text_structure.xml
58.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji, które poświęcone jest rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli: o wynikach kontroli zarządzania nieruchomościami gminnymi – informację przedstawi delegatura NIK w Kielcach; informację o wynikach kontroli zbywania mieszkań zakładowych w latach 2004–2006 przez spółki handlowe, w których Skarb Państwa jest podmiotem dominującym – przedstawi ją delegatura w Katowicach, a informację o wynikach kontroli rozporządzania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomościami na rzecz jednostek samorządu terytorialnego w latach 2003–2006 delegatura w Bydgoszczy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Witam pana ministra Stycznia, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, panie i panów posłów oraz wszystkich gości zaproszonych na dzisiejsze spotkanie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo przedstawiciela delegatury w Kielcach o przekazanie informacji w sprawie kontroli i zarządzania nieruchomościami gminnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę państwa. Nazywam się Tadeusz Poddębniak i jestem dyrektorem delegatury NIK w Kielcach. Chciałbym w syntetyczny sposób zreferować informację dotyczącą zarządzania nieruchomościami gminnymi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Jest to już trzecia kompleksowa kontrola dotycząca gospodarowania nieruchomościami skarbowymi i gminnymi. Zaczynaliśmy w roku 2005 od kontroli gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Na jej podstawie doszliśmy do wniosku, że istnieje potrzeba kontrolowania tego obszaru zagadnień w innych podmiotach. Ponieważ kolejne kontrole są logiczną konsekwencją tej pierwszej, chciałbym kilka słów również na ten temat powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">W kontroli z 2005 roku stwierdziliśmy u 50% skontrolowanych starostów nieprawidłowe dane w komputerowych ewidencjach gruntów i budynków. Starostowie nie posiadali pełnej informacji o wszystkich nieruchomościach Skarbu Państwa, w tym podlegających komunalizacji; jedna czwarta gruntów nie miała uregulowanego stanu prawnego, a tylko 35% starostów podejmowało działania w tym zakresie. Na podstawie ustaleń tej kontroli doszliśmy do wniosku, że należy się przyjrzeć gospodarowaniu przez wójtów nieruchomościami gminnymi, gdyż byliśmy już przekonani, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo zaistnienia wielu przyczyn opóźnienia komunalizacji mienia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Skoro starostowie w tak dużym zakresie nie posiadali wiedzy na temat nieruchomości skarbowych, a to one są głównie komunalizowanym mieniem gminnym, to kolejną kontrolą – w 2006 roku – była kontrola pt. „Gospodarowanie gminnym zasobem nieruchomości”. Okazało się, że trzy czwarte wójtów nie posiadało pełnej informacji o wszystkich nieruchomościach gminnych, a to ze względu na nieprowadzenie lub nierzetelne prowadzenie ewidencji. Rozbieżności między ewidencją starostów a ewidencjami gminnymi dochodziła nawet do 40%, a więc skala jest dosyć duża. Lepiej może powiedzieć, że była dosyć duża, bo chodzi o kontrolę z 2006 roku.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Pomimo nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, która zakładała radykalne skrócenie czasu komunalizacji, w wyniku kontroli z 2006 roku stwierdziliśmy, że 70% skontrolowanych gmin nie zakończyło jeszcze tego procesu. O ile w wypadku poprzedniej kontroli pewne wnioski dotyczące nowelizacji prawa zostały zrealizowane, choć nie w pełnym zakresie, o tyle w wypadku kontroli z 2006 roku żaden wniosek delegatury zrealizowany nie został.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Ustawa o gospodarce nieruchomościami z 21 sierpnia 1997 roku umożliwiła powierzanie licencjonowanym zarządcom wykonywania zadań w zakresie zarządzania nieruchomościami. W związku z tym w ubiegłym roku przeprowadziliśmy kontrolę zarządzania nieruchomościami gminnymi, aby sprawdzić, jak wygląda proces przekazywania tego zarządzania w gminach. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie właśnie prezentacja ustaleń i ocen kontrolowanej działalności.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">W ubiegłorocznej kontroli skala nieprawidłowości w ewidencjonowaniu potwierdziła się, czyli trzy czwarte gmin nie posiada pełnej informacji o wszystkich nieruchomościach gminnych. Jeszcze większym problemem jest to, iż w poszczególnych urzędach gmin występowały różnice pomiędzy ewidencją gminnych nieruchomości a ewidencją ekonomiczną i informacjami przedstawianymi w sprawozdaniach Głównego Urzędu Statystycznego oraz w informacjach o stanie mienia. Wyglądało to m.in. w ten sposób, że badając w różnych komórkach organizacyjnych informacje w tym zakresie, w wydziale odpowiadającym za ewidencję nieruchomości czy też zagospodarowanie nieruchomości, mieliśmy pewne dane dotyczące liczby tych nieruchomości, natomiast w ewidencjach księgowych środków trwałych były jeszcze inne informacje, albo niepełne, albo zupełnie inne. Sprawozdania GUS przedstawiały również informacje zawierające inne dane, a w informacjach o stanie mienia, które są integralną częścią uchwał budżetowych podejmowanych przez rady gmin, również były albo niepełne dane, albo dane niepełne nierzetelne.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">W połowie urzędów gmin ewidencja księgowa środków trwałych uniemożliwiała identyfikację poszczególnych nieruchomości i powiązanie tej ewidencji z ewidencja geodezyjną, co świadczy o tym, iż ta ewidencja była prowadzona zgodnie z ustawą o rachunkowości i o przepisach wykonawczych, natomiast w wypadku szczegółowego badania tych nieruchomości, czyli w przypadku wylosowania iluś tam szczegółowych przypadków tych nieruchomości, staraliśmy się to porównać z ewidencją geodezyjną, i tutaj wyniki były takie, że stwierdzamy brak możliwości porównywania tych danych. Dane ekonomiczne nie zgadzają się więc z danymi w ewidencji księgowej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Przed przekazaniem syntetycznej informacji dotyczącej kolejnych elementów naszej kontroli chciałbym państwu powiedzieć kilka słów na temat pojęć występujących w gospodarce nieruchomościami. Otóż w gminach są cztery kategorie nieruchomości. Można powiedzieć, że występują one w trzech aspektach: własnościowym, faktycznym i prawnym. Nieruchomości, w stosunku do których gmina ma tytuł prawny, to nieruchomości gminne, w tym nieruchomości gminne, ale oddane w użytkowanie wieczyste. Poza nimi występują również nieruchomości, których właściciele nie są znani. Nieruchomości te znajdują się we władaniu gminy na zasadach samoistnego posiadania gminnych jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej. To jest ten aspekt faktyczny. Ponadto gminy w aspekcie prawnym – jak to nazywamy – mają dwie kategorie nieruchomości, a mianowicie: nieruchomości podmiotów obcych będących przedmiotem użytkowania wieczystego gminy i nieruchomości, których właścicielem gmina stała się z mocy prawa w roku 1990, natomiast wojewodowie nie wydali jeszcze decyzji administracyjnych stwierdzających nabycie tego mienia z mocy prawa. Chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie ten ostatni element to kwestia komunalizacji, czyli brak pełnej informacji zarówno u starostów, bo pokazywaliśmy, że 50% tej ewidencji było niepewne, jak i w ewidencji gminnej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Gminny zasób nieruchomości, w tym mieszkaniowy zasób gminy, to pojęcie, które występuje w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Chciałbym na to zwrócić szczególną uwagę, gdyż mówiąc o mankamentach związanych z ewidencją nieruchomości mówimy o wszystkich nieruchomościach, które występują, o wszystkich pięciu kategoriach. Natomiast żaden przepis nie zobowiązuje wójtów, którzy gospodarują tymi nieruchomościami, do ich ewidencjonowania. A przecież, jeśli gospodarz czymś gospodaruje, to powinien wiedzieć czym. Ustawa zobowiązuje do ewidencjonowania gminnego zasobu nieruchomości. Przedmiot naszej kontroli dotyczył również mieszkaniowego zasobu gminy, o czym za chwilę powiem, czyli również nieruchomości, na których zbudowane są mieszkaniowe zasoby gminy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Podczas kontroli, gdy zwracaliśmy się z prośbą o przedstawienie informacji, które to nieruchomości są nieruchomościami gminnymi, uzyskiwaliśmy informację w różnej formie: i elektronicznej, papierowej, w formie wykazu, jak tez zeszytów – zależnie od tego, czym gmina dysponowała. Przy czym nieruchomości gminne dotyczyły wspomnianych pięciu kategorii i były duże problemy z jednoznaczną ich identyfikacją. Oczywiście, trzeba było w tych ewidencjach wyraźnie oznaczyć, bo tak stanowią przepisy, że one tak się dzielą. Chciałbym też zwrócić uwagę, że te relacje dotyczą pojęć określonych na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami, która była znowelizowana, natomiast brakuje zmiany w przepisie wykonawczym do ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Przepis wykonawczy pochodzi sprzed kilku lat, bodajże z roku 2001, i powinien być zmieniony w wyniku nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przepis wykonawczy do ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne określa odpowiednie grupy i podgrupy rejestrowe inaczej niż ustawa o gospodarce nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Skontrolowaliśmy 33 gminy, które miały gminnych nieruchomości ponad 25 tys. hektarów. W tych nieruchomościach mieścił się gminny zasób nieruchomości, który wynosił ponad 19 tys. hektarów. W tym gminnym zasobie nieruchomości z kolei mieszczą się nieruchomości związane z mieszkaniowym zasobem gminy, jest to ponad 1,5 tys. hektarów. Mówię o tym, żeby obrazować, jaki mniej więcej był zakres przedmiotowy kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Kolejna sprawa dotyczy spojrzenia perspektywicznego związanego z gospodarowaniem tymi nieruchomościami. Spośród 33 skontrolowanych gmin jedynie w 6 opracowano tzw. plany wykorzystania zasobu nieruchomości oraz tzw. wieloletnie programy gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy. To są plany i programy wynikające z ustawy o gospodarce nieruchomościami, w wypadku pierwszego planu, drugi program zaś wynika z ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Tylko połowa z kontrolowanych gmin opracowała plany wykorzystania gminnego zasobu nieruchomości, czyli tylko połowa wójtów decydowała o wykorzystaniu nieruchomości gminnych i osiąganych z tego tytułu wpływach do budżetu gminy w sposób planowy i przemyślany. Działania pozostałych wójtów świadczą, naszym zdaniem, o braku koncepcji wykorzystania zbywania i nabywania nieruchomości; miały one charakter bieżący, typowy.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Stwierdzono, że w gminach powszechnie nie analizowano m.in., czy lepiej zbywać majątek, jednorazowo zwiększając dochody, czy też osiągać mniejsze wpływy, ale przez dłuższy czas, jak też tego, które nieruchomości są zbędne i można je sprzedać, przyciągając inwestorów, a które są lub będą potrzebne do realizacji planowanych zadań gminnych. W naszej ocenie, na podstawie perspektyw zagospodarowania przestrzennego gmin tworzyć one powinny wizję rozwoju, budować strategie gospodarowania i zarządzania nieruchomościami, rozstrzygać zasady gminnej polityki gospodarowania nieruchomościami, ustalać zamierzenia w stosunku do konkretnych terenów, konkretnych budynków czy też obszarów poszczególnych gmin.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Wspominałem wcześniej, że celem naszej kontroli było przyjrzenie się zarządzaniu nieruchomościami, ustawa zaś pozwalała na powierzenie tego zadania licencjonowanym zarządcom. Spośród skontrolowanych 33 gmin system bezpośredni zarządzania gminnym zasobem nieruchomości stosowało 5. System bezpośredni oznacza zarządzanie przez pracowników gminy. Oni to zarządzali całym gminnym zasobem nieruchomości. Jeżeli chodzi o mieszkaniowy zasób gminy, system pośredni zastosowało 27 gmin; polegało to na przekazaniu zarządzania gminnym jednostkom organizacyjnym. Stwierdziliśmy natomiast tylko jeden wypadek zlecenia zarządzania podmiotowi obcemu. Do kwestii tej jeszcze wrócę.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Teraz chciałbym omówić blok głównych nieprawidłowości. Z ustaleń kontroli wynika brak dbałości o racjonalne gospodarowanie majątkiem gminy, co można stwierdzić chociażby na przykładzie tego, iż tylko jeden wójt dokonał analizy efektywności zarządzania nieruchomościami w realizowanej formie oraz możliwych do uzyskania efektów przy zastosowaniu innych form zarządzania. Pomimo funkcjonowania na lokalnych rynkach większości kontrolowanych gmin kilku podmiotów zarządzających nieruchomościami, wójtowie jedynie 3 gmin wyłonili podmioty zarządzające mieszkaniowym zasobem w trybie przepisów o zamówieniach publicznych. Nastąpiło więc naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych w 30 wypadkach, bo tylko 3 gminy postąpiły inaczej. Nie ma wprawdzie obowiązku zlecania obcym podmiotom, ale wiadomo, że na rynku ceny są dużo niższe, a jakość – ze względu na rywalizację podmiotów – znacznie wyższa. Wójtowie w przedkładanych nam wyjaśnieniach informowali, że boją się przekazywać zarządzanie nieruchomości obcym podmiotom uznając, że w sposób niegospodarny będą one zarządzać tym majątkiem. Ponadto, jeżeli takich zleceń nie dostaną ich jednostki, a w związku z tym trzeba będzie ludzi zwalniać, nastąpią różnego rodzaju perturbacje.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi o przekazywaniu zarządzania nieruchomościami, my zaś stwierdziliśmy, że trzy czwarte wójtów, którzy byli objęci kontrolą, nie przekazało podmiotom zarządzającym danych ewidencyjnych nieruchomości zabudowanych budynkami z lokalami tworzącymi mieszkaniowy zasób gminny. Ustawa mówiła o powierzaniu czy przekazywaniu zarządzania nieruchomościami, natomiast de facto nie powierzano nieruchomości tylko przekazywano w zarząd budynki, lokale mieszkalne i użytkowe znajdujące się w tych budynkach, odpowiednie powierzchnie, odpowiednie adresy. Realizowano ustawę, ale jakby wbrew tej ustawie. Myśl była wykonywana, ale niezgodnie z ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">W dwu trzecich kontrolowanych gmin wójtowie nie zabezpieczyli w pełni interesów gmin we wspólnotach mieszkaniowych oraz należytej współpracy z nimi. Chciałbym wymienić cztery, naszym zdaniem dosyć istotne, nieprawidłowości. Otóż błędnie obliczano i ewidencjonowano udziały gmin we wspólnotach mieszkaniowych, nie określano zasad współpracy ze wspólnotami, nie przygotowywano stanowisk przedstawicieli gmin na zebraniach wspólnot mieszkaniowych lub też udzielano pełnomocnictw przedstawicielom jednostek zarządzających do reprezentowania gminy na zebraniach wspólnot mieszkaniowych. Czyli wyglądało to mniej więcej w ten sposób, że przedstawiciele jednostek zarządzających referowali, co robili w ramach zarządzania, składali sprawozdanie, przedkładali plany na kolejny rok, a następnie występowali w drugiej roli i oceniali siebie jako przedstawiciele gminy. Występowała wyraźna sprzeczność interesów i naruszenie ustawy o gospodarce nieruchomościami w zakresie zasady ochrony interesów osób, na rzecz których wykonują czynności zarządzania.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Kolejne naruszenie dotyczyło ustawy o gospodarce nieruchomościami w zakresie zarządzania nieruchomościami wspólnymi wspólnot mieszkaniowych. Zakres wykonywanych remontów i modernizacji zasobów mieszkaniowych nie zapewnia utrzymania budynków co najmniej w stanie nie pogorszonym. Możemy tutaj mówić o dekapitalizacji substancji mieszkaniowej gminnej. Dwie trzecie podmiotów zarządzających mieszkaniowym zasobem gminnym nie wywiązywało się z obowiązków przeprowadzania okresowych przeglądów technicznych budynków oraz prowadzenia książek obiektów budowlanych. Występowały nieprawidłowości w zakresie wykonywania dochodów z gospodarowania nieruchomościami i dochodów z mieszkaniowego zasobu gminy oraz w zakresie działań windykacyjnych z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Reasumując, na podstawie wyników kontroli chciałbym poinformować, że wyjątkowo dużo skierowaliśmy wniosków pokontrolnych, bo aż 229, do kierowników jednostek kontrolowanych. Ponadto uznajemy, iż prawidłowość zarządzania nieruchomościami powinna być przedmiotem szczególnego zainteresowania rad gmin w ramach kontroli działalności wójtów i gminnych jednostek organizacyjnych; wojewodów poprzez zwiększenie nadzoru nad legalnością podejmowanych przez radę gmin aktów prawa miejscowego w celu eliminowania niezgodnych z prawem uchwal powierzających gminnym jednostkom organizacyjnym zarządzanie nieruchomościami wspólnymi wspólnot mieszkaniowych; regionalnych izb obrachunkowych w zakresie eliminowanie nieprawidłowości dotyczących między innymi ewidencji środków trwałych, sporządzania informacji o stanie mienia komunalnego oraz realizacji dochodów z gospodarowania nieruchomościami; organów nadzoru budowlanego w zakresie kontroli bezpieczeństwa utrzymywania obiektów budowlanych, w tym wywiązywania się z obowiązków przeprowadzenia okresowych przeglądów technicznych.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Również po tej kontroli proponujemy wnioski de lege ferenda. Występujemy o nowelizację ustawy o gospodarce nieruchomościami, tak aby przepisy tej ustawy zobowiązywały wójtów do ewidencjonowania wszystkich nieruchomości gminy – tych wspomnianych 5 kategorii – w sposób umożliwiający wyodrębnienie nieruchomości gminnego zasobu i zapewniający zgodność danych zawartych w ewidencjach gminnych z danymi geodezyjnej ewidencji gruntów i budynków, prowadzonej przez starostów. Następnie rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków, tak aby przepisy dostosowały sposób prowadzenia ewidencji w zakresie wykazywania nieruchomości w odpowiednich podgrupach rejestrowych do postanowień ustawy o gospodarce nieruchomościami. I wreszcie rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości tak, aby sposób prowadzenia ewidencji księgowej zapewniał możliwość porównania danych o nieruchomościach zawartych w tej ewidencji z danymi ewidencji nieruchomości gminnych.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachTomaszPoddebniak">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę pana dyrektora Edmunda Srokę o przekazanie informacji o wynikach kontroli zbywania mieszkań zakładowych w latach 2004–2006 przez spółki handlowe, w których Skarb Państwa jest podmiotem dominującym.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowni państwo. Nazywam się Edmund Sroka, jestem dyrektorem delegatury NIK w Katowicach, która w ubiegłym roku przeprowadziła kontrolę koordynowaną w zakresie zbywania mieszkań zakładowych w latach 2004–2006 przez spółki handlowe, w których Skarb Państwa jest podmiotem dominującym. Była to kontrola przeprowadzona z własnej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Problematyka mieszkań zakładowych i ich zbywania wielokrotnie bulwersowała opinię publiczną, toteż parlament 15 grudnia 2000 roku przyjął ustawę o zasadach zbywania mieszkań i pozwolił najemcom tych mieszkań, na zasadzie pierwszeństwa i po cenach preferencyjnych, na ich nabywanie. W drugiej kolejności, jeśli najemcy tych mieszkań nie nabywali, mogły być one przekazane gminom. Dopiero po wyczerpaniu tych możliwości właściciele mieszkań mogli je sprzedać na zasadach rynkowych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o cel kontroli, to po wprowadzeniu wspomnianej ustawy chcieliśmy sprawdzić, jak wygląda jej realizacja w spółkach Skarbu Państwa, jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa i z kapitałem dominującym. Badaniami kontrolnymi objęto zbywanie mieszkań w zakładowych 17 spółkach Skarbu Państwa w 10 województwach. Oprócz delegatury katowickiej w kontroli uczestniczyły delegatury NIK w: Bydgoszczy, Gdańsku, Kielcach, Krakowie, Olsztynie, Opolu, Poznaniu, Warszawie i Wrocławiu. W okresie objętym kontrolą, a więc w latach 2004–2006 spółki te zbyły łącznie 4759 mieszkań, sprzedając je za kwotę ok. 15 mln złotych w trybie i na zasadach ustawy z 15 grudnia 2000 roku. Na koniec 2006 roku spółki te posiadały jeszcze 17.785 mieszkań zakładowych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o generalną ocenę, to jest ona pozytywna. Zdecydowana większość mieszkań sprzedana była prawidłowo, zgodnie z przepisami ustawy, po preferencyjnych cenach najemcom, na podstawie aktualnych wycen, czyli operatów szacunkowych. Niemniej, w trakcie kontroli stwierdzono pewne nieprawidłowości, o których pozwolę sobie wspomnieć.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o sprawę obniżania ceny, czyli o cenę preferencyjną, nie wszystkie przypadki były zgodne z zasadami określonymi w ustawie. Na 459 skontrolowanych mieszkań 8 było sprzedanych z naruszeniem tej ustawy, na niekorzyść podmiotów sprzedających, na kwotę około 173 tysięcy złotych. Procentowo było to niewiele, bo około 1,3% łącznej wartości sprzedanych mieszkań.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o wycenę mieszkań, to, jak już wspomniałem, generalnie ich wartość była oparta na aktualnej wycenie, jednak w 10 wypadkach 4 spółki sprzedały mieszkania bez aktualizacji operatów. Wartość mieszkań wynosiła 475 tys. złotych i stanowiło to ok. 2% określonej w operatach szacunkowych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Inną nieprawidłowością było obciążanie najemców kosztami polegającymi na wnoszeniu opłat na poczet kosztów przygotowania mieszkania do sprzedaży, nawet pod groźba wyeliminowania z pierwszeństwa przy zakupie. Takich nieprawidłowości było na łączna kwotę 50 tys. złotych. Podmioty były zobowiązane zwrócić te środki nabywającym mieszkania.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Inną nieprawidłowością było gospodarowanie tzw. pustostanami. Otóż w latach 2004–2006 generalną zasadą było, by pustostany były sprzedawane na zasadach rynkowych. W 8 przypadkach mieszkania zostały przydzielone najemcom, a następnie sprzedane im po preferencyjnych cenach. Według naszych wyliczeń spółki straciły na tym ok. 271 tys. złotych. W jednym wypadku stwierdziliśmy, że najemca korzystał z przysługujących mu uprawnień nabycia 2 mieszkań, które najmował. Ten przypadek, zgodny zresztą z przepisami, postanowiliśmy wziąć za przykład przy udowadnianiu potrzeby ewentualnej zmiany ustaw, by uniemożliwić nabywanie po preferencyjnych cenach więcej niż jednego mieszkania. Taki wniosek skierowaliśmy do Ministra Infrastruktury. W odpowiedzi jednak minister stwierdził, że jest to przypadek incydentalny i być może wynikał z jakiejś konieczności. Właściciel postąpił słusznie, przy czym – jak minister wyraził się – za to również ponosi odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Na podstawie wyników przeprowadzonej kontroli do podmiotów kontrolowanych skierowano 31 wniosków, dotyczących głównie wyeliminowania stwierdzonych nieprawidłowości w ustalaniu obniżek ceny zbywanych mieszkań, co było niezgodne z ustawą z 15 grudnia 2000 roku; podjęcia działań zmierzających do renegocjowania warunków sprzedaży mieszkań zbytych z naruszeniem przepisów ustawy w celu skorygowania ustalonej obniżki ceny; zaniechania działań uzależniających sprzedaż mieszkań w trybie ustawy od konieczności wnoszenia przez osoby ubiegające się o nabycie mieszkania opłat na poczet kosztów przygotowania mieszkania do zbycia; dostosowania wewnętrznych procedur zbywania mieszkań do obowiązujących przepisów; zapewnienia ustawienia ceny sprzedawanych mieszkań na podstawie aktualnych operatów szacunkowych; podjęcie działań w celu przekazania miastu Bydgoszczy wierzytelności związanych z przekazanymi nieruchomościami wraz z wyegzekwowaniem zaległości czynszowych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Z odpowiedzi, które dotąd otrzymaliśmy, wynika, że z tych 31 wniosków 15 zostało już realizowanych, a 14 jest w trakcie realizacji. W jednym wypadku Izba przygotuje zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, chodzi o działanie na szkodę spółki przy gospodarowaniu niezasiedlonymi mieszkaniami.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">To, w skrócie, już wszystko. Jeśli będą jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji. Towarzyszy mi pani Gabriela Tutak, wicedyrektor delegatury katowickiej, która nadzorowała tę kontrolę, oraz pani Magdalena Marcoin, radca prawny.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Dziękuje za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Poproszę teraz o wypowiedź przedstawiciela delegatury w Bydgoszczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Moje nazwisko Tadeusz Dziuba. Jestem wicedyrektorem delegatury NIK w Bydgoszczy. Chciałbym zreferować wyniki kontroli, która dotyczyła prawidłowości rozporządzania nieruchomościami Skarbu Państwa przez Agencję Mienia Wojskowego na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Najpierw informacja, że kontrola dotyczyła czterolecia 2003–2006, a rzeczowo 297 wypadków przekazywania przez Agencję mienia nieruchomego jednostkom samorządu terytorialnego, z których w ramach kontroli zbadano 197, a więc dwie trzecie. Pod tym względem była to kontrola nietypowa, bo obejmowała dwie trzecie populacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Gdyby gospodarowanie mieniem przez Agencję Mienia Wojskowego na rzecz jednostek samorządu terytorialnego podzielić na dwie fazy – to znaczy fazę zadysponowania, czyli przygotowania i podpisania umowy, oraz fazę śledzenia realizacji umowy – to w odniesieniu do pierwszej fazy należałoby ocenić Agencję pozytywnie, pomimo że stwierdzono nieprawidłowości, jednak co do rozmiarów rzeczowych nie przekraczały one od 1 do 6% badanych przypadków. Tak więc pozytywnie można ocenić przeprowadzone procedury sprzedaży, zawieranie umów darowizny, oddawanie nieruchomości w dzierżawę czy użyczenie. Jak powiedziałem, nie było to działanie bezbłędne, a stwierdzone nieprawidłowości, o niewielkim – co wspomniałem – zakresie, zostały szczegółowo omówione w pisemnej wersji naszej informacji. Nie chciałbym informacji tej powielać. Natomiast, gdy chodzi o fazę drugą, to znaczy śledzenie realizacji umów podpisanych z jednostkami samorządu terytorialnego, to należałoby mówić o 2 aspektach: o ściąganiu należności z tytułu gospodarowania nieruchomościami oraz o śledzeniu rzeczowej realizacji tych umów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Gdy chodzi o windykacje należności, to nie stwierdzono żadnych istotnych nieprawidłowości. Gdy chodzi natomiast o monitorowanie rzeczowej realizacji umów, to podstawowym błędem i nieprawidłowością popełnianą przez wszystkie 6 skontrolowanych oddziałów terenowych Agencji Mienia Wojskowego było niedochodzenie zwrotu bonifikat udzielanych przy sprzedaży nieruchomości w sytuacjach, gdy warunki umowy dotyczące tych nieruchomości nie były przestrzegane. Stwierdzono wśród 56 badanych decyzji prezesa w tym zakresie 8 takich wypadków, czyli jest to stosunkowo znaczny procent. To niedochodzenie zwrotu bonifikat udzielonych jednostkom samorządu terytorialnego, które potem niewłaściwie dysponowały nieruchomościami, wynikało z tego, że nie ma w Agencji Mienia Wojskowego obyczaju śledzenia realizacji umów. A trzeba dodać, że zgodnie z obowiązującymi przepisami monitorowanie umów powinno obejmować okres aż 10-letni po ich podpisaniu. Podsumowując można powiedzieć, że z tym istotnym zastrzeżeniem, dotyczącym niedochodzenia zwrotu bonifikat w wypadku, gdy umowa nie była właściwie realizowana, działania Agencji oceniliśmy pozytywnie mimo stwierdzonych nielicznych, jak powiedziałem, nieprawidłowości. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa posłów o pytania i o dyskusję. Pan poseł Racki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefRacki">Porażającą wiadomość przedstawił kolega prezes NIK w Kielcach, dotyczącą niezgodności danych z ewidencji gruntu i z ewidencji samorządu rad gminnych. Na ten temat natknąłem się już przeszło dziesięć lat temu. Już wtedy oceniłem, że 40% nieruchomości samorządy gminne posiadają, bo posiadają, że nie są one obciążone, a gminy ciągle narzekają na pieniądze. Widzę, że po dziesięciu latach nic się dosłownie nie zmieniło. Zrobiłem proste testy w dwóch czy trzech gminach, gdzie wykazaliśmy samorządowi nieposiadanie żadnej dokumentacji dotyczącej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefRacki">W czym, moim zdaniem, tkwi zło? W tym, że starosta powiatowy prowadzący ewidencję gruntów w imieniu Skarbu Państwa odpowiada za to, co mu się zgłosi. Nie wnika natomiast w to, czym gmina administruje. Słuchając pana prezesa doszedłem do wniosku, że jest tu chyba luka prawna. Są bowiem w zasobie nieruchomości – jak tutaj było powiedziane – które liczą 100 hektarów, ale gmina przyznaje się tylko do 50 hektarów. 50 hektarów nie jest nigdzie odnotowane. Powiat się tym nie interesuje, bo mówi, że to nie jego i że to gmina powinna wystąpić o komunalizację, a ona tego nie czyni. Tak to trwa. Kiedy gmina dochodzi do wniosku, że jest jej niezbędna nieruchomość do sprzedaży, raptem się organizuje i występuje do wojewody: „My się do tego przyznajemy”. Tu trzeba chyba poszukać tej luki prawnej. Należy nałożyć na jedną czy drugą stronę obowiązek sczytania danych z ewidencji gruntów i ewidencji gminy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefRacki">Przeraża mnie również, że ewidencja księgowa nie opiera się na danych zawartych w ewidencji gruntów, bo, w mojej ocenie, jest ona w 90, a może i w 100% zinformatyzowana. Nie ma żadnego problemu, żeby gmina korzystała z danych zawartych w rejestrze ewidencji gruntów znajdujących się w starostwie. W Wielkopolsce wprowadziliśmy to i gminy mają dostęp do ewidencji gruntów. Mogą korzystać z nich dowolnie przy zakładaniu rejestru. Nie ma widocznie bata i dlatego gminy, które nie dbają o własny dochód, tak się zaniedbują.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefRacki">Jeżeli chodzi o Agencję Mienia Wojskowego, to zaskoczony jestem dość niefrasobliwym śledzeniem zawartych przez nią transakcji. Przecież w aktach notarialnych, które Agencja sporządza, wyznacza termin 10– i 5-letni, w którym nie można zmienić „kierunku nabycia”. Jednak z materiałów wynika, że Agencja nie przypilnowała jednostek, które nabyły nieruchomości. Najczęściej są to jednostki samorządowe. Jako przedstawiciel samorządu Wielkopolski także starałem się zdobyć pewną nieruchomość należącą do wojska i też najchętniej otrzymałbym ją za darmo.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefRacki">Z tych zawartych transakcji, które nie wszystkie są do końca śledzone, jest obrót, którego nie powinno być. Nie podpowiadam, co zrobić w tej sytuacji, ale są nieprawidłowości. Albo trzeba było nieruchomość sprzedać, albo zawrzeć tak akt notarialny, żeby nie rodził żadnych podejrzeń. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym się odnieść do kontroli zbywania mieszkań zakładowych. Przeprowadzono ją z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa, czyli w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. To akurat była kontrola dotycząca spółek. Mam pytanie do pana ministra dotyczące interesów lokatorów czy najemców mieszkań zakładowych. W latach dziewięćdziesiątych los niektórych najemców mieszkań zakładowych był dosyć przypadkowy. Niektóre przedsiębiorstwa przekazywały mieszkania zakładowe do zasobu komunalnego. W innym przypadku – tak jak w omawianym przed chwilą – mieszkania zakładowe pozostawały w zasobie przedsiębiorstwa państwowego, a później, po jego przekształceniu, spółki. Mamy taką sytuację, że w zasobie komunalnym mamy daleko idące bonifikaty, czyli najemcy tych mieszkań, którzy chcieli je wykupić, mogli korzystać z daleko idących bonifikat. Tak samo było w wypadku spółdzielni mieszkaniowych. Pamiętna ustawa z tamtej kadencji Sejmu. W spółkach z udziałem Skarbu Państwa obowiązuje ustawa z 2000 roku – o zasadach zbywania mieszkań będących własnością tych podmiotów, która również wprowadza bonifikaty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast pozostała kategoria lokatorów mieszkań zakładowych, które trafiły do spółek, w których Skarb Państwa nie ma udziałów, nie mogła korzystać z żadnych preferencji i bonifikat.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Czy Ministerstwo zajmowało się w ogóle problemem lokatorów mieszkań zakładowych, którzy – w przeciwieństwie do wszystkich innych, wymienionych przeze mnie przed chwilą, wypadków – nie mogą korzystać z żadnych bonifikat? W moim przekonaniu jest to wyraz dość jaskrawej nierówności wobec prawa, bo sytuacja lokatorów, którzy znaleźli się w podmiotach, gdzie Skarb Państwa nie ma żadnego udziału, była zupełnie przypadkowa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Krupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekKrupa">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Najpierw w sprawie nieruchomości gminnych. Otóż przypominam sobie rok 1990, gdy weszła w życie ustawa o samorządzie terytorialnym, tak się wtedy nazywała. W ustawie tej był zapisany termin 3-miesięczny na dokonanie inwentaryzacji mienia gminnego. Zupełna bzdura. Jak widzimy, po 18 latach w dalszym ciągu to mienie nie jest zinwentaryzowane. Ale byłbym daleki od tak negatywnych ocen, jakie wyraził mój kolega. Przypominam sobie i to, że gmina stała się śmietniskiem, na które dostawało się to wszystko ze Skarbu Państwa, czego nikt inny nie chciał. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wzięła to, co cenne. Wojewoda zatrzymał sobie to, co najlepsze, a gminie zostały resztki. Nie było takiej sytuacji, jak w przypadku samorządu powiatowego czy wojewódzkiego, które zostały wyposażone w mienie służące ich działalności. Po prostu pozostawiono gminie całe mienie niechciane, kilkuarowe kawałeczki gruntu, czasami kilkadziesiąt metrów kwadratowych, setki albo i tysiące takich drobiazgów, które wymagają ogromnego czasu oraz nakładu sił i środków, żeby dokonać inwentaryzacji, a najczęściej wyczyścić stany prawne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJacekKrupa">Jestem przekonany, że większość tych stanów nie jest zinwentaryzowana, nie ujęta w ewidencji w pełni, to właśnie te nie wyczyszczone stany prawne. Ich czyszczenie, regulowanie to najczęściej droga przez mękę. Wie to ten, kto jest związany z postępowaniami sądowymi, powołaniem kuratorów itd. itd. To są sprawy, z którymi większość gmin będzie się jeszcze długo, długo borykać.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJacekKrupa">Mam pytanie, czy wśród kontrolowanych gmin były takie, które przed 1999 rokiem prowadziły jako zadanie zlecone ewidencję gruntów? Jestem bardzo ciekaw, czy w tych gminach, które prowadziły ewidencje gruntów – a tym się charakteryzuje np. Małopolska – sytuacja jest lepsza niż w innych gminach, czy nie. Gminy te były przyzwyczajone do ewidencjonowania gruntu, miały odpowiednie kadry, odpowiednie narzędzia do prowadzenia takich działań.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJacekKrupa">Co zaś do kontroli mienia zarządzanego przez Agencję Mienia Wojskowego, ja też mam odczucia dwojakie. Rozumiem prawo i nie sposób się nie zgodzić z wynikami kontroli z czysto formalnego punktu widzenia. Natomiast doskonale wiem i widziałem wielokrotnie, w jaki sposób było zarządzane mienie wojskowe, które było w zasobach AMW, co się z nim działo, jak niszczało, i co się z nim stało w sytuacji, w której zostało przekazane bądź kupione przez gminy. W dostarczonym nam sprawozdaniu jest wykazana np. gmina Zielonki z mojego terenu. Nie wiem, czy kontrolerzy widzieli, co się stało z tym terenem. Jak ten teren funkcjonuje? Jak żyje? Ile tam powstało podmiotów gospodarczych? Byłem wtedy starostą, kupiłem część tej nieruchomości po to, by urządzić filię urzędu obsługującą dziesięć gmin w zakresie komunikacji i prawa budowlanego. Teren wspaniale urządzony. Ja rozumiem, że przepis mówi, iż teraz trzeba zwrócić, te 3,5 mln złotych. Natomiast korzyści publiczne wynikające z działalności tej gminy i tego wójta, dość ryzykownego przedsięwzięcia, które się udało, są wprost nieprawdopodobne. Uważam, że dobrze się stało, że gminy w tak dużej ilości przejęły mienie Agencji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJacekKrupa">Wiem, że nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, ale mam nadzieję, że przyjdzie również taki moment, w którym będziemy mieli możliwość zapoznania się z przekazaniem tego mienia przez Agencję innym jednostkom, spółkom innym niż spółki z udziałem podmiotów samorządowych. Mam na myśli również to, co się działo w Krakowie na terenie tak zwanego Pasternika, gdzie 20 hektarów gruntu Agencja Mienia Wojskowego wniosła jako aport do spółki, której właścicielem jest pan Zasada. 20 hektarów o wartości, nie wiem dokładnie jakiej, ale sądzę, że przynajmniej miliarda złotych. Jakoś tego nie kontrolujemy, przynajmniej ja nie znam wyników kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJacekKrupa">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor delegatury z Kielc jest w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła Krupy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Pośród 33 skontrolowanych urzędów gmin 8 w poprzednim systemie administracyjnym prowadziło ewidencje, przy czym nie badaliśmy, czy ci, którzy prowadzili poprzednio ewidencję gruntu i budynków, plasują się w stosunku do pozostałych gmin lepiej czy gorzej. Wszystkich traktowaliśmy jednakowo. Natomiast subiektywnie mogę powiedzieć, że w tych gminach było lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz o ustosunkowanie się do wystąpień przedstawicieli NIK, jak również do pytań i wypowiedzi posłów, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii dotyczących wniosków, które Najwyższa Izba Kontroli wniosła po przeprowadzeniu kontroli. Poprosiłem pana ministra Stycznia o wypowiedź w sprawie pierwszych dwóch punktów, pana prezesa Prokopczyka zaś – w kwestii Agencji Mienia Wojskowego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zacznę od podziękowania Najwyższej Izbie Kontroli za to, że omawiane trzy kontrole przeprowadziła, że do resortu trafił materiał pomocny przy tworzeniu – lub też nawet zaniechaniu tworzenia – prawa czy zmian prawa, jak również materiał, który pozwoli nam ocenić niektóre żądania gmin w zakresie zarządzania nieruchomościami gminnymi, jak też innymi nieruchomościami. Spotykamy się w resorcie z takimi sytuacjami, że wnosi się do nas prośby o jakieś uproszczenie prawa albo danie możliwości zarządzania zasobem przez gminy, o zmianę ustaw w sposób taki, aby gmina była podmiotem np. w rodzaju gracza rynkowego, czemu się dotychczas, oczywiście, opieraliśmy. Ten materiał pozwala nam ocenić przygotowanie kadr gmin do wykonywania takiego zarządzania z punktu widzenia bezpieczeństwa rynku, gdyby taki zarządca chciał na niego wejść.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o to, co jest zawarte w raporcie, to oczywiście najbardziej niepokojące są te tzw. bardzo niskie stany prawidłowych działań gmin w zakresie zarządzania nieruchomościami. Jeżeli chodzi o jakość ewidencji, jej dokładność i sposób opisu majątku gminy, to spróbujmy dokonać porównania np. z podmiotami prawa handlowego, które – zmuszone, czy to grą rynkową, czy wymaganiami wywodzącymi się z ustawy o rachunkowości – nie mogłyby nigdy popełnić takiej niedoskonałości, ponieważ wyniki kontroli dotyczące sposobu kreowania polityki podatkowej w takim podmiocie dotarłyby do niedoskonale opisanych nieruchomości i skutkowałyby odpowiednimi domiarami.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Odniosę się do opracowania przez Ministra Infrastruktury nowelizacji przepisu rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z 29 marca 2001 roku, o którą to nowelizację wnosi Najwyższa Izba Kontroli. Podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uznaliśmy, że ta materia leży w zakresie kompetencji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podtrzymujemy nadal ten spór kompetencyjny, bo to jest w końcu spór kompetencyjny. Na razie występuje on pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Ministrem Infrastruktury. Oczywiście, jeśli państwo wystąpią do MSWiA, to otrzymają państwo odpowiedź, albo pozytywną, czyli nie będzie sporu kompetencyjnego między dwoma ministrami, albo nastąpi w tej materii właściwe rozstrzygniecie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chciałbym się odnieść w dwojaki sposób do informacji o wynikach kontroli zbywania mieszkań zakładowych w latach 2004–2006 przez spółki handlowe. Najpierw uzupełnię informację, którą przedłożył przedstawiciel NIK na tema pisma, które skierowaliśmy do wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chodziło o uznanie, że sytuacja, w której właściciel wynajął dwa lokale mieszkalne jednemu najemcy była zapewne, w przekonaniu właściciela, uzasadniona, jeżeli jednak wskutek późniejszych okoliczności uzasadnienie to straciło aktualność, to właściciel mógł wypowiedzieć jedną z umów najmu ze względu na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych najemcy. Ponadto należy mieć na uwadze, że w systemie prawnym obowiązuje cywilistyczna zasada swobody zawierania umów, skoro zatem o zawarciu umowy najmu decyduje właściciel budynku, to tym samym powinien przewidywać ewentualne skutki zawarcia tych umów oraz ich konsekwencje. To jest uzasadnienie do informacji o zaniechaniu przez Ministra Infrastruktury podjęcia inicjatywy legislacyjnej, co do zmiany ustawy z 15 grudnia 2000 roku – o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych i niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Pan poseł zadał pytanie w sprawie sytuacji najemców lokali, które kiedyś były zakładowe, aktualnie zaś są w posiadaniu innych jednostek organizacyjnych i gospodarczych. Uznaliśmy już wcześniej, zanim ta kwestia wynikła z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, że inicjatywę taką będziemy proponować, ale z pewnego powodu jej zaniechaliśmy – takiego mianowicie, że bardzo często te lokale są we władaniu spółek, które mają do nich pełny tytuł prawny i nabyły je w dobrej wierze, co oznacza, że wystąpiłaby okoliczność uzasadniająca powstanie zobowiązania odszkodowawczego ze strony Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dlatego też, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, również Minister Infrastruktury, wspólnie z Ministrem Finansów, z ogromną ostrożnością potraktował inicjatywę poselską w ubiegłej kadencji Sejmu i aktualnie również podnoszoną, zawartą – jeśli dobrze pamiętam w druku numer 602 – w której to inicjatywie miała być uregulowana ta kwestia, dająca prawo do nabycia tych mieszkań od podmiotów, które nabyły je z kolei od spółek Skarbu Państwa, czy też spółek z udziałem Skarbu Państwa. Temat jest niezwykle trudny i drażliwy, również ze względu na to, że nie ma pewnej zasady w tej sytuacji. Te przypadki są bardzo różne. Jest nieprawdopodobnie trudno jednym przepisem załatwić problem wynikający z poczucia niesprawiedliwości tej grupy najemców.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Odnosząc się do kontroli dotyczącej nieruchomości zarządzanych przez Agencję Mienia Wojskowego i następnie przekazywanych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, zaznaczam, że władztwo Ministra Infrastruktury jest tu bardzo słabe. Mam tylko spostrzeżenie, że pewne obostrzenia ustawowe co do możliwości dysponowania przez nabywcę – w tym wypadku samorząd gminny – nieruchomościami nabytymi w jak najlepszej wierze od Agencji, która reprezentuje mienie Skarbu Państwa, mogą z punktu widzenia powstawania ich treści być uzasadnione, ale czas to weryfikuje. Podobnie jak gospodarka rynkowa weryfikuje tak długi okres braku możliwości pełnego dysponowania nieruchomością, często ze szkodą, o której wspomniał pan poseł. O ile jestem w pełni po stronie Najwyższej Izby Kontroli co do zasad i sposobu przestrzegania prawa, o tyle z punktu widzenia efektywności gospodarowania pozyskanym od Agencji Mienia Wojskowego mieniem przez jednostki samorządu terytorialnego należałoby się zastanowić, czy utrzymywanie tego sztywnego gorsetu regulacji ustawowych jest uzasadnione. Tę tezę poddaję do rozważenia przez państwa.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę pana prezesa Prokopczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AgencjiMieniaWojskowegoZbigniewProkopczyk">Dzień dobry. Zbigniew Prokopczyk. Witam państwa. Jestem pełniącym obowiązki zastępcy prezesa Agencji Mienia Wojskowego do spraw zagospodarowania mienia. Przedstawię pokrótce skąd wynika zarzut braku monitoringu dalszego wykorzystywania mienia, które zostało darowane jednostkom samorządu terytorialnego bądź zbyte z bonifikatą. Wynikało to, jak ustaliliśmy podczas kontroli przeprowadzonej przez Najwyższa Izbę Kontroli, z odmiennej zasadniczo interpretacji przepisu art. 68 § 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AgencjiMieniaWojskowegoZbigniewProkopczyk">Przyjęliśmy, oczywiście, z dobrodziejstwem inwentarza uwagi Najwyższej Izby Kontroli i wprowadziliśmy liczne zmiany w polityce, m.in. zobowiązaliśmy dyrektorów oddziałów terenowych do ciągłego monitorowania sposobu wykorzystywania przez jednostki samorządu terytorialnego mienia, które zostało darowane lub zbyte z zastosowaniem bonifikaty. Troszkę wyszliśmy nawet poza zakres zaleceń kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ nie tylko zostały wszczęte działania mające na celu określenie sposobu, w jaki gminy, jednostki samorządu terytorialnego zagospodarowały otrzymane od nas nieruchomości bądź nieruchomości, które nabyły z udzieleniem bonifikaty w latach 2003–2006, co było przedmiotem kontroli, ale przez cały okres działalności Agencji Mienia Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AgencjiMieniaWojskowegoZbigniewProkopczyk">Żeby nie przedłużać, podam kilka liczb. Przedmiotem kontroli były 122 nieruchomości zbyte z zastosowaniem bonifikaty i 67 wypadków dokonania darowizn w latach 2003–2006. Stwierdzono dotychczas 42 wypadki sprzeniewierzenia się celom uzasadniającym przyznanie bonifikaty. Bonifikaty te, jak ustaliliśmy, wynosiły aż 68.406 tys. zł. We wszystkich wypadkach wystąpiono o zwrot zwaloryzowanych bonifikat, z czego do tej pory odzyskano bonifikaty w 6 wypadkach na łączną kwotę przeszło 4 mln złotych. Trwa proces dochodzenia pozostałych kwot, przy czym w wielu wypadkach będziemy musieli dochodzić zwrotu na drodze sądowej. Stwierdzono 7 wypadków uzasadniających odwołanie darowizny, z czego odwołano 2 dokonane darowizny, a w 2 wypadkach odzyskano równowartość zbytej części nieruchomości. W 3 przypadkach trwają dalsze wyjaśnienia z jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AgencjiMieniaWojskowegoZbigniewProkopczyk">Jeszcze kilka zdań o pewnych problemach i zagrożeniach. Ponieważ zostaliśmy zobowiązani, jako podmiot powołany i działający w ramach i na podstawie prawa do jego przestrzegania i do pewnych czynności związanych z wykonaniem zaleceń pokontrolnych, a spotykamy się ze strony gmin z brakiem współpracy – co polega na tym, iż mimo naszych próśb nie przedstawiają one wyczerpującej informacji na temat dalszego losu mienia, które zostało im sprzedane z bonifikatą bądź darowane – musimy stosować inne sposoby pozyskania informacji na temat losów mienia. Oczywiście, ze strony niektórych gmin współpraca jest bardzo dobra i bezproblemowo odzyskujemy udzielone bonifikaty. Nie należy więc uogólniać problemu. Niektóre sprawy są dość złożone i, mimo że jesteśmy zobowiązani do wystąpienia o zwrot bonifikaty, rozważamy możliwości, aby od tego odstąpić. Jest np. kwestia odstąpienia od bonifikaty udzielonej miastu Szczecin, w wypadku którego część nieruchomości została przekazana na potrzeby jednostek organizacyjnych związanych ze Skarbem Państwa. W dużej części wypadków będziemy musieli na drodze sądowej dochodzić, zgodnie z zaleceniami, zwaloryzowanych kwot udzielonych bonifikat.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AgencjiMieniaWojskowegoZbigniewProkopczyk">To, w dużym skrócie, najważniejsze informacje na temat wyników kontroli przeprowadzonej w Agencji Mienia Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AgencjiMieniaWojskowegoZbigniewProkopczyk">Dziękuje bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan dyrektor Sroka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Dziękuję bardzo. Oddam głos pani radcy prawnej w sprawie, którą poruszył pan minister, dotyczącej naszego wniosku de lege ferenda.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RadcaprawnyDelegaturyNIKwKatowicachMagdalenaMarcoin">Jak państwo wiedzą, wnioski de lege ferenda, które formułuje Najwyższa Izba Kontroli, nie są żaden sposób wiążące dla ich adresatów. NIK może wskazywać coś, postulować, ale nie jest instytucją władczą.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RadcaprawnyDelegaturyNIKwKatowicachMagdalenaMarcoin">Nakreślę pokrótce, skąd się wziął ten wniosek de lege ferenda. Co prawda w toku kontroli stwierdziliśmy tylko jeden taki przypadek, że osoba, uprawniona w rozumieniu art. 2 pkt. 2 lit. a), nabyła więcej niż jedno mieszkanie, ale wydawało nam się, że jest to problem większy. Ponieważ na koniec 2006 roku, pośród zbadanych przez nas podmiotów, gdzie podmiotem dominującym jest Skarb Państwa, mieszkań zakładowych pozostało ponad 17 tys., niewykluczone, że takie sytuacje mogą się powtórzyć, gdyż mieszkania nadal są przedmiotem o znacznej wartości rynkowej. Mogą tu zachodzić podejrzenia korupcji. Na czym polega ta możliwość? Otóż ustawodawca w art. 2 pkt 2 wskazał jako osobę uprawnioną najemcę. Ten konkretny wypadek, który zbadaliśmy, to była sytuacja, gdy pracownik jednego z podmiotów był wieloletnim pracownikiem, od ponad 20 lat. Zgodnie zaś z art. 6 ustawy przysługiwała mu preferencja polegająca na obniżce 6% za każdy rok pracy od wartości rynkowej mieszkania. W momencie, kiedy nabył dwa mieszkania, stał się najemcą dwóch mieszkań, jego korzyść była podwójna, bo nie tylko wykupił za znikomą wartość, w tym wypadku 5%, mieszkanie, które zajmował. Celem ustawodawcy było, żeby nie pozbawiać mieszkań ludzi, którzy je zajmowali i pracowali w danych zakładach, a nie stworzenie możliwości ich bogacenia się, prawda. Natomiast fakt, że opisywany najemca należy do kategorii osób o dużym stażu pracy, umożliwił mu zarobienie na spółce. Nie można tego w żaden sposób zakwestionować, ponieważ przepis nie zabrania ani wynajmu, jak pan minister zaznaczył, ani też sprzedaży mieszkania. To oczywiste.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RadcaprawnyDelegaturyNIKwKatowicachMagdalenaMarcoin">W art. 4 ust. 4 ustawodawca w sposób wyraźny wskazuje, że prawo do nabycia mieszkania przysługuje tylko jednej osobie bliskiej spadkobiercy i tylko przy nabyciu jednego mieszkania. Wydaje się nam, że gdyby tę regulację w sposób podobny rozszerzyć na art. 2 pkt. 2a – nie mówię, że powinna w tym miejscu się znajdować, ale w ogóle, co do zasady – wówczas uniemożliwiłoby to powstawanie sytuacji, że jedna osoba – mająca dobry kontakt z tymi, którzy zajmują się przydzielaniem mieszkań po to, żeby je wynająć, a następnie sprzedażą – może kupić dwa, trzy, cztery mieszkania. Myślę, że jest to wystarczający argument, żeby państwa przekonać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#RadcaprawnyDelegaturyNIKwKatowicachMagdalenaMarcoin">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. W imieniu Komisji pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przygotowane informacje. Myślę, że wnioski, które państwo wysnuli podczas kontroli, będą pomocne nie tylko Ministerstwu Infrastruktury czy Agencji Mienia Wojskowego, ale również naszej Komisji i zostaną wykorzystane do dalszych prac legislacyjnych nad propozycjami, które państwo w tych wnioskach zawarli.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo wszystkim tym z państwa, którzy zabierali głos, dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zamykam posiedzenie. Do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>