text_structure.xml 40.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich obecnych. Porządek dzienny otrzymali państwo w zawiadomieniu. Czy ktoś ma do niego uwagi? Nie słyszę. Porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Witam pana ministra Andrzeja Dudę z Kancelarii Prezydenta i wszystkich przedstawicieli rządu, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę pana ministra o uzasadnienie wniosku pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Mam zaszczyt reprezentować Prezydenta RP w sprawie wniosku do Sejmu o ponowne rozpatrzenie ustawy z 25 kwietnia 2008 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Przede wszystkim chcę podkreślić, że pan prezydent nie neguje potrzeby zmiany zasad funkcjonowania mediów publicznych w Polsce. Jednakże pan prezydent podkreśla, że konieczna jest reforma o charakterze kompleksowym, której podstawowym celem powinno być zagwarantowanie jak najbardziej sprawnego wykonywania misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Przed upływem terminu podpisania ustawy uchwalonej w dniu 25 kwietnia br. przedstawiciele nadawców, środowisk twórczych i akademickich zwrócili się do prezydenta RP z apelem o wstrzymanie ustawy uzależniającej media publiczne od rządu. Szczególnej krytyce była poddana przyjęta przez Sejm poprawka Senatu, w której upoważniono Ministra Skarbu Państwa do odwoływania, bez porozumienia z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, członków zarządów mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">W ustawie objętej wnioskiem znalazło się również szereg innych zapisów, które wzbudziły bardzo poważne wątpliwości pana prezydenta i stały się motywem złożenia wniosku. Przede wszystkim prezydent podkreśla, że dążenie do zmiany zasad obsady personalnej stanowisk związanych z oddziaływaniem na funkcjonowanie radiofonii i telewizji nie może stanowić przedmiotu regulacji ustawowej samoistnej dokonywanej w oderwaniu od projektowanej reformy systemu. De facto ustawa ta nie realizuje żadnego ze wskazanych w jej uzasadnieniu celów, nie gwarantuje ani odpartyjnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie wzmacnia jej autorytetu. Jeżeli chodzi o przykładowe rozwiązania, to ewidentnie, jako mające charakter polityczny, można wskazać zwiększenie liczby członków KRRiT z 5 do 7 osób w taki sposób, iż w efekcie może dochodzić do zmarginalizowania stanowisk prezentowanych przez członków Rady powołanych przez prezydenta RP, co do tej pory nie miało miejsca. Wiąże się to z podwyższeniem liczby członków i ze zmianą sposobu głosowania. Jeżeli uchwały podejmowane będą przez KRRiT bezwzględną większością głosów, to może dojść do marginalizacji i jest to ewidentna zmiana o profilu politycznym. Zaprzecza wręcz temu, co napisano w uzasadnieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Wbrew twierdzeniom zawartym w uzasadnieniu do projektu wejście ustawy w życie nie doprowadzi do zgodnego z konstytucją podziału kompetencji pomiędzy KRRiT a Urzędem Komunikacji Elektronicznej, ponieważ ustawodawca de facto nie dokonuje podziału, ale po prostu przeniesienia uprawnień organu konstytucyjnego, zobowiązanego do stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz ochrony interesu publicznego w radiofonii i telewizji, jakim jest Krajowa Rada, na podmioty usytuowany w strukturze władzy wykonawczej, jakim jest prezes UKE. Jak już wspomniałem, ustawa na skutek uwzględnienia przez Sejm poprawki Senatu upoważnia ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa do odwoływania członków zarządów spółek – jednostek publicznej radiofonii i telewizji. W ten sposób ustawodawca niweczy cenne osiągnięcie transformacji ustrojowej, jakim było uniezależnienie mediów publicznych od władzy wykonawczej. Takie działanie należy uznać za sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 1995 r., w którym Trybunał podkreślał, że funkcja spółek publicznej radiofonii i telewizji jest inna niż funkcja zwykłych spółek prawa handlowego, albowiem funkcja spółek publicznej radiofonii i telewizji jest znacznie szersza i musi być rozpatrywana w ścisłym związku z politycznymi prawami obywateli i z tego względu nabiera szczególnego publiczno-prawnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Nie można negować poglądu, że istnieje potrzeba dbałości o interes finansowy Skarbu Państwa, ale zaspokojenie takiej potrzeby nie może polegać na przyznaniu przedstawicielowi władzy wykonawczej prawa do samodzielnego odwoływania członków zarządów spółek mediów publicznych w określonych przypadkach, skoro takie odwołanie mogłoby nastąpić pomimo sprzeciwu KRRiT, która jest organem konstytucyjnym stojącym na straży wolności słowa i niezależności mediów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Kompetencja ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa do odwoływania członków zarządów spółek jest w zasadzie tożsama z kompetencją Krajowej Rady, przewidzianą w art. 27 ust. 3 nowelizowanej ustawy. Na podstawie tego przepisu Rada może bowiem odwołać członka zarządu w trakcie kadencji z ważnych powodów, w szczególności w przypadku rażącego naruszenia przepisów prawa lub prowadzenia działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami, czy też działania na szkodę spółki. W efekcie przyznanie dwóm niezależnym organom państwowym tożsamej kompetencji w procesie stosowania ustawy może prowadzić do konfliktu dwóch ważnych dla funkcjonowania państwa wartości – niezależności mediów oraz nakazu dbałości o stan finansów publicznych. Wartości te powinny być wyważone, co najmniej przez zobowiązanie ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa do uzyskania zgody KRRiT na odwołanie członka zarządu spółki z przyczyn, o których mowa w art. 27 ust. 8 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ustawa z 25 kwietnia 2008 r. do zadań prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej przekazuje: kontrolowanie działalności nadawców z wyłączeniem kontroli programowej, podejmowanie rozstrzygnięć w sprawach koncesji, prowadzenie rejestru programów oraz uprawnienie do uznawania za nadawcę społecznego lub odbierania tego przymiotu. Oznacza to, że centralny organ administracji rządowej, po przejęciu kompetencji KRRiT, zwłaszcza w zakresie koncesjonowania i możliwości nakładania kar pieniężnych, uzyska wpływ na działalność wszystkich nadawców prywatnych. Należy podkreślić, że prezes UKE, w przeciwieństwie do KRRiT nie jest zobowiązany do stania na straży wolności słowa i prawa do informacji. W procesie decyzyjnym tego organu konieczność ochrony tych wartości może nie być właściwie uwzględniona. To jest niezwykle istotny czynnik, który powoduje, co najmniej bardzo poważną wątpliwość, co do forsowania w ustawie takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Są to najistotniejsze punkty, które należy wskazać w uzasadnieniu do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję za uzasadnienie. Rozpoczynamy dyskusję dotyczącą wniosku prezydenta RP odmawiającego podpisania ustawy z 25 kwietnia br. Do głosu zapisała się pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Są z nami eksperci, którzy pracowali nad tą ustawą. Są też przedstawiciele Biura Legislacyjnego, które odpowiada za jej kształt prawny. Jest też pani prezes UKE, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego, są więc wszystkie podmioty, które odpowiadają za kształt tej ustawy i ewentualnie w przyszłości miałyby ją realizować. Poprosiłam o głos, ponieważ – choć jesteśmy na finale prac legislacyjnych – wracam do roli przedstawiciela wnioskodawców. Patrząc z tej pozycji, muszę powiedzieć, że uzasadnienie do wniosku pana prezydenta bardzo mnie ucieszyło i zbudowało.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mimo tworzenia atmosfery, że w ustawie znajdują się rozwiązania niekonstytucyjne, nigdzie w uzasadnieniu weta nie padł zarzut niekonstytucyjności. Jeśli chodzi o uzasadnienie polityczne, to można mieć tak lub inny pogląd, na tym polega polityka. Pozwolę sobie nie zgodzić się z politycznymi tezami pana prezydenta, iż ustawa w żaden sposób nie wypełnia swojego celu, czyli nie doprowadza do odpartyjnienia organu regulacyjnego rynku medialnego i władz nadawców publicznych. Pozwolę sobie także niezgodzić się z przewijającą się przez uzasadnienie i wypowiedź pana ministra Dudy tezą, że ustawa de facto jest poświęcona zmianie władz nadawców publicznych. Ustawa dotyczy zupełnie innej kwestii i zgodnie z zapowiedziami wnioskodawców kończymy pracę nad pierwszym etapem reformy rynku medialnego, a w przyszłym tygodniu Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego przedstawi założenia zapowiadanej ustawy o nadawcach publicznych. Tam te cele, które przyświecają panu prezydentowi – co stwierdzam z zadowoleniem – czyli reforma mediów publicznych, będą realizowane. Ustawa miała rzeczywiście doprowadzić do odpartyjnienia organu regulacyjnego, jakim jest KRRiT, do odejścia od polityczno-parytetowego układania zarządów mediów publicznych. Miała także odpowiedzieć na wyzwania technologiczne i dokonującą się na naszych oczach konwergencję technologiczną oraz przenikanie się dwóch rynków – telekomunikacji i rynku medialnego. Takie są potrzeby i choćby dlatego ustawa z 1992 r. zestarzała się. Nie odpowiadała realiom obecnego rozwoju rynku medialnego w Europie i w Polsce. Nie zgadzam się z opinią pana prezydenta, że ten cel nie został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po raz pierwszy została podjęta próba ograniczenia polityków w ich woli wyboru członków KRRiT poprzez bezwzględny wymóg wybierania osób, które mają rekomendację środowisk twórczych i akademickich. Do tej pory niestety, mówię to z żalem i przykrością, w skład Krajowej Rady, pod dyktando aktualnie rządzącej większości, wchodzili czynni politycy. Zdarzało się, że przesiadali się z ław poselskich do ławy niezależnego regulatora. Z tym obyczajem ustawa ma zerwać. Konstytucja zmusza Sejm, Senat i Prezydenta do sygnowania swoich kandydatów, ale przynajmniej ogranicza ich wybór, stawiając jako wymóg nr 1 kwalifikacje, kompetencje i rekomendację niezależnych środowisk. Uważam, że jest to ogromna zdobycz tego parlamentu, że po raz pierwszy zaproponował taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mogę zgodzić się z opinią, być może wyrażającą żal pana prezydenta, że ta ustawa próbuje marginalizować znaczenie członków powoływanych przez pana prezydenta. Przypomnę, że w grudniu 2005 r., a tak naprawdę w nocy z 31 grudnia 2005 r. na 1 stycznia 2006 r. ustanowiliśmy pięcioosobowy skład KRRiT, w którym przedstawiciele pana prezydenta zdobyli 40% udziału. Do 1 stycznia 2006 r. mieliśmy dziewięcioosobową Radę, pan prezydent miał w niej 3 przedstawicieli, Sejm miał 4 przedstawicieli, a Senat – 2 przedstawicieli. Przy siedmioosobowym składzie próbowaliśmy powrócić do tych samych proporcji i nie widzę powodu, a także nie widzę szczególnej roli pana prezydenta, aby jego przedstawiciele mieli 40%. To jest wola zwykłego ustawodawcy i na pewno nic takiego nie wynika z konstytucji. Powróciliśmy do pewnej równowagi i o tym wnioskodawcy mówili od pierwszego czytania. Podkreślałam to nieustannie. Chcemy doprowadzić do pewnej równowagi. I nawet, kiedy zarzucano nam, że jest to Rada siedmioosobowa, a nie pięcioosobowa, powiedziałam i powtórzę to dzisiaj, iż wydawało mi się niestosowane pozostawienie rady pięcioosobowej i pozbawienie pana prezydenta jednego przedstawiciela. Proporcje musiałyby ulec wyrównaniu. Nie sądzę, aby dwóch przedstawicieli pana prezydenta czuło się w radzie pomijanych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mówi się, że wprowadzamy instytucję konkursu na członków zarządów rad nadzorczych spółek. Nadajemy tym przepisom kształt umożliwiający rzetelne i sprawne działanie, więc nie rozumiem, o co chodzi. Po pierwsze, do tej pory nie mieliśmy ustawy, która zmuszała lub zobowiązywała KRRiT do przeprowadzania jawnych i otwartych konkursów na te stanowiska. Tu mówi się, że nie ma delegacji dla rady do rozporządzeń w sprawach tych konkursów. Pytam więc, na podstawie jakich rozporządzeń Rada wybierała wcześniej członków rad nadzorczych i zarządy? Wiem, że według żadnych. Jak można czynić zarzut z wprowadzenia przejrzystej i uczciwej procedury? Dlaczego konkurs ma być przeprowadzany na mocy rozporządzenia? Dlaczego nie może przebiegać na mocy uchwały? Dlaczego regulamin nie może być uchwałą KRRiT? Siedzą tu prawnicy, więc może mnie poprawią, ale według mnie nie jest to żaden artykuł prawny. Jest to pozostawione w gestii ustawodawcy zwykłego. Sformułowane są podstawowe kryteria, m.in. że członkiem rady nadzorczej i zarządu może zostać wyłącznie osoba, która wygrała konkurs. Czy czegoś więcej potrzeba dla jawności i przejrzystości procedury?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Upoważnienie ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa do odwoływania członków zarządów. Według mnie mówimy tu o walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Minister Skarbu Państwa jest członkiem administracji rządowej, a walne zgromadzenia akcjonariuszy to organ spółki. Być może pani poseł Kruk, podobnie jak ja nie będąc prawnikiem, uważa, że to jest wszystko jedno. Zaręczam pani, iż prawnicy powiedzą, że to nie jest wszystko jedno. Prawo odwołania członka zarządu lub rady nadzorczej ma tylko walne zgromadzenie akcjonariuszy, czyli organ spółki. Dopóki mamy spółki, to trzeba te reguły szanować w trzech precyzyjnie określonych przypadkach. Krajowa Rada, która przeprowadza konkursy i jest oddzielona od struktury tych spółek, ma większe możliwości. Te przepisy nie pokrywają się, wbrew temu, co uważają prawnicy pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z odwołaniem jest jeszcze jeden problem. Prawnicy prezydenta przywołują uchwałę z grudnia 1995 r., twierdzą, że można dbać o interes Skarbu Państwa i przedsiębiorstwa, ale nie są to takie same spółki itd. W 1995 r. Trybunał wydawał to orzeczenie, ponieważ zaistniał spór, czy można odwołać członka Rady Nadzorczej, ponieważ w ustawie była mowa o powołaniu członka rady nadzorczej, a nie było słowa „odwołuje”. Była to więc interpretacja prawna sytuacji, którą my chcemy zmienić. Nie dzielimy teraz włosa na czworo, mówimy, że się powołuje i odwołuje.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozwolę sobie na małą złośliwość. Wzięłam ze sobą tę uchwałę Trybunału i cytując, trzeba to robić dosłownie, zwłaszcza jeżeli jest to argument w uzasadnieniu do wniosku prezydenta. Uchwała mówi m.in., że „Bezpośredni związek publicznej radiofonii i telewizji z realizacją wolności słowa i prawa do informacji nie pozwala na traktowanie spółek publicznej radiofonii i telewizji w taki sam sposób, jak innych spółek prawa handlowego”. W uchwale, którą znalazłam jest następujące sformułowanie: „nie pozwala na traktowanie spółek publicznej radiofonii i telewizji w zupełnie taki sam sposób”. To tak jak w reklamie – prawie robi różnicę, zupełnie też może zmienić wszystko. Są to jednak zabawy językowe bo naprawdę decydujący jest argument, że uchwała odnosiła się do zupełnie innej sytuacji. Tutaj chcemy się z nią rozprawić. Mamy tu też argument, że odwołanie mogłoby nastąpić pomimo sprzeciwu KRRiT. Ustawa nie jest napisana przez okupanta, nie ma kogoś zabezpieczyć przed tym okupantem. Momentami mam wrażenie, że pojawił się wróg, a my wszelkimi siłami staramy się przed nim obronić. Nie jest tak, że ktoś marzy tylko, żeby kogoś odwoływać, narażać na szwank interes tak ważnej instytucji, jaką są media publiczne. Chodzi o bezczynność. Być może coś przeoczyłam, ale wydaje mi się, że od dłuższego czasu KRRiT nie jest w stanie uzupełnić składu rady nadzorczej radia publicznego. Są więc takie sytuacje, że w tej instytucji następuje pat, ludzie nie mogą się porozumieć, nie można podjąć stosownej uchwały, a być może tam się pali. Wówczas strażak w postaci walnego zgromadzenia akcjonariuszy zapewne przydałby się.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z mojego punktu widzenia najważniejsza sprawa dotyczy podziału kompetencji. KRRiT jest umieszczona w rozdziale 9 konstytucji poświęconym organom kontroli państwowej i ochronie prawa. Nie jest nigdzie wymieniona jako organ administracji publicznej. Nie można z konstytucji wyprowadzić wniosku, że konstytucjonaliści i Zgromadzenie Narodowe w 1997 r. chciało przydać Radzie uprawnienia administracyjne. Koncesje są takimi uprawnieniami. Gdyby nawet zapomnieć o tym argumencie, to powtarzam, że rynki telekomunikacyjne i medialne zaczynają się przenikać i nakładać. Część technologiczna i rynkowa jest w gestii Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Być może nie wpadlibyśmy na ten pomysł, gdyby w grudniu 2005 r., gdy tworzono UKE, nie przekazano mu część kompetencji koncesyjnych, związanych z przyszłym procesem cyfryzacji. Zaczęły PiS, Samoobrona i LPR, to może skończą to PO i PSL. Wtedy będzie zgoda.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wszystkie programowe decyzje pozostają w ręku KRRiT. Senat uczulił nas na to, aby nie było „za zgodą”, lecz „w porozumieniu”. To oznacza, że bez Rady prezes UKE nie podejmie żadnej decyzji koncesyjnej, zarówno gdy ją przyznaje, jak też gdy ją odbiera. Są to moje uwagi generalne. Jak wspomniałam, ucieszyłam się z uzasadnienia do weta prezydenta. Ważne jest, że zapewniliśmy prezesowi UKE niezależność. Musimy to zrobić jako członek Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ostatnia sprawa, która budzi wątpliwości to rozporządzenia Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Prawnicy pana prezydenta twierdzą, że nie ma tutaj zmiany art. 14 ustawy o działach administracji rządowej i nie poszerzono uprawnień tego ministra o wydawanie tego typu rozporządzeń. Jednak w moim komputerze znalazłam art. 14, który mówi co obejmuje dział Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, w ust. 1 pkt 9 jest napisane, że obejmuje również politykę audiowizualną. Twierdzono, że pan minister niby się nie zna i nie umie wydać takiego rozporządzenia, ale – choć byli to inni ministrowie – jest rozporządzenie ministra kultury w sprawie opłat uiszczanych przez posiadaczy urządzeń reprograficznych. Skoro tu mogą być opłaty, to tam też mogą być opłaty. Jest też rozporządzenie w sprawie określenia maksymalnej wysokości opłat za sporządzenie odpisu lub kopii dokumentacji o czasowym okresie przechowywania. Naprawdę ten typ rozporządzeń jest ministerstwu kultury dobrze znany. Jeśli tylko uznamy, że art. 14, na który się powołuję, jest zgodny z prawem, to postawiony tu zarzut jest przerysowany.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z tych i kolejnych innych powodów wnoszę o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw z dnia 25 kwietnia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Są inne zgłoszenia, więc panu ministrowi oddam głos po wyczerpaniu wszystkich zgłoszeń do dyskusji. Oddaję głos pani przewodniczącej Elżbiecie Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaKruk">Na początek chcę zapytać panią przewodniczącą, kto stanowi walne zgromadzenie akcjonariuszy spółek mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę o pani wystąpienie. Czas na wyjaśnienia takich kwestii będzie potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca zarzuciła mi, że nie znam prawa i nie wiem, kto stanowi walne zgromadzenie akcjonariuszy. Doskonale wiem, dlaczego pan mówi, żeby pani przewodnicząca nie odpowiadała. Możemy się zapytać o to ekspertów. To jest Minister Skarbu Państwa. Tak właśnie wygląda ocena pani przewodniczącej uzasadnienia do wniosku pana prezydenta w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaKruk">Nie jest tak, że wystarczą słowa. Dokonała pani nie tylko tego, ale też wielu innych nadużyć, np. wymieniając tu wszystkich i wskazując ich jako odpowiedzialnych za kształt ustawy. Przypominam, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwo Infrastruktury nic do tej ustawy nie miało. Przez cały czas prac nad ustawą domagaliśmy się stanowiska rządu i nie otrzymaliśmy go. Może Komisja przyjęła jakieś szczegółowe uwagi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Nie przyjęła żadnych poprawek partii opozycyjnych próbujących poprawić tę ustawę czy wyjaśnić niektóre kwestie. Pełną odpowiedzialność za kształt tej ustawy ponoszą wnioskodawcy i pani przewodnicząca, jako przedstawiciel wnioskodawców, oraz koalicja rządząca, której głosami ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca mówi, że cieszy się z uzasadnienia pana prezydenta. Ja też się cieszę, bo jest to bardzo dobre, merytoryczne, formalnoprawne uzasadnienie. Wszelkie cytowane opinie są poparte cytowanymi rozwiązaniami prawnymi ustawy. Pan prezydent ani teraz, ani podczas prac nad ustawą nie podważał celów, które wnioskodawcy wskazali w uzasadnieniu do projektu ustawy. Wszyscy wiemy, że czeka nas poważna praca, do której powinniśmy się zabrać jak najszybciej, bowiem koniecznie potrzebna nam jest nowa, przystająca do dzisiejszych czasów ustawa o radiofonii i telewizji, która będzie niosła ze sobą reformę mediów publicznych w zakresie ich finansowania, a także będzie odpowiadać na wezwania technologiczne, o jakich pani przewodnicząca mówiła. Tyle że ta ustawa nie odpowiada na to, choć takie cele sobie stawia. Mieszanie, przenoszenie kompetencji, powodowanie zamieszania kompetencyjnego dwóch istotnych dla ładu medialnego organów nie rozwiązuje tej kwestii. Czekamy na ustawę cyfryzacyjną. Dostaliśmy jej założenia wstępne od rządu, mam więc nadzieję, że niedługo ustawa ujrzy światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca twierdzi, że ucieszyła się, iż pan prezydent nie mówi o niekonstytucyjności nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ciągle pani wskazywała, że liczne ekspertyzy i opinie prawne, w tym Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, które podnosiło ogromne wątpliwości, nie twierdzą, iż ustawa jest niekonstytucyjna. Nie jest rolą pana prezydenta czy ekspertów twierdzenie, że ustawa jest niekonstytucyjna. Ich zadaniem jest artykułowanie wątpliwości. Organem właściwym do orzekania o konstytucyjności jest Trybunał Konstytucyjny. Nawiążę tu do pani wypowiedzi w sprawie uprawnień administracyjnych KRRiT. Trybunał wydał nie jeden wyrok, odnosząc się i opisując m.in. uprawnienia organu administracyjnego przysługujące Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i nigdy ich nie podważył. Jeżeli dla pani przewodniczącej nie jest czytelna intencja ustawodawców, to mamy ją wyjaśnioną w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Warto zaznaczyć, że pan prezydent pisze tutaj: „Wbrew twierdzeniu zawartemu w uzasadnieniu projektu wejście ustawy w życie nie doprowadzi do zgodnego z konstytucją podziału kompetencji pomiędzy Krajową Radę a prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ponieważ ustawodawca nie dokonuje podziału, lecz przeniesienia uprawnień organu konstytucyjnego, zobowiązanego do stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, na podmiot usytuowany w strukturze władzy wykonawczej.” „Ustawa wykonanie dotychczasowych i najważniejszych zadań Krajowej Rady przekazuje centralnemu organowi administracji rządowej. Ta istotna zmiana właściwości organu konstytucyjnego powinna nastąpić w trybie określonym w art. 235 Konstytucji, a nie na podstawie ustawy zwykłej.” Co to jest, jeśli nie poważne wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca dziwi się, co się dzieje i skąd krytyka. Zgadzamy się wszyscy, także pan prezydent, a w debacie publicznej nie było takiego, który podważałby wyznaczone przez wnioskodawców cele tej ustawy. Pani przewodnicząca myśli, że pani zagada rzeczywistość, ale wszyscy mamy dokument, który otrzymaliśmy od pana prezydenta, wszyscy czytali rozwiązania ustawy i to, że nie realizuje ona tych celów jest jasne jak słońce. Wypowiedziała się na ten temat dosyć powszechnie opinia publiczna, zarówno w apelach, o jakich wspominał przedstawiciel prezydenta, wnoszących, aby prezydent zawetował tę ustawę, jak też w listach otwartych i apelach kierowanych do pana premiera. Pochodziły one ze środowisk twórczych i naukowych. Radosna twórczość Platformy Obywatelskiej nie tylko na polu mediów publicznych, ale też rynku mediów elektronicznych zaniepokoiła także nadawców komercyjnych. Proszę się nie dziwić, że jeszcze raz apeluję o przystąpienie zgodnie do pracy nad reformą ładu medialnego panującego w Polsce, nad wprowadzeniem regulacji, które będą widziały wyzwania, które nas czekają, a więc cyfryzację. Niech w tym będzie zawarta dogłębna reforma mediów publicznych, aby funkcjonował rynek mediów elektronicznych, aby media spełniały właściwie swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselElzbietaKruk">Zgłaszam sprzeciw wobec wniosku złożonego przez panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Mam zgłoszenia w dyskusji panów posłów Janusza Piechocińskiego i Andrzeja Celińskiego. Czy są inne zgłoszenia? Nie słyszę. Zamykam listę posłów zgłoszonych do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kilka bardzo intensywnych miesięcy naszej pracy sprowadzono do konfliktu w sprawie wyłaniania władz telewizji publicznej. To co było na starcie prac nad ustawą, mamy również na finiszu. Strony okopały się na swoich pozycjach i nawet dzisiejsze wypowiedzi pokazują, jak wielka przestrzeń nas dzieli. Przestrzeń ta jest wyznaczona wyłonionymi w poprzednim układzie politycznym władzami mediów publicznych i różną ich oceną po dwóch stronach politycznej barykady.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Z satysfakcją zapoznałem się z głosem pana prezydenta w toczącej się debacie. Nie podzielam dużej części zastrzeżeń, ale przyjmuję, że jest to poważny głos, wysłuchany z szacunkiem dla osoby i urzędu. Jako pracującego aktywnie nad kształtem tej ustawy w części technologicznej martwi mnie, iż z uwagi na stojące przed nami wyzwania zlewania się dwóch rynków – telewizyjnego i telekomunikacyjnego – będziemy mieć z tym coraz większy problem. Pojawia się coraz to nowsza technika i technologia, a nie udało się nam wydzielić tego obszaru spraw do dyskusji pozapolitycznej. To jeden z większych mankamentów debaty publicznej w tej sprawie. Została ona zdominowana ministrem skarbu, prezesem Urbańskim, składem Rady, nie było przestrzeni, aby poważnie zderzyć się z tym, co naprawdę jest dziś istotą i największym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pozornie mamy porozumienie, co do kształtu regulatorów rynku – telewizja, w zakresie misji, programu, wolności słowa, jest oczywiście w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a w zakresie przekazu i technologii jest w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Wydawałoby się, że fundamenty są wyznaczone. Zabrakło przestrzeni do debaty, aby równolegle do zmiany ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw uruchomić prace nad częścią technologiczną. W mojej ocenie udałoby się zbudować konsens w tym zakresie, gdybyśmy nie patrzyli na to przez pryzmat telewizji i radia publicznego, abonamentu, KRRiT i słynne noce przyspieszające ustawowe losy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mam świadomość, że dzisiejsze głosowanie, które rozstrzygnie o losach ustawy, będzie mieć przede wszystkim wymiar polityczny, a przed nami pojawiają się coraz większe napięcia natury merytorycznej funkcjonowania bardzo ważnego rynku, ponieważ ten rynek oczekuje od władzy publicznej, od prezydenta, premiera i Sejmu bardzo czytelnych zasad funkcjonowania na najbliższe miesiące i lata. Dlatego chciałbym już dziś zaapelować, nie znając ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie ustawy, abyśmy np. poprzez inicjatywę poselską starali się kontynuować prace nad częścią techniczną ustawy, która także w uzasadnieniu do wniosku pana prezydenta nie znalazła zbyt radykalnie krytycznych ocen. Jest tam przestrzeń do porozmawiania na ten temat, do wyjaśnień z ekspertami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie czekając na dzisiejsze rozstrzygnięcie, nie czekając na wielką ustawę medialną, która przy obecnej atmosferze prac nad ustawą będzie wyjątkowo trudna do opracowania w tej kadencji, przy braku przestrzeni negocjacyjnej, co oznacza, że będzie to raczej powtórka obecnej dyskusji, apeluję, aby w obszarze techniki i technologii stworzyć szeroki, merytoryczny konsens, aby UKE w zakresie swoich obowiązków był w stanie podołać wyzwaniom rynku. Parlament powinien stworzyć do tego właściwe narzędzia legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jednak podkreślam, że sprawa weta prezydenta rozstrzygnie się na klasycznej, politycznej płaszczyźnie i każdy z nas odniesie się swoim głosem do zawartości uzasadnienia i wygłoszonych uwag za i przeciw projektowi ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziś bardzo krótko, bowiem jest to koniec tej epopei małej ustawy medialnej. Argumenty prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego brzmią sensownie, a dla mnie nawet zaskakująco sensownie, jeśli idzie o konieczność kompleksowej regulacji rynku medialnego. Dobrze jest jednak pamiętać, iż to ten sam prezydent przyjmował ustawy wprowadzane w najdziwniejszym z możliwych trybie w grudniu 2005 r. Wówczas jakoś nie przeszkadzało mu wszystko to, co spowodowało ten stan pośpiechu przy obecnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli chodzi o konstytucyjność, zwyczaj parlamentarny jest taki, że większość rządowa bierze na siebie odpowiedzialność za to, że ustawa, która nie jest protestowana przez rząd, jest konstytucyjna czy nie jest. W tej sprawie nie chcę za bardzo rozwijać wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Czytelność stanowiska odrzucającego weto prezydenckie do tej ustawy można byłoby uzyskać po spełnieniu trzech warunków. Po pierwsze, deklaracja rządu dotycząca finansowania mediów publicznych. Abonament jest pewnym instrumentem, który miał szereg walorów, ale został zniszczony. Ważne jest, aby rząd wyraźnie określił przed głosowaniem nad wetem prezydenckim, jak wyobraża sobie finansowanie mediów publicznych po zasadniczym ograniczeniu, a właściwie likwidacji abonamentu. Po drugie, jak rząd wyobraża sobie określenie misji mediów publicznych, czy to w ramach licencji programowej, czy inaczej. Wydaje się nam to absolutnie niezbędnym elementem decyzji. Po trzecie, oczekiwałbym od rządu wyraźnej deklaracji dotyczącej kwestii przekształceń własnościowych mediów publicznych, prywatyzacji czy też wreszcie przekazania regionalnych ośrodków samorządom, jak się mówi czasami publicznie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAndrzejCelinski">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Piechocińskiego chcę podkreślić, że wnioskodawcy projektu tej ustawy stracili szansę na przeprowadzenie jej tak, aby, pamiętając o czasie koniecznym na przygotowanie dużej ustawy medialnej, spróbować wytworzyć konsensus wokół tej ustawy. Bardzo mało jest dziś ludzi w parlamencie, którzy uważają, że powinno zostać zachowane status quo. Znakomita większość uważa, że zmiany są niezbędne, jeśli chodzi o telewizję i radio publiczne. Źle się stało, że forsując swój projekt małej ustawy medialnej nie podjęli państwo próby sprawdzenia, na ile możliwy jest konsensus. Tym samym zapisaliście się jako kontynuatorzy modelu funkcjonowania parlamentu, który narzucał PiS w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę teraz pana ministra Andrzeja Dudę o odniesienie się do wszystkich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Podtrzymuję wszystkie argumenty podniesione przeze mnie i przedstawione we wniosku pana prezydenta. Jako prawnik-naukowiec nie mogę się jednak powstrzymać przed ustosunkowaniem się do pewnych argumentów przedstawionych przez panią poseł Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Chcę podnieść kwestię, która nie znalazła się we wniosku, ale jako prawnika bardzo mnie interesuje. W art. 5 zapisano, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, podczas gdy do tej pory w ustawie było zapisane, że stoi na straży samodzielności nadawców i interesów odbiorców. Jak to jest, że obecnie zapisuje się, iż Rada stoi na straży interesu publicznego, a jednocześnie ogranicza się możliwości kontroli ze strony KRRiT tylko do kwestii programowych. Jeżeli przyjrzymy się pojęciu interesu publicznego i interesu odbiorców, to oczywistą kwestią jest, że pojęcie interesu publicznego jest znacznie szersze i właśnie w tym momencie bardziej obejmuje inne kwestie, nie tylko programowe. Następuje więc swoiste pomieszanie pojęć. Z jednej strony używamy znacznie poważniejszego, szerszego pojęcia, a z drugiej strony ograniczamy kompetencje Rady. To bardzo ciekawy zabieg, typowy dla takich fasadowych ustaw, z jakimi mieliśmy do czynienia w poprzednim ustroju.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Kolejna kwestia dotyczy czysto prawnych zapisów. Muszę wyjaśnić, że brak jest możliwości wydania aktów wykonawczych regulujących procedury przeprowadzania konkursów wcale nie jest kwestią bagatelną. W art. 213 konstytucji zapisano w ust. 2: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydaje rozporządzenia, a w sprawach indywidualnych podejmuje uchwały.” Jestem ciekaw, jak pani przewodnicząca wyobraża sobie, że Rada podejmie uchwałę w sprawie indywidualnej, jaką będzie regulamin konkursu? Nie jest to akt indywidualny, więc nie wyobrażam sobie, aby można było go tak nazwać. Jest to kolejny poważny błąd merytoryczny w zaprezentowanym rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zupełnie dziwnym tworem, na który już dziś zwrócono uwagę, jest próba ratowania kompetencji prezesa UKE, który z przyczyn konstytucyjnych nie jest w stanie wydać rozporządzeń. Próbujemy przekazać tę kwestię do innego organu, który mógłby potencjalnie wydawać rozporządzenia, a mianowicie do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pani przewodnicząca stwierdziła, że mieści się to w kompetencji tego ministra, gdyż jest tam mowa o kształtowaniu polityki audiowizualnej. Czy jednak zechciałaby mi pani wyjaśnić pojęcie polityki audiowizualnej, bo – o ile się orientuję – nie jest ono nigdzie określone ustawowo. Jestem ciekawy, czy specjaliści postawiliby znak równości między pojęciem polityki audiowizualnej i pojęciem działalności nadawczej w dziedzinie radia i telewizji. Obawiam się, że byłyby poważne wątpliwości, co do postawienia takiego znaku równości. Pojęcie polityki audiowizualnej odnosi się raczej do określenia pewnych kategorii utworów audiowizualnych i ich wykonań, a nie do działalności nadawczej w dziedzinie radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pani poseł Kruk podniosła problem walnego zgromadzenia. Będę bardziej dokładny i powiem, że art. 29 ust. 1 mówi, że w walnym zgromadzeniu Skarb Państwa reprezentowany jest przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa i jest to jedyny reprezentant. W istocie walnym zgromadzeniem jest po prostu minister, jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Jeśli chodzi o inne argumenty podniesione przez panią przewodniczącą, pozostawiam państwu te kwestie do przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie weta prezydenckiego do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a nie rozpoczynanie kolejnego sporu na temat niuansów prawnych. Dlatego pozwólcie państwo, że pani poseł Katarasińska nie odpowie na pytania pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu, który brzmi „Po rozpatrzeniu wniosku prezydenta komisje, do których wniosek ten został skierowany, przedkładają Sejmowi sprawozdanie. W sprawozdaniu tym komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny”, pragnę w tej chwili przedstawić państwu do głosowania wniosek o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym, czyli zawartym w druku nr 531.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">28 posłów było za przyjęciem wniosku, 21 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chciałbym rekomendować Komisjom, aby posłem-sprawozdawcą była pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Nie ma też sprzeciwu. Rozumiem, że posłem-sprawozdawcą została pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>