text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy do przedstawionego porządku obrad są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to proszę pana ministra o przedstawienie oceny funkcjonowania ustawy z punktu widzenia resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Mam przyjemność przedstawić informację na temat funkcjonowania przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 roku o spółdzielniach mieszkaniowych po zmianach wprowadzonych ustawą z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Materiał zawiera również propozycje zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że Minister Infrastruktury nie jest w posiadaniu odpowiednio funkcjonujących narzędzi oraz sposobów oddziaływania, które powodowałyby powstanie jednoznacznej, bardzo szczegółowej informacji dotyczącej funkcjonowania ustawy z dnia 15 grudnia 2007 roku o spółdzielniach mieszkaniowych. W ramach posiadanych informacji oraz kontaktów z członkami spółdzielni udało nam się pozyskać informacje, które są przedłożone w druku dostępnym wszystkim państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Mam również uwagę dotyczącą tego materiału. W części dotyczącej proponowanych rozwiązań, ewentualnych działań legislacyjnych w zakresie zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawy nowelizującej tą ustawę z dnia 14 czerwca 2007 roku, zostały zawarte te zmiany, które otrzymaliśmy do dnia jego sporządzenia i przekazania członkom Komisji. Dlatego też traktujemy ten materiał wyłącznie jako materiał roboczy. Tym samym nie chciałbym dzisiaj państwu proponować tych zmian, gdyż jest to czysty zapis, wyłącznie konsumujący wszystkie dostępne informacje, bez odnoszenia się przez resort infrastruktury, czy mogłyby być one podstawą do dokonania zmian legislacyjnych w ustawie, czy też możliwe są one do wyeliminowania z dalszego procedowania i ich wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dlatego poprzestanę dziś tylko na przedstawieniu państwu samej informacji dotyczącej funkcjonowania tych przepisów. Pośrednio posiłkujemy się w tej ocenie stanowiskiem Rzecznika Praw Obywatelskich, który aktywnie zaangażował się w występowanie do Ministra Infrastruktury o udzielenie odpowiedzi na określone pytania, które to pytania były przekazywane RPO bądź przez określone środowiska, bądź przez samych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Przypomnę Wysokiej Komisji także fakt, iż od momentu wejścia w życie ustawy zmieniającej ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, również w mediach oraz w innych środkach przekazu następowało przekazywanie sygnałów o funkcjonowaniu ustawy przez środowiska zainteresowane funkcjonowaniem określonych przepisów. Dotyczy to środowisk spółdzielczych traktowanych jako organy spółdzielni, jak również organizacji zrzeszających indywidualnych członków spółdzielni traktowanych jako konsumentów przepisów ustawy, która weszła w życie w ubiegłym roku, która powinna była być w określony sposób realizowana.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Nie chcąc zajmować państwa czasu poprzez czytanie kilkudziesięciu stron tejże oceny, przypomnę materiał przekazany przez Ministra Infrastruktury poza częścią stanowiącą załącznik nr 1, ma 27 stron. Chciałbym natomiast przekazać państwu następującą informację. Traktując niezwykle poważnie wszystkie propozycje zmian w ustawie, nawet te, które w toku późniejszej procedury legislacyjnej byłyby już na poziomie Ministra Infrastruktury odrzucone, Minister Infrastruktury postanowił – w związku z wniesieniem do Trybunału Konstytucyjnego wniosków o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją RP niektórych rozwiązań przyjętych poprzez ustawę zmieniającą ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych z dnia 14 czerwca 2007 r. – wstrzymać ewentualną inicjatywę ustawodawczą do dnia uzyskania odpowiednich orzeczeń TK. Takie stanowisko, przyjęte przez Ministra Infrastruktury, uzasadnia fakt, że wnioski zawierają dużą grupę potencjalnych stwierdzeń o niekonstytucyjności ustawy, jak również wnioski te mogą stanowić, przy odpowiednim rozstrzygnięciu przez TK, o istotnym obszarze rozstrzygnięć dotyczących w ogóle kierunków w ustawie. W związku z tym, Minister Infrastruktury, gdyby popełnił projekt zmian zgodnie z przedłożeniami, które wpłynęły na jego adres, jak również, gdyby zastosował się do wątpliwości kierowanych przez RPO w całości, najprawdpodobniej spowodowałby powstanie projektu, który w dalszym ciągu mógłby być obarczony znaczną dozą niedoskonałości, prowadzących w konsekwencji do skierowania kolejnych wniosków o stwierdzenie niekonstytucyjności przez TK.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">W okresie stosowania przepisów ustawy, stwierdzono szereg problemów dotyczących realizacji szczególnie tych obszarów spółdzielni mieszkaniowych, które miały związek z realizacją przepisów o przenoszeniu prawa własności na członków, którzy do tej pory dysponowali spółdzielczym lokatorskim prawem do lokalu lub spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu. Stwierdzono stosunkowo duże problemy z realizacją przepisów mających na celu wdrożenie innej niż dotychczas formy demokracji przedstawicielskiej, a mianowicie bezpośredniej demokracji w postaci tzw. dzielonych zebrań członków spółdzielni. Stwierdzono problemy z istotnym przyspieszeniem procesów pozyskiwania przez spółdzielnie mieszkaniowe prawa do gruntu, tam, gdzie prawa te były nieuregulowane i powodowały ograniczenie przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Stwierdzono problemy z interpretacją stanu, który wynikł z braku przepisu wyłączającego z obowiązku stosowania formy aktu notarialnego przy ustanawianiu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w tych zasobach, które było ustanawiane na tych gruntach, które miały nieuregulowaną sytuację prawną gruntów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Stwierdzono brak przyjętego w praktyce sposobu traktowania członków spółdzielni, którzy mogli występować do organów spółdzielni o stwierdzenie, że wniesienie przez nich odpowiednich kwot w procesach przekształceniowych w terminach przed wejściem w życie nowelizacji ustawy rodziłoby konsekwencje w postaci możliwości zaniechania wnoszenia opłat na fundusz remontowy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Stwierdzono także brak możliwości możliwie jak najbardziej efektownego i szybkiego ustanowienia mechanizmu rozliczeń i prowadzenia ewidencji kosztów utrzymania oraz funduszu remontowego w spółdzielniach w związku z zawitymi terminami figurującymi w ustawie nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Szereg kwestii związanych z funkcjonowaniem rad nadzorczych w spółdzielni, funkcjonowaniem zasad rozliczeń, szereg kwestii zawartych w pismach członków spółdzielni oraz szereg kwestii wynikających z interpelacji wniesionych przez szanownych państwa posłów, było wyjaśnianych w postaci zarówno odpowiedzi na pisma, jak również w wielu publikacjach-odpowiedzi na wiele pytań umieszczonych na stronie internetowej w części dotyczącej jeszcze funkcjonowania Ministerstwa Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Stwierdziliśmy również, w trakcie oceny funkcjonowania przepisów ustawy, że niektóre grupy członków spółdzielni, w tym obciążone zadłużeniem z tytułu spłaty długoterminowych kredytów mieszkaniowych zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe do dnia 31 maja 1992 r. w związku z nieotrzymaniem uprawnienia do przekształcenia prawa spółdzielczego w prawo własności w zastosowaniem istotnych umorzeń zadłużenia kredytowego, albo nie dokonywały przekształceń prawa spółdzielczego w prawo własności, albo też oczekiwały lub oczekują na inne niż w aktualnym stanie prawnym uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Wszystkie elementy, które budziły wątpliwości, są wymienione w druku przedłożonym państwu. Chciałbym także zauważyć, że w wielu kwestiach dotyczących funkcjonowania ustawy wypowiadał się także Minister Sprawiedliwości. Dotyczy to, oczywiście, realizacji ustawy w związku z obowiązkami notariuszy, w tym i kształtowania wysokości opłat, które miałyby pokryć koszty zawarcia umowy pomiędzy spółdzielnią a członkiem w zakresie dotyczącym ustanowienia odrębnego prawa własności, jak również Minister Finansów wypowiadał się w kwestii stosowania lub niestosowania odpowiedniej stawki podatku VAT do przekształceń, w tym przekształceń prawa spółdzielczego do lokalu, jak również przekształcenia prawa najmu w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Znamy poglądy wyrażane przez część odbiorców tej ustawy, polegające na tym, że nie wszystkie te interpretacje spotykały się z odpowiednim zadowoleniem, czy też nie do końca spełniało to oczekiwania tych grup społecznych, których dotykał obowiązek podatkowy. Również w tym przypadku posiłkowano się stanowiskami odpowiednio upoważnionych organów skarbowych. Mamy interpretacje dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych w związku z przekształcaniem prawa najmu w prawo własności w zasobach, które były pozyskiwane przez spółdzielnie w czasie przeszłym, a następnie użytkownicy tych zasobów otrzymali uprawnienie do przekształcenia prawa najmu w prawo własności na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Na zakończenie mojego wystąpienia, chciałbym zauważyć i powtórzyć raz jeszcze, niezależnie od biegu wydarzeń, który jest związany z inicjatywami np. poselskimi, co do konieczności szybkiego uregulowania niektórych przepisów ustawy, Minister Infrastruktury pilnie oczekuje na wydanie odpowiednich rozstrzygnięć przez TK. Niezależnie od wielu projektów odnoszących się do różnych zmian w obowiązującej ustawie, przygotowywanych przez sam resort infrastruktury, po uzyskaniu wyroku TK na pewno będą zintensyfikowane prace polegające na możliwie szybkim tempie – myślę, że z pomocą państwa posłów – wdrożeniu ich w życie, tak, aby ostateczny kształt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie budził wątpliwości i w stosowaniu przepisów był przyjemny, tak dla członków spółdzielni, jak i samych spółdzielni jako organizacji gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Oddamy teraz głos przedstawicielom organizacji spółdzielczych. Do głosu zgłosił się pan Ryszard Jajszczyk, pan Zbigniew Janowski. Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Prosiłbym o uzbrojenie się w chwilę cierpliwości, gdyż dla poruszenia tej tematyki, która przedstawiona została w porządku obrad, dotycząca ewentualnie także ewentualnej nowelizacji przepisów z zakresu funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej, jest celowe trochę szersze spojrzenie na zjawisko funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej, by nie ograniczyć się do tej wizji, która rysuje się z obiegowych informacji medialnych, politycznych, także skarg.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Zacznę może od najbardziej prozaicznej sprawy, jaką są skargi, bo to najczęściej determinuje nastroje. Jeżeli organizacja jest organizacją masową, a taką jest spółdzielczość mieszkaniowa. Jeżeli ma 3.500.000 mieszkań i tylko 1 % członków w skali roku jest z czegoś niezadowolonych, to znaczy to, że 35.000 rodzin jest z czegoś niezadowolonych i tym samym dziennie ma prawo wpływać 100 skarg. Oczywiście, te 100 skarg są społeczną dolegliwością, powinny być rozpatrywane i załatwiane, ale pojawia się w związku z tym pytanie, czy te skargi mają determinować oceny odnoszące się do funkcjonowania danej organizacji? Nie ma w Polsce takiego podmiotu gospodarczego, ani politycznego, w którym skala usterek wynosiłaby 0. W każdej działalności pojawiają się pewne mankamenty i należałoby zachować proporcje między skalą działania i skalą popełnianych nieprawidłowości, czy nawet nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Wspomniałem już, że spółdzielczość mieszkaniowa posiada 3.500.000 mieszkań, co oznacza, że co drugie mieszkanie w budownictwie wielorodzinnym jest mieszkaniem spółdzielczym. To znaczy, że 40 % mieszkań w miastach, to mieszkania spółdzielcze, to oznacza, że 35 % mieszkań w skali kraju, uwzględniając wieś, to mieszkania spółdzielcze. Czyli jest to skala masowa i od razu pojawia się pytanie, czy takie jest zapotrzebowanie na spółdzielczość mieszkaniową. Można od razu odpowiedzieć, że forma spółdzielcza ze swej natury jest formą elitarną, nie nadaje się, ze swej natury, do pełnienia roli masowej. To, że stała się formą masową, była implikacją prowadzenia określonej polityki przez rządy w takich, a nie innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Trudno winić narzędzie, że taką rolę nadał mu ten, kto wziął to narzędzie do ręki. Druga sprawa, to stosunek polityczny do spółdzielczości. Otóż spółdzielczość w żadnych ustroju nie była formą hołubioną. W okresie przed 1930 rokiem była formą tolerowaną, ale nie była formą wspieraną przez państwo. W okresie 1945-1989 spółdzielczość była promowana, ale ze względu na jej ideę, z uwagi na użyteczność dla ustroju, by tworzyć pewne formy własności pośredniej między formą państwową a formą prywatną. Po 1989 r. możemy przekazać tylko odczucie, że jest to forma zwalczana w obecnych warunkach. O stosunku do określonej formy społeczno-gospodarczej decydują nie wypowiadane w przemówieniach pochwały, oceny, czy nagany, lecz polityka gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Niechętna relacja między państwem a spółdzielczością ma wymiar w tym, że od 1989 roku państwo prowadzi politykę antymieszkaniową. Państwo wycofało się ze wspierania sektora mieszkaniowego, ze wspierania obywateli w rozwiązywaniu ich problemów mieszkaniowych, nadając mieszkaniu przede wszystkim cechy towarowe i przerzucając na obywateli konsekwencje tej transformacji. Oczywistym jest, że te organizacje są spójne wewnętrznie, a taką była przez pewien czas spółdzielczość mieszkaniowa. Stają się one siłą przeciwstawiającą takiej polityce państwa, która ignoruje podstawowe potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Przypomnę, że w 1989 roku wydatki mieszkaniowe stanowiły zaledwie 8 % wydatków budżetu rodziny, w tej chwili wydatki mieszkaniowe stanowią 19 % budżetu przeciętnej rodziny. Jeśli przed 1989 rokiem 40 % opłaty mieszkaniowej stanowiły opłaty komunalne typu ciepło, woda, wywóz śmieci, opłaty za grunt, to obecnie 70 % opłaty mieszkaniowej to transfer do sektora energetycznego i komunalnego. Czyli de facto sektor mieszkaniowy, w tym także spółdzielczość mieszkaniowa, poniosła ciężar i skutek drenażu finansowego na rzecz ekonomizacji sektora energetycznego, czy komunalnego. Oczywiście można powiedzieć, że było to niezbędne, tylko, że tworzy to określoną relację między użytkownikami mieszkań i zarządcami, bo to zarządca jest tym, który przynosi zawiadomienie o podwyżce.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Jest też charakterystyczne, że zaległości czynszowe w opłatach przed 1989 rokiem, stanowiły 4 % rocznego wymiar opłat, obecnie natomiast zbliżają się do poziomu 9-10 % opłat. Czyli mamy narastanie zjawiska niewypłacalności znacznej części użytkowników mieszkań. 1/3 członków spółdzielni zalega z opłatami przynajmniej jeden miesiąc, a 250.000 członków zalega z opłatami dłużej niż 3 miesiące, czyli z prawnego punktu widzenia, gdybyśmy mieli stosować rygory prawne, osoby te powinny być pozbawione praw do zajmowanych mieszkań. To są po prostu pewne uwarunkowania ekonomiczne, społeczne, które towarzyszą spółdzielczości mieszkaniowej, tworzą pewien klimat i tworzą także inspiracje dla dokonywania zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Otóż pojawia się pierwsze podstawowe pytanie, jakie były cele podjętych już na początku lat 90-tych, następnie pod koniec lat 90-tych, a także już w 2000 roku, daleko idących zmian prawno-organizacyjnych w działaniu spółdzielni mieszkaniowych. Nigdy ten cel w sposób jasny nie został wyrażony, nigdy także ustawodawca/projektodawca nie dokonali oceny faktograficznej, jaka jest rzeczywista efektywność działania spółdzielni mieszkaniowych, jaka jest skala popełnianych błędów. Łatwo rzuca się natomiast ogólnikowe hasła typu „zarządy to złodzieje”, „rady nadzorcze są skorumpowane”. Pojawia się pytanie, czy liczba skazanych prezesów spółdzielni mieszkaniowych w swym odsetku jest większa od liczby skazanych posłów? Nie. Czy ma to być podstawą do formułowania przez środowisko spółdzielczości mieszkaniowej ocen odnoszących się do środowiska parlamentarnego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Natomiast to, że określone nieprawidłowości, nadużycia funkcjonują, powinno być ścigane i karane, tylko daleko jest jeszcze do uogólnienia, że wszystko, co pod szyldem „spółdzielczość” realizuje się, ma znamiona przestępcze, a taka etykieta środowisku spółdzielczemu jest przypisywana, o czym świadczą także plakaty wyborcze z okresu wyborów do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Sprawy bezpośrednio dotyczące ustawy. Proces legislacyjny daje, niestety, tą możliwość, że o treści przepisów decyduje liczba oddanych głosów, niezależnie od tego, czy głosy te są oparte na wiedzy merytorycznej, czy są skażone ignorancją. Niestety, przy uchwalaniu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, już w 2000 r., dało się to wyraźnie odczuć. Każda próba dyskusji merytorycznej prowadziła od razu do próby oskarżeń politycznej. Wystarczyło kilka miesięcy po wejściu w życie ustawy, by TK zdyskredytował przepisy tej ustawy, którą tak głośno hołubiono. Jeśli ustawa uchwalona jest w ciągu 5 lat pięciokrotnie nowelizowana, jest sześciokrotnie przedmiotem interwencji TK, to co można sądzić o takim akcie prawnym, który reguluje podstawowe sprawy bytowe 3.500.000.000 rodzin. Po prostu tworzy to system anarchii, bałaganu, być może, pole do błędów i nadużyć. Tylko, że dużą część tego losu zgotował członkom spółdzielni sam ustawodawca. Swoją nieudolnością – i pojawia się pytanie, czy także ustawodawca ponosi odpowiedzialność za skutki tego typu nie najlepszej działalności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Ocena ustawy nowelizacyjnej uchwalonej 14 czerwca 2007 roku przedstawiona została w materiale pisemnym i nie chciałbym treści tam wskazanych powtarzać, natomiast chciałem wskazać na cztery istotne mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Pierwszym jest na pewno intencja polityczna, jaką było nasilenie procesu wyodrębniania własności lokali na szczególnie atrakcyjnych warunkach finansowych. Związane z tym były duże podejrzliwości do środowiska spółdzielczego, że ta procedura będzie szczególnie zwalczana. Zadaliśmy sobie trud przeprowadzenia badań reprezentacyjnych, przedstawiliśmy ich wyniki w tym materiale pisemnym. Na razie nie ma podstaw ku twierdzeniu, że w spółdzielniach mieszkaniowych zablokowano proces wyodrębniania własności lokali. Ponad połowa złożonych wniosków o przekształcenie została już zrealizowana. Dalsze są na bieżąco realizowane. Są określone zahamowania z różnych przyczyn proceduralnych, ale są też takie wnioski, które nie będą realizowane ze względu na skalę trudności, jakie występują w porządkowaniu stanu prawnego i przedmiotowego różnych nieruchomości, ale generalną tonacją, która pojawia się we wszelkich przekazach medialnych, jest teza o tym, że spółdzielnie mieszkaniowe sabotują proces wyodrębniania własności lokali. Skąd się zatem nagle wziął przyrost 400.000 mieszkań mających status wyodrębnionych tytułów własności?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Druga sprawa to teza, zresztą poniekąd słuszna w ujęciu ekonomicznym, mianowicie –„niech każdy płaci za siebie”, wyrażona w zasadzie, że ekonomika spółdzielni ma być zatomizowana w taki sposób, by każda nieruchomość bilansowała swoje koszty i przychody. Gdy doszło do realizacji tej zasady w praktyce, to posłowie nagle otrzeźwieli, pojawiły się interpretacje, że nie należy tego tak dosłownie rozumieć, że należy dopuścić do przejściowego wspólnotowego gospodarowania środkami funduszu remontowego, bo są zaszłości, są dysproporcje w sprawności techniczno-użytkowej budynków i tego z dnia na dzień, działaniem „ostrego noża” nie da się uregulować, ale akt prawny wydany został w takiej treści, w jakiej widzimy, że z dniem 1 sierpnia 2007 r. wszystkie spółdzielnie powinny wyodrębnić z ewidencji zestawienie finansowe dla każdej nieruchomości. To, że spółdzielniom pozostawiono tylko 18 dni na dokonanie takiej operacji (3.500.000 mieszkań, 80.000 budynków) ... o tym ustawodawca nie musiał myśleć, bo to ma być zmartwieniem jedynie prezesów spółdzielni, a jest to bardzo dolegliwy problem społeczny. Owa atomizacja ekonomiki będzie miała swoje daleko idące skutki. Nieuchronną konsekwencją będzie zróżnicowanie wysokości opłat w tej samej spółdzielni, w sąsiednich nawet nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Trzecim elementem jest działanie, którego celem jest zanarchizowanie działania organów samorządowych, a w szczególności najważniejszego organu, jakim jest walne zgromadzenie, a w dużych i średnich spółdzielniach – zebranie przedstawicieli członków. Nagle, tylko dla jednej formy, jaką jest spółdzielnia mieszkaniowa, ustawodawca uznał jedynie dopuszczalną formę – demokrację bezpośrednią. We wszystkich innych dziedzinach życia dopuszczamy demokrację pośrednią, w spółdzielczości mieszkaniowej zostało to zakazane. Jakie stoją za tym argumenty? Kto pytał kogokolwiek o zdanie? Wystarczyła jedna myśl, jedna koncepcja, następnie „zaklepana” i mamy przepis, którego nikt nie potrafi zrealizować. Jako związek jesteśmy nawet ufundować nagrodę –100.000 zł, aby grupa posłów przygotowała szczegółową instrukcję , jak przeprowadzić walne zgromadzenie spółdzielni, odbywane w częściach.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Z czyich pieniędzy ufundowana?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Głos z sali – przedstawiciel organizacji spółdzielczej:</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorBiuraZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Ze swoich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Prosiłbym o nieprzeszkadzanie w dyskusji. Jednocześnie prosiłbym, aby w dalszych wystąpieniach kierować się oceną ustawy i zwracać uwagę przede wszystkim na te zapisy oraz odnosić się do jej treści, ponieważ w ten sposób łatwiej nam będzie procedować nad tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Czwarta uwaga, odnosząca się do pewnej tonacji, jaką przyjęto w nowelizacji, to lekceważenie wcześniejszych interpretacji dokonanych przez TK.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Jeżeli w 2005 r. TK wydał wyrok stwierdzający, że jest niedopuszczalne stosowanie tych samych warunków finansowych dla różnych jakościowo praw do mieszkań, a chodziło subtelną różnicę między spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu a odrębną własnością. Tutaj w lipcu 2007 roku weszła w życie ustawa, która mówi o tym, że lokatorskie spółdzielcze prawo do mieszkania jest warte tyle samo, co spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Na argumenty, że jest to niezgodne z wyrokiem TK, padają zdania, że „niech to sobie TK ponownie rozstrzyga”. Jeżeli tego typu dydaktykę otrzymujemy także w parlamencie, to czego oczekiwać po tych, którzy muszą na co dzień te przepisy realizować. Mamy po prostu pewien zamęt w prawnej interpretacji tego aktu prawnego. Jeżeli mamy ustawę, która określa zasady i dopuszcza możliwość ustanawiania lokatorskiego prawa do mieszkania, to dlaczego ustawodawca zakazuje spółdzielni, aby odzyskane mieszkanie lokatorskie mogło być w formie lokatorskiej przyznane innemu członkowi spółdzielni. Z jakich intencji wynika ten rygoryzm, powiedziałbym, ekonomiczny, społeczny? Jeśli idzie o potrzeby nowelizacyjne, to my naszą propozycję przedstawiliśmy w materiale, jaki przekazaliśmy panu przewodniczącemu, i jest to problem do odrębnej dyskusji, wymagającej znacznie więcej czasu, niż dzisiejsze posiedzenie, by w sposób drobiazgowy te sprawy analizować.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Na pewno w tej chwili sprawą najbardziej istotną dla spółdzielni jest nieszczęsny rozdział 1¹ tej ustawy. Rozdział, który ingeruje w mechanizmy funkcjonowania organów samorządowych spółdzielni mieszkaniowych. Ten rozdział powinien praktycznie zniknąć, bowiem spółdzielnie mieszkaniowe są takimi samymi spółdzielniami, jak spółdzielnie rolnicze, czy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, czy spółdzielnie pracy, czy też spółdzielnie „Społem” i prawnoorganizacyjny mechanizm powinien wynikać z zasad prawa spółdzielczego, a nie odrębnie kształtowanej normy, przykrojonej nie wiadomo do jakich celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Miałbym prośbę do państwa, aby trzymać się materii ustawy w swoich wystąpieniach. Otrzymaliśmy już pełną wiedzę na temat spółdzielczości i od tego momentu możemy dyskutować o przedłożeniu, które jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Do głosu zapisali się panowie Zbigniew Janowski, Andrzej Półrolniczak i Tadeusz Borowiecki. Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli organizacji i związków spółdzielczych? Przyjęliśmy zgłoszenia i, jak rozumiem, są to wszystkie osoby, które chcą zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Reprezentuję Związek Zawodowy „Budowlani”, który jest jednym z większych związków zawodowych działających w spółdzielczości mieszkaniowej. Bardzo często spotykając się z kolegami z NSZZ „Solidarność” bardzo często rozmawiamy o problemach spółdzielczości i chcę państwa zapewnić, że w wielu kwestiach mamy podobne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Zmiany w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych mają fundamentalny charakter, do tego stopnia, że, moim zdaniem, istotą naszej dzisiejszej debaty jest odpowiedź na pytanie, czy, niezależnie od intencji projektodawców tej ustawy, ustawa ta spowoduje, rozłożoną na kilkanaście lat, likwidację spółdzielni mieszkaniowych, czy też umożliwi tym spółdzielniom dalsze funkcjonowanie, dalsze inwestowanie w bardziej przejrzysty sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Wraz z uchwaleniem tych zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, pojawiło się kilka ciekawych pytań. Jedno z tych pytań, jest to pytanie dotyczące prawa własności: czy w drodze ustawy można dokonać prywatyzacji, czy uwłaszczenia na majątku, który od początku był własnością prywatną. Odpowiedź pozytywna na to pytanie może dać sygnał, impuls, że w naszym kraju można w dowolnej chwili dokonać uwłaszczenia majątku każdej organizacji, która jest na formule członkostwa i, niestety, to uwłaszczenie może odbywać się kosztem członków tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Pewne zapisy ustawy, niezależnie od tego, czy są konstytucyjne, czy też nie, spowodowały już skutki nieodwracalne. O innych, oczywiście, zdecyduje TK, wszyscy oczekujemy, że będzie to jak najszybciej i TK będzie w stanie ocenić, co jest konstytucyjne, a co nie jest. Dyskutowaliśmy już o tym na dosyć dużym spotkaniu w Sejmie, w którym uczestniczyło ok. 100 osób, reprezentujących środowiska spółdzielni mieszkaniowych, a zorganizował to spotkanie, w którym uczestniczyli także posłowie, Związek Zawodowy „Budowlani” i tam miała miejsce bardzo ciekawa dyskusja, poruszono bardzo wiele interesujących spraw.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Jako Związek Zawodowy „Budowlani” mamy konkretne pytanie do autorów tej ustawy, do Sejmu. Członkowie naszego związku są silnie związani ze spółdzielczością mieszkaniową. Są to pracownicy spółdzielni, ale często jednocześnie członkowie spółdzielni. Chciałem zapytać, jak, z punktu widzenia prawa, posłowie odebrali członkom spółdzielni, pracownikom, których my, jako związek, reprezentujemy, niektóre prawa, w szczególności prawa wyborcze. Uważamy to za krzywdzące i naruszające Konstytucję RP. Nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych była potrzebna, sporo jej zapisów ma uzasadnienie. Niestety jednak, u jej podstaw legły interesy wyborcze niektórych ugrupowań. Miało to miejsce szczególnie przed wyborami, czas wyborów się jednak skończył i dzisiaj pojawia się pytanie, czy ugrupowania, które wtedy korzystały z tej ustawy, z jej skutków politycznych, są skłonne partycypować także w kosztach społecznych i ekonomicznych, bo dzisiaj te koszty są dosyć duże. Chodzi nawet o to, czy są gotowe do pracy nad nową ustawą, która zminimalizuje to, co jest dzisiaj jeszcze do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Chciałem zapytać o tryb uzyskiwania tytułu własności, który został wprowadzony w tej ustawie. Czy będzie on działał motywująco na spółdzielnie mieszkaniowe, czy będą chciały inwestować, czy będą miały do tego chęć, czy też skończy się to tylko na administrowaniu?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Drugi element to ułatwienie podziału spółdzielni mieszkaniowych i kolejne pytanie, czy te małe spółdzielnie będą w stanie cokolwiek wybudować, cokolwiek zrobić, a, być może, chodzi tylko o to, aby spółdzielnie ograniczyły się tylko do budowy mieszkań dla przyszłych członków, a więc przyszłych wspólnot mieszkaniowych? Pan Ryszard Jajszczyk mówił już o odrębnym rozliczaniu każdej nieruchomości w ramach spółdzielni, ale z naszych informacji od spółdzielni, lokatorów, mamy wątpliwości, czy rozliczanie się każdego bloku oddzielnie nie spowoduje różnego traktowania mieszkańców, bo w niektórych obiektach znajdują się lokale usługowe, które wpływają na przychody w tym obiekcie, i może to spowodować, że jedni będą płacili mniej, inni więcej, chociaż te obiekty, z których dzisiaj korzysta dany blok, wybudowali wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Kolejna sprawa – jak pan minister widzi dalszą sprawę uwłaszczenia, które wprowadziła ta ustawa. Otóż mieszkańcy zostali podzieleni na dwie grupy: lepszych i gorszych; tych, którzy uzyskali lokal przed wejściem w życie ustawy, wydając przy tym więcej pieniędzy, i tych, którzy uzyskali lokale po wejściu w życie ustawy, na korzystniejszych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Są tutaj spółdzielcy, chciałbym zapytać, czy jest to problem, czy są skargi i czy ten problem zostanie w jakiś sposób rozwiązany, bo próba niepłacenia przez jakiś czas na koszty remontu powoduje, iż ktoś te koszty będzie musiał ponieść. To nie jest tak, że remonty będą wykonywane z jakichś wirtualnych środków.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoBudowlaniZbigniewJanowski">Ostatnie moje pytanie dotyczy tego, czy Komisja jest gotowa, po analizie wszystkich przepisów, tych złych i tych dobrych, przystąpić jak najszybciej do nowelizacji i zmienić te zapisy, które są do zmiany, a będą korzystne dla całego ruchu spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, który prosił, aby bardziej skupić się na kwestiach dotyczących samej ustawy, a pomijać problematykę polityczną, będę chciał odnieść się do poszczególnych zapisów tej ustawy i powiedzieć, jakie problemy tworzą one dla funkcjonowania spółdzielni i jakie problemy dla mieszkańców spółdzielni, mogą one przynieść.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Chciałbym zwrócić uwagę, zaczynając od treści art. 4, że wprowadza on cztery rodzaje osób pokrywających w różny sposób czynsz i opłaty eksploatacyjne, co powoduje dodatkowe koszty i komplikacje, chociażby dla prowadzenia ewidencji rozliczeń i tym samym zwiększa koszty funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowej, co, oczywiście, musi przełożyć się na opłaty wnoszone przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Z kolei w art. 4 ust. 4¹ wprowadzono zasadę, że rozliczenie ewidencji przychodów i kosztów ma być prowadzone na odrębnych nieruchomościach, co wydaje się teoretycznie słuszne, bo powoduje, że każdy wie, za co płaci i jakie są koszty w jego nieruchomości, ale tak naprawdę jest to niekorzystne dla mieszkańców, zwłaszcza, jeśli zwrócimy uwagę na fakt, że w dalszej części nowelizacji, w art. 42, zapisano jako zasadę tworzenie nieruchomości jednobudynkowych, czyli, jednym słowem mówiąc, rozliczanie przychodów i kosztów w ramach jednego budynku, co z kolei, patrząc na fakt, że niedobór w budynkach mają pokrywać mieszkańcy tej nieruchomości, o czym mówi art. 6 ust. 1, co również może się wydawać teoretycznie dobrym rozwiązaniem, ale sprowadza się do tego, że w przypadku zaległości czynszowych, a średnia to 10-15 % członków spółdzielni, wprost i natychmiast w następnym roku, niedobór w danym bloku, będą musieli ponosić, ci członkowie spółdzielni, którzy płacą.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Jeżeli do tego dołożymy zapis znowelizowany w art. 4 ust. 8, który mówi o tym, że członek spółdzielni może zakwestionować podwyżkę, którą otrzyma, także w przypadku opłat zewnętrznych (media, opłata za użytkowanie wieczyste, podatek od nieruchomości), i do czasu rozstrzygnięcia przez sąd płaci opłaty według starych zasad, to oznacza, że mieszkańcy będą musieli płacić czynsz za osoby, które tego czynszu nie płacą, jeżeli nie w tym roku obrachunkowym, to w następnym, bo z powodu tego, że kilku członków zaskarży niezależne od spółdzielni opłaty, np. z tytułu użytkowania wieczystego, i będzie płaciło stare opłaty, to brak tych środków spowoduje niedobór w roku obrachunkowym, który w następnym roku obrachunkowym będzie musiał być pokryty przez podniesienie opłat w roku następnym dla wszystkich członków tej nieruchomości, w pierwszej kolejności dla tych, którzy płacą.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Mamy tutaj więc dwa problemy – wzrost opłaty dla mieszkańców, którzy płacą podwyższone stawki, oraz utrata płynności finansowej w tej nieruchomości. Ano, faktycznie, w pierwszej kolejności zanik jakichkolwiek prac remontowych, bo zawsze zaczyna się od tego, że gdy nie ma środków, to obcina się nawet te prace remontowe, które są niezbędne. Pozwolę więc sobie na stwierdzenie, że wszystkie te trzy regulacje: art. 4 ust. 4¹ oraz ust. 8, w połączeniu z art. 6 ust.1, w połączeniu także z art. 42 o tworzeniu nieruchomości jednobudynkowych, tak naprawdę, są wbrew interesom mieszkańców, szkodzą im i będą prowadzić do poważnych tarapatów finansowych dla tych nieruchomości i dla tych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Zupełnie już niezrozumiałą regulacją, wprowadzającą liczne perturbacje, jest zapis art. 4 ust. 4¹ pkt 2, który mówi o tym, że ewidencja wpływów i wydatków funduszu remontowego powinna uwzględniać wszystkie wydatki funduszu remontowego tych nieruchomości. W powiązaniu z ust. 1, jak powyżej, czyli ewidencję rozliczeń kosztów i przychodów rozliczamy na nieruchomości, zapis ten powoduje, że fundusz remontowy tworzony jest w nieruchomości, bo odpis na remonty (wpływy na remonty, jakie płaci lokator) jest elementem kosztów eksploatacji zasobów i również powinien być tworzony dla danej nieruchomości. Tak literalnie wynika z przepisów ustawy, tym samym likwiduje to możliwość prowadzenia racjonalnej gospodarki remontowej w spółdzielni, wykorzystując skalę większą niż skala jednej nieruchomości w spółdzielni, ogranicza możliwość do prac remontowych tylko w danej nieruchomości za środki zgromadzone w tej nieruchomości. Ogranicza to możliwość prowadzenia poważnych prac remontowych, a, zgodnie z art. 4 i art. 6, powoduje praktycznie zanik prowadzenia prac remontowych, a więc prowadzi to do tego, że ta nieruchomość obraca się w „slums”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Sam ten przepis o rozliczaniu przychodów i kosztów na konkretną nieruchomość, w tym także funduszu remontowego, który jest elementem kosztów eksploatacji i utrzymania zasobów, jest sprzeczny art. 6 ust. 3 (sami nie wiemy, jak należy to rozumieć), który mówi o tym, że spółdzielnia tworzy fundusz remontowy. Skoro zatem spółdzielnia tworzy fundusz remontowy, a jednocześnie rozlicza indywidualnie każdą nieruchomość, to zachodzi tu kolizja przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Chciałbym zwrócić uwagę na kolejne niedogodności w tej ustawie – jest to cały rozdział 1¹ i chciałbym zwrócić uwagę na następujące szczegółowe kwestie, mianowicie w art. 8¹ ust. 1 wprowadza dostęp do wszystkich dokumentów spółdzielni, w tym także dla faktur i innych dokumentów, co w przypadku istnienia podziału na ewidencję dotyczącą każdej nieruchomości, oznacza, że mieszkaniec jednej nieruchomości zapoznaje się z fakturami dotyczącymi innej nieruchomości, także z fakturami inwestycyjnymi – ktoś powie, że to bardzo dobrze, bo to pełna jawność życia finansowego i gospodarczego w spółdzielni, ale tak naprawdę powoduje to zwiększenie kosztów obsługi i udostępniania dokumentów itd., a często może prowadzić, w przypadku prowadzenie przez spółdzielnię inwestycji, do wycieku i udostępniania informacji osobom trzecim, konkurencji, która buduje mieszkania w tej samej miejscowości/dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">W art. 8¹ ust. 3 mowa jest o tym, że wszystkie uchwały i protokoły spółdzielni powinny być udostępnianie na stronie internetowej spółdzielni. Po pierwsze, powoduje to, że małe spółdzielnie, które nie prowadzą stron internetowych, muszą je założyć i ponosić z tego tytułu koszty – od razu chcę powiedzieć, że, owszem, czytałem wypowiedzi posłów w mediach, że małe spółdzielnie nie muszą zakładać stron internetowych, poza tym na posiedzeniu podkomisji w zeszłej kadencji odpowiedź posłów brzmiała, że chodzi o to, żeby każda spółdzielnia miała stronę internetową i żeby każdy członek spółdzielni miał dostęp do materiałów. Uważam, że jest to zbędny wydatek w małych spółdzielniach, natomiast w dużych i średnich oznacza to dostęp do wszystkich protokołów osób trzecich nie związanych ze spółdzielnią i na taki dostęp w Polsce nie jest skazana żadna jednostka gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Art. 8² ust. 3 i 4, który ogranicza zasiadanie w radzie nadzorczej do dwóch kadencji, jak również ogranicza kadencję do 3 lat, jest, jak sądzę, zbyt daleko idącą ingerencją w życie spółdzielni mieszkaniowej, a likwidacja w art. 8³ zebrania przedstawicieli i zastąpienia walnym zgromadzeniem jest niewykonalna i prowadzi do anarchizacji życia, nie możności podejmowania decyzji gospodarczych, finansowych, społecznych, członkowskich itd. Istotną kwestią jest podejmowanie przez takie cząstkowe zgromadzenia uchwały mówiącej o nabyciu gruntu. Jeżeli mamy w związku z wnioskami członka spółdzielni występować o nabycie gruntów, np. na przekształcenie użytkowania wieczystego we własność spółdzielni, to, zgodnie z taką uchwałą, np. w mieście stołecznym Warszawa, potrzebna jest do tego, zgodnie z uchwałą Rady Miasta, uchwała ze zgromadzenia przedstawicieli, czyli walnego zgromadzenia. Nie widzę możliwości i nie wierzę w to, że jakaś ilość zebrań mogłaby podejmować taką uchwałę, bo interesy gospodarcze mogą tu być zupełnie różne.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Chciałbym przedstawić kolejne uwagi. Zupełnie niezrozumiałe są zapisy art. 11 ust. 1, który to mówi, kiedy to spółdzielnia może podjąć uchwałę o wygaśnięciu spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Z całym szacunkiem dla pana, ale gdyby mógł się pan odnieść do kilku kwestii. Pan natomiast omawia w tej chwili artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Panie przewodniczący, ale ja rozumiem, że miałem odnieść się do zapisów tej ustawy. To nie moja wina, że ta ustawa jest tak fatalnie napisana i jest tak szkodliwa dla spółdzielni i jej mieszkańców. Nie ja to pisałem, jest mi bardzo przykro. Rozumiem, że państwo chcecie się zapoznać z opinią spółdzielni, spółdzielcy, bo to nie jest tylko moja opinia, ale skoncentruję się na najważniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Art. 11 ust. 1¹, który mówi o tym, kiedy można wykreślić członka spółdzielni. Wtedy mianowicie, kiedy jest np. w zwłoce z uiszczaniem opłat za sześć miesięcy, a więc wprowadzamy daleko idącą tolerancję dla dłużników. Członek, który posiada spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu spółdzielczego, może nie płacić do 6 miesięcy. Uchwały o skreśleniu dyscyplinują członków niepłacących; gdy ten „bicz” upada , zostaje oddalony – wówczas odbywa się to szkodą dla ludzi, którzy popadają w coraz większe zaległości czynszowe, jak i dla mieszkańców, którzy muszą za te osoby w ostateczności zapłacić. Gdy przyjmiemy fakt, że rozliczanie niedoborów następuje w odniesieniu do konkretnej nieruchomości, a najlepiej w ramach jednego budynku, to poprzez te zapisy, które w intencji miały polepszyć byt mieszkańców, a de facto przez to pogarsza się byt finansowy i ciężar niepłacenia przez pewne osoby przerzucony zostaje bezpośrednio na ich sąsiadów, gdyż już w tej chwili nie ma „mitycznej” spółdzielni, która te środki pokrywała.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Zupełnie nie do zastosowania jest art. 11 ust. 2, który mówi o tym, że w przypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu spółdzielnia ma ogłosić przetarg na ustanowienie odrębnej własności. Po pierwsze, nie wiadomo, co mamy robić, gdy sytuacja gruntu jest nieuregulowana i przetargu na odrębną własność nie możemy zrobić. Zgodnie z treścią ust. 2¹, mamy wypłacić osobie uprawnionej wartość rynkową tego lokalu, ale w przypadku gruntu o nieuregulowanej sytuacji prawnej, spółdzielnia nie może ustanowić odrębnej własności, a więc nie może wystawić na przetarg, a więc, w przypadku Warszawy, musiałaby wypłacić danej osobie ok. 400.000 złotych. Rozumiem, że z pieniędzy sąsiadów, którzy w tej nieruchomości mieszkają. Natomiast, gdy sytuacja prawna tego gruntu jest uregulowana, to musimy ogłosić przetarg na ustanowienie odrębnej własności lokalu –chciałbym wiedzieć, jak mam rozumieć fakt, że spółdzielnia ma ogłosić przetarg, aby tą drogą uzyskać jak najwięcej pieniędzy, a jednocześnie o lokal mogą ubiegać się członkowie, którzy nie mają zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych, a pierwszeństwo ma najdłużej oczekujący. Więc albo przetarg, albo najdłużej oczekujący, bowiem ten najdłużej oczekujący nie musi dać najwięcej za ten lokal – jest to sprzeczność, którą nie wiemy, jak stosować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Chcę zwrócić uwagę, iż wykreślono art. 17¹ ust. 2, który wprowadził duże perturbacje, w drodze jakiej formy umowy przekształcać lokatorskie prawo we własnościowe. To świadczy o pewnym bałaganiarstwie, w jakim ta ustawa była przyjmowana, że tak ważny ustęp został wykreślony, bez refleksji, jakie skutki może to przynieść. Od razu chcę powiedzieć, że przekształcamy mieszkania lokatorskie we własnościowe umowami notarialnymi, dla chętnych, którzy tego nie chcą – przekształcamy zwykłą umową, przy czym wynegocjowaliśmy z kancelariami notarialnymi zryczałtowane opłaty 600 zł od umowy, a więc niezwykle korzystnie, ale kilkumiesięczny bałagan, który towarzyszył wprowadzeniu tej, czy innej formy, dał się wszystkim we znaki.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Kolejna kwestia to bardzo ważny zapis art. 26, który mówi o tym, że jeżeli w określonym budynku lub budynkach została wyodrębniona własność wszystkich lokali, to niezależnie od tego, czy mieszkańcy są członkami, czy też nie, stosuje się przepisy ustawy o własności lokali, czyli, tak naprawdę, tworzy się, ze wszelkimi tego konsekwencjami, wspólnota mieszkaniowa i w związku z tym, jeżeli ktoś z państwa mówi, że intencją tej nowelizacji jest poprawa bytu spółdzielni mieszkaniowych i jej mieszkańców, to uważam, że intencją tej ustawy jest likwidacja spółdzielni mieszkaniowych poprzez tworzenie w nieruchomościach jednobudynkowych wspólnot mieszkaniowych, zgodnie z zapisem art. 26 ust. 1, bo tak docelowo powinno nastąpić, że wszyscy przekształcają mieszkania w odrębną własność, to wówczas, czy chcą być w spółdzielni czy też nie, muszą się rządzić ustawą o własności lokali, a spółdzielnia może być co najwyżej administratorem tego budynku.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Kolejna istotna zmiana została wprowadzona art. 35 ust. 4², która w części jest zmianą korzystną i cieszę się, że akurat ta zmiana znalazła się w ustawie i mówi ona o tym, że zarząd spółdzielni jest obowiązany wystąpić z wnioskiem o zasiedzenie, gdy są takie wnioski ze strony mieszkańców, natomiast należałoby bezwzględnie uzupełnić ten artykuł o zapis mówiący o zwolnieniu spółdzielni przy zasiedzeniu w tym trybie od obowiązku płacenia podatku dochodowego od wartości nabytego gruntu, bowiem kwota 19 % od wartości gruntu spowoduje, że spółdzielcy, mimo pozytywnych orzeczeń sądowych, nie będą mogli tak naprawdę dokonać nabycia tego gruntu, bo nie będzie nas stać na poniesienie tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Ostatnia kwestia to art. 42 i obowiązek tworzenia nieruchomości jednobudynkowych. Poza nielicznymi wyjątkami, kiedy można od tego odstąpić, jest to również niekorzystne rozwiązanie, ponieważ mamy duże problemy z tworzeniem logicznych podziałów nieruchomości, może się bowiem okazać, że place zabaw znajdujące się na terenie jednych osiedli, będą przypisane do konkretnego budynku, co spowoduje, że będą tam bardzo wysokie opłaty z tytułu opłat za użytkowanie wieczyste (to samo dotyczy dróg wewnętrznych, komunikacji itd.). Ten zapis jest także bardzo niekorzystny dla członków spółdzielni, wprowadzając bardzo wysokie dysproporcje we wnoszonych przez nich opłatach.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Art. 108 b, który miał ułatwić podział dużych spółdzielni na mniejsze, uważam, że jest o tyle niedobry, że powoduje, iż tylko ci mieszkańcy, którzy mieszkają w budynkach z lokalami użytkowymi i spodziewają się wpływów z najmu z tego tytułu, będą starać się o skorzystanie z tego artykułu, żeby wystąpić ze spółdzielni, pozostawiając części spółdzielni bez tych lokali, co spowoduje również niesprawiedliwe traktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chciałem przypomnieć, że Sejm rządzi się swoimi prawami i możemy być w tej sali do 17.45, tak więc prosiłbym o zdyscyplinowanie własnych wypowiedzi, dlatego, że członkowie organizacji spółdzielczych mają tutaj pierwszeństwo, posłowie też chcą się ustosunkować do tych kilku kwestii. Dajmy szansę wypowiedzieć się każdemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowTadeuszBorowicki">Prowadzę Mazowieckie Stowarzyszenie Obrony Spółdzielców w zasadzie z zasięgiem ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowTadeuszBorowicki">Po wysłuchaniu wypowiedzi moich przedmówców, mam bardzo mieszane uczucia, gdyż usłyszałem w zasadzie skarżenie się, krytykę samej ustawy. Nie padło do tej pory ani jedno zdanie na temat funkcjonowania ustawy, a w takim celu tutaj się spotkaliśmy. Rozumiem, że w tej chwili nie jest to miejsce na ocenę samych przepisów ustawy. Gdyby nawet założyć, że ustawa nie jest idealna, to nic nie stoi na przeszkodzie, by nie łamać intencji ustawy, a sądzę, że jest to ważniejsze niż sama litera prawa. Myślę, że należałoby sobie postawić dwa pytanie, a więc takie, jakie postawił pan poseł Grzegorz Tobiszowski, były przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej, na starcie prac nad tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowTadeuszBorowicki">Mianowicie, czy jest w Polsce miejsce na prawo własnościowe – i tutaj kieruję wzrok na pana Andrzeja Półrolniczaka. Otóż, jeśli odpowiemy sobie negatywnie, to, rzeczywiście, to wyjaśnia troskę pana dyrektora Ryszarda Jajszczyka, mianowicie, że TK orzekł tak, a nie inaczej. Oczywiście, co miał zrobić TK, gdy wydawał swoje orzeczenie na bazie istniejącego systemu prawnego, zakładającego także istnienie spółdzielczego prawa własnościowego. Prawo własnościowe jest, oczywiście, czymś innym niż odrębna własność, ale nie mówmy o tym, czego być nie powinno i to z niemal 20-letnim spóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowTadeuszBorowicki">Żeby wejść już w problematykę funkcjonowania ustawy, nie odnosiłbym się już do wcześniejszych wypowiedzi, z którymi się kategorycznie nie zgadzam, natomiast podałbym przykład 6-letniej realizacji wniosku uwłaszczeniowego, ponieważ sądzę, że ten przykład, dotyczący także funkcjonowania sądów i notariatu, daje pełen obraz tego, o czym chcemy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowTadeuszBorowicki">Wniosek został złożony (mówię tutaj o swojej własnej sprawie, co umożliwi mi przedstawienie samej istoty problemu) w czerwcu 2001 r. W 2003 r., po wymianie korespondencji ze spółdzielnią, aby ta wystąpiła o grunt do urzędu gminy, po ignorowaniu propozycji zmian w uchwale zarządu spółdzielni, tą uchwałę zaskarżyliśmy do sądu. Sąd od 2003 r., wraz z apelacją wniesioną do sądu apelacyjnego w 2006 r. (orzeczenie jest pozytywne) w 2007 r., przed wejściem w życie nowelizacji ustawy, mówi wyraźnie, że uchwała została zaskarżona w dwóch kwestiach: zły podział gruntu wraz z utratą ze szkodą części gruntu (spółdzielnia odcięła sobie część gruntu), a także kwestia zarabiania na członkach spółdzielni. Te kwestie zostały zaskarżone i orzeczeniem z 2006 r. uchwała ta została uchylona. W 2007 r. apelacja została oddalona, sąd wyraźnie stwierdza: zagadnienie dotyczące zasadności wyłączenia części gruntu, jest tylko nowym argumentem za uchyleniem uchwały. We wrześniu uchwała ta uprawomocniła się. 3 września otrzymałem pismo od spółdzielni: „(...) jeśli podtrzymują państwo swoje zainteresowanie przekształceniem mieszkania w odrębną własność, to prosimy o wniesienie kolejnego wniosku (...)”. W ten oto sposób zwraca się do mnie spółdzielnia po 6 latach sporów. 17 września 2007 roku ta sama spółdzielnia pisze, że złożony wniosek nie może być przyjęty, ponieważ projekt uchwały nr 5/2003 został zaskarżony do sądu przez część mieszkańców. Następnie złożyłem pismo do prezesa dotyczące kwestii naruszania przepisów ustawy, wobec czego pan prezes pisze :”(...) spółdzielnia, zgodnie z postanowieniem sądu z 2007 r., informuje, że został wyłożony do wglądu projekt podziału nieruchomości (...)” Projekt podziału nieruchomości, mimo, że jest nakaz tworzenia jednobudynkowych nieruchomości, proponuje nadal nieruchomość trzybudynkową, a więc tak jakby nie było orzeczenia sądu, a więc jest to ignorowanie orzeczenia sądu. Dalej piszę obszerne pismo, w którym wyjaśniam, na czym polega ignorowanie przepisów ustawy przez zarząd spółdzielni. Spółdzielnia wywiesza pomimo tego pismo następującej treści: „(...) Złożone wnioski (w domyśle – z 2001 r.) nie mogą być przyjęte do załatwienia, ponieważ projekt uchwały, określający przedmiot odrębnej własności lokali, został zaskarżony przez część mieszkańców (...)”. Także ja otrzymuję informację następującej treści: „(...) Nie podzielamy pańskiego wrażenia, że spółdzielnia działa na zwłokę. Z treści pańskiego pisma wynika, że wywodzi pan swoje prawa z treści ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Ustawa ta obowiązuje zaledwie od trzech miesięcy, zapadłe orzeczenie sądu w Płocku uwzględnia przepisy tej ustawy. W tej sytuacji nie może być mowy o 6-letniej zwłoce (...)” Następnie spółdzielnia wywiesza informację o tym, że z końcem 2007 roku prawdopodobnie dojdzie do uchwalenia nowej ustawy. Następnie piszę pismo w imieniu mieszkańców do urzędu miasta z informacją, że spółdzielnia, dokonując takiego, a nie innego podziału gruntów, łamie prawo, działa na szkodę spółdzielców i miasto w tym momencie albo, zatwierdzając ten nowy podział, niezgodny z ustawą, stanie po stronie ludzi nieuczciwych, albo zajmie odpowiednie stanowisko. Wydział geodezji urzędu miasta odpowiada mi, że wniosek zarządu jest dla nich wnioskiem spółdzielni, co oznacza, że nie musi widzieć uchwały, żądać dokumentów stwierdzających fakt dysponowania własnością przez właścicieli i przez członków, wystarczy, że sam zarząd się podpisze (pisma te były podpisywane jednoosobowo przez prezesa). Urząd miasta związany jest treścią wniosku i nie może niczego innego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Sam pan wyznaczył sobie czas 3 minut na przedstawienie tej sprawy, który skończył się już 2 minuty temu. Po drugie, przedstawia pan bardzo prywatną sprawę. Wypowiedzi pańskiej cierpliwie wysłuchaliśmy. Proszę o trzy zdania konkluzji, jeśli tych trzech zdań nie będzie, to odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowTadeuszBorowicki">Chciałem wspomnieć tylko o aktach notarialnych. Finał w postaci oczekiwania na poprawną umowę zawartą w formie aktu notarialnego, jest taki, że notariusze często nie pilnują tego, aby treść umowy zawartej w formie aktu notarialnego, była zgodna z prawem. Przyniosłem także kilka przykładów aktów notarialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Zrozumieliśmy pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMazowieckiegoOddzialuKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJaromirGazy">Nawiążę do tego, co powiedział tutaj kolega. To jest właśnie ta gehenna, z którą spotykają się spółdzielcy, którzy chcą coś załatwić. Nie wygląda zatem to tak pozytywnie, jak twierdzi tamta strona.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMazowieckiegoOddzialuKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJaromirGazy">Jeśli dodamy do tego fakt, że mamy ograniczony dostęp do dokumentów przez zapis wymieniający enumeratywnie dokumenty dostępne, to okazuje się, że skoro nie mamy dostępu do pełnej dokumentacji, to nie jesteśmy w stanie efektywnie kontrolować spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMazowieckiegoOddzialuKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJaromirGazy">Chciałbym wspomnieć o kontroli w spółdzielni, która jest po prostu fikcją. Rada nadzorcza de facto w większości takiej funkcji nadzorczej nie spełnia, wiemy bowiem, jakie panują układy. Z lustracją jest podobnie. Z Ministerstwem Infrastruktury, do którego można się zwracać w trybie art. 93a, jest tak samo. Działa to w ten sposób, że pracownica pana dyrektora Zdzisława Żydaka dzwoni do spółdzielni, pan prezes opowiada różne rzeczy, następnie przelewane jest to na pisma, a potem pan dyrektor Zdzisław Żydak podpisuje to.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyMazowieckiegoOddzialuKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJaromirGazy">Rozmawiałem na ten temat z pan dyrektorem Zdzisławem Żydakiem. Następna sprawa, to fakt, że duże spółdzielnie podlegają teoretycznie obligatoryjnemu badaniu sprawozdań finansowych, co jest również jedną wielką fikcją, bo prawie wszystkie sprawozdania finansowe są fałszowane. Od kilku lat prowadzimy kampanię przeciwko biegłym rewidentom, osobom uprawiającym zawód zaufania publicznego, i doprowadziliśmy już do tego, że istnieją tego typu osoby, które są skazywane przez sąd korporacyjny. Przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów mówią mi, żebym zrobił sobie porządek w spółdzielczości, na co ja odpowiadam, że członek korporacji wystawia fałszywe dokumenty. Usiłując użyć jakiegoś argumentu na terenie spółdzielni, to prezes twierdzi, że za nim stoi prawo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyMazowieckiegoOddzialuKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJaromirGazy">Zwracam państwu uwagę, na poważne konsekwencje tego zjawiska. Nie sprowadza się do tego, że biegły rewident karany jest czasami symbolicznie naganą, bądź niekiedy także karą zakazu uprawiania zawodu przez okres jednego roku, ale te dokumenty krążą następnie w obrocie prawnym, gospodarczym i przynoszą bardzo poważne skutki. Na podstawie takich dokumentów spółdzielnie uzyskują kredyty. Nie wiem, czy do państwa dociera informacja, że spółdzielnie mieszkaniowe de facto mają bardzo mały majątek. Są to w dużych spółdzielniach fundusze o wielkości kilkuset tysięcy złotych. Usiłujemy z tą wiedzą dotrzeć do świadomości ludzi. Zaletą tej nowelizacji jest to, że ludzie zaczynają się temu przyglądać. Z mojej strony jest apel, by wreszcie nad tym się pochylić, gdyż mija już 20 lat od przemian ustrojowych, a spółdzielczość mieszkaniowa jest jedyną bodaj dziedziną gospodarki, gdzie wszystko stoi w miejscu. Dotyczy, łącznie z rodzinami członków, 12.000.000 osób. Nie chcę tego dalej rozwijać, ale chciałbym zwrócić uwagę, iż w dalszym ciągu czujemy się, jak niewolnicy w XXI wieku. Czas wreszcie, aby ktoś tą chorą sytuację skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowStanislawaMach">Chciałam się odnieść do przepisów ustawy w zakresie tych rozliczeń, które mają związek z zadłużeniem kredytowym. Chodzi o art. 11, art. 12, art. 17 z odpowiednimi indeksami. Sprawa dotyczy ok. 120.000 rodzin, które spłacają jeszcze te kredyty. Problem nie jest jeszcze dostrzegany. Problem polega na tym, że kredyty, którymi obarczane są spółdzielnie, a w konsekwencji członkowie tych spółdzielni, są wyliczane z naruszeniem prawa i to nie ulega żadnej wątpliwości. Dodatkowy problem polega na tym, że ministerstwa, które biorą udział w tych rozliczeniach, dysponują wyłącznie danymi udostępnionymi przez bank.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowStanislawaMach">Są trzy aspekty tej sprawy. Jednym z nich są członkowie, którym przypisywane są te zadłużenia, drugim aspektem są spółdzielnie mieszkaniowe jako osoby prawne, które powinny czuwać nad prawidłowością tych zadłużeń, trzecią kwestią jest budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowStanislawaMach">Jest to kwestia kilkunastu miliardów złotych, płaconych w długim okresie czasu, dzisiaj w skali kraju mówi się o kwocie 8.000.000.000 zł rzekomych zadłużeń z tytułu tzw. przejściowego wykupienia odsetek i długu wielkości 2.000.000.000, o którym podaje jedynie bank. Chcę zwrócić uwagę, że te wartości nie są weryfikowane przez żadne ministerstwo, ani przez żaden organ państwa, a na dowód tego mam przy sobie pisma. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany, to bardzo proszę. Bardzo proszę, aby zwrócić na ten temat uwagę, jest to informacja coraz bardziej powszechna wśród członków i byłoby bardzo niedobrze, gdyby stała się powszechna także w mediach. Są to olbrzymie pieniądze, którymi są obciążani – to są olbrzymie pieniądze, którymi są ludzie obciążani, wielokrotnie spłacone kapitały, wciąż rosnące zadłużenia. Jest to wciąż bardzo poważny problem. Jesteśmy w takim gronie, że powinno się nad tym pochylić wiele osób.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowStanislawaMach">Jest propozycja rozwiązania tego problemu, która pojawiła się w czasie tej kadencji, Sejmu. Nie wiem jak to się potoczy. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na te artykuły, a właściwie – konsekwencje tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Postaram się mówić krótko. Nie będę mówił w swojej sprawie. Spotkanie to dotyczy oceny funkcjonowania ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Chciałem poinformować, że Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych, który reprezentuję, występował wielokrotnie, zgłaszaliśmy swoje wątpliwości, co do zapisów tej ustawy, kierowaliśmy swoje zastrzeżenia do Marszałka Sejmu, do Marszałka Senatu, do Prezydenta RP. Występowaliśmy również do klubów parlamentarnych i tylko z jednego klubu dostaliśmy potwierdzenie, że nasze stanowisko do nich dotarło.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Nie będę, oczywiście, powtarzał tego, co znalazło się w tych wystąpieniach, uwagi zostały skonsumowane w wystąpieniu do pana przewodniczącego. Pozwolę sobie tylko powtórzyć pewne rzeczy, przypomnieć, bo padały zarzuty, że nie mówimy o tym, jak ta ustawa funkcjonuje. Pan Ryszard Jajszczyk mówił o tym, że ponad 50 % wniosków zostało już rozpatrzonych, że jest to prawie 400.000 nowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Uczestniczyłem, w nowej już formule, w walnym zgromadzeniu spółdzielni warszawskiej. Jest to spółdzielnia średniej wielkości, 1200 członków, gdzie po raz pierwszy zostało zwołane walne zgromadzenie, zamiast zebrania przedstawicieli. W zebraniu przedstawicieli uczestniczyło na ogół ok. 60 osób, odbywało się to z lokalu spółdzielni i tym samym członkowie spółdzielni nie ponosili z tego tytułu żadnych kosztów. Pojawił się problem, ile osób może pojawić się na tego typu walnym zgromadzeniu, szacowano, iż będzie to ok. 10 % członków spółdzielni, w rezultacie przyszło ok. 200 osób. Walne zgromadzenie rozpoczęło się o godzinie 17.00, zostało przerwane o godzinie 22.00. Zdołano uchwalić tylko porządek obrad, żadnego innego punktu nie udało się zrealizować, bowiem do porządku obrad zgłoszono ponad 100 poprawek. Głosowanie tych poprawek zajęłoby ok. 4 godzin, a więc postanowiono, że walne zgromadzenie będzie dokończone w maju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Pojawia się pytanie odnośnie sytuacji, gdzie takie spotkanie byłoby tylko jedną częścią walnego zgromadzenia. Otóż miałoby miejsce to, o czym mówiliśmy na posiedzeniach podkomisji. Otóż walne zgromadzenie w ogóle nie doszłoby do skutku, bowiem przerwanie jednej części powoduje zablokowanie wszystkich pozostałych. Ponieważ takie spotkanie należało zorganizować w przyzwoitych warunkach, wynajęto salę, za co zapłacono 2000 zł. Wynajęto także firmę, która obsługiwała to spotkanie od strony liczenia głosów w formie elektronicznej. Każdy, kto przybył na to spotkanie, otrzymywał kartę elektroniczną, spółdzielnia po zakończeniu głosowania otrzymywała protokół w formie płyty CD, gdzie wszystkie głosowania były ujęte. Jest to dodatkowy koszt. To wszystko zafundowano członkom spółdzielni, która nie jest zbyt zamożna, ale która musiała takie spotkanie zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Inna sprawa dotycząca funkcjonowania tej ustawy, to zapis mówiący o tym, że członek spółdzielni nie może być członkiem rady więcej niż dwie kadencje. Autorytety prawnicze wypowiadały się na ten temat na zasadzie „ilu prawników, tyle opinii”. Nie wiadomo bowiem, czy przepis obowiązuje od 31 lipca, czy też ktoś, kto wcześniej rozpoczął trzecią kadencję, będzie mógł ją dokończyć. Nie wiadomo tak naprawdę, jak to będzie dalej funkcjonować. W województwie dolnośląskim sądy wyrejestrowywują członków rad nadzorczych, dlatego, bo same nie wiedzą, jak mają się zachować. Dlatego dosyć krytycznie podchodzimy do funkcjonowania tej ustawy. To, co nam się nie podobało, zostało sformułowane w pisemnych wystąpieniach. Nie były to wystąpienia o charakterze politycznym. Nie czytając już tego, co zostało sformułowane na piśmie, chciałbym wysunąć postulat, aby napisać nową ustawę, bo tej ustawy nie da się już poprawić. Poczekajmy, jaka będzie treść orzeczenia TK, choć nie wiemy, kiedy będzie to miało miejsce. Apelowałbym, aby po wypowiedzeniu się na ten temat przez TK, przystąpić jak najszybciej do pisania nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Na tym zakończyliśmy wystąpienia gości. Czy są zgłoszenia posłów chcących zabrać głos? Do głosu zapisali się następujący posłowie: Stanisław Lamczyk, Lidia Staroń, Wiesław Szczepański, Józef Racki oraz Gabriela Masłowska. Na tym zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Chciałbym rozmawiać w innym kontekście. Mianowicie istnieje duże prawdopodobieństwo wystąpienia przez spółdzielnie mieszkaniowe z roszczeniem przeciwko Skarbowi Państwa o pokrycie strat wynikłych z realizacji nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Art. 11 i art. 12 dokładnie precyzują, co należy umieścić w akcie notarialnym, aby przenieść własność lokalu. Nie ma możliwości wliczenia przez spółdzielnie w tej umowie kredytu związanego z termomodernizacją. W Gdańsku, w sądzie pierwszej instancji, mamy pierwszy wyrok w sprawie, w której wnioskodawca nie umożliwił włączenia do umowy kredytu termomodernizacyjnego, a sąd nakazał spółdzielni przenieść własność lokalu, zgodnie z treścią art. 12 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W konsekwencji, jeżeli spółdzielnie zostaną teraz z tymi kredytami, to grozi im upadłość, a w samym Trójmieście łączna kwota kredytów zaciągniętych na rzeczoną termomodernizację, to ok. 5.500.000.000 i w związku z tym jest taka ewentualność, że Skarb Państwa zostanie obciążony przez spółdzielnie mieszkaniowe. Dlatego też jest prośba, aby rozpocząć prace legislacyjne nad zmianą tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLidiaStaron">Postaram się mówić krótko. Chciałabym się najpierw odnieść do materiału, który dostarczył Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Czy była w związku z tym potrzebna nowelizacja ustawy, biorąc pod uwagę stanowisko osób reprezentujących przede wszystkim zarządy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLidiaStaron">Na dzień 31 lipca 2007 r. było 45.000 odrębnej własności, tak panowie tutaj piszecie. Natomiast na koniec stycznia 2008 r. mamy tutaj zupełnie inną sytuację, bo zrealizowano, jak piszecie, 257.000 wniosków w zakresie przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w odrębną własność lokalu i 54.000 wniosków w przedmiocie przekształcenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność lokalu, więc wcześniej ludzie też mieli takie uprawnienia, czekali na to przez 6 i pół roku. Po to była potrzebna nowelizacja, a przede wszystkim sankcje karne, aby zmobilizować zarządy spółdzielni do przestrzegania prawa. Dziwię się, dlaczego nikt nie podnosi kwestii tego, co się dzieje w spółdzielniach i dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLidiaStaron">Do nas dociera teraz bardzo wiele sygnałów, a mówimy o funkcjonowaniu ustawy. Mówimy o tym, jakie skutki ona przyniosła, ale także o tym, co państwo robicie, aby ona funkcjonowała prawidłowo. Powiem o paru rzeczach, o wielu spotkaniach, gdzie się instruuje, jak przewlekać proces uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLidiaStaron">Mówił pan tutaj o tym, że przerwanie jednej części walnego zgromadzenia, powoduje, iż nie może się ono w ogóle odbyć, ale podobnie przerywanie jednej grupy członkowskiej skutkuje dokładnie tym samym. Nie trzeba wynajmować sal, aby to skutecznie przeprowadzić. Powiem także o niebezpieczeństwie, które istnieje w tej ustawie, ale nie dlatego, że zapisy są nieprecyzyjne albo są takie nie jakie powinny być, ale przestrzeganie tych zapisów jest absolutnie nie takie, jakie powinno być. Dlaczego panowie nie podnosicie kwestii istnienia art. 40, dlaczego nikt nigdy nie podniósł kwestii, że jest to przepis niezgodny z Konstytucją, że się zabiera członkom im własność wypracowaną przez lata. Nigdy nie słyszałam, żeby Krajowa Rada Spółdzielcza albo którykolwiek związek rewizyjny stanął po stronie spółdzielców i powiedział „to wy to wypracowaliście, więc macie prawo do tego nawet odchodząc z tej spółdzielni albo ustanawiając odrębną własność.” Art. 40 zabiera majątek wypracowany przez spółdzielców, którego są właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLidiaStaron">Powiem także o przewlekaniu, które wyraża się w żądaniu rzeczy niepotrzebnych (zaświadczeń), stwarzaniu takich procedur w spółdzielniach, które nie powinny mieć miejsca. Powiem o wpisywaniu modernizacji, ale sfinansowanej z funduszu remontowego. Odnoszę się do tego, co mówił kolega. Jeżeli była ona sfinansowana z funduszu remontowego, to nie powinno mieć miejsca żądanie zwrotu (jest tutaj orzeczenie TK). Szereg spółdzielni żąda pieniędzy. Nawet ustanawia się hipoteki. Dlaczego nie słyszałam ani jednego słowa o braku dostępu do dokumentów. Wiele spółdzielni w Polsce, są to tysiące skarg, które do mnie płyną, odmawia wglądu do dokumentów, a przecież jest to czynność odpłatna. Tutaj odniosę się do sprawy Internetu, kwestii poruszanej tutaj wcześniej, gdzie stwierdzono, że posłowie mówili kiedyś, że każda spółdzielnia ma mieć stronę internetową. Nie mogli mówić tego posłowie, bowiem ta poprawka została wniesiona przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLidiaStaron">Powiem także o członkach, którzy są pracownikami. Jest to zwykła podległość służbowa, ale także podległość finansowa. Jest to zdecydowana zależność, jeśli mam decydować o swoim pracodawcy, a on mi wypłaca pensję, to nigdy nie będę mogła stanąć przeciwko niemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę o spokój. Do pani poseł natomiast: mamy ograniczony czas, prosiłbym o skracanie wypowiedzi, ponieważ jeszcze kilku posłów jest zapisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLidiaStaron">Mówię dokładnie na temat, mówię o funkcjonowaniu ustawy, która dotyczy milionów ludzi, którzy zgłaszają właśnie swoje problemy. Problemy te nie wynikają z zapisów, ale z tego, że się im te problemy stwarza. Mówią o tym, że się ich ignoruję, że się ich traktuje, nawet nie jako petentów, ale w sposób po prostu niedopuszczalny. Tak jest w setkach spółdzielni w Warszawie, na Śląsku, Opolu, Łodzi, Szczecinie. Przykład Szczecina jest w ogóle drastyczny, gdzie ludzie czekają latami. Będę starała się mówić krótko, choć moi przedmówcy mieli czas nieograniczony. Rozumiem, że to z inicjatywy przede wszystkim związków rewizyjnych i Krajowej Rady Spółdzielczej dzisiaj się spotkaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLidiaStaron">Chciałabym odnieść się do art. 35, ale w innym zakresie. Chciałabym powiedzieć, że w miastach dzisiaj użytkowanie wieczyste stanowią faktycznie ogromne koszty, to jest taka sytuacja, z uwagi na znaczne bonifikaty, własność jest dla spółdzielców korzystniejsza. Znam tutaj też setki przykładów, gdzie spółdzielnie nie dość, że przewlekają, to nie realizują wniosków pomimo tego, że spółdzielcy zebrali podpisy, zebrali swoje roszczenia, natomiast spółdzielnia zupełnie to ignoruje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLidiaStaron">Chciałabym także odnieść się do jednej z wypowiedzi, jeżeli chodzi o wygaśnięcie prawa. Jeden z panów podnosił, być może, idąc w ślad za orzeczeniem TK, że zachodzi niespójność przepisów, że w spółdzielni jest termin sześciomiesięczny zalegania z opłatami, natomiast w ustawie o ochronie lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego jest okres trzymiesięczny. Należy natomiast zdać sobie sprawę, że tam chodzi o lokatorów, tutaj zaś o ludzi, którzy mają zupełnie inny status prawny – oni za swoje mieszkanie zapłacili. W sytuacji, gdy nawet przez sześć miesięcy nawet nie płacą, to jest to zadłużenie rzędu 2000 złotych, a w rezultacie mogą oni stracić mieszkanie. Oczywiście, oni te pieniądze z odsetkami odzyskają, ale jest to często cały ich dorobek życia. Idąc za interpretacjami w spółdzielniach, jeśli stracą to prawo, np. w 2004 r., a opuszczają to mieszkanie rok później, to nalicza im się wartość tego mieszkania na moment wygaśnięcia prawa, co w rezultacie daje różnicę nawet 20 % wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLidiaStaron">To są problemy ludzi i o tych problemach należy porozmawiać. O tym, jak funkcjonuje ta ustawa, ale także w kontekście tego, że celem związków rewizyjnych i Krajowej Rady Spółdzielczej, które żyją dzięki pieniądzom spółdzielców i za każdą opinią prawną także pobiera od nich pieniądze. Jest to prawda, bo członkowie występowali na piśmie i kazano im zapłacić, pomimo, że spółdzielnia płaci, oczywiście, składki, bo w inny sposób by tej opinii nie uzyskali. Niech te związki staną wreszcie po stronie członków spółdzielni, a nie zajmują się tylko instruowaniem zarządów, bardzo często w tym, jak omijać prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że inicjatywa dyskusji jest inicjatywą Komisji, nie było tu żadnej inspiracji. Ocena funkcjonowania tej ustawy jest rozbieżna z wielu powodów, dlatego inaczej każdy z państwa ocenia tą ustawę, inaczej patrzy na spółdzielczość, ma inną wizję spółdzielczości. Jest to naturalne, stąd tak różne spojrzenie na kształt tej ustawy. Prosiłbym o zrozumienie, nie ma tu niczyjej inspiracji. Komisja jest od tego, żeby była miejscem dyskusji o sprawach, którymi wszyscy żyjemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Postaram się mówić bardzo krótko. Stawiany był tutaj problem zasadności tej ustawy, to, komu miała służyć. Rzekomo była ona bezcelowa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Były dwa zasadnicze cele. Po pierwsze, umożliwienie członkom spółdzielni mieszkaniowych uzyskania na własność mieszkań, za które zapłacili w 100 % koszty budowy. Czy pan, panie Zbigniewie Janowski, nie chciałby być właścicielem lokalu, za który zapłacił pan 100 % kosztów budowy? Ci ludzie, przez lata, mimo, że zapłacili 100 % kosztów budowy lub wręcz przepłacili, nie było właścicielami. Chodziło zatem o zwykłą rynkową zasadę sprawiedliwości, żeby tym ludziom umożliwić nabycie na własność mieszkań. Tutaj nie ma mowy o tym, że jedni zapłacili, a drudzy otrzymają za darmo. Wszyscy którzy uzyskują odrębną własność lokalu, członkowie spółdzielni pokrywają za siebie 100% koszty budowy lokalu. Dlaczego płacą tak mało? Dlatego, że większość już zapłacili. My tą ustawą umożliwiliśmy tylko tyle, by dopłacili do 100 % kosztów budowy. Żeby spółdzielnia, jako osoba prawna nie zarabiała na nich kilkadziesiąt tysięcy złotych, tak, jak to miało miejsce do tej pory. Poza tym, ci którzy płacili dużo do tej pory, to wynikało to z tego, że mieli niespłacone kredyty w przeszłości decydując się na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Dlatego zestawienie tych dwóch rzeczy może faktycznie tak wyglądać – że jedni tyle płacili, a teraz sąsiedzi za nich płacą. Nikt, ani sąsiad, ani ja, ani pan, nie płaci za tych, którzy się uwłaszczyli. Nie próbujcie panowie swoimi metodami, bo już się ludzie na to nie nabiorą, podjudzać jednych członków spółdzielni przeciw drugim. Niestety, to robicie, a nie jest to rola ani Krajowej Rady Spółdzielczej, ani związków rewizyjnych, ani prezesów spółdzielni. Rolą tych organów jest pomoc w rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Prosiłbym o posługiwanie się innym językiem, to jest w tej chwili obrażanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Prosiłbym o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Drugim celem tej ustawy było poprawienie funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce, która przez cały okres powojenny uległa wielu wynaturzeniom i ta ustawa stanowi krok w tym kierunku. Nie jest doskonała, wymaga zmian i my to widzimy. Spotykając się z ludźmi mam świadomość, jakie są potrzeby nowelizacji, z tym, że należy ją nowelizować w drugim kierunku niż panowie proponujecie, w kierunku dalszych ułatwień, usprawnień, a także w kierunku zaostrzenia konsekwencji wobec tych panów, którzy lekceważą przepisy ustawowe i lekceważą parlament.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Bojkot ustawy polega na tym – być może, panie przewodniczący, będzie to potrzebne w dalszych pracach nad ustawą – że, po pierwsze, niektóre spółdzielnie traktują piwnice jako majątek wspólny. W związku z tym pytam: z czyich środków te piwnice były wybudowane? Z kieszeni panów prezesów?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ta sprawa zmienia się za sprawą pozytywnych wyroków sądów, ale jaką „ciernistą drogę” ludzie przechodzą, aby poprzez wyroki sądów te piwnice uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nadal robione są podziały na nieruchomości wielobudynkowe. Żąda się różnych zaświadczeń, z czym wiążą się koszty, mimo, że to zarząd reprezentuje spółdzielców w tej kwestii. Oczywiście, nasze interwencje powodują, że czasami odstępuje się od tego. Ostatnio dowiadujemy się, że panowie prezesi ubezpieczają się od odpowiedzialności cywilnej na koszt spółdzielców, ponieważ istnieje odpowiedzialność tego typu za nierealizowanie przepisów ustawy. Było to przedmiotem mojej interpelacji do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli chodzi o dalsze słabe punkty, to w aktach notarialnych podjęto próbę wpisywania różnych zobowiązań, a więc to, co my wykreśliliśmy z ustawy. Obciąża się nieruchomości hipoteką albo wpisuje się do umów zawartych w formie aktu notarialnego kwestię, np. „pozostałych kosztów związanych z dociepleniem budynku”.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeżeli członek spółdzielni wnosił opłaty na fundusz remontowy, z którego pokrywane są koszty remontu, to po uwłaszczeniu nadal pozostaje członkiem spółdzielni – bo nikt nie zachęca, żeby ludzie bezmyślnie występowali ze spółdzielni, co nam się zarzuca – to nadal będzie płacił na fundusz remontowy, a gdyby ją opuszczał, to są inne metody rozliczenia się z nim w momencie opuszczenia spółdzielni. Tutaj różne rzeczy się wyczynia, związane z problematyką dociepleń budynków.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">Kwestia ostatnia, którą musimy tutaj poruszyć, to kwestia bojkotowania uchwalania statutów, zgodnie z nowymi przepisami ustawy. Ponieważ niefortunnie, czemu byłam przeciwna, znalazł się tam taki zapis, że funkcjonowanie zebrań przedstawicieli jest możliwe do czasu zarejestrowania zmian w statucie, to, oczywiście, w nagminny sposób opóźnia się zwoływanie zebrań albo je przerywa, aby nie doszło do uchwalenia statutu – i tu mamy dowody. Nie jest to mój wymysł, trzeba pracować z ludźmi, żeby wiedzieć, jak to wygląda, i na tym się opieram. Nie mam żadnych innych interesów, nie przypisujcie nam panowie żadnych innych celów politycznych. Rzeczywiście, ten zapis, który odnosi się do stosowania przepisów o własności lokali, jest także niewłaściwy, byłam temu przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselGabrielaMaslowska">Takich kwestii można by mnożyć, tak, że nie mogę powiedzieć, że jest idealnie. Oczywiście, są spółdzielnie, które pogodziły się z faktem, że ustawę trzeba realizować, i robią to bezkonfliktowo, ale są też i takie, które w telewizji kablowej, utrzymywanej przez członków spółdzielni, notorycznie straszą członków, że będą płacić kary, jeśli komuś przyjdzie do głowy uwłaszczenie się. Zamiast próby powrotu do tego, co było – bo mam nadzieję, że to się nigdy nie stanie – popracujmy nad tym, żeby udoskonalić te mechanizmy, tak, aby spółdzielczość miała większe zaufanie u ludzi. Mamy pilny problem do rozwiązania tych członków spółdzielni, którzy są zadłużeni tzw. kredytami balcerowiczowskimi. Pani wypowiadająca się wcześniej powiedziała, na czym problem polega. To jest wielka dziejowa niesprawiedliwość, że ci ludzie są obciążani wielokrotnie już spłaconymi kredytami. Takiego chyba przypadku chyba nie ma w świecie. Ministerstwo Finansów, także Ministerstwo Infrastruktury na moje interpelacje dotyczące tego, ile jeszcze zostało do spłacenia, odpowiadają mi, że nie wiedzą. Z tego wynika, że odbywa się to na zasadzie „jak myśli bank”.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie da się już zatrzymać świadomości spółdzielców, co do swoich praw. Oni wiedzą doskonale, że przejście do demokracji bezpośredniej (walne zgromadzenia) było dobrym rozwiązaniem, choć początkowo nie byłam zachwycona likwidacją zebrań przedstawicieli. Ludzie chcą demokracji bezpośredniej, ponieważ demokracja pośrednia, która była uprzednio, nie zdała egzaminu. Była to manipulacja, a nie demokracja. Nie mówię, ale generalnie tak ten problem wygląda. Musimy więc podjąć ten temat. Projekt ustawy w sprawie „kredytów balcerowiczowskich” jest złożony. Kiedy jestem na spotkaniu ze spółdzielcami i przedstawicielami organów zarządów, to panowie prezesi pytają mnie, co zrobiłam w sprawie tych kredytów. Odpowiadam wtedy, że złożyłam projekt; a panowie, co zrobiliście w tej kwestii, wiedząc, na czym to polega? Jest Krajowa Rada Spółdzielcza, która dokładnie wie, na czym ten proceder polegał. Tymczasem dzisiaj dostaję z Krajowej Rady Spółdzielczej opinię kierowaną do pana marszałka : „Krajowa Rada Spółdzielcza, która reprezentuje członków spółdzielni...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Prosiłbym o konkludowanie. Panią poseł prosiłbym o konkludowanie. Rozumiem te odniesienia do Krajowej Rady Spółdzielczej, ale odnośmy się przede wszystkim do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ale to dotyczy tej ustawy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dobrze, nie chciałbym dyskutować, ale prosiłbym o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Krajowa Rada Spółdzielcza pisze w następujący sposób: „(...) projekt ustawy jest kontynuacją realizacji populistycznych haseł powszechnego rozdawnictwa praw majątkowych w mieszkalnictwie, zapoczątkowanych nowelizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (...)” Taka jest pomoc Krajowej Rady Spółdzielczej w rozwiązywaniu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefRacki">Zadałem sobie pytanie, co to jest spółdzielnia? Odróżniam spółdzielnie mieszkaniową od spółdzielni rolniczych i od innych spółdzielni, ale również trzeba stwierdzić, że spółdzielnia jest to zespół osób fizycznych, które pracują, gospodarują, pomnażają majątek swój albo majątek częściowo także w taki, w który zostały wyposażone.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJozefRacki">Na pewno zdajemy sobie sprawę, że pierwsze pieniądze powstawały z pieniędzy budżetowych, a następnie zostały na tym majątku uwłaszczone. Przechodząc do meritum tych materiałów, że, zdaniem Ministra Sprawiedliwości, zasadnym wydaje się w tej sytuacji postulat podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do stwierdzenia jednoznacznego stanu prawnego. Moja koleżanka posłanka również kilka razy użyła zwrotu „można mnożyć uwagi do tej ustawy”. Można by dalej zwrócić uwagę na poruszany tutaj zapis „konkretyzacji rozliczania przychodów i kosztów”, który jest niespójny z funduszem remontowym. Myślę, że jest czas, aby zebrali te wszystkie uwagi. Minister Infrastruktury niemal do każdego artykułu wypunktował uwagi. Myślę, że moglibyśmy pochylić się nad tą sprawą, bo warto jest pracować na dobrej ustawie, a nie na ustawie, która nie zadowala stron, jest wątpliwa w realizacji, a każde działanie powoduje nieraz skutki nieodwracalne we wprowadzeniu nowego przepisu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Rozumiem, że podział na tej sali idzie po równo – z jednej strony, lokatorzy, którzy twierdzą, że chcą uzyskać mienie, za które zapłacili więcej, a, z drugiej strony, prezesi spółdzielni, którzy powinni dbać, zgodnie z ustawą, o majątek spółdzielni i dobro wszystkich członków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przypomnijmy sobie nowelizację tej ustawy. Listopad 2005 – obecna tutaj pani poseł Gabriela Masłowska składa projekt LPR-u i pracujemy nad nim, po czym go przerywamy, bowiem poszczególne kluby prześcigają się w tym, który projekt będzie bardziej populistyczny. Mamy zatem taką oto sytuację, że jest pięć projektów i pytanie „kto więcej rozda?” Mimo, że są ekspertyzy, także sejmowe, nie ma to znaczenia. Głosujemy projekt ustawy, ustawa jest przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pozostaje takie pytanie. My mieliśmy możliwość jako klub zaskarżyć tą ustawę, bo proces legislacyjny był bardzo krótki. Poprawki senackie są przyjęte w czerwcu, w lipcu ustawę podpisuje prezydent, jest 18-dniowy okres vacatio legis. Żadna ustawa nie miała tak krótkiego vacatio legis, biorąc pod uwagę jej zakres rzeczowy. Nie mówię, czy te przepisy są dobre, czy są złe. Nie było możliwości zaskarżenia tej ustawy w lipcu/sierpniu, gdyż byliśmy już na etapie rozwiązania Sejmu. Zaskarżyliśmy tą ustawę 14 listopada (trzynaście artykułów), 10 stycznia 2008 r. ustawę zaskarżył Rzecznik Praw Obywatelskich (cztery artykuły). Skarga ta zostaje dołączona do skargi Lewicy i Demokratów, nie będzie odrębnej rozprawy, ponieważ pokrywa się tutaj zakres przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałem powiedzieć jedno. Być może, trzeba czekać na to, co zrobi TK. Ale ze strony Komisji myślę, że można byłoby zrobić dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Po pierwsze, wystąpić do Ministra Sprawiedliwości oraz do Sejmu, aby zajęli stanowisko. Albo TK uzna, że skarżone przez nas artykuły są zgodne z Konstytucją RP i wówczas można powiedzieć, że nie będzie w tym Sejmie woli zmian tej ustawy, albo też uzna, że są niezgodne z Konstytucją RP, ale chciałem powiedzieć, że od stycznia ani Minister Sprawiedliwości, ani Sejm nie zajęli stanowiska wobec pisma TK, żeby ustosunkować się do zarzutów sformułowanych w tym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Natomiast – odnoszę się do tego, o czym mówiła pani poseł Gabriela Masłowska – zastanawiam się, czy nie warto byłoby zawrzeć jakiś konsensus i dokonać jednej małej nowelizacji komisyjnej, która dotyczyłaby art. 8. Jest to absurd, dotyczący tego, że inne zasady są dla prawa spółdzielni mieszkaniowych, jeżeli chodzi o walne zebrania i rady nadzorcze, a inne dla prawa spółdzielczego w ogóle. Ten artykuł został zaskarżony przez nas, ale także przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Argumenty, które podaje RPO, są na tyle wiarygodne, że ten artykuł może nie utrzymać się w TK. Racją jest to, co powiedziała pani poseł. Rzeczywiście, bardzo wiele spółdzielni rozpoczęło walne zgromadzenia, a następnie je przerwało, czekając na to, co zrobi RPO. W maju/czerwcu tego roku powinny odbyć się walne zgromadzenia, podsumowujące poprzedni rok bilansowy. Pytanie, jak mają się one odbyć? Czy wznowią przerwane walne zgromadzenia, czy też otworzą nowe. Według prawa, powinny je zwołać na nowych zasadach, bowiem do 31 grudnia powinny były zmienić statut w Krajowym Rejestrze Sądowym, czego nie zrobiły.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">Warto więc, myślę, byłoby znowelizować tylko art. 8, pozwalający pozostawić zasady zwoływania walnych zgromadzeń i rady nadzorczej. Jeśli TK uzna, że jest on zgodny z Konstytucją, to ten przepis będzie obowiązywał. Jeśli uzna, że niezgodny, to będzie można do niego wrócić. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją patową, która powstała poprzez, być może, to, że znaczna część spółdzielni nie przestrzega prawa i nie dokonała tych zmian. Zwracam się więc do Komisji oraz do Prezydium o krótką nowelizację. Tylko ten jeden artykuł byłby nowelizowany, czekalibyśmy na rozstrzygnięcie TK. Prośba do Ministra Sprawiedliwości oraz do Sejmu, a także do TK, aby tą sprawę szybko rozstrzygnął.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wtedy można podejść do zmiany ustawy. Jeśli się okaże, że ustawa jest zgodna z Konstytucją RP, to nie będzie woli politycznej do zmiany tej ustawy, ale jeśli uzna, że jest niekonstytucyjna, to trzeba usiąść nad tą ustawą i pracować nad nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Bardzo krótko, tak na koniec, bo nie ma czasu na szczegóły. Panowie prezesi, jeśli mamy poważnie rozmawiać o spółdzielczości, to ważmy też słowa. Rozumiem, że żachnęliście się na wypowiedź pani poseł, że możecie poczuć się dotknięci, ale odniosę się do pierwszej wypowiedzi, w której porównywano skazywanych prezesów do skazywanych posłów, że są nieudolni, że wykazują się ignorancją, niewiedzą itd.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Myślę, że i tak to dzisiaj było łagodne w porównaniu z tym, co było w poprzedniej kadencji. Myślę, że trzeba rozmawiać o wizji spółdzielczości w Polsce. Widzę, że teraz też przeszkadzam panom prezesom swoją wypowiedzią. Jeśli rzeczywiście chcemy rozmawiać o spółdzielczości, to rozmawiajmy na temat, a nie obrażajmy. Panowie, ja was nie obraziłem teraz i nie powiedziałem nic niestosownego, odniosłem się tylko do wypowiedzi panów, którzy was reprezentowali. Nie porównuję skazanych posłów do skazanych prezesów, a to tutaj padło. Nie powiedziałem też, że czuję się dotknięty, natomiast jeśli panowie jesteście tak wrażliwi do słów posłów, to dobrze by było, abyście ustosunkowali się do tego, że może my jednak reprezentujemy pewną społeczność.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">My też.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Nie przerywałem panu, dlaczego pan przerywa?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Bo pan mnie prowokuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę się nie denerwować. Jeszcze nikomu nic się nie stało na tej sali. Panie pośle, prosiłbym o bardzo precyzyjną wypowiedź. Zamknąłem listę, wyjątkowo udzieliłem panu głosu. Prosiłbym, aby ta wypowiedź była krótka, zwięzła i precyzyjna i nie prowokująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Chciałbym powiedzieć, że jeśli mamy rozmawiać, a prawdopodobnie trzeba będzie, bo jestem też świadomy tego, że w tej ustawie są rzeczy, które trzeba będzie poprawić, natomiast jest taka prawda, że język, który jest stosowany i który pojawia się w niektórych gazetach spółdzielczych, kierujących się wytycznymi Krajowej Rady Spółdzielczej, nie jest językiem dialogu. Wydaje mi się, skoro mamy rozmawiać o tak poważnym problemie, to musimy rozmawiać merytorycznie i poprzez dialog. To chciałem powiedzieć i chciałem jednocześnie podziękować panom, którzy analizowali artykuł po artykule tą ustawę, bo to wymaga pewnego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Oczywiście, że ustawa w brzmieniu, które dzisiaj jest omawiane, zawiera przepisy, które wymagają nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Nie ulega też wątpliwości, że próba zmiany przepisów, które aktualnie są ujęte we wniosku złożonym do TK o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją RP, powoduje, że przepis, który, kolokwialnie mówiąc, wypadnie z ustawy, nie będzie już rozpatrywany, dlatego też mówienie o tym, że dany przepis będzie rozpatrywany w momencie, w którym nie będzie go już w ustawie, jest pewnym takim uproszczeniem legislacyjnym. Dla mnie ta sytuacja prawna będzie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Powtórzę raz jeszcze. Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa ma ograniczone możliwości analizowania wszystkiego tego, co się dzieje w spółdzielniach mieszkaniowych. Wynika to z brzmienia art. 93a ustawy – Prawo spółdzielcze. Jednocześnie chcę powiedzieć, nie wiedziałem, że ta dyskusja pójdzie w tą stronę, że mam przygotowane przyjęte przez kierownictwo resortu sprawozdanie z działalności kontrolnej ministra właściwego do spraw budownictwa, podejmowanej właśnie w trybie art. 93a. Dla państwa informacji – 40 zarzutów to są podstawowe zarzuty, które są kierowane przez różne osoby skarżące spółdzielnie mieszkaniowe. Wnioski, które ostatecznie wyciągnęliśmy z tego materiału, są wnioskami, które powodują następującą ogólną konkluzję: instytucja kontroli i nadzoru nad spółdzielniami mieszkaniowymi w Polsce powinna zostać zmieniona w układzie, powiem to wyraźnie, „zero-jedynkowym” – albo poprzez zaniechanie jakiejkolwiek kontroli czynionej przez ministra właściwego do spraw mieszkalnictwa, albo też poprzez inną instytucję, która wiarygodnie oddawałaby stan rzeczy w spółdzielniach, ale, co najważniejsze, swoją oceną jednoznacznie powodowałaby powstanie przekonania o takim, a nie innym obszarze sytuacji, a nie takim głęboko posuniętym niedomówieniu, które powoduje, że nic nie jest już wiarygodne. To jest najbardziej przerażające, że żadne słowo, żadna ocena, żadna próba stworzenia dobrych przepisów nie kończy się na samym przyzwoleniu, akceptacją społeczną na dany stan rzeczy. Cały czas wszystko jest nieustannie kontestowane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Na koniec deklaracja ze strony Ministra Infrastruktury. Jeżeli tylko powstanie działanie TK kończące się odpowiednim zestawem orzeczenia, czy dany zaskarżony przepis jest zgodny z Konstytucją RP, czy też nie, Minister Infrastruktury rozpocznie niezwłoczne działania zmierzające do tego, aby przepisy, uznane za niezgodne z Konstytucją RP, zostały zmienione. Państwo posłowie dokonacie odpowiedniej noweli właściwej do całego procesu biegnącego w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jednocześnie, niezależnie od biegu wydarzeń związanych z TK i legislacją, prawdopodobnie będziemy musieli przygotować, panie przewodniczący, na koniec bieżącego roku – bo ten rok jakby odda sprawę dotyczącą sytuacji w spółdzielniach – jeszcze jedną informację o działaniach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w brzemieniu tym, które jest aktualnie obowiązujące lub też w brzmieniu zmienionym przez parlament</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dyskusja o ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych w tej kadencji Sejmu rozpoczęła się, mamy pierwsze takie spotkanie. Myślę, że wszystko, co państwo tu powiedzieliście, to jest pewien urobek Komisji. Patrząc na charakter pracy i organizację całej Komisji, tak jak uzgodniliśmy w prezydium, podkomisja do spraw budownictwa przyjrzy się dokładnie materiałom, które państwo tutaj nam dostarczyli, jak również wypowiedziom i myślę, że w momencie, o którym mówił pan minister, a więc po orzeczeniu TK, Komisja również w sposób aktywny włączy się w prace nad nowym kształtem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>