projektu omówionego przez pana posła Szczepańskiego, bez wstępu, który zawiera opis stanu aktualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Dziękuję bardzo. Przedłożony z inicjatywy poselskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania zawarty w druku sejmowym nr 480, przewiduje wprowadzenie zmian, które – zgodnie z oceną autorów projektu – pozwolą wyeliminować istniejące bariery realizacji programu, zwiększając skalę akcji kredytowej objętej pomocą państwa. W projekcie nowelizacji przewiduje się:1) poszerzenie katalogu adresatów finansowego wsparcia o bezdzietne osoby samotne,</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">2) podniesienie powierzchniowej podstawy wymiaru przysługującej dopłaty z 50m kw. do 75m kw. w przypadku lokalu mieszkalnego oraz z 70m kw. do 140m kw. w przypadku domu jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">W związku z proponowaną zmianą dotyczącą rozszerzenia beneficjentów programu w projekcie nowelizacji ustawy proponuje się również zmianę tytułu ustawy, poprzez nadanie mu brzmienia: „ustawa o finansowym wsparciu państwa w nabywaniu własnego mieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Odnosząc się do propozycji zawartych w przedłożeniu poselskim należy na samym wstępie podkreślić, że program preferencyjnych kredytów mieszkaniowych z założenia stanowić miał uzupełnienie tych instrumentów wsparcia polityki mieszkaniowej, które są ukierunkowane na wsparcie niższych grup dochodowych, zdolnych do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych co do zasady w segmencie mieszkań na wynajem – chodzi o mieszkania socjalne i społeczne budownictwo czynszowe. Rozważany program wsparcia był przy tym wyłącznie instrumentem interwencyjnym, którego celem nie jest kierowanie pomocy państwa „dla wszystkich” i „na wszystko”. Zawarte w uzasadnieniu porównywanie rozwoju programu do całej akcji kredytowej na rynku mieszkaniowym świadczyć może, że projektodawcy zdają się nie dostrzegać tego faktu, zaś same propozycje zawarte w przedłożonym projekcie nowelizacji wskazywać mogą na uznanie rozwoju akcji kredytowej w ramach programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych za cel sam w sobie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Specyfika powiązania programu z segmentem mieszkań własnościowych wymagała od ustawodawcy określenia takich rozwiązań, które nie będą zastępowały instrumentów w pełni rynkowych oraz nie będą zwalniały z wysiłku finansowego tych osób, które przy wykorzystaniu ogólnych rozwiązań systemowych są zdolne do samodzielnego ponoszenia kosztów związanych z zakupem lub budową własnego mieszkania. W przypadku rozważanego programu wsparcia rolę tę pełnić mają wprowadzone przez ustawodawcę kryteria cenowo-kosztowe i powierzchniowe, określone zasady wymiaru maksymalnego wsparcia, jak również ograniczenia podmiotowe. Warunki te w połączeniu zapewnić miały, przy braku ustawowych ograniczeń w zakresie maksymalnego poziomu dochodów beneficjenta, kierowanie pomocy do grup społecznych o średnim poziomie dochodów i związanych z tym ograniczonych aspiracji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Kwestia poszerzenia kręgu odbiorców finansowego wsparcia o jednoosobowe gospodarstwa domowe była rozważana w trakcie prac parlamentarnych nad pierwszym projektem ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, prowadzonych w roku 2006. Sprzeciwiający się tej propozycji projektodawca – ówczesny rząd – stał na stanowisku, że program preferencyjnych kredytów mieszkaniowych winien być instrumentem zgodnym z polityką prorodzinną państwa, będąc wyłącznie formą wsparcia rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Rozwiązanie to, w powiązaniu z warunkiem nie posiadania w momencie podpisywania umowy kredytowej, tytułu prawnego do nieruchomości mieszkaniowej, miało zapewnić co do zasady objęcie pomocą państwa tych rodzin, dla których mieszkanie czy dom finansowany kredytem preferencyjnym stanowić miało „pierwsze własne mieszkanie”.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Jak już wskazywano powyżej, z warunkiem ograniczającym możliwość zaciągania kredytu przez gospodarstwa co najmniej dwuosobowe korespondowały kryteria powierzchniowe, stanowiące jeden z podstawowych elementów właściwego adresowania programu. W przypadku jednoosobowych gospodarstw domowych ustawowych ograniczeń powierzchni mieszkalnej nie dałoby się przecież określić sformułowaniem „ograniczonego standardu”.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Rząd jest przeciwny bezwarunkowemu poszerzeniu kręgu beneficjentów programu o osoby samotne, zgodnie z propozycją zawartą w projekcie poselskim. Zastrzeżenia związane z nieuzasadnionym pozbawieniem prawa do wsparcia jednoosobowych gospodarstw domowych, uzależniających niejednokrotnie założenie rodziny od ustabilizowania swojej sytuacji mieszkaniowej, zasługują natomiast na rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">W ocenie rządu, wprowadzenie ewentualnej zmiany poszerzającej zakres beneficjentów programu o osoby samotne, powinno jednak zostać powiązane ze spełnieniem przez owych odbiorców wsparcia dodatkowych warunków gwarantujących właściwe adresowanie programu, eliminujących zagrożenie kierowania wsparcia do gospodarstw domowych, których potrzeby mieszkaniowe są już zaspokojone lub dla których ustawowe limity powierzchni górnej nie są wyrazem warunku „ograniczonego standardu”. Rozwiązaniem takim mogłoby być wprowadzenie dla jednoosobowych gospodarstw domowych warunku zakupu lub budowy „pierwszego mieszkania”, jako możliwości uzyskania wsparcia przez młode osoby wchodzące dopiero na rynek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Limit powierzchni bazowej, będącej podstawą obliczenia maksymalnej skali wsparcia, jest parametrem ustawowym mającym zapewnić efektywne wykorzystanie środków publicznych i stanowić o subsydiarnym charakterze programu. Ustawodawca przyjął, że wsparcie państwa, pochodzące w całości ze środków publicznych, uzyskają w maksymalnej wysokości wyłącznie te inwestycje, których przedmiotem jest zakup lub budowa mieszkania o powierzchni do 50m kw. lub domu o powierzchni do 70m kw. Powierzchnia bazowa została przy tym uznana wyłącznie za parametr uwzględniany w kalkulacji maksymalnego poziomu wsparcia, nie wpływając na sztuczne ograniczenie powierzchni finansowanych mieszkań. Te ostatnie zgodnie z indywidualnymi preferencjami beneficjenta programu, mogą nawet osiągać poziom odpowiadający przeciętnym powierzchniom mieszkań oddawanych do użytkowania na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Rząd jest przeciwny podniesieniu powierzchniowej podstawy wymiaru przysługującej dopłaty, zgodnie z propozycją zawartą w projekcie poselskim. Propozycja zrównania parametru powierzchni bazowej z górnymi limitami powierzchni użytkowej mieszkania lub domu jednorodzinnego, nie jest rozwiązaniem efektywnym i narusza systemowe rozwiązania będące podstawą uzasadnionego adresowania programu. Ocena skutków budżetowych związanych z wprowadzeniem proponowanej zmiany, nie została przeprowadzona rzetelnie, zaś przyjęte założenie, zgodnie z którym proponowana zmiana dotyczy jednej z podstawowych obecnie barier w skutecznej realizacji programu wsparcia, nie zostało poparte przekonującym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Biorąc powyższe pod uwagę, rząd jest przeciwny wprowadzeniu propozycji zmian zawartych w przedłożonym z inicjatywy poselskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania – druk sejmowy nr 480. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuje bardzo. Rozpoczynamy dyskusję ogólną w ramach pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Do głosu zapisali się pan poseł Huskowski, pan poseł Tobiszewski i pan poseł Kopeć. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Nie widzę. Proszę bardzo; pan poseł Huskowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Panie ministrze. Szanowni państwo. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą – matką, wówczas podnoszone były argumenty, które również były podnoszone dzisiaj. Prawdę mówiąc, padały także inne argumenty. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprawy, których nie poruszył wnioskodawca poselskiego projektu ustawy, pan poseł Szczepański, a które jak się wydaje, należy wziąć pod uwagę przy rozważaniu całości problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawHuskowski">Na samym początku chciałbym powiedzieć, że w ogóle cała ta ustawa jest moim zdaniem dość nieszczęsna. Kiedy chcieliśmy jako Sejm i poprzedni rząd wesprzeć rodziny w nabywaniu własnego mieszkania, można było szukać innych, tańszych instrumentów, tańszych dla państwa, ale i też atrakcyjniejszych dla beneficjentów czyli rodzin. Pośrednik, którym w przypadku tej ustawy jest bank, zżera ogromną część pomocy państwa, o której była mowa. Można to łatwo wyliczyć i pokazać na liczbach. W przypadku większych kredytów większa część pomocy państwa jest „zjadana” przez bank. I to jest poważna wada całego przedsięwzięcia. W jaki sposób to się dzieje, można łatwo wykazać, pokazując marże banku PKO BP w przypadku kredytu preferencyjnego, i jakie są marże banków w przypadku kredytów hipotecznych na wolnym rynku. Marże banku przy udzielaniu kredytów hipotecznych są wyższe, mimo że kredyty są pewniejsze dzięki zaangażowaniu państwa. Na tym oczywiście zarabia bank.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawHuskowski">Dlaczego tak mało zaciąganych jest kredytów preferencyjnych? Poza tymi powodami, które przytoczył pan poseł Szczepański, dodałbym również taki, że w niektórych sytuacjach te kredyty stają się zupełnie nieopłacalne. W porównaniu ze zwykłym kredytem rynkowym wziętym w złotówkach, są mniej opłacalne z punktu widzenia kredytobiorcy. W przypadku kredytu preferencyjnego więcej będą musieli spłacić kredytu w ciągu 20 lat obowiązywania umowy kredytowej, niż gdyby zaciągnęli kredyt rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawHuskowski">Dlaczego? Bo marża banku wynosi 2% i obejmuje cały kredyt zaciągany przez kredytobiorcę. Taka sama jest marża na część kredytu wspierana przez państwo, jak na część nie wspieraną. Państwo wspiera tylko przez osiem lat, w związku z tym przez pozostałe dwanaście lat obywatel musi dalej sam spłacać drogi kredyt. Tak naprawdę może się okazać, co mogę wykazać rachunkowo, nie jest to trudne, że obywatel więcej spłaca, niż gdyby zaciągnął w banku kredyt komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselStanislawHuskowski">To są wady tego kredytu a także przyczyny, dla których tak niewiele osób korzysta z niego. Nie jestem rewolucjonistą i bardzo trudno byłoby dzisiaj wyplątywać się z ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania i zastąpieniem go innymi instrumentami wspierania budownictwa mieszkaniowego. Takie przedsięwzięcie byłoby bardzo trudne. W związku z tym wydaje mi się, że należy udoskonalać ustawę, która jest.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselStanislawHuskowski">Zgadzam się ze stanowiskiem rządu i większością jego argumentów, w szczególności dotyczących tak zwanych singli, o których mówił pan poseł Szczepański. Cała ta ustawa nie była uchwalana po to, aby pomóc każdemu, kto chce, ale pomóc rodzinom. Taki był zamysł jej autorów. Uważam, że ten zamysł należy szanować i dalej go w tej formie udoskonalać, bo inaczej musielibyśmy w ogóle zmienić tytuł ustawy, a nie wiem, czy nawet w ogóle nie odstąpić od niej, tylko szukając innych instrumentów pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselStanislawHuskowski">Wydaje mi się, że akurat pierwsza zmiana zaproponowana przez wnioskodawców nowelizacji ustawy jest nieszczęsna, natomiast co do drugiej propozycji – są w niej elementy dobre. Gdybym uzyskał od banku za pośrednictwem rządu wiarygodne analizy, jak ustawa rzutuje na tegoroczne wydatki budżetowe i w latach następnych gdybyśmy ją znowelizowali według pomysłu projektodawców noweli, to byłbym za poparciem projektu ustawy. Jeżeli bowiem wykorzystujemy jedynie kilkanaście procent środków zaplanowanych w budżecie na realizację programu wsparcia rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, to czemu nie zwiększyć metrażu, na który zaciągnięty kredyt jest dotowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselStanislawHuskowski">W moim przekonaniu, warto o tym jeszcze dyskutować i warto byśmy w drugim czytaniu nad tym się pochylili. Powinniśmy także poprosić rząd o rzeczywiste wyliczenia kosztów ewentualnej nowelizacji ustawy, byśmy mieli szerszy obraz sytuacji. Być może ustawę tak zmienioną byśmy przyjęli, bądź poszukali jakiegoś innego kompromisowego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę – głos ma pan poseł Tobiszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Przedmówcy poruszyli już główne argumenty za i przeciw nowelizacji ustawy. Wydaje mi się, że są racje, które przedłożył wnioskodawca, iż dynamika uruchamiania wsparcia rodzin w ramach obecnej ustawy nie jest pożądana. Jednak zakładaliśmy, że przyjęcie ustawy zdynamizuje uruchomienie środków i zwiększy zapotrzebowanie na mieszkania czy domy jednorodzinne. Założenia te ustawa nie do końca realizuje, chociażby w założeniach finansowych. Na dopłaty do kredytu preferencyjnego były znaczne środki, a widzimy, że ich wykorzystanie jest nie na tyle zadowalające, jakbyśmy sobie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Dlatego istotna wydaje się analiza dotychczasowego funkcjonowania ustawy. Należy się zastanowić, jak zdynamizować chociażby wolę uruchamiania środków przez banki w tym systemie, dzisiaj już rynkowym. To z pewnością jest godne rozważenia. Pojawiają się pewne wątpliwości, chociażby w kontekście wypowiedzi pana ministra, co do założeń ustawy przyjętej półtora roku temu. Chodzi o rozszerzenie listy beneficjentów pomocy państwa w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Nie będę powtarzał argumentów, które już padły. Powiem tylko, iż warto projekt nowelizacji ustawy skierować do podkomisji stałej do spraw budownictwa, aby spokojnie rozważyć argumenty wnioskodawców co do istoty ustawy, którą chcemy nowelizować. I taki też wniosek składam na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">W kolejności zgłoszeń głos zabierze pan poseł Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszKopec">Przedmówcy poruszyli już kwestie, które ja chciałem podnieść w dyskusji. Ograniczę się wobec tego do poparcia wniosku o skierowanie poselskiego projektu ustawy do podkomisji stałej do dalszych nad nim prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Krupa; proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekKrupa">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo wydaje mi się, że ciągle na naszym myśleniu, i to wszystkich opcji politycznych, ciąży takie przekonanie, że ludzie kupują mieszkania po to, aby w nich mieszkać przez 30 lat i spłacać kredyty. Sytuacja się zmieniła. Mieszkanie i dom stały się towarem na rynku. Wszelkie tego rodzaju instrumenty, jak omawiana ustawa, przez 99% społeczeństwa w ogóle nie są brane pod uwagę, ponieważ młodzi ludzie kupują mieszkania, traktując je jako lokatę kapitału i sposobu oszczędzania na większe mieszkanie. Inni z kolei kupują domy i mieszkania na wynajem. Ludzie ci mają zupełnie inne myślenie kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekKrupa">Wydaje mi się, że tego typu instrumenty, o których rozmawiamy dzisiaj, zupełnie się przeżyły, o czym świadczą fakty. Czego byśmy tutaj nie zrobili i jakich instrumentów pomocy państwa nie uruchomili, to one i tak nie przyniosą żadnego efektu. Najbiedniejszych i tak nie będzie stać na zaciągnięcie kredytu, ponieważ nie mają zdolności kredytowej. Wiem, że to jest niemożliwe i nierealne, ale ja bym tę całą ustawę uchylił i zostawił wszystko wolnemu rynkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Za chwilę możemy usłyszeć, że nic nie robimy dla ułatwienia ludziom nabycia własnego mieszkania. Dlatego to nie jest właściwa droga, panie pośle, by wszystko uchylać, nie dając nic w zamian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekKrupa">W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy są jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZPPMdBRyszardKowalski">Panie przewodniczący. Skala udzielonych kredytów jest wielkością pomijalną także w stosunku do założeń rządu. Pan minister Styczeń wie o tym najlepiej, bo ma ten wyjątkowy zaszczyt, że reprezentował poprzedni rząd i obecny. Powiedziałbym tak; niska wielkość udzielonych kredytów nie wynika li tylko z przyczyn, o których mówił pan poseł Szczepański. Podstawowym problemem jest to, że instrument stworzony ustawą o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania nie rozwiązał tego, co było jego założeniem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZPPMdBRyszardKowalski">Nowy produkt bankowy miał umożliwić rodzinom, które się mieszczą na przełomie piątego i szóstego decyla majątkowego, uzyskanie zdolności kredytowej, bo w warunkach rynkowych tej zdolności one nie miały. Na to się jednak nałożyły dwie rzeczy. Po pierwsze, hazard moralny uprawiany przez banki przez ostatnie półtora roku, które przestały stosować kryterium zdolności kredytowej. To się może niebawem zmienić, to się już zmienia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZPPMdBRyszardKowalski">Słusznie pan poseł Krupa powiedział, że co byśmy nie zrobili, jakie mechanizmy nie uruchomili, to przy tej koncepcji ustawy nie rozwiążemy problemu, by pomóc tym grupom ludzi, którzy są poniżej prawdziwie wyliczonego poziomu zdolności kredytowej. W taki sposób tego problemu nie rozwiążemy. Jedyne rozwiązanie, które zapewne niektórzy posłowie pamiętają, to rozwiązanie obowiązujące obecnie przy korzystaniu ze środków Funduszu Termomodernizacji. Środków publicznych, którymi dysponuje rząd i które chce przeznaczyć na wsparcie rodzin w nabyciu mieszkania, nie należy stosować na dopłaty do odsetek na finansowanie kredytów, a więc także na marże. Na to szkoda tych pieniędzy. Środki te należy natomiast kierować do określonej grupy beneficjentów i powiedzieć im – jak spełniacie warunki przy zaciąganiu kredytu, to ta kwota, którą i tak byśmy wydali, niech pomniejszy kapitałową wielkość kredytu. Wtedy pojawia się inny poziom zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesZPPMdBRyszardKowalski">Reasumując, by nie przedłużać wypowiedzi; stajecie państwo przed dylematem. Ustawa tak nie powinna funkcjonować i albo ją wrzucić do kosza, albo ją poprawić. Nie jest żadną sztuką wydawanie pieniędzy publicznych. Rozumiem, że za półtora miesiąca spotkacie się państwo, pracując nad przyszłorocznym budżetem państwa. I wtedy może się okazać, że trzeba szukać oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesZPPMdBRyszardKowalski">W związku z tym należy po pierwsze – popatrzyć co zrobić, aby nie zwiększając nakładów publicznych, poprawić możliwości korzystania z pomocy państwa przez zwiększenie poziomu zdolności kredytowej, a być może także przez sprawę kapitałową, jak proponowałem przed chwilą. Druga sprawa jest równie ważna. Powiedział o niej w trakcie prac nad ustawą-matką poseł Platformy Obywatelskiej: ptak najpierw zakłada gniazdo, a potem znosi jajka. Zapewne pamięta to również pan poseł Szczepański, który przewodniczył wówczas Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesZPPMdBRyszardKowalski">O tym także mówił rząd w uzasadnieniu projektu ustawy. Oczywiście, chodzi o pomoc pod określonymi warunkami. Nie każdy singel i nie w każdej sytuacji powinien skorzystać z takiego wsparcia finansowego. Niemniej jest rzeczą niemal wstydliwą, że z jakichś powodów, bardziej chyba ideologicznych niż życiowych, ta ustawa pomija tę grupę ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Jest kilka kwestii wymagających wyjaśnienia. Podczas niedawnego, wspólnego posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dyskutowaliśmy o raporcie Najwyższej Izby Kontroli na temat oceny działalności gmin w szeroko pojętym obszarze gospodarki mieszkaniowej. Przy okazji wywiązała się ciekawa dyskusja na temat definicji mieszkania socjalnego. Bo to gminy mają ustawowy obowiązek zapewnienia swym mieszkańcom godziwych warunków zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Raport NIK był bardzo krytyczny. Interesujący był głos pana przewodniczącego Tchórzewskiego, który wskazywał na rozwiązania skandynawskie. Mieszkanie socjalne jest w Skandynawii zdefiniowane w sposób dosyć restrykcyjny w stosunku do osób, które go używają. Myślę, że jest to tylko jedna strona medalu. Mylimy kilka pojęć, dyskutując o programie wsparcia rodzin w nabyciu własnego mieszkania. Istotne jest bowiem do jakiego momentu powinno następować to wsparcie, czy powinno obejmować tylko podstawowy zakres, czy jednak powinno być czymś więcej. Stąd zapewne bierze się taka różnica zdań w naszych wypowiedziach w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">W materiałach załączonych do projektu nowelizacji otrzymaliście państwo kilka o nim opinii, między innymi opinię Narodowego Banku Polskiego. Jest to opinia bardzo krytyczna w stosunku do proponowanych rozwiązań i wynika między innymi z obliczeń, które poczynił NBP. Są to oczywiście obliczenia bardzo ogólne. Należałoby jeszcze sprawdzić, jak to faktycznie wygląda; chodzi o ewentualne wydatki budżetu państwa na wypadek przyjęcia rozwiązań proponowanych przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Opinia Narodowego Banku Polskiego pokazuje, że nie powinniśmy dyskutować o wsparciu młodych małżeństw w pozyskaniu przez nie własnego mieszkania w sposób polityczny, to znaczy z punktu widzenia ideologii. To nie jest właściwe podejście i tak nie powinniśmy postępować. Ambicją naszej Komisji powinno być to, aby ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania została poprawiona w sposób właściwy i byśmy mieli satysfakcję, że znowelizowany projekt ustawy jest osiągnięciem całej Komisji. A także, że zrobiliśmy coś dobrego dla tych wszystkich, którzy starają się o własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Wielokrotnie rozmawialiśmy z panem ministrem Styczniem i wiem, że istnieją również samodzielne propozycje rządu do poselskiego projektu ustawy, obejmujące zagadnienia związane z projektem. Ale są także poważne uwagi do przedłożenia przedstawionego nam dzisiaj przez pana przewodniczącego Szczepańskiego. Uważam, że należy się nad tym zastanowić. Jeżeli podkomisja stała do spraw budownictwa ze spokojem wysłucha argumentów i propozycji rządu i podejdzie do tego kreatywnie, to wniosek zgłoszony przez pana posła Huskowskiego i przez pana posła Tobiszewskiego, ma swoje uzasadnienie. Bo nad tymi wszystkimi kwestiami trzeba się naprawdę dobrze zastanowić. A pana przewodniczącego Szczepańskiego prosiłbym o spokojne zakończenie naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Powiem w ten sposób; patrzę na pana posła Krupę, który wyspecjalizował się w zgłaszaniu wniosków o odrzucenie projektów zgłaszanych przez opozycję. Myślę, że znamienne są słowa pana posła Poncyljusza, które wczoraj podczas debaty o zagospodarowaniu przestrzennym powiedział, że najważniejsze jest to, że to nie jest projekt koalicji rządzącej, a jeśli ktoś z opozycji napisze projekt ustawy, to trzeba go odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przypomnę wypowiedź pana ministra Stycznia zamieszczoną w jednej z gazet z początku lutego tego roku. Tytuł artykułu brzmi „Kredyt z dopłatą będzie bardziej dostępny”. W tym wywiadzie pan minister stwierdza, że rząd przygotowuje projekt nowelizacji ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Jedną z przewidywanych zmian będzie możliwość zaciągnięcia kredytu preferencyjnego przez osoby samotne. Pan minister dalej w wywiadzie mówi w ten sposób – cytuję: „Krytykuję, że obecne rozwiązania przedstawione w poprzednim Sejmie przez PiS, mają charakter polityczny”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Projekt poselski, który teraz trafił do Sejmu, jest projektem opozycji, a więc nie pasuje panu ministrowi. Zmieniła się koalicja rządząca i pan minister pozostał na swoim stanowisku. Patrzę na posłów z Platformy Obywatelskiej. Nie chcę wam przypominać wystąpień na posiedzeniach Komisji Infrastruktury i na posiedzeniach plenarnych Sejmu w roku 2007 i w roku 2006. Mówię o wystąpieniach pana posła Abgarowicza, pani poseł Staroń, pani poseł Młyńczak i jeszcze jednego posła. Państwo posłowie razem z posłami Klubu Parlamentarnego SLD głosowali za tą ustawą i nad poprawkami, które wtedy zostały przeze mnie zgłoszone. Wtedy posłowie koalicji rządzącej złożonej z Samoobrony, PiS i LPR, odrzucili te same poprawki, które zgłosiłem dzisiaj. Rozumiem, że wtedy posłowie Platformy byli w opozycji, więc można było popierać. Dzisiaj jesteście w koalicji rządzącej, więc trzeba projekt odrzucić, bo to nie jest projekt koalicji rządzącej. Jest mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie ministrze, powiem panu tak. Ktoś, kto ma pieniądze, po prostu nie weźmie tego kredytu, bo stać go na to. I wybuduje sobie większy dom czy mieszkanie, a kredyt weźmie we frankach szwajcarskich. Myśmy przecież ograniczyli kredyt do waluty polskiej. Dzisiaj 80% kredytów mieszkaniowych jest udzielanych w walucie obcej, głównie we frankach szwajcarskich. Zapomnijmy o tym, aby w najbliższym czasie ich wartość spadła. Dziś frank szwajcarski raczej bardziej się umacnia i niektórzy specjaliści mówią, że dojdzie jego wartość do 1,81 złotego. A i tak za kilka lat wejdziemy do strefy euro. Czy wtedy będziemy nowelizować ustawę, bo już nie będzie złotówek i ten kredyt nie będzie miał możliwości funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie mogę się zgodzić z uzasadnieniem pana wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego. Być może nie kończyliśmy tych samych uczelni ekonomicznych. Pan prezes pisze w uzasadnieniu opinii o naszym poselskim projekcie „Zakładając, że przyrost kredytów mieszkaniowych utrzyma się na poziomie 2007 roku, oznaczałoby to wydatki budżetu państwa w 2008 na poziomie 0,7 mld zł”. Pokazałem już państwu wcześniej, ile dopłaciliśmy do kredytu – była to kwota 3 mln zł. A pan prezes mówi o 700 milionach w roku 2008, a w roku kolejnym byłaby to już kwota 1,4 miliarda. Być może kończyliśmy inne uczelnie ekonomiczne, stąd biorą się inne wyliczenia. Ale rozumiem uwarunkowania panów prezesów będących w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam jednak uprzejmą prośbę, abyście państwo rozważyli możliwość dalszej pracy nad poselskim projektem w podkomisji. Według mnie, nie ma obawy, którą wyraził pan minister. W stanowisku rządu stwierdza się, że moje wyliczenia są nierzetelne. Nie chcę obrażać nikogo z resortu infrastruktury, bo sam w tym resorcie pracowałem. Powiem tylko, że założenia projektodawców ustawy minęły się z rzeczywistością. Zamiast planowanych 65 tysięcy kredytów mieszkaniowych, udzielono ich 6 tysięcy. Zamiast wydatków rzędu 200 mln zł na dopłaty do kredytów, wydano 10 mln zł. To życie weryfikuje teoretyczne założenia. Być może jednak warto udzielić kredytów tym osobom, o których mówimy w naszym projekcie? Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Jedna krótka uwaga z mojej strony; na pięciu posłów występujących w dzisiejszej dyskusji, czterej to posłowie Platformy Obywatelskiej, z czego trzech o poselskim projekcie ustawy mówiło w sposób bardzo wyważony i w sposób obiektywny oceniając jej zawartość. Dlatego proszę nie formułować takich jednostronnych opinii, dla mnie nie do końca zrozumiałych, na temat tego co mówiliśmy podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zanim oddam głos panu ministrowi, wypowie się pan poseł Krupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekKrupa">To co powiedział pan poseł Szczepański utwierdziło mnie tylko w przekonaniu, że rzeczywiście mam rację i poprzednia ustawa-matka i projekt jej nowelizacji jest totalną bzdurą. Ale jestem politykiem i czasami racje polityczne biorą górę nad względami merytorycznymi i moimi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJacekKrupa">Biorąc pod uwagę wypowiedzi moich kolegów – posłów oraz apel pana przewodniczącego, wycofuję wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Jednocześnie apeluję do tych osób, które będą pracować nad tym projektem ustawy, żeby się naprawdę dobrze zastanowiły i nie działały populistycznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Zostałem wywołany do tablicy przez pana posła Szczepańskiego, który ma pewno jakiś duży dyskomfort z faktu, że to mnie się udało być wiceministrem w dwóch kolejnych rządach, a jemu nie. To jest jakiś problem. Pozwoli pan poseł, że dokończę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam uprzejmą prośbę do pana przewodniczącego, aby pan zwrócił uwagę panu ministrowi na niestosowne zachowanie. Pan minister może zwracać się w ten sposób do swoich urzędników, ale nie do parlamentarzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Ale to pan poseł sprowokował pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Prosiłbym bardzo o spokój. Myślę, że po posiedzeniu Komisji można będzie tę sprawę wyjaśnić. Proszę pana ministra o kontynuowanie wypowiedzi dotyczącej poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Wchodząc już w samą merytoryczną treść projektu ustawy; głosy w dyskusji, jak również próba wyliczeń skutków działania ustawy poparta co do zasady przez wszystkich, poza Narodowym Bankiem Polskim, z optymistycznym sposobem widzenia skutków takiej czy innej regulacji. Mam na myśli ustawę poprawkową czy też wcześniejszą. Myśmy zakładali, że po przejściu przez parlament z pewnymi zmianami, ustawa będzie w istotny sposób oddziaływać na rynek mieszkaniowy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Próby te, jak zwykle w zderzeniu z rzeczywistością rynkową, niestety, nie przynoszą określonego efektu. Bo przecież nie była to jedyna próba. Pamiętamy tak zwaną ustawę Marka Pola, która skutkowała udzieleniem niecałych 300 kredytów. Powiem więcej – nie przynoszą założonego efektu. Być może należy rozpatrzyć i ten poselski projekt, który przedstawił pan poseł Szczepański, i pomysły wyrażone przez wszystkich mówców w związku z wniesieniem projektu. Rozpatrzyć w takich kategoriach. Albo wspomaganie z budżetu państwa przez państwo wprost budownictwa mieszkaniowego w Polsce będzie rozstrzygnięte ustawowo w sposób niezwykle efektywny, z istotnym wzmocnieniem rynku popytowego. W końcu muszę dać pewien odpór myśleniu wyłącznie w kategoriach podaży. Chodzi o wzmocnienie rynku popytowego w tych obszarach, w których nie może on powstać. Albo też trzeba wyraźnie powiedzieć i rozstrzygnąć, że budżet państwa, co do skali pomocy i oddziaływania na rynek popytowy, podejmie decyzje o zaniechaniu takiego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">W związku z tym panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, pierwszym rozstrzygnięciem, które powinno być podjęte w pracach podkomisji stałej do spraw budownictwa, powinno być określenie, który wektor uzyska akceptację parlamentu. W tym przypadku chodzi o posłów pracujących w tej podkomisji. Dopiero w następnej kolejności podkomisja powinna rozstrzygnąć, jakimi narzędziami mamy ten efekt uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Za wzmocnienie emocji państwa posłów przepraszam, ale wymiana pewnych uwag, która ma miejsce od kilku lat, w jakimś stopniu mnie usprawiedliwia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o skierowanie projektu do podkomisji stałej do spraw budownictwa celem dalszych nad nim prac. Zgłoszona została sugestia bardzo obiektywnego spojrzenia z dwóch punktów widzenia na cały problem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przystępujemy do rozstrzygania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o skierowaniu do podkomisji stałej do spraw budownictwa poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>