text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu „Raportu o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju”. Witam wszystkich uczestniczących w posiedzeniu, jak również osoby będące twórcami Raportu. Witam przedstawicieli środowisk naukowych i twórczych, którzy biorą udział w dyskusji na temat polityki przestrzennej państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zapisy ustawy z dnia 27 marca 2003 roku o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nakładają na ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej obowiązek przygotowania okresowych raportów o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju. Z kolei obowiązek oceny Raportu i jego przyjęcia ciąży na Sejmie i komisjach sejmowych, co też w dniu dzisiejszym czynimy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Poproszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego o przedstawienie wizji Raportu z punktu widzenia Ministerstwa Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Kształt Raportu i zawarte w nim ustalenia i rekomendacje są w jakimś stopniu dobrym przykładem tego, że problematyka zagospodarowania przestrzennego ma charakter dosyć trwały i ma wymiar ponadkadencyjny. Pierwsze prace nad Raportem zostały rozpoczęte w roku 2000, były kontynuowane przez kolejne rządy. Poprzedni rząd Raport ukończył i zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, przedłożył Radzie Ministrów. Rada przyjęła dokument 15 maja 2007 roku. Odbyło się to oczywiście po przeprowadzeniu całej procedury właściwej dla przyjmowania przez rząd tego rodzaju dokumentów, czyli uzgodnień międzyresortowych oraz konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Raport w sierpniu ubiegłego roku został skierowany do Sejmu poprzedniej kadencji, jednak Sejm nie zdołał dokumentu rozpatrzyć. Mamy więc przed sobą dokument, nad którym prace zostały rozpoczęte w roku 2000, a są obecnie kontynuowane w formule oceny samego Raportu jak i zawartych w nim wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Warto zauważyć, że Raport jest pierwszym tego rodzaju dokumentem w Polsce i w związku z tym jego opracowanie trwało trochę dłużej, aniżeli mogło i powinno trwać. Fakt, że jest pierwszym w kraju tego rodzaju raportem, jest bardzo ważny dla funkcjonowania systemu gospodarki przestrzennej w kraju. Naszym zdaniem, pozwoli to uchwycić pewne zjawiska, które mają z natury rzeczy charakter trwały i z których skutkami musimy sobie radzić w kolejnych działaniach zarówno administracji wykonawczej, władz lokalnych jak i w znaczącym stopniu polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Jeśli chodzi o kształt Raportu, zawiera on ocenę podstawowych elementów przestrzeni przyrodniczej oraz podstawowe elementy zróżnicowań społecznych, a także zróżnicowań przestrzennych wynikających z infrastruktury oraz struktury osadniczej. Kwestie przedstawione w Raporcie są w znaczącym stopniu zbliżone do opracowania „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju”. Dokument pod taką właśnie nazwą jest opracowany w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Jest to zgodne z ustawą o działach administracji rządowej. Natomiast minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej sporządza raport o stanie zagospodarowania kraju. Można zatem powiedzieć, że daje to dobrą możliwość dychotomicznego podziału; jeden minister jest odpowiedzialny za ocenę czy diagnozę funkcjonowania gospodarki przestrzennej, a drugi przedstawia rekomendacje dotyczące przekształcania tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Raport, o czym również warto pamiętać, został sporządzony na podstawie opracowań Instytutu Geografii i Zagospodarowania Przestrzennego Polskiej Akademii Nauk, a później był redagowany po przeprowadzeniu konsultacji społecznej w latach 2006 i 2007. Także jego kształt finalny oraz diagnoza i wnioski są rezultatem pracy wielu osób ze środowisk naukowych, jak również z administracji, głównie Ministerstwa Infrastruktury. Autorzy Raportu przy jego redagowaniu uwzględnili także oceny przedkładane przez środowiska zawodowe oraz środowiska samorządu terytorialnego, które mogły analizować dokument jeszcze w jego wstępnych wersjach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Konstrukcja Raportu wynika z założenia, że w każdym rozdziale, o którym państwu wspomniałem, dokonana jest najpierw ocena funkcjonowania poszczególnych elementów składających się na Raport, a następnie są przedkładane wnioski w odniesieniu do każdego z przedsięwzięć. Do Raportu został wprowadzony bardzo istotny element, który został nazwany systemem zarządzania rozwojem przestrzennym. Odzwierciedla on w jakimś sensie również emocje towarzyszące dyskusji nad Raportem, w szczególności ustaw o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jak również ustaw dotyczących ochrony środowiska czy naszych relacji z systemem gospodarki przestrzennej Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Warto powiedzieć, że o ile na poziomie Wspólnoty Europejskiej nie są to kwestie ujęte traktatowo, to jednak praktyka ministrów odpowiedzialnych za rozwój miast, regionów i w ogóle rozwój przestrzenny, doprowadziła i prowadzi nadal do tworzenia dokumentów. Mają one charakter rekomendacji politycznych wspólnie uznanych przez poszczególnych ministrów w odniesieniu do terytorialnego wymiaru zagospodarowania przestrzennego Wspólnoty Europejskiej. Odnosi się to przede wszystkim do problematyki tak zwanego wymiaru terytorialnego spójności. Raport zawiera również ocenę współpracy przygranicznej z poszczególnymi krajami sąsiadującymi z Polską w sporządzaniu opracowań planistycznych i uzgadniania planowanych przedsięwzięć rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Diagnoza i wnioski wynikające z Raportu są zawarte na stronach 181-185. Znalazły się tam główne problemy wymagające rozwiązania w pracach nad usprawnieniem polskiego systemu planowania przestrzennego. Wydaje się, że diagnoza analizy niedomagań tego systemu jest słuszna. Stanowi ona zresztą przesłankę prac obecnego rządu, w szczególności Ministerstwa Infrastruktury, nad kierunkami zmian systemu prawnego gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Jeśli chodzi o priorytety działania, diagnoza nie w pełni jest spójna z pracami obecnego rządu. Różnica polega na tym, że o ile co do diagnozy i oceny gospodarki przestrzennej ma ona charakter względnie obiektywny, o tyle wnioski dotyczące sposobów i procedur działania odzwierciadlają priorytety i politykę rządu. Uważamy, że należy w pierwszej kolejności skupić się nad możliwie pilnymi i istotnymi zmianami w systemie gospodarki przestrzennej. W szczególności dotyczy to prac nad ustawami o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jak i Prawa budowlanego, ale także innych ustaw, które warunkują prowadzenie procesu inwestycyjnego. Chodzi głównie o racjonalizację tego procesu, która jest dla nas wyzwaniem bardzo pilnym i ważnym. Myślę jednak o racjonalizacji procesu inwestycyjnego traktowanej w sposób całościowy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Drugim etapem działań będzie dostosowanie systemu gospodarki przestrzennej do tych wyzwań rozwojowych, które są związane z koniecznością prowadzenia zintegrowanego planowania rozwoju, uwzględnienia powiązań systemu planowania przestrzennego z rozwojem regionalnym. Chcemy aktywnie uczestniczyć w przedsięwzięciach prowadzonych przez Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Raport zwraca uwagę na istotne wartości polskiej przestrzeni, będące również wartościami tak zwanej agendy terytorialnej Unii Europejskiej. Mówi ona o policentrycznej strukturze układu osadniczego, o konieczności zachowania niektórych terenów, jako szczególnie wrażliwych ekologicznie, czy przyrodniczo i kulturowo. W Raporcie wskazujemy również na zagrożenia w kształtowaniu przestrzeni wynikające ze struktury migracji, a tym samym zmian demograficznych i potencjalnej koncentracji w niektórych obszarach miejskich. Dotyczy to w szczególności obszarów metropolitalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">O ile rozwój tych obszarów jest wartością, którą należy chronić, o tyle również jest bardzo ważne, aby w rozumieniu struktury osadniczej Polski nie stracić wartości szczególnej, jaką jest bogactwo miast i sieci osadniczej. Wartość ta polega na istnieniu dużej liczby średnich i małych ośrodków miejskich. W sposób naturalny odzwierciedlają one bogactwo i różnorodność kulturową i osadniczą. To jest dobra przesłanka dla przekształcania i przebudowy polskiej przestrzeni, również w wymiarze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Warto zwrócić również uwagę na te elementy Raportu, które wskazują na konieczność wiązania systemu zarządzania rozwojem przestrzennym, polskiej polityki przestrzennej z rekomendacjami wypracowanymi w Unii Europejskiej. W szczególności chodzi o działania dotyczące współpracy transgranicznej w ramach państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Tak ogólnie przedstawiony i scharakteryzowany państwu Raport może być, jak się wydaje, podstawą do wstępnej dyskusji, która będzie dzisiaj prowadzona na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych. Zamiarem Ministerstwa Infrastruktury jest, aby w porozumieniu z Komisją Infrastruktury przeprowadzić bardziej szeroką debatę o charakterze konferencji problemowej. Takie spotkanie mogłoby się odbyć w Sejmie. Podczas posiedzenia moglibyśmy wysłuchać przygotowanych wcześniej opinii środowisk zawodowych, przede wszystkim środowisk samorządu terytorialnego, ale także środowisk naukowych. Wspólnie należałoby się zastanowić, co z tego Raportu jest bardzo pilne do zrealizowania w bieżącej praktyce działań rządu i parlamentu, a także jaki powinien i mógłby być kształt następnego Raportu. Chcielibyśmy przyjąć zasadę, aby tego rodzaju dokument był sporządzany co najmniej raz w ciągu kadencji kolejnych parlamentów. Raport może stanowić tym samym dobrą przesłankę do dyskusji o koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju oraz debaty o potencjalnych szansach i zagrożeniach związanych z funkcjonowaniem gospodarki przestrzennej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Jeśli państwo byliby zainteresowani szczegółowymi rozwiązaniami i aspektami znajdującymi się w Raporcie, jesteśmy w stanie udzielić wszelkiej odpowiedzi. W posiedzeniu uczestniczy pan prof. Grzegorz Węcławowicz, który w Instytucie Geografii i Zagospodarowania Przestrzennego Polskiej Akademii Nauk opracował część diagnostyczną. Pan profesor prowadził także badania związane z analizami Raportu. Obecny jest także z nami pan dr Maciej Borsa, który był redaktorem części wnioskowej Raportu. Obecnie jest on doradcą ministra infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy współautorzy Raportu, których pan minister wymienił, chcieliby zabrać głos i dodać coś do wystąpienia pana ministra? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzWeclawowicz">„Raport o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju” już od dłuższego czasu był dostępny na stronach internetowych i zapewne jest znany. Dokument ten był ponadto publikowany, stąd chyba nie wymaga jakiejś szczegółowej prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Sądzę, że istotna jest konkluzja wypowiedzi pana ministra odnosząca się do okresu, w którym Raport został przyjęty przez Radę Ministrów. Przypomnę, że Raport został przyjęty przez Radę Ministrów 15 maja ubiegłego roku. Rozmawiamy zatem dzisiaj o dokumencie, do którego mamy pewien dystans czasowy i do którego odnosimy nową sytuację nakładającą się na nową rzeczywistość związaną z planami Ministerstwa Infrastruktury. Jak państwo wiecie, plany te zostały już wcześniej ogłoszone.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dlatego prosiłbym, aby w dyskusji odnosić się przede wszystkim do treści Raportu, który był nam dzisiaj przedstawiony. Przypomnę, że przedmiotem obrad Sejmu będzie również ten Raport, w którym Sejm wyrazi stosunek do tego dokumentu przyjętego przez Radę Ministrów przed dziewięcioma miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram dyskusję. Proszę panie i panów posłów o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy w okresie sprawozdawczym, o którym mówi Raport, administracja rządowa i w ogóle organy państwa polskiego, podejmowały jakiekolwiek działania związane z ustanawianiem europejskich korytarzy transportowych przebiegających przez Polskę lub w naszym bezpośrednim sąsiedztwie? Jeżeli tak, to jakiego rodzaju były to działania i jakich dotyczyły korytarzy transportowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam do pana ministra i autorów Raportu pytanie o charakterze ogólnym, ale zanim je zadam chcę odnieść się do samego Raportu. Jego niewątpliwą zaletą jest to, że w ogóle jest to pierwszy tego rodzaju dokument, który trafił do Sejmu i o którym dzisiaj rozmawiamy. Poprzednim rządom nie udało się sporządzić takiego całościowego materiału o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju, o czym wspomniał już pan minister Olgierd Dziekoński.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale pan minister przedstawił dokument autorstwa rządu Prawa i Sprawiedliwości, który jest spóźniony o rok. Ponadto Raport bazuje na danych statystycznych z końca roku 2004. Rozumiem, że obecny rząd nie rozpatrywał tego dokumentu. Przyjęła go natomiast Rada Ministrów 15 maja ubiegłego roku za rządów Prawa i Sprawiedliwości, a obecny prezes Rady Ministrów jedynie skierował ten dokument do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jak powiedziałem, „Raport o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju” opiera się o dane spisu statystycznego z roku 2002, ponieważ potem już nie było spisu powszechnego. Dziwi mnie trochę przyjęta przez autorów metoda opierania się o dane z różnych lat. Na przykład w rozdziale poświęconym infrastrukturze kolejowe operuje się danymi z lat 2000-2004, ale dane o drogach kończą się na roku 2006. Nie ma zatem w Raporcie spójności w operowaniu danymi statystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Czy nie warto było poczekać kilka miesięcy po to, aby nowe kierownictwo resortu infrastruktury dokonało w nim takich zmian, aby Raport bazował już na jednolitych danych statystycznych. Ze względu na upływ czasu, w niektórych fragmentach dokument mija się z rzeczywistością. Mamy obecnie silne wsparcie w programach unijnych, takich jak program „Infrastruktura i Środowisko”, które w ogóle nie zostały ujęte w Raporcie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Podobnie jest z informacjami i wnioskami zawartymi w trzeciej części Raportu zatytułowanej „Podstawowe elementy zróżnicowań społecznych”, w szczególności dotyczącymi sytuacji demograficznej, sieci osadniczej, a także rynku pracy. Opierając się o sytuację z końca roku 2004 piszecie państwo w Raporcie, że Polskę w poszukiwaniu pracy opuści około 1 miliona osób, a wiadomo, że już wyjechało około 2 miliony osób. Z dokumentu wynika, że według prognoz do roku 2030 Polskę opuści kolejne półtora miliona osób, co właściwie już nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Podałem te przykłady, aby wrócić do pytania, czy nie warto jednak było uzupełnić Raport nowszymi danymi i przedstawić już nową wizję ładu przestrzennego kraju. W części wnioskowej Raportu najlepsze są fragmenty dotyczące zarządzania rozwojem przestrzennym, w których mowa jest o tym, co należy zrobić, aby uzyskać poprawę obecnego stanu zagospodarowania przestrzennego kraju. Z przykrością muszę stwierdzić, że poprzedni rząd tego nie zrobił. Mimo licznych zapowiedzi, nie przygotował projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ale obecny rząd też takiego projektu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">Bardzo ogólne natomiast są wnioski dotyczące elementów Raportu, które wymienił pan minister. Dotyczy to przestrzeni przyrodniczej, zróżnicowań społecznych, zróżnicowania przestrzennego gospodarki, infrastruktury i struktury osadniczej. Mamy wiele elementów opisowych, natomiast nie zostało powiedziane co należy zrobić, by poprawić obecny stan. Dlatego myślałem, że jednak poczekacie państwo z Raportem jeszcze kilka miesięcy i przedstawicie Sejmowi dokument już zaktualizowany, a więc uzupełniony o kolejne lata. Wejście Polski do Unii Europejskiej wiele zmieniło, w tym także nasze spojrzenie na problemy zagospodarowania przestrzennego, w szczególności na tak istotny element jej kształtowania, jakim jest infrastruktura. Dlatego może warto by było Raport uzupełnić o nowe elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Pan poseł Wiesław Szczepański w sposób otwarty sformułował opinię o Raporcie. Ja byłbym skłonny podejść do tego dokumentu w sposób bardziej delikatny. Cieszę się z tego, że taki Raport w ogóle jest. Rzeczywiście, otrzymaliśmy diagnozę stanu zagospodarowania przestrzennego kraju. Otrzymaliśmy Raport po to, abyśmy poddali go dyskusji. W Polsce mamy do czynienia ze stale odbywającym się procesem przemian społecznych, gospodarczych, ale także przestrzennych. Dlatego podobne dokumenty powinny być sporządzane i przedstawiane parlamentowi w każdej kadencji. Traktuję Raport, jako materiał do dyskusji. Jest to bardzo ważny dokument, dlatego cieszę się z tego, że on w ogóle jest.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Przeglądając zawartość Raportu uważam, że autorzy w bardzo trafny sposób przedstawili główne problemy przestrzennego zagospodarowania kraju. Od tego stwierdzenia w ogóle bym rozpoczął. W poprzedniej kadencji chcieliśmy przystąpić do debaty nad projektem nowej, kompleksowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Jest to ustawa bardzo istotna. Jej treść powinna się wpisywać w system zarządzania rozwojem przestrzennym kraju. Jeśli cały kraj, wszystkie powiaty i miasta, nie są pokryte planami zagospodarowania przestrzennego, spójnymi z krajowym planem, mamy w przestrzeni wielki bałagan.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Wnioski i wskazówki sformułowane w Raporcie są moim zdaniem bardzo cenne i celne. Pan poseł Wiesław Szczepański wspomniał, że Raport nie uwzględnia nowych elementów kształtowania przestrzeni. Powinny być uzgadniane w trakcie dyskusji i wprowadzane do Raportu. Powinien to być proces ciągły. Dziękuję autorom za Raport, z którego treścią będę mógł się teraz szczegółowo zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHalinaRozpondek">W jednym się zgodzę z moim poprzednikiem; dobrze, że Raport jest i trafił do Sejmu. Jego opracowanie było koniecznością, ale długo to trwało, zanim dokument został ukończony. Na tego rodzaju opracowanie czekaliśmy prawie dziesięć lat. Nie zgodzę się z jednym stwierdzeniem; chodzi o wnioski. Poprę w tym względzie pana ministra. Wnioski i zalecenia sformułowane przez autorów Raportu, jak się zdaje, powinny być mocno zmodyfikowane. Także z tego powodu, że są nieczytelne. Dotyczy to niektórych zapisów Raportu. Czytając tekst nie widziałam, co wnioskodawcy chcą zmienić. Niektóre stwierdzenia zawarte w części wnioskowej są wręcz nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Najlepszym pomysłem rządu na to, jaka powinna być wizja przestrzenna kraju, będzie przygotowanie zupełnie nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Chcę zapytać pana ministra Olgierda Dziekońskiego, kiedy możemy się spodziewać rządowego projektu tej ustawy w Sejmie? W zeszłej kadencji powstała nawet podkomisja nadzwyczajna do spraw ustawy, ale zajmowała się tylko pewnymi zmianami, z którymi niekoniecznie się zgadzaliśmy. Nam chodzi o kompleksową ustawę, o którą samorządowcy od dawna się upominali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chcę się odnieść w kilku zdaniach do przedstawionego nam „Raportu o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju”. Podoba mi się jego struktura i to, że w systematyczny, a zarazem syntetyczny sposób ujmuje całość złożonej problematyki zagospodarowania przestrzennego, w tym także środowiska przyrodniczego. Ma ono przecież podstawowe znaczenie. Podoba mi się także przekrojowe przestrzenne ujęcie niektórych problemów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaPaluch">Trudno nie wdać się w polemikę z panem posłem Wiesławem Szczepańskim. Przypomnę, że 15 maja ubiegłego roku to właśnie rząd mojego Klubu parlamentarnego przyjął Raport, który następnie nasz Klub 30 sierpnia złożył do Sejmu. Teraz do Sejmu skierowany został ten sam dokument, który otrzymaliśmy w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie na jedną małą polemikę. Nie zgadzam się, że Raport jest dokumentem, z którego nie wyciągało się wniosków dla planowania bieżących zadań. W jednym z pierwszych rozdziałów Raportu mowa jest o budowaniu polityki spójności. Zacytuję tylko jeden fragment części wnioskowej: „Największe wysiłki należy skierować na poprawienie infrastruktury służącej rozwojowi regionów peryferyjnych, wiejskich i zacofanych oraz wzmocnienie miasteczek i miast średniej wielkości. Zbyt duże zróżnicowania regionalne są bowiem niekorzystne nie tylko dla obszarów biednych, ale także dla obszarów bogatych, nie wspominając o interesach całego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaPaluch">Cóż innego to jest, jak nie głębokie uzasadnienie rządowego „Programu dla Polski Wschodniej”? Dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z interpretacją, że mamy kompletną rozbieżność dokumentu planistycznego podsumowującego gospodarkę przestrzenną na poziomie krajowym z dokumentami strategicznymi rządu. I to jest pierwsza kwestia, o której chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnnaPaluch">Podobną uwagę można mieć do rozdziału zatytułowanego „Zróżnicowania przestrzenne gospodarki”. Istotne jest ujęcie wszystkich inwestycji ingerujących w gospodarkę. Powiedzmy sobie jasno, że wszystkie inwestycje infrastrukturalne, a więc także projekty telekomunikacyjne i transportowe, stanowią dźwignię rozwoju gospodarczego. Bez przestrzennego i inżynierskiego spojrzenia, trochę jakby z lotu ptaka na te kwestie, nigdy nie dojdziemy do spójnej polityki przestrzennej. Mam pytanie, jakie narzędzia dla realizacji tej polityki rząd zamierza stosować?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie także zwrócić uwagę na dość istotną sprawę, która terytorialnie jest mi bliska, ponieważ pochodzę z południa kraju. Dlatego trudno sobie odmówić takiej refleksji. Chodzi mi o aspekt środowiskowy zagospodarowania przestrzennego, o którym powiedziałam na początku swojej wypowiedzi. To jest dźwignia gospodarki turystycznej. Przy pomocy jakich narzędzi rząd chce zagwarantować, aby szybki rozwój kraju, a nade wszystko inwestycje bardzo mocno skoncentrowane, nie zmniejszyły naszej atrakcyjności turystycznej?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna uwaga dotyczy kwestii organizacyjno-prawnych. Uważam, że Raport zawiera bardzo dobre syntetyczne ujęcie tej problematyki. Bardzo mi się podoba cały rozdział dotyczący systemów zarządzania rozwojem przestrzennym. Treść jest na tyle dobra i przejrzysta, że dobrze, iż zalazła się w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselAnnaPaluch">Nie chcę bardziej przeciągać wystąpienia, bo jednocześnie obradują dwie inne Komisje sejmowe, w których wielu z nas chciałoby wziąć udział i zabrać głos, dlatego przejdę do pytań. Wspomniano już kilkakrotnie o ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Przypomnę tylko, że została powołana podkomisja nadzwyczajna do prac nad projektem tej ustawy. Jak przypominam sobie plany rządu w końcowym okresie poprzedniej kadencji, była wówczas mowa o małej nowelizacji tej ustawy. Miała ona polegać na dokonaniu zmian idących w kierunku skrócenia i uproszczenia obowiązujących procedur. Jednak była szykowana również większa nowelizacja ustawy. Skrócenie i przerwanie kadencji Sejmu uniemożliwiło nam dalsze prace na ustawą. Powołana została jedynie podkomisja nadzwyczajna, która rozpoczęła debatę nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselAnnaPaluch">Czy rząd zamierza wrócić do nowelizacji, czy też szykuje nowy projekt ustawy? Prosiłabym o uszczegółowienie problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselAnnaPaluch">Chcę również zwrócić uwagę na problem obszarów metropolitalnych. Mówimy, że metropolie stanowią dźwignię rozwoju terenów, z którymi są w jakiejś łączności i powinny na nie oddziaływać możliwie najbardziej szeroko. To właśnie plany zagospodarowania obszarów metropolitalnych są narzędziem takiej polityki i budowania takiej funkcji metropolii. Jaki jest pogląd rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselAnnaPaluch">Wrócę jeszcze do poprzedniego pytania. Jakie działania podejmie rząd dla skrócenia i uproszczenia procedur organizacyjnych planowania przestrzennego? Chodzi głównie w tych zmianach o ograniczenie uznaniowości wydawania decyzji i zwiększenie jawności. Tak brzmią również określenia zawarte w Raporcie. Spojrzę na ten problem od strony samorządowej. W ustawie z roku 2003 o zagospodarowaniu przestrzennym zaznaczyło się dążenie do upraszczania i przyspieszania procedur planistycznych. Wówczas to, trochę na zasadzie wentylu bezpieczeństwa czy może raczej wytrychu, powstała możliwość wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. To miało być tylko wentylem bezpieczeństwa, a stało się normą postępowania. W zasadzie jest to główny sposób, w jaki się określa warunki zabudowy. W istocie, jest to zaprzeczenie istoty planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselAnnaPaluch">Stąd pytanie do pana ministra; kiedy ta proteza zostanie zastąpiona szybką i skuteczną procedurą?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselAnnaPaluch">Miałabym jeszcze kilka pytań, ale już ich nie zadam; nie chcę wydłużać wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mam kilka uwag metodologicznych związanych z Raportem. To jest bardzo oczekiwany i pożądany dokument. Szkoda, że skoro procedujemy już nad nim z takim opóźnieniem, nie zawiera on aneksu. Wtedy byłaby skrócona perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wyrażam jednak gratulacje autorom i zespołom, którzy pracowali nad tym opracowaniem. Kilkakrotnie współuczestniczyłem w pracach podobnego typu, stąd wiem, jak trudno jest na etapie redakcyjnym, zachowując odpowiednie proporcje i pisząc wnioski w oparciu o gigantyczny zgromadzony materiał, dokonać pewnych uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Z „Raportu o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju” wynika dla polityków bardzo smutny fakt: nie panujemy nad zagospodarowaniem przestrzennym i nad polityką przestrzenną. Patrząc na przedstawiony nam dokument musimy nabrać trochę pokory i odejść od płaszczyzny konfrontacji politycznej, czy wytykania sobie kadencyjności. Od kilkudziesięciu lat nie panujemy nad polską polityką zagospodarowania przestrzennego. Siły, służby i kadry, którymi dysponujemy w tym obszarze, także nie panują nad sytuacją. Tak to delikatnie można powiedzieć. Inaczej mówiąc, coś złego tkwi w strukturze zarządzania i w potencjale służb. Mamy fatalne rozwiązania prawne. Powodują one następujące zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nawet w tych gminach i w tych miastach, które posiadały miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, skończyło się to budowaniem odhumanizowanych potworków, z których jesteśmy niezadowoleni. Nawet tam, gdzie zgodnie z obowiązującym prawem pobudowano miasta czy osiedla, ludzie nie chcą żyć w tej przestrzeni. Przykładem może być rozlewanie się miasta stołecznego Warszawy na okoliczne tereny. A przecież liczne osiedla mieszkaniowe w Iwicznej, Piasecznie czy w Mysiadle zostały zbudowane zgodnie z prawem. Prawo się co prawda zmieniało, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym przechodziła kolejne nowelizacje. Ale przecież osiedla te budowano z udziałem czynnika społecznego, pod pełną kontrolą nadzoru budowlanego. I co się dzieje dzisiaj w tej przestrzeni? 30% sąsiadów osiedla w Iwicznej, w którym mieszkam, już się wyprowadziło, bo nie chcą żyć w przestrzeni, która tam powstała. A przecież tworzyli ją profesjonaliści postępując zgodnie z prawem. Tymczasem powstało coś, co nas nie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nasza dzisiejsza dyskusja nie może toczyć się obok pomysłów poprzedniego i obecnego rządu na temat przyspieszania procesu inwestycyjnego. Mamy z jednej strony Raport, w którym mówimy, że nie panujemy nad gospodarowaniem przestrzenią, a w tym samym czasie proponujemy różne rozwiązania mówiąc, że zagospodarowanie przestrzenne jest poważną barierą procesu inwestycyjnego i dlatego powinniśmy zastosować super rozwiązania „na skróty”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Trzeba się do tego odnieść. Jeżeli w Warszawie chcemy ustawowo, jednorazowo odrolnić wszystkie grunty rolne, to jakie to może mieć konsekwencje dla zagospodarowania przestrzennego, dla przestrzeni, w której będą żyli ludzie, funkcjonowała przedsiębiorczość i komunikacja? Czy w ogóle zdecydujemy się na tak jednostronny, odważny akt? Oczywiście, dzięki temu osiągniemy doraźny cel w postaci wybudowania w ciągu dwóch lat kilkudziesięciu tysięcy mieszkań. Ale jakie będą tego konsekwencje i kto je poniesie?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Warto sobie odpowiedzieć na te pytania, bo w debacie o przestrzeni publicznej, którą dzisiaj prowadzimy wokół tych kwestii, mamy bardzo różne stanowiska. Jak pogodzić te wszystkie racje? Ale jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach. To jest w istocie wielkim problemem zagospodarowania przestrzennego; korelacja między zadaniami celu publicznego realizowanymi przez państwo i jego agendy, przez samorządy różnych szczebli a interesem obywatela i całej gospodarki. Naprawdę w tych obszarach występują istotne konflikty interesów. Widzimy to na każdym kroku podczas prób lokalizacji jakiejkolwiek inwestycji celu publicznego. Jeśli do tego dodamy jeszcze zmienione zupełnie wymogi formalnoprawne dotyczące środowiska, natrafiamy na syndrom Rospudy, który „rozlewa się” po kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zwracam uwagę na to, że kilkakrotnie już w różnym zakresie staraliśmy się nowelizować tę część polskiego ustawodawstwa. Kiedy mówiliśmy ogólnie o uporządkowaniu systemu planowania przestrzennego i o ustawie, wszyscy się zgadzali, że ustawa jest pilna, ważna i szybko potrzebna. Kiedy były dokonywane nawet niewielkie, kosmetyczne zmiany dotychczas obowiązujących przepisów, natrafiały w pracach komisji sejmowych czy podkomisji na gigantyczne trudności. Szybko dawała znać o sobie sprzeczność interesów poszczególnych środowisk, ekspertów i grup posłów. Można by wymienić nawet nazwiska posłów, którzy występowali jako rzecznicy określonego środowiska i chcieli przy okazji nowelizacji ustawy osiągnąć jedno – żeby moje środowisko miało więcej pracy i chleba. Ale tylko moje środowisko, inne już nie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mamy do czynienia naprawdę z przestrzenią wyjątkowo trudną. W mojej ocenie, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, będąca swego rodzaju konstytucją planowania przestrzennego, jest naszpikowana wewnętrznymi sprzecznościami, gdyż dotyka wielu obszarów. Z tych właśnie powodów bardzo trudno jest przygotować projekt ustawy. Również trudne jest później przeprowadzenie projektu przez parlament. Trudne, ze względu na niemożność uwzględnienia wszystkich opcji i racji by uzyskać racjonalny i mądry kompromis. Z tego też powodu w latach 2001-2005, jak pamiętam, mieliśmy do czynienia z wyhamowaniem prac nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Często pod tym ogólnie, także przez nas popieranym postulatem „dajcie szybko ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym”, kryje się chęć szybkiej odpowiedzi na oczekiwania zainteresowanych środowisk. Te oczekiwania w pełni ujawnia także Raport i to jest jego istotna wartość. Mamy bowiem dokument, wokół którego możemy dyskutować i szukać odpowiedzi na istotne pytania, choć dla niektórych z nas pewne zawarte w nim tezy są kontrowersyjne. Z drugiej strony mamy do czynienia z oczekiwaniem społecznym w rodzaju „zróbcie tak, żeby było dobrze”. To znaczy, żeby ludzie mogli szybko i sprawnie podejmować proces inwestycyjny, żeby to był proces łatwy, miły i przyjemny, ale by efektem tych działań była przestrzeń życiowa dobrze urządzona, racjonalna, dostępna i przyjazna celom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dodajmy do tego, że w Raporcie chcemy znaleźć potwierdzenie różnych teorii przyspieszenia procesów modernizacyjnych kraju. W jednym przypadku chodzi o inwestowanie w lokomotywy rozwoju, a w innym o nadrabianie straconego czasu w przestrzeniach peryferyjnych i w przestrzeniach oddalenia komunikacyjnego czy transportowego.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Co chciałbym, aby Raport zainicjował? Raport jest kapitalnym materiałem do tego, aby postawić przed sobą założenia nowej ustawy i zacząć je dyskutować. Od tego powinnyśmy zacząć – od założeń do nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Chodzi między innymi o właściwe relacje między różnymi ośrodkami, które kształtują zagospodarowanie przestrzenne. Przy tej okazji moglibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak zreformować, zorganizować i wzmocnić służby, które realizują politykę przestrzenną kraju na różnych szczeblach. Założenia do ustawy będą odpowiedzią na pytanie, co chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kolejnym krokiem powinno być rozpisanie tych założeń na konkretne rozwiązania. Pozwoli to nam przybliżyć się do celu. Bo w mojej ocenie, w tej kadencji nie unikniemy zderzenia z potrzebą przeprowadzenia przez proces legislacyjny całościowej, nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ale musimy się zmierzyć z tą materią nawet, jeśli nasze działania nie zakończą się sukcesem. Z prac stałej komisji czy podkomisji sejmowej może wyjść scenariusz szybkiej nowelizacji najbardziej pilnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dla mnie jedna sprawa jest kluczowa. Jak nowe pomysły poprzedniego rządu i obecnego rządu w zakresie przyspieszenia procesu inwestycyjnego w czułych obszarach, o których mówimy, mają się do wniosków zawartych w Raporcie? Bo głównym wynikającym z niego wnioskiem jest fakt, że nie panujemy nad zagospodarowaniem przestrzennym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Nie wiem, czy mam coś jeszcze do dodania po wypowiedziach posłów. Postaram się swoją opinię o Raporcie wyrazić krótko. Przede wszystkim należy docenić fakt jego upowszechnienia. Jest pierwszym takim dokumentem. Skłaniam się do opinii, że powinniśmy już formułować tezy do kolejnej nowelizacji ustawy czy nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Powinniśmy się skupić nad tym, nad czym dzisiaj pracujemy, czyli nad Raportem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAldonaMlynczak">Po raz pierwszy została dokonana analiza stanu zagospodarowania przestrzennego kraju. Jest ona podzielona na działy, co mi trochę przeszkadza, ale z drugiej strony daje pewną jasność, choć niektóre rzeczy są już nieaktualne. Brakuje mi w Raporcie wniosku, który dotyczy integracji. Mówił o tym pan przewodniczący Janusz Piechociński. Planowanie przestrzenne polega na zintegrowaniu gospodarki, ochrony środowiska, wszystkich spraw związanych z działaniami samorządu terytorialnego. Planowanie to powinno także uwzględniać czynnik ludzki, a więc przede wszystkim człowieka. Żeby człowiek mógł się odnaleźć w obszarze zurbanizowanym. Nie ma w Raporcie wniosków dotyczących integracji wszystkich obszarów. Dobrze, że każdy dział jest opracowany dosyć szczegółowo. Na tej podstawie możemy dopiero teraz zacząć analizować i wyciągać wnioski, w którym pójść kierunku. Czy miasta mają być policentryczne i w jaki sposób mamy kształtować przepływ ludności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAldonaMlynczak">Wiadomo, że korytarze transportowe wpływają na to, jak migruje ludność, podobny wpływ mają przejścia graniczne. Mając dane zawarte w Raporcie możemy w pewien sposób kierować rozwojem gospodarki przestrzennej i osadnictwa. Możemy także mieć wpływ na zabezpieczenie terenów związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAldonaMlynczak">Bardzo ważny jest dokument, który, mam nadzieję, powstanie w niedługim czasie. Chodzi o koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra – kiedy taki dokument powstanie? Wiem, że prace nad tym dokumentem prowadzone są w innym ministerstwie. Koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju wyznacza jednak główne trendy i kierunki rozwoju. W nim także powinny być określone obszary związane z programem Natura-2000, które są na ogół obszarami konfliktowymi. Przykładem może być Rospuda. W takim dokumencie możemy już zlokalizować ogniska zapalne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAldonaMlynczak">Dlatego Raport trzeba przede wszystkim uznać jako materiał, na podstawie którego będziemy pracować nad lepszą ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym i nad wnioskami do koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Raport daje także podstawę do prac nad ustawą o aglomeracjach miejskich, która jest pochodną przyjęcia koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Czekamy zatem również na projekt tej ustawy. Uważam, że jest ona potrzebna i konieczna dla dalszego rozwoju metropolii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pani poseł podjęła temat, który chciałem omówić. Nie wyobrażam sobie, aby raport będący pierwszym dokumentem tego typu, nie był pomocny dla zespołu roboczego, który został powołany przez Ministra Rozwoju Regionalnego do opracowania tez założeń koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Obecnie w samorządach wojewódzkich panuje pewien błogostan. Wobec braku koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, minister budownictwa skierował pismo do marszałków województw, w którym stwierdza, że do momentu przyjęcia przez rząd oraz uchwalenia przez parlament wspomnianej koncepcji, obowiązuje podobny dokument z roku 2000. Proszę sobie wyobrazić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę, aby wszyscy wysłuchali wystąpienia pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLeszekDeptula">Proszę sobie wyobrazić, jak znaczna jest to przestrzeń czasu między rokiem 2000 a 2008 w kraju rozwijającym się dynamicznie. W związku z tym samorządowcy często pytają wprost, czy nie można stosować następującej zasady: koncepcja krajowa, wojewódzki plan zagospodarowania przestrzennego i plany miejscowe. Dokumenty te muszą być ze sobą zazębiające się. Dzisiaj mamy zupełnie odwrotną sytuację. Najpierw plany miejscowe, potem wojewódzkie, a na samym końcu koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju. Do tego ciągle nie wiemy, kiedy ta koncepcja ujrzy światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselLeszekDeptula">Zdaję sobie sprawę, że mówię o sprawie dotyczącej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Nie wyobrażam jednak sobie, aby Raport nie był uwzględniany przy pracach nad koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju. Bo inaczej opracowanie Raportu byłoby tylko sztuką dla sztuki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselLeszekDeptula">Co jeszcze Raport uwidocznia? Określa wprost, że w Polsce nie mamy ładu przestrzennego. Ostatnio jechałem przez Wyszków i pomyślałem sobie – rany Boga! Czy ktoś panuje nad koncepcją rozwoju tego miasta? A takich przykładów można by mnożyć bez liku. Dlatego po prostu niezbędne są prace nad nową ustawą, która spowoduje, że ład przestrzenny będzie miał jasno sprecyzowane ramy działania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselLeszekDeptula">Tyle moich przemyśleń na kanwie Raportu. Nam naprawdę wszystkim zależy na tym, żeby koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju jak najszybciej ujrzała światło dzienne. Wiem skądinąd, że z nastaniem każdej kolejnej ekipy rządowej, dokument taki trafiał do kosza. Pamiętam, że po wyborach, kiedy rządy objęła ekipa Prawa i Sprawiedliwości, koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju została wrzucona do kosza, a minister ogłosił przetarg na nowy dokument. Minęły dwa lata i nadal takiej koncepcji nie ma. To jest przykre, bo w terenie powoduje wiele niejasności i różnych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Nie będę powtarzał argumentów podniesionych przez moich szacownych poprzedników. W związku z przedłożonym Raportem, który jak większość tego rodzaju dokumentów, kończy się wnioskami i propozycjami zmian, mam pytanie do rządu. Kiedy, w jakim terminie, będziemy mogli zapoznać się z konkretnymi założeniami do projektów ustaw racjonalizujących i upraszczających proces planowania przestrzennego i sam proces inwestycyjny? Do tej pory rząd, ustami pana ministra, w sposób werbalny deklaruje przygotowanie takich dokumentów. Często kolejne deklaracje werbalne wzajemnie się wykluczają, ale to jest naturalna kolej rzeczy, pewne myśli ewoluują.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Bardzo proszę, panie ministrze, aby odpowiedział pan na pytanie – kiedy, w jakich terminach będziemy mogli pracować nad konkretnymi przedłożeniami rządu? Praktycznie już straciliśmy jeden rok inwestycyjny. Obecnie w „zamrażarce” u pana marszałka Sejmu znajduje się projekt ustawy zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Projekt dotyczy uproszczenia i racjonalizacji procesów inwestycyjnych związanych z budownictwem mieszkaniowym. Tutaj praktycznie też jest bezład; stoimy w miejscu. Stale rozmawiamy, wysuwamy argumenty i deklarujemy, że należy dokonać zmian, ale póki co nie widać, jak te zmiany będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Poseł Jerzy Polaczek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Gwoli formalności, ale nie tylko, raz jeszcze dziękuję zespołowi autorskiemu za przygotowanie Raportu. Ze swojego doświadczenia wiem, że Raport był bardzo głęboko korygowany, w szczególności w roku 2006, może mniej w roku następnym. Co prawda Rada Ministrów formalnie przyjęła ten dokument 15 maja 2007 roku, ale Raport był już wcześniej gotowy. Istotne jest pytanie, jak chcemy potraktować dzisiaj ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Ze stwierdzenia, że jest to pierwszy raport tego rodzaju, który przedstawia również wnioski, muszą wynikać określone konsekwencje dla innych dokumentów rządowych, po części również dla legislacji. Ważne jest, aby przy nowych projektach głębokich zmian w ustawie – Prawo budowlane i w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, autorzy nowych propozycji legislacyjnych po stronie rządu przynajmniej umieli wyciągnąć wnioski z tych wniosków, które są zawarte w Raporcie. A niektóre z nich mają ogromną wagę, zwłaszcza jeśli chodzi o zróżnicowania przestrzenne infrastruktury transportowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Nie dalej, jak dwa dni temu, czytałem artykuł w jednym z poważnych dzienników, w którym autor – osoba z wysokim tytułem naukowym, kwestionowała zasadę zróżnicowanego rozwoju przestrzennego państwa, w szczególności sfery transportowej. Teza ta byłaby w kolizji z wieloma dokumentami rządowymi, które zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Kolejna kwestia dotyczy wniosków z Raportu o wymiarze międzynarodowym. Chodzi o współpracę transgraniczną z sąsiadami, w szczególności z Niemcami i z południowymi sąsiadami. Nie powinno się skończyć na konstatacji samego faktu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Patrząc na Raport z parlamentarnego punktu widzenia uważam, że ogromnie istotne jest to, aby zmiany w prawie przestrzennym i w Prawie budowlanym były rozpatrywane przede wszystkim na forum Komisji Infrastruktury. Nie powinniśmy powielać złych doświadczeń, kiedy bardzo szczegółowe rozwiązania zawarte w projektach ustaw były rozpatrywane i przyjmowane w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Mógłbym państwu zająć jeszcze wiele czasu głębiej wnikając w treść Raportu, ale niektórzy moi przedmówcy powiedzieli wiele o tym, co miałem zamiar powiedzieć. Mam zatem tylko jedno pytanie do pana ministra. Jak Raport o stanie gospodarki przestrzennej kraju ma się do propozycji, która wyszła ze strony przewodniczącego sejmowej Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, pana posła Janusza Palikota, który chce znieść pozwolenia na budowę? To jest trochę sprowadzenie całej sprawy do absurdu. Jeśli jednak wszyscy jesteśmy zgodni w tym, że cierpimy na fatalną jakość przestrzeni publicznej, która jest dobrem publicznym, jeśli mamy wszyscy podobne wnioski niezależnie od przynależności klubowej, jak to się ma do propozycji tak radykalnego zniesienia zasad, których jako inwestorzy musimy przestrzegać? Dotyczy to zarówno inwestorów prywatnych, jak również realizujących inwestycje infrastrukturalne i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Mam jeszcze drugie pytanie. Raport jest próbą wstępnej odpowiedzi ze strony przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury na to, w jaki sposób materiał zawarty w tym dokumencie, a zwłaszcza wnioski, chcecie państwo wykorzystać w kontekście potężnego boomu inwestycyjnego, który już nie nadciąga, ale po prostu stał się faktem. Ogromne środki europejskie i krajowe, które będą wykorzystywane w ramach programu „Infrastruktura i Środowisko”, a także „Innowacyjna gospodarka”, przez samorządy oraz uczelnie, w sposób gwałtowny zmienią również przestrzeń publiczną. Myślę, że odpowiedzią na to inwestycyjne wyzwanie nie będzie tylko zmiana przepisów prawa. Jak już mówili moi poprzednicy, powinno również nastąpić umocnienie instytucji państwowych i stosownych służb, takich jak na przykład nadzór budowlany. Jest to niezbędne, aby w działaniach inwestycyjnych nie dominował przypadek powodujący chaos i nieład przestrzenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Mam dalsze zgłoszenia parlamentarzystów do dyskusji, pana posła Stanisława Żmijana oraz pana posła Włodzimierza Kuli. Czy są dalsze zgłoszenia ze strony pań i panów posłów? Nie widzę dalszych zgłoszeń, wobec tego zamykam listę mówców. Głos ma pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawZmijan">W kontekście przedstawionego Raportu oraz wypowiedzi posłów-przedmówców, chciałbym zadać dwa generalne pytania. Na nowe rozwiązania w obszarze zagospodarowania przestrzennego czekamy wszyscy. Czekają przede wszystkim samorządowcy, czekają inwestorzy, ale także zwykli obywatele. Mówiąc wprost – wszyscy tęsknią do nowych rozwiązań, które z jednej strony gwarantowałyby ład przestrzenny, ale z drugiej wszyscy chcemy przyspieszenia rozwoju. Wiąże się to z przyspieszeniem możliwości lokowania i realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawZmijan">Mam także zasadnicze pytanie. W jakim kierunku pójdą prace resortu infrastruktury, także w oparciu o Raport? Czy prace będą zmierzać do napisania nowej ustawy, czy do nowelizacji obowiązującej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawZmijan">Drugie pytanie dotyczy bardzo poważnej kwestii. Jakie jest stanowisko resortu infrastruktury do pomysłu na wyłączanie gruntów z produkcji rolnej i leśnej? Tego problemu posłowie dzisiaj również dotykali. Chodzi mi o to, czy będziemy rozwiązaniami specjalnymi załatwiać poszczególne problemy, zwłaszcza związane z realizacją inwestycji celu publicznego? Czy również powinniśmy zająć stanowisko generalne? Chciałbym, by pan minister odniósł się do podniesionych przeze mnie kwestii. Proszę o rozwinięcie tych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWlodzimierzKula">Dyskusja dotyczy w tej chwili dwóch aspektów. Jeden wiąże się z samym Raportem i tego co było, drugi aspekt dyskusji dotyczy wątku przyszłościowego, a więc tego co zrobić, żeby plany zagospodarowania przestrzennego były dla wszystkich inwestorów przewidywalne. Żeby inwestorzy wiedzieli, że na danym terenie można wybudować jakiś obiekt, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWlodzimierzKula">Czasami dochodzi do sytuacji absurdalnych. Część posłów z pewnością pamięta przykład, kiedy droga S-8 budowana na terenie granicy województwa dolnośląskiego i województwa łódzkiego rozminęła się o kilka kilometrów. Dokładnie o 5 kilometrów. Mam pytanie, czy takie sytuacje mogą się zdarzać? Jak życie pokazuje – zdarzają się. Z czego to wynika, z jakich absurdów zawartych w rozwiązaniach ustawowych, które dopuszczają do takich przypadków?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWlodzimierzKula">Druga kwestia ma charakter przyszłościowy. Są inwestycje strategiczne, chociażby budowa nowych odkrywek czy nowych kopalń. Okazuje się, że w oparciu o aktualne plany na tych terenach jest możliwość realizacji innych inwestycji, takich jak na przykład autostrady czy drogi ekspresowe. Znowu będziemy mieli sytuacje absurdalne, że koszty inwestycji będą zdecydowanie wyższe, ponieważ nikt nad całym procesem inwestycyjnym nie panuje. Czy jest realna możliwość stworzenia takich warunków, żeby w sposób racjonalny i sensowny czuwał nad tym wszystkim jeden gospodarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chcę przypomnieć posłom – członkom Komisji Infrastruktury, że sprawa Raportu była omawiana podczas przyjmowania planu pracy Komisji na I półrocze tego roku. Wtedy świadomie przyjęliśmy, że Raport jest podstawą do rozpoczęcia generalnej dyskusji nad polityką przestrzenną państwa. W porozumieniu z panem ministrem infrastruktury ustaliliśmy taki harmonogram, co zostało umieszczone w planie pracy, że po dzisiejszej dyskusji, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przygotujemy konferencję poświęconą polityce przestrzennej państwa. Podczas konferencji z udziałem przedstawicieli rządu i środowiskiem, które na co dzień pracuje nad sprawami bardzo ważnymi dla naszego państwa, będziemy dyskutować o naprawdę spójnej polityce przestrzennej państwa. Będziemy przede wszystkim chcieli wysłuchać głosów i opinii środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Sami umówiliśmy się, że nie chcemy nikomu narzucać jakichkolwiek rozwiązań. Raport nie jest opracowaniem, które rozwiązuje problemy polityki przestrzennej państwa. Raport ocenia jedynie pewien stan i pod tym względem jest dokumentem bardzo wartościowym, dającym nam możliwość odniesienia się do rzeczywistości, która już jest za nami. Myślę, że tak właśnie potraktujemy Raport konkludując dzisiejszą dyskusję. Tak samo potraktujemy ten dokument omawiając już Raport na sali sejmowej podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">W związku z tym, że w dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji uczestniczą także zaproszeni goście, chciałbym państwu oddać głos jeszcze przed podsumowaniem ze strony pana ministra. Proszę o zgłoszenia i o przedstawianie się; jest to potrzebne do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">Wnioski, które znajdują się w Raporcie, powtarzają się od roku 2002 na każdym posiedzeniu, albo na większości posiedzeń sejmowej Komisji Infrastruktury. Wnioski te są doskonale znane w środowisku polskich urbanistów i architektów. Tego rodzaju wnioski są redagowane przez różne instytucje i instytuty, między innymi przez nasz Instytut Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa. Po raz pierwszy zostały zredagowane w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">Chcę państwa posłów zapytać o jedną kwestię. Raport stał się obecnie dokumentem sejmowym, ponieważ został przez rząd do niego skierowany. Na samym wstępie tego dokumentu znajduje się stwierdzenie, że osiągnięcia w likwidacji i osłabianiu barier inwestycyjnych zostały zauważone i przeszkody częściowo wyeliminowane. Taki zapis znajduje się we wprowadzeniu. Nie wiem, czy państwo posłowie się z tym zdaniem będziecie zgadzali, jednocześnie zgadzając się z wnioskami sformułowanymi na końcu Raportu, krytycznymi wobec istniejącego stanu zagospodarowania przestrzennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">Czemu służy tego rodzaju dokument i czemu powinien służyć? Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym doprowadziła do obowiązku sporządzenia przez każdy samorząd okresowych ocen zmian w zagospodarowaniu przestrzennym. A to po to, żeby można było planować na przyszłość nowe rozwiązania. Raport jest pomyślany w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">W moim przekonaniu, tego rodzaju dokument powinien zawierać elementy oceny wysiłku państwa, wszystkich resortów, które poprzez swoje działania wpływają na zmiany w zagospodarowaniu przestrzennym. Doskonale wiemy, że zagospodarowanie przestrzenne toczy się w sposób obiektywny. Natomiast my poprzez różnego rodzaju polityki, próbujemy wpływać na takie lub inne zachowania w przestrzeni czy w ogóle samej przestrzeni, bo przestrzeń sama też się zachowuje. Raport tych elementów nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">To jest mój wniosek na przyszłość, ponieważ Raport powinien być żywym dokumentem, podobnie jak takim dokumentem powinna być koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju. Zleceniodawca powinien zacząć wymagać, żeby autorzy tego rodzaju raportów odnosili się do oceny wysiłku państwa na ten temat; jak państwo poprzez swoje programy wpływa na zmiany w zagospodarowaniu przestrzennym. Mogę przytaczać różnego rodzaju programy, jak na przykład rządowy program rozwoju obszarów wiejskich. Czy realizacja tego programu korzystnie wpływa na zmiany w zagospodarowaniu przestrzennym, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">Bardzo słusznie pan poseł Janusz Piechociński powiedział, że szwankowanie systemu planowania przestrzennego czy gospodarki przestrzennej, ma rodowód w słabości służb, które tym się zajmują. Podam jeden przykład. Jeszcze nie tak dawno resortowy instytut, który zajmował się kompleksowo sprawami gospodarki przestrzennej, został w jakiś sposób rozparcelowany trzy lata temu i tak osłabiony, że w tej chwili istnieją dwa konkurencyjne ze sobą instytuty. Czy nie czas byłoby, aby państwo posłowie odpowiedzialni za ład przestrzenny i rozwój kraju, wnieśli postulat wzmocnienia zaplecza naukowo-badawczego i wdrożeniowego ministra budownictwa? Minister budownictwa jest słaby, bo nie ma pieniędzy. Budżet jest tak dzielony, że po prostu w Ministerstwie Budownictwa nie ma środków na tego typu działania i prowadzenie prac analitycznych i badawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">Raport o stanie gospodarki przestrzennej kraju powinien być właściwie wykonywany w ramach służb planowania przestrzennego nadzorowanych przez ministra budownictwa. Nie powinien być zlecany na wolnym rynku ekspertom, czasami bardzo dobrym ekspertom, ale którzy traktują prace nad raportem jako dodatkowe źródło dochodu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KierownikInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiMieszkalnictwadrSlawomirAnusz">Na koniec zapytam, czy można budować bez planu? Można byłoby budować bez pozwolenia, bez planu, wszak pod jednym warunkiem; że inwestor miałby wgląd do informacji przestrzennej, która by wykluczyła jego nierozsądne decyzje. Taka informacja przestrzenna musiałaby być dostępna inwestorom, samorządom terytorialnym i każdemu obywatelowi, aby mógł racjonalnie podejmować decyzje we własnym zakresie. Ale po to, by nie nastąpiła kolizja między interesem prywatnym a interesem publicznym, państwo poprzez swoje strategiczne planowanie regionalne i samorządowe na poziomie lokalnym w gminie, powinno zabezpieczać przestrzenie dla rozwoju funkcji celu ponadlokalnego, publicznego. Wtedy unikniemy kolizji w zagospodarowaniu przestrzennym, unikniemy niepotrzebnych kosztów. Polegają one na wykupywaniu i wywłaszczaniu już istniejących inwestycji po to, żeby realizować jakąś ponadlokalną infrastrukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichSARPJerzyGrochulski">Stowarzyszenie Architektów Polskich przyjęło „Raport o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju” jako dawno oczekiwany. Czynimy to z tym większym uznaniem, że w dokumencie tym w czasie jego tworzenia pojawiły się pojęcia, które w pierwotnych wersjach Raportu nie funkcjonowały. Myślę przede wszystkim o pojęciu ładu przestrzennego, które wielokrotnie w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji zostało wymienione. To cieszy mając w pamięci dyskusje sejmowych komisji lat ubiegłych, kiedy pojęcie ładu przestrzennego było wręcz kontestowane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichSARPJerzyGrochulski">Można zatem by przyjąć, że zadeklarowana wola zorganizowania konferencji, która miałaby w sposób szczegółowy odnieść się do zapisów Raportu i zawartych w nim wniosków, byłaby pretekstem nie tylko do przyspieszenia prac nad krajowym planem zagospodarowania przestrzennego, ale także do akceleracji wszystkich działań legislacyjnych. Działania te mają zmierzać do powstania nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustaw obocznych. I mając na uwadze to, że wszystkim nam jest potrzebna racjonalizacja procesu inwestycyjnego, chcielibyśmy zadeklarować włączenie się do takich prac. Apelujemy o to, aby działania te prowadzone było możliwie szybko. Fakt wymieniany w kilku wypowiedziach dotyczący straty sezonu budowlanego, powinien być dla nas obligacją, aby do kolejnego sezonu przystąpić już z wyposażeniem w dobre instrumentarium prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę kolejnego mówcę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Od ponad dziesięciu lat współpracuję z parlamentem głównie w ochronie środowiska, ale jak powiedział swego czasu jeden z ministrów środowiska obejmując swój urząd, planowanie przestrzenne jest strategicznym czynnikiem ochrony środowiska. To nie jest kwestia tylko ochrony w sensie trzymania kurczowo czegoś i nie pozwalania, by się zmieniło. Chodzi raczej o racjonalne gospodarowanie środowiskiem. Ale co jest najważniejsze? Mówił o tym wiceprezes Towarzystwa Urbanistów Polskich na konferencji poświęconej konfliktom ekologicznym. Powiedział mianowicie, że planowanie przestrzenne pozwala unikać konfliktów. Przez właściwe rozmieszczenie poszczególnych funkcji w przestrzeni, planowanie przestrzenne pozwala zaspokoić potrzeby w maksymalnym stopniu, bez wchodzenia w ostre kolizje między nimi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Bardzo zależało mi na tym, aby państwu powiedzieć, ze w Polskim Klubie Ekologicznym działa sekcja ładu przestrzennego. Wielokrotnie występowaliśmy z opiniami i uwagami dotyczącymi poszczególnych projektów ustaw. W piśmie „Urbanista” opublikowaliśmy apel o ład przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym wypowiedzieć kilka uwag. Moim zdaniem, najważniejsze jest uświadomienie sobie wartości przestrzeni. Raport jest dlatego tak ważny, że spełnia to zadanie. Wynika to z bogatej, bo liczącej ponad 190 stron, zawartości Raportu. Ale przez pochopne działania możemy tę wartość zniszczyć, efektywność przestrzeni może zostać zakłócona.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Obserwując poprzednią kadencję z ogromną radością przyjąłem, iż jednym z pierwszych zarządzeń premiera rządu, pana Kazimierza Marcinkiewicza, było powołanie zespołu do spraw systemu planowania przestrzennego. Zespół przez jakiś czas działał, a potem nagle pod koniec kadencji, pojawiły się bardzo dziwne i bardzo niezdrowe tendencje deregulacyjne, które rzekomo miały przyspieszyć prace nad systemem planowania przestrzennego. Każdy, kto się zetknął, chociażby w powieści, ze sztuką wojenną wie, że najpierw jest rozpoznanie, potem przygotowanie artyleryjskie, a potem dopiero jakiś atak dla osiągnięcia celu. Nie jest tak, jak w „Panu Tadeuszu” Mickiewicza, że ja z synowcem na czele i jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Nie chcę nikogo urazić z panów posłów, ale wielu moich przyjaciół inżynierów, którzy dwa lata wcześniej poparli Prawo i Sprawiedliwość w wyborach parlamentarnych, nie mogli tego uczynić w ostatnich wyborach. Dlatego, że praca rozpoczęta nad usprawnieniami przepisów, także w Prawie budowlanym, prowadziła do przerażających wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Jeżeli mogę pana prosić, chciałbym prosić o ograniczenie wypowiedzi do Raportu, przede wszystkim do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZGPKEBogdanSzymanski">Wnioski sprzeczne z osiągnięciami zespołu rządowego powołanego przez pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza, znalazły się między innymi na stronach dokumentu rządowego pn. „Polityka ekologiczna państwa”. Pani poseł Anna Paluch była wybrana przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sprawozdawcą tego dokumentu, który już nie trafił pod obrady Sejmu. Prawdopodobnie dokument ten wróci ponownie do tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekZGPKEBogdanSzymanski">Wydaje mi się, że nie potrafimy sprawiedliwie dzielić pewnych rzeczy. Wartość przestrzeni zostaje nadana przez społeczeństwo. W praktyce lat ostatnich nadmiernie uprzywilejowany jest właściciel gruntu. Jeżeli weźmiemy wiecheć, który może być pomylony z bryłką żwiru i zestawimy go z brylantem, który na skutek wielkiej pracy ludzi po odrzuceniu części materiału uzyskuje wiele większą wartość, to musimy sobie powiedzieć, że każdy kawałek przestrzeni zyskuje dopiero pełną wartość dzięki wartości technicznej, infrastrukturalnej, a także symbolicznej nadanej przez wspólnotę. Nie może być tak, że gminy nie stać na wykup kawałka gruntu pod budowę drogi. Nawet biedne gminy wykosztowały się na opracowanie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Ale nic nie wynika z jego posiadania, bo chłopi orzą ziemię pod zaprojektowane drogi, nikt nie może zrobić infrastruktury i nikt też nie może się na tych gruntach osiedlić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekZGPKEBogdanSzymanski">Nie żądajmy szybkiego uchwalenia aktów prawnych. Przede wszystkim połączmy siły do pracy nad założeniami do ustaw dotyczących zagospodarowania przestrzennego. Najpierw trzeba powiedzieć sobie o co nam chodzi w tych ustawach, a potem ustalić zasady dojścia do celu, czyli do ich uchwalenia. Wtedy dopiero przyjdzie czas na uchwalanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekZGPKEBogdanSzymanski">Na koniec jedno memento. Mieszkam od 50 lat w najstarszym osiedlu w podwarszawskim Otwocku. Obecnie połowa budynków w tym mieście uległa dekapitalizacji. Tak się składa, że są to najdroższe i najbardziej poszukiwane budynki mieszkalne w mieście. Dlaczego? Bo zachowany został pewien standard urbanistyczny, bo stary układ miejski Otwocka projektowała pani Jadwiga Szubińska, która za plan Otwocka otrzymała zresztą nagrodę państwową. Cały projekt wykony został przez nią według określonej koncepcji urbanistycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekZGPKEBogdanSzymanski">A co robimy dzisiaj? Dzisiaj plan urbanistyczny sprowadza się do podziału terenu na działki często już wcześniej dokonanego przez właścicieli lub przez tego, kto teren zbywał. Urbanista ma tylko to nanieść na plan. To jest upadek zawodu urbanisty. Nie projektujemy miast. Sięgnijmy do historii choćby Rzymu, do czasów, kiedy powstawały miasta średniowieczne. Zawsze planowano w nich publiczną przestrzeń. A co my dzisiaj robimy? Niestety, zaniechano robienia czegoś takiego, jak przeglądy planów zagospodarowania przestrzennego. To było forum, na którym można było podyskutować o błędach i o tym, co można zrobić lepszego w planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekZGPKEBogdanSzymanski">Jeszcze raz nawołuję państwa – nie róbmy szybko przepisów. Działalność deweloperska, która wymusza na nas działania niezgodne z naszym sumieniem, prowadzi do tego, o czym mówił pan przewodniczący Janusz Piechociński. Buduje się osiedla, które błyskawiczne tracą swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekZGPKEBogdanSzymanski">Niedawny kryzys banków hipotecznych w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej powinien być dla nas nauczką. Chwieje się cały światowy system finansowy przez nieuczciwość ludzi, którzy wyśrubowali wirtualne wartości nieruchomości. Jak doszło do ich sprzedaży okazało się, że nie są warte nawet połowy tej ceny. Dlatego zastanówmy się zanim coś zrobimy. Lepiej dobrze się najpierw przygotujmy, a potem zróbmy raz na zawsze coś porządnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Do dyskusji zgłosiło się jeszcze dwóch gości – pan Ryszard Kowalski i pan Janusz Rymsza. Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia, ponieważ chciałem zamknąć listę mówców? Jest nowe zgłoszenie; proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichSARPKrzysztofChwalibog">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym także się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę. Zamykam listę mówców. Głos ma przedstawiciel inżynierów budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzgeneralnyIzbyInzynierowBudownictwaJanuszRymsza">Budowa dróg jest obecnie sprawą w Polsce strategiczną. Chcę państwa poinformować, że nowelizowane są rozporządzenia dotyczące budowy dróg. W nowych przepisach została uproszczona szerokość drogi w liniach granicznych. W tej chwili jest ona taka sama w terenie zabudowanym, jak poza nim.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzgeneralnyIzbyInzynierowBudownictwaJanuszRymsza">Drogi, które dopiero mają być budowane, planowane są albo na obszarach objętych programem Natura 2000, albo w ich sąsiedztwie. Dlatego musimy zwracać uwagę na wszystkie uwarunkowania ochrony środowiska – i bardzo dobrze. Jednak z uwagi na to, że często mamy problemy z uzyskaniem decyzji środowiskowej, będziemy spotykać się z sytuacją, o której mówił pan poseł Włodzimierz Kula. Dla przyspieszenia budowy odcinki dróg są dzielone na mniejsze, bo tylko na nie można uzyskać raport środowiskowy. To jest bardzo ważna rzecz, która się w tej chwili dzieje w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Głos ma przedstawiciel SARP, pan Krzysztof Chwalibóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekZGSARPKrzysztofChwalibog">Chcę odnieść się do Raportu zwracając uwagę na pewną lukę, która w nim istnieje. Luka dotyczy jakości przestrzeni. Raport daje nam obraz ilościowy, statystyczny, natomiast pomija sprawy tego, dlaczego wokół nas jest tak brzydko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekZGSARPKrzysztofChwalibog">W dyskusjach często wspomina się o zjawisku rozlewania się miast, natomiast nie dokonano żadnej próby delimitacji stref krajobrazu zdegradowanego; peryferie naszych miast to krajobraz zdegradowany. Z takimi krajobrazami mamy do czynienia na terenie Piaseczna, gminy Lesznowola pod Warszawą czy pomiędzy Gdynią a Redą. Właściwie tak się dzieje na obrzeżach każdego większego polskiego miasta. To jest obraz chaotyczny i chaos narasta w związku z silną tendencją suburbanizacji, której trudno jest przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekZGSARPKrzysztofChwalibog">Tym niemniej to zjawisko powinno być zarejestrowane. Jakość krajobrazu jest czynnikiem nie tylko estetycznym, wizualnym i kulturowym, ale także jest elementem wartości materialnej terenu. Wiadomo, że cena nieruchomości zawiera pewien procent, który zależy właśnie od jakości wizualnej. To, że coraz więcej Polaków jest zdenerwowanych brzydotą, jaka nas otacza, wskazuje, że jednak niezbędne są konkretne działania, które miałyby ład przestrzenny wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekZGSARPKrzysztofChwalibog">Tymczasem w Raporcie, poza bardzo ogólnymi stwierdzeniami, brak jest konkretów. Przykładowo powiem, że w Finlandii, żeby zapobiec rozlewaniu się miast, rząd prowadzi konkretną politykę realizacji zwartych zespołów zabudowy jednorodzinnej, aby przeciwdziałać rozproszeniu. We Francji, by przeciwdziałać brzydocie krajobrazu wzdłuż dróg, zwłaszcza przy wjazdach do miast, powstała specjalna ustawa regulująca ten problem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekZGSARPKrzysztofChwalibog">Aby zapobiec temu, co się dzieje wzdłuż wszystkich ważniejszych dróg krajowych, czyli rozproszeniu inwestycji przemysłowych, logistycznych, komercyjnych, w chaotyczny zupełnie sposób, istnieje zasada, że każda najmniejsza nawet gmina ma strefę ekonomiczną, gdzie wszystkie tego rodzaju obiekty są realizowane w oparciu o wspólną infrastrukturę i tworzą kulturowy krajobraz, a nie śmietnik, do którego myśmy się już niestety przyzwyczaili.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#CzlonekZGSARPKrzysztofChwalibog">W związku z tym Raport, tak przynajmniej wydaje mi się, powinien być uzupełniony o tak istotną sprawę, jaką jest jakość krajobrazu, przestrzeni publicznej i architektury. Dokument ten powinien określać te elementy, które do tej jakości powinny prowadzić. Często uważa się, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego załatwia sprawę. Jeśliby państwo zwiedzili obszar gminy Lesznowola, przekonacie się, że na terenie, na który wykonano studium i plany miejscowe, które mają charakter graficznych schematów, powstaje przestrzeń, o której mówił pan przewodniczący Janusz Piechociński. Jest to przestrzeń ohydnej suburbi pozbawionej przestrzeni zielonych, ośrodków usługowych i przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#CzlonekZGSARPKrzysztofChwalibog">Słowem trzeba w sposób całościowy przeorganizować system planowania przestrzennego i zwrócić uwagę na wszystkie elementy warunkujące jakość przestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Kolejnym mówcą jest pan Ryszard Kowalski, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Za chwilę będę mówił o Raporcie, ale ponieważ w całej dyskusji przewija się problem polskiej przestrzeni, kilka słów na ten temat. Odnoszę wrażenie, że ład przestrzenny, o którym się tak łatwo mówi, został nam tylko w postaci definicji w ustawie. O polskiej przestrzeni używa się takich określeń, jak „nieład przestrzenny”, „chaos”, „bałagan”. Ale można użyć jeszcze innego określenia, że jest nieładnie, jak to przed chwilą powiedział znany architekt, pan Krzysztof Chwalibóg. Ja bym dodał, że jest po prostu nierozumnie. Ale o polskiej przestrzeni można także mówić bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Polityka przestrzenna, a właściwie brak takiej polityki, pogłębia zacofanie społeczne i gospodarcze wielu obszarów w kraju. Nieprzewidywalna przestrzeń funkcjonująca z powodu braku planów zagospodarowania, przy iluzorycznej partycypacji społecznej w ich tworzeniu, rodzi nie tylko bariery techniczne, formalne, ale także nagminnie wywołuje konflikty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Powrócę jeszcze do tej kwestii, kiedy będę chciał nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący Janusz Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Wracam do Raportu. Nie będzie zwrotem retorycznym, jeśli powiem, że największym osiągnięciem tego dokumentu jest, że w ogóle powstał. Za to naprawdę bez żadnego sarkazmu, należy autorom wyrazić uznanie. Ale Raport jest dokumentem niepełnym, pomija kwestie ekonomiczne. Raport nie analizuje skutków braku planowania i skutków braku planów. Nie dokonuje także analizy dość powszechnej sytuacji dla większości gmin, że uchwalenie planu, zwłaszcza w perspektywie krótkoterminowej, nie oznacza polepszenia sytuacji ekonomicznej gminy. Bardzo często oznacza jej pogorszenie. Tylko pośrednio o tym w Raporcie się mówi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Kończąc watek ekonomiczny można krótko powiedzieć, że ład przestrzenny, który jest wartością, musi kosztować. W związku z tym wszyscy musimy za niego zapłacić. Tego się nie da zrobić tylko deklaratywnie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Raport jest napisany trochę tak, by się wszystkim podobał. Zwłaszcza w części wnioskowej Raport ucieka od jednoznacznych stanowisk i prezentacji poglądów. Użyję tylko jednego przykładu, bo i czasu szkoda i nie miałoby to w tym momencie większego sensu. Przykład dotyczy najważniejszych potrzeb zmian. Wśród kilku wymienionych na stronie 183 zmian znalazło się stwierdzenie „instrumentacja planowania na szczeblu regionalnym (wojewódzkim)”. Taki zapis może oznaczać wszystko. Może trzeba powiedzieć jasno, że konieczne jest przywrócenie dla celów publicznych ponadlokalnych, hierarchii planów – od planu krajowego, poprzez wojewódzkie do planów miejscowych. Trzeba może powiedzieć także, że polska przestrzeń nie jest sumą przestrzeni samorządnych, suwerennych gmin, tylko gminy są w tym obszarze współzależne. To jest jeden z przykładów świadczący o tym, że z Raportu można wszystko odczytać.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Pan poseł Janusz Piechociński mówił bardzo słusznie, że mamy do czynienia z konfliktem interesów, wymieniał strony tego konfliktu, który także ujawnia się podczas prac dowolnej komisji w dowolnej kadencji Sejmu. Przy okazji chciałbym powiedzieć i mam nadzieję, że nie zostanę za to skarcony, że samorząd, to nie tylko urzędnicy samorządowi. To przede wszystkim mieszkańcy. Proszę powiedzieć, kiedy reprezentacja mieszkańców została naprawdę wysłuchana? Mieszkańcy miast, dzielnic, gmin dostają w procesie planowania „kotlet raz”. Mogą do tego zgłaszać uwagi. Na czym one polegają? Sprowadzają się do pilnowania własnego interesu. Kiedy ustalenia planu wchodzą na moją „działkę”, wtedy zabieram głos, a cała reszta niech się jakoś toczy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">W konflikcie interesów występują ci, o których często źle się mówi, czasem słusznie, inwestorzy. Ale oderwijmy się od wizerunku inwestora – obrzydliwego kapitalisty z dolarami, który chce wszystkich wykorzystać i na wszystkich zarobić. Inwestycje są warunkiem rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Konflikt interesów dotyczy także środowisk zawodowych. Przedstawiciele tych środowisk często mówią o deprawacji i dewastacji polskiej przestrzeni. Ale na miły Bóg! Czy jakikolwiek miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, czy jakakolwiek decyzja o warunkach zabudowy mogła powstać bez udziału tego środowiska zawodowego? Przecież o tym mówią wprost stosowne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Na koniec, rekomendacja, co robić dalej. Pomysłem bardzo zacnym i pożądanym jest, aby odbyła się debata z udziałem wszystkich zainteresowanych stron. Mam nadzieję, że w debacie tej pozwolimy na to, żeby mogły w niej zabrać głos różne środowiska, także reprezentujące odmienne interesy.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">I jeszcze jedna rekomendacja bezpośrednio skierowana do pań i panów posłów. To, że nie udały się wielokrotne próby naprawiania tego nieszczęścia pod tytułem ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z roku 2003, wynikają z tego, że naprawdę materia jest bardzo trudna. Dlatego projekt tej ustawy powinien wówczas trafić przede wszystkim do Komisji Infrastruktury, co się nie stało. Planowanie przestrzenne to nie jest rysowanie placów, to naprawdę jest poważny problem wymagający systemowego podejścia, a tego zabrakło. Rekomenduję, żeby wykorzystując Raport i konieczny do niego aneks, jeśli Sejm ma go przyjąć, jednoznacznie określić uwarunkowania i problemy do rozwiązania. Następnie zaproponować założenia modelu i sprawdzić, czy założenia te rozwiązują dylematy, które chcemy rozwiązać. Dopiero później można pracować nad projektem ustawy, który będzie prawnym zapisem jak założenia mają być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#CzlonekPrezydiumKonferencjiInwestorowRyszardKowalski">Jeżeli będzie to robione tak jak dotąd, to powiem szczerze i proszę się na mnie nie gniewać – jeszcze nie w jednej kadencji spotkamy się i będziemy utyskiwać, że polska przestrzeń jest taka, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">W niektórych wypowiedziach powraca pomysł, aby koniecznie napisać aneks do Raportu. Myślę, że nie skupiajmy się nad problemem, który w zasadzie nie istnieje. Powinniśmy raczej wspierać ministerstwo w działaniach zmierzających do zbudowania spójnej polityki przestrzennej państwa, aby za kilka lat powstał następny sensowny Raport. Byłby to dokument pokazujący, że okres od tego raportu do następnego był naprawdę wykorzystany przez ministerstwo, Sejm i przez całe środowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję państwu za deklaracje uczestniczenia wspólnie z nami w pracach nad polityką przestrzenną państwa. Dziękuję państwu za głosy podczas dzisiejszego wspólnego posiedzenia dwóch Komisji. Wierzę, że zostaną one wykorzystane w dalszych pracach nad polityką przestrzenną państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Poproszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego o podsumowanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Proponowałbym, aby podsumowanie odbywało się w zespole, podobnie jak był przygotowany Raport i jaki przebieg miała dzisiejsza dyskusja na posiedzeniu Komisji. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, proponuję, aby autorzy, a właściwie osoby uczestniczące w opracowaniu Raportu, pan prof. Grzegorz Węcławowicz i pan dr Maciej Borsa, odnieśli się do kilku wątków podnoszonych w debacie. Następnie prosiłbym o możliwość udziału w części odpowiedzi na pytania pana Janusza Mikułę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Elementy rozwoju regionalnego są w sposób oczywisty związane z treścią Raportu, w szczególności z przywoływaną koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju. Na samym końcu spróbowałbym odnieść się do kwestii, które dotyczyły bezpośrednio Ministerstwa Infrastruktury i wskazałbym pewne kierunki postępowania w przyszłości. Prosiłbym, aby Komisje rozważyły je w swoich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzWeclawowicz">Bardzo się cieszę i bardzo jest mi miło, że usłyszałem tyle uwag. Jednak w środowisku naukowym charakter dyskusji i pytania, i uwagi są skierowane na inne zagadnienia. Jest to dla mnie naprawdę ciekawe doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzWeclawowicz">Na wstępie chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że prawidłowo zostało odczytane główne przesłanie Raportu. Można to przesłanie sformułować w ten sposób, że mamy do czynienia ze słabością państwa w kształtowaniu przestrzeni. Raport w jakimś stopniu to wykazuje. Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzWeclawowicz">Można by długo o tym mówić, ale w dużym skrócie można wypunktować, że przede wszystkim z braku konsensusu społecznego, z braku właściwej informacji i monitoringu przestrzennej i braku specjalizacji służb planistycznych. Kształcenie służb planistycznych jest jednak procesem bardzo długookresowy, tymczasem mamy do czynienia z dużą fluktuacją i zmianami.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzWeclawowicz">Ktoś z państwa powiedział w dyskusji o braku hierarchii planowania. To też jest podstawowy problem. Ale przede wszystkim brak jest wizji zagospodarowania przestrzennego i długofalowej polityki. Według mnie, to są podstawowe elementy związane ze słabością państwa w kształtowaniu polityki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzWeclawowicz">Chcę również zwrócić uwagę, że struktury przestrzenne mają charakter o wiele bardziej trwały niż wiele innych zjawisk. Analizowanie danych statystycznych co roku praktycznie często nie wnosi nic nowego. Jeżeli zrobiliśmy mapę migracji dla Polski według powiatów czy gmin dla roku 2001, to struktura przestrzenna tej migracji mniej więcej jest taka sama, ona się nie zmienia gwałtownie z roku na rok. Zmiany następują w o wiele dłuższej perspektywie czasu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GrzegorzWeclawowicz">A propos aktualności danych. Opieraliśmy się nie tylko na Spisie Powszechnym z roku 2002. Istnieje jeszcze bank danych regionalnych. To jest najbardziej aktualne źródło wielu informacji. Poza tym nie mogliśmy dla jednego roku robić przekroju, ponieważ traciłoby się zbyt dużo informacji. Niektóre informacje są bowiem dostępne do roku 2004, a niektóre do roku 2006, czy dla lat poprzednich. Nie ma zwartego systemu monitoringu przestrzennego, który by pozwolił na zrobienie takiej syntezy dla jednego przekroju czasowego. Mając na uwadze, że struktury przestrzenne są zjawiskiem o wiele bardziej trwałym, dopuszczaliśmy pewne wahania. Raport został zrobiony na najbardziej aktualnym materiale, jaki był wówczas dostępny.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#GrzegorzWeclawowicz">Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że nie jest to Raport jakiejś partii czy stronnictwa politycznego. Tworząc ten dokument nie byliśmy uwarunkowani politycznie. Przedstawialiśmy obraz w miarę obiektywny. Po prostu staraliśmy się przedstawiać stan jaki jest. Zespół przygotowujący Raport nie był też uwarunkowany od żadnego resortu i od żadnego instytutu resortowego – i bardzo dobrze. Bo inaczej zawsze można by podejrzewać jakieś uwarunkowania hierarchiczne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#GrzegorzWeclawowicz">Często w gronie członków zespołu redakcyjnego dyskutowaliśmy jak wykorzystać boom inwestycyjny. Potrzebny jest dialog społeczny. Tego nie załatwi się w ciągu krótkiego czasu, potrzebny jest rzeczywisty, a nie udawany dialog społeczny i konsultacje. Każda bowiem zmiana opcji politycznej powoduje odwracanie i wiele komplikacji. Nie jestem politykiem, ale widzę te zagrożenia. Jeżeli koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju, jak i Raport o stanie zagospodarowania przestrzennego byłyby przyjmowane w pewnym konsensusie społecznym, byłoby o wiele łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#GrzegorzWeclawowicz">Raport pokazywał pewien stan. Nie była to wizja, bo taka miała być przedstawiona w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Myśmy celowo wyrzucali elementy wizjonerskie, potem jeszcze w ministerstwie były one też usuwane. Miały one przejść do wizji, czyli do koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Taka koncepcja miała być opracowana w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#GrzegorzWeclawowicz">To wszystko z mojej strony. Oddaję głos panu dr Maciejowi Borsie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#GrzegorzWeclawowicz">Doradca ministra infrastruktury dr Maciej Borsa:</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#GrzegorzWeclawowicz">Chcę skoncentrować się na aspektach technicznych i wyjaśnić w sposób zbiorczy wątpliwości zgłoszone przez państwa posłów w trakcie dyskusji. Kluczowe jest stwierdzenie, że mamy do czynienia z Raportem o stanie, a nie koncepcją zagospodarowania przestrzennego; mówił o tym pan prof. Grzegorz Węcławowicz. Oczywiście, w raporcie została zarysowana pewna wizja spodziewanej przyszłości wynikająca z ekstrapolacji pewnych trendów. Ponieważ coś się dzieje, możemy przypuszczać, że sprawy pójdą w tym czy w innym kierunku i proponujemy jakieś działania mające wykorzystać korzystne trendy, albo zapobiec zjawiskom negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#GrzegorzWeclawowicz">Umyślnie jednak w swojej pracy staraliśmy się pozostawić otwartą kwestię wyboru, żeby nie przesądzać o rozwiązaniach. Stąd może coś, co sformułowano w dyskusji w formie zarzutu, że Raport jest tak robiony, żeby się wszystkim podobał. Ja bym tego nie odbierał jako zarzut. Sytuacja, w której obecny minister przedstawia Raport sporządzony przez poprzedni rząd, świadczy o tym, że dokument ten umożliwia kontynuację poprzez takie podejście.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#GrzegorzWeclawowicz">Parę słów o technice sporządzania Raportu. Nie był opracowaniem zleconym do wykonania na zewnątrz, ale był opracowany w Ministerstwie Infrastruktury. Raport przeszedł całą procedurę uzgodnień międzyresortowych, jak wszystkie dokumenty rządowe. Oczywiście, 50-60 zostało zlecone do wykonania na zewnątrz, bowiem ministerstwo nie miało warsztatu badawczego, żeby dokonać analizy pewnych zagadnień. Zrobił to Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#GrzegorzWeclawowicz">Procedura przygotowania Raportu tłumaczy nas z tego, co było częstym zarzutem tak zwanej niespójności czy nieaktualności danych. Częściowo na ten zarzut odpowiedział już pan prof. Grzegorz Węcławowicz. Dane są dostępne w różnych przedziałach czasu; Spis Powszechny co 10 lat, niektóre dane można uzyskać częściej. Myśmy dokonali aktualizacji tych danych, które były możliwe do uzyskaniu w lutym lub w marcu 2007 roku. Nawet gdyby dzisiaj próbować je aktualizować, to w większości przypadków spotkalibyśmy się z tymi samymi danymi. Proces zbierania danych i ich opracowywania trwa w statystyce mniej więcej jeden rok, albo trochę więcej, potem dokument musiał być przedyskutowany przez rząd, a także odbyć konsultację społeczną, co znowu trwa minimum pół roku. Dopiero potem w ostatecznym kształcie Raport został przedłożony Radzie Ministrów i Sejmowi. To też trwa mniej więcej pół roku. Gdybyśmy chcieli coś powtórzyć z tej procedury uzgodnień, to raczej byśmy nie spełnili celu postulowanego przez wielu mówców, aby ruszyć z dalszymi zmianami. Proszę zatem o wybaczenie pewnego braku aktualności niektórych danych. Sądzę jednak, że jeśli chodzi o generalne rozpoznanie trendów, nie ma w Raporcie specjalnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#GrzegorzWeclawowicz">W dyskusji podnoszona była także kwestia systemu polityki przestrzennej w Polsce. W Raporcie zwracamy szczególną uwagę na to, co kwestionował dzisiaj jeden z dyskutantów mówiąc „zróbmy raz na zawsze coś porządnego”. W regulacjach dotyczących polityki przestrzennej będziemy musieli liczyć się z tym, że system musi ewoluować i dostosowywać do potrzeb. Padło także w debacie stwierdzenie, że kolejne ustawy są odpowiedzią na pewne przemiany polityczne, społeczne i ekonomiczne. W roku 1984 wprowadzono nową ustawę, aby wprowadzić do niej atrapy uspołecznienia decyzji. W roku 1994 w kolejnej nowelizacji uwzględniono powstanie samorządu terytorialnego, z dużym naciskiem na samorząd gminy, bo tylko taki wtedy istniał. W roku 1999 powstały samorządy terytorialne innych szczebli, czego niestety nie uwzględniono w ustawie z roku 2003 o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nie wzięto także pod uwagę innych problemów, które się zrodziły. Stąd brak koordynacji pionowej, czyli hierarchii planów zagospodarowania przestrzennego. Zapewne powie o tym jeszcze pan minister Olgierd Dziekoński, a także o trudnościach w realizacji celów publicznych szczebla wyższego niż gminny.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#GrzegorzWeclawowicz">Raport porusza niektóre kwestie, które się pojawiły już po uchwaleniu ustawy z roku 2003, a nade wszystko wejście Polski do Unii Europejskiej w maju 2004 roku. Powstała wówczas także nowa sytuacja prawna. Proszę zwrócić uwagę na jedną charakterystyczną cechę Raportu. Wspomina on wprawdzie o dokumentach unijnych, ale w dwa tygodnie po przyjęciu Raportu przez Radę Ministrów przyjęto Agendę Terytorialną Unii Europejskiej oraz Kartę Lipską. Były to istotne dokumenty dotyczące polityki przestrzennej. W Raporcie wspominamy o tych dokumentach unijnych, ale posługiwaliśmy się jedynie wstępnymi propozycjami, jako że dokumenty te nie były jeszcze przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#GrzegorzWeclawowicz">Czego w Raporcie nie ujęto? Nie uwzględniono sytuacji, która już miała miejsce podczas pisania Raportu, ale która obecnie rzutuje na kształt rozwiązań systemowych w gospodarce przestrzennej. Mam na myśli boom inwestycyjny lat 2006-2007. Na to zjawisko musi reagować system polityki przestrzennej. Generalnie nie zdezaktualizowały się natomiast kwestie dotyczące pewnych priorytetów działań. Jak zawsze pozostaje sprawa wyboru poszczególnych sekwencji działań, a także koordynacja pionowa czyli hierarchia pomiędzy różnymi szczeblami zarządzania dla realizacji celów publicznych. W Raporcie dość szczegółowo została natomiast opisana koordynacja pozioma. O jej braku mówił pan poseł Włodzimierz Kula posługując się przykładem budowy drogi S-8, która się minęła. Raport ujmuje także kwestie współpracy transgranicznej, która się pojawiła w dyrektywach europejskich jako konieczność. Mówimy też o zagospodarowaniu pasa przybrzeżnego, o traktowaniu morza, jako sąsiada, który też ma wpływ na kształt przestrzeni. Ta kwestia jest w Raporcie bardzo szczegółowo omówiona. W dyskusji nie zwrócono co prawda na to uwagi, ale sądzę, że warto. Po raz pierwszy bowiem traktujemy morze jako część przestrzeni polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#GrzegorzWeclawowicz">W pracach, w których uczestniczę, braliśmy pod uwagę koordynację międzysektorową, a więc elementów środowiskowych, rozwoju regionalnego, rozwoju wsi i szeroko rozumianej infrastruktury; problematyka ta znowu znajduje się w jednym resorcie. Nie chcę odnosić się do koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju; będzie o tym mówił pan minister Janusz Mikuła.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#GrzegorzWeclawowicz">Na koniec osobista refleksja. Sądzę, że wszystkie przedsięwzięcia, w których mam przyjemność uczestniczyć w Ministerstwie Infrastruktury, przebiegają zgodnie z Raportem. Pani poseł Anna Paluch mówiła o ochronie walorów przestrzeni, jako warunku rozwoju gospodarki turystycznej. W tej kwestii współpracowaliśmy z Ministerstwem Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#GrzegorzWeclawowicz">W każdym razie ma być ładniej, ale nie ma być wszędzie ładniej. Taka jest ogólna filozofia Raportu.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#GrzegorzWeclawowicz">Mam kilka uwag do wypowiedzi pana Krzysztofa Chwaliboga. Proszę zwrócić uwagę, że w tym dokumencie po raz pierwszy chyba w dokumentach rządowych w Polsce, poruszono kwestię polityki architektonicznej, jako osobny rozdział raportu. Nigdy dotąd ta problematyka nie była tak wysoko ulokowana. Podobnie z ochroną krajobrazu. We wprowadzeniu do Raportu jest to jeden z czterech głównych punktów wiodących całego Raportu. To jest kwestia rozwoju społecznego, gospodarczego i ochrony krajobrazu. Miejsce w Raporcie tej tematyki świadczy o randze, jaką dokument nadaje tym zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#GrzegorzWeclawowicz">Oczywiście, skala Raportu jest taka, że nie o wszystkich zagadnieniach szczegółowo można było mówić. Sądzę, że bardzo wiele tych zagadnień zostało wskazanych, jako problemy do rozważenia przez koncepcje przestrzennego zagospodarowania kraju lub przez plany zagospodarowania przestrzennego województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Bardzo bym prosił, aby pan Janusz Mikuła zechciał podzielić się refleksją w sprawie Raportu i dyskusji nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Dnia 9 października 2006 roku rząd przyjął tryb i harmonogram prac nad koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju. Natychmiast po przyjęciu tego dokumentu Ministerstwo Rozwoju Regionalnego rozpoczęło prace merytoryczne. Powołano Państwową Radę Gospodarki Przestrzennej, następnie powstały zespoły robocze międzyresortowe oraz zespół ekspertów merytorycznych. W toku prac zespołów opracowano do końca 2006 roku praktycznie całość kompletów ekspertyz branżowych i merytorycznych oraz tematycznych. Stanowią one podstawowy materiał merytoryczny do przygotowania właściwego dokumentu, jakim jest koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju. Ten dokument ma być gotowy 30 czerwca br., czyli już niedługo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Odbywają się seminaria tematyczne. Przygotowano 6 takich seminariów dla najważniejszych zagadnień, które będą tworzyć szkielet tego dokumentu. Już dwa seminaria tematyczne się odbyły, przed nami jeszcze cztery. W seminariach biorą udział zarówno przedstawiciele samorządów, jak i strony rządowej wszystkich zainteresowanych resortów, przedstawiciele ośrodków naukowych i głównych grup zainteresowanych tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Co kwartał Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przedkłada rządowi sprawozdanie z postępu prac nad koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju. Będzie to zdecydowanie inny dokument niż ten, który dotychczas obowiązuje. Koncepcja uwzględniać będzie bardzo mocno zarówno aspekty rozwoju społecznego, jak i gospodarczego, w miarę wszystkie uwarunkowania środowiskowe. Będzie to wszystko osadzone w czasie i w przestrzeni. Będzie pokazana prognoza i główne kierunki zmian w przestrzeni, zmian pożądanych. Chodzi o zmiany, które w pierwszym okresie wynikają ze strategii rozwoju kraju, z narodowych strategicznych ram odniesienia i z wszystkich programów operacyjnych realizowanych zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu regionalnym. Koncepcja uwzględnia również uwarunkowania wynikające z Programu Operacyjnego Rozwój Obszarów Wiejskich. Można zatem mówić o kompleksowym podejściu w okresie krótkoterminowym, czyli do roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Następnie przedstawimy pożądane kierunki rozwoju Polski w okresie średnioterminowym. Wynikają one między innymi z uwarunkowań wypływających z dokumentów powstających w Komisji Europejskiej, ale także naszej własnej polityki średnioterminowej. Wizja długoterminowa będzie miała horyzont czasowy roku 2032.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Była dzisiaj w dyskusji mowa o narzędziach realizacji polityki przestrzennej. W koncepcji chcemy także przedstawić wizję systemu zarządzania przestrzenią, w tym także systemu bieżącego monitoringu przestrzeni. To, że dzisiaj tyle zgłoszono uwag i tyle mamy problemów z tym dokumentem, wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie mamy bieżącego systemu monitoringu przestrzeni, systemu opartego o nowoczesne techniki i narzędzia informatyczne. Taki system musi powstać, ponieważ musimy monitorować na bieżąco to, co dzisiaj bardzo dynamicznie dzieje się w przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Przypomnę, że jesteśmy po pierwszym okresie programowania w latach 2004-2006 programów unijnych, które obecnie są realizowane. Na przykład unijne fundusze strukturalne kończą się w tym roku, Fundusz Spójności w roku 2010. Wydajemy gigantyczne pieniądze, zmieniamy przestrzeń, zmieniamy uwarunkowania społeczne, gospodarcze i przestrzenne, także przyrodnicze, a nie mamy bieżącego monitoringu zmian zachodzących w przestrzeni. To jest niezwykle niedobre, jeśli chodzi o przygotowanie nowych inwestycji i monitorowanie ich wpływu na rozwój kraju i na przestrzeń. Ten system musi powstać jak najszybciej. I to byłyby tylko fundamentalne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Jeżeli mówimy o narzędziach prawnych realizacji polityki przestrzennej, musimy pamiętać, że upraszczając polskie prawo mamy do czynienia z nadrzędnością prawa unijnego tam, gdzie są wydatkowane środki unijne. Tak jest, czy nam się to podoba czy nie. Nie jesteśmy w stanie dowolnie upraszczać prawa. Przypomnę tylko, że w wyniku przedziwnych zabiegów nad systemem ocen oddziaływania na środowisko, które miały miejsce w latach 2004-2005, w kolejnych latach mieliśmy gigantyczne trudności z wydatkowaniem środków pochodzących z budżetów Unii Europejskiej. Do 88 projektów środowiskowych wpisano aż 46 tak zwanych warunków środowiskowych. Do momentu ich spełnienia w projektach nie można było korzystać ze środków wypłacanych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Jeżeli w najbliższych pracach nad nowymi narzędziami prawnymi dotyczącymi planowania przestrzennego ponownie popełnimy błędy nieuwzględniające uwarunkowań prawnych Unii Europejskiej, będziemy mieć zasadnicze trudności w wydatkowaniu środków unijnych. Bardzo proszę zwrócić na to uwagę. Możemy upraszczać nasze przepisy prawa i te uproszenia są bardzo ważne, ale nie możemy zachwiać systemem wydatkowania środków. Przede wszystkim jednak system uproszczeń nie może zachwiać systemem planowego przekształcania w czasie i w przestrzeni w Polsce. To musi być planowe działanie, a nie przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">W gruncie rzeczy w znaczącym stopniu pan minister Janusz Mikuła powiedział o tym, co ja chciałem powiedzieć. Ale bardzo się cieszę z tego powodu, bo to wskazuje na kompleksowy aspekt funkcjonowania gospodarki przestrzennej. Jak wspomniałem wcześniej na początku dzisiejszego posiedzenia, nie jest to problem polityczny jednej czy drugiej kadencji Sejmu, ale problem, z którym wszyscy musimy się borykać i dawać sobie radę w taki sposób, aby jakość przestrzeni i rezultaty naszych działań, a również naszych następców, były lepsze i bardziej efektywne. To jest także kwestia koniecznej koordynacji i harmonizacji w ujęciu horyzontalnym, o którym przed chwilą wspomniał pan minister Janusz Mikuła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Odnosząc się do kilku szczegółowych kwestii podnoszonych w dyskusji, można tak powiedzieć. Pierwsza sprawa, to jest system gospodarki przestrzennej czy też polityki przestrzennej. Polityka przestrzenna, to system prawa, czyli legislacja, za którą odpowiedzialny jest rząd i parlament. To jest także system instytucji i ludzi w nich pracujących. W większym stopniu za to odpowiedzialne są z jednej strony uczelnie wyższe, z drugiej – samorządy zawodowe, o których dzisiaj mówiono. W minimalnym stopniu odpowiada za to rząd, w większym szeroko rozumiane instytucje samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Częścią polityki przestrzennej jest również praktyka i procedury postępowania. W znikomym stopniu należą one jednak do zadań rządu. W większym stopniu jest to zadanie wielu instytucji, takich jak uczelnie, izby zawodowe, samorząd. Praktyka bierze się także ze stanu świadomości społecznej. Kiedy dzisiaj mówimy o pierwszym Raporcie, bardzo ważna jest dyskusja o tym dokumencie. Możemy w niej powiedzieć, co jest naprawdę ważne. Jest to nade wszystko jakość ładu przestrzennego i jakość zagospodarowania, która jest powszechnie akceptowana przez uczestników dzisiejszego spotkania. Pytanie tylko, czy również jest akceptowana w szerokich kręgach społecznych? Nad tym warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">A może należałoby ten stan świadomości społecznej w jakiś sposób wzmacniać? Czy to również nie jest zadaniem rządu i instytucji publicznych, w tym samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">W tym momencie musimy sobie odpowiedzieć na kolejne pytanie, które także pojawiało się na tej sali. Czy należy dążyć do uproszczania procedur postępowania z pewnym zagrożeniem naruszenia tych wartości fundamentalnych, o których mówiliśmy, czyli jakości ładu i jakości zagospodarowania? Czy raczej powinniśmy mówić o racjonalizacji systemu tak, aby uzyskać konieczne ułatwienia czy usprawnienia w procesie inwestycyjnym, nie tracąc jednak z pola widzenia wartości fundamentalnych, jakimi są ład przestrzenny i jakość krajobrazu kulturowego. Nie mniej istotne jest uszanowanie szeroko rozumianego interesu różnych osób uczestniczących w procesie zagospodarowania przestrzennego, a także środowisk, które kontestują przeciwko pewnym rozwiązaniom. One muszą mieć prawo i muszą mieć szansę być wysłuchanymi. O tym też dzisiaj była mowa w debacie. To nie znaczy, że ich racje muszą być uwzględnione. Ale w demokratycznym państwie ich racje muszą być publicznie ujawnione. Ich racje muszą się spotkać z argumentacją tych, którzy uważają inaczej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Do tego właśnie celu – do wymiany poglądów – służy system planowania przestrzennego. Bo sporządzanie dokumentów planistycznych stwarza możliwość zderzenia różnych racji. Kiedy ograniczamy procedury lub eliminujemy pewne procedury z procesu planowania przestrzennego, ten system staje się ułomny, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Staje się również ułomny w sytuacji, jeżeli chcemy nadmiernymi propozycjami uproszczeń zlikwidować niektóre procedury dotyczące na przykład ochrony gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Z tego też właśnie względu wydaje się, że niektóre rozwiązania legislacyjne zgłaszane w celu uproszczenia procesu legislacyjnego, nie powinny być w takiej formie, w jakiej zostały zgłoszone i rozpatrywane. Zakładając najlepsze intencje autorów, którzy chcą, aby proces inwestycyjny był uproszczony. Niekorzystne efekty tych rozwiązań mogą przeważyć nad celami, dla których są one proponowane.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">W tym momencie odnoszę się również do pytania, które zgłosił pan poseł Andrzej Adamczyk czy rząd zamierza akceptować propozycję zgłoszoną w poprzedniej kadencji, a dotyczącą uproszczenia procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym. Moja odpowiedź – nie w tej formie, w jakiej została zgłoszona. Niektóre rozwiązania tam zaproponowane są bardzo cenne i chcemy je wykorzystać dla racjonalizacji systemu prawnego. Natomiast niektóre rozwiązania zawarte w projekcie ustawy mogą spowodować skutki, których wszyscy nie chcielibyśmy chyba doświadczać w przyszłości i przedstawiać je oraz analizować w następnym Raporcie.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Kilka zdań o pracach rządu, a w szczególności Ministerstwa Infrastruktury, dotyczące zmian przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym. Chcemy, aby zgodnie z tym sposobem rozumowania, który był dzisiaj przedstawiony i jest zawarty w Raporcie, zmiany były możliwie kompleksowe i zharmonizowane ze sobą. Powinny one być w szczególności zharmonizowane z tymi propozycjami zmian ustawy – Prawo ochrony środowiska, które są opracowywane w Ministerstwie Środowiska. Mówiono już o tym dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Osobiście jest dla mnie wielką satysfakcją móc w sposób roboczy i interaktywny współpracować z zespołem z Ministerstwa Środowiska, który przygotowuje zmiany dotyczące ustawy – Prawo ochrony środowiska. Idą one w tym kierunku, by zarówno kwestie dyrektyw unijnych, a więc racjonalnej praktyki ich stosowania w systemie prawa polskiego, ale i koniecznej jakości, którą chcemy dla środowiska utrzymać i chronić, były wprowadzone do systemu prawnego. Dotyczy to zarówno ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jak i ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Dlatego też chcemy, aby niektóre procedury dotyczące postępowań środowiskowych, były zawarte w procedurach postępowań planistycznych. Powinno to znakomicie ułatwić i zracjonalizować system zagospodarowania przestrzennego, system administrowania zagospodarowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Do wspomnianych przepisów chcielibyśmy wprowadzić również rozwiązania ograniczające możliwości rozlewania się zabudowy. Chcemy to uczynić poprzez wprowadzenie definicji granic obszaru zurbanizowanego. Byłaby ona związana z istniejącymi już opracowaniami studium zagospodarowania przestrzennego i powiązana z możliwością odrolniania terenów, czy też zmiany przeznaczenia terenów w ramach planowanych obszarów zurbanizowanych. Mamy nadzieję, że rozwój przestrzenny będzie z jednej strony łatwiejszy w odniesieniu do tych obszarów, z drugiej będzie bardziej racjonalny i chronił tereny otwarte i niezabudowane.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Chcemy równiej wzmocnić oddziaływanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego poprzez powiązanie ich z mechanizmem podatkowym i mechanizmem wyłączania gruntów rolnych, czyli ich tak zwanego odrolniania. Chcemy to także osiągnąć przez połączenie faktu zatwierdzania miejscowych planów zagospodarowania z naliczaniem opłat adicenckich oraz scalaniem i konieczną reparcelacją terenu. Szczególnie dotyczy to obszarów zabudowy mieszkaniowej jednorodzinne. To one, jak mówiono w dyskusji, wpływają na rozlewania się naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Chcemy także w taki sposób prowadzić prace planistyczne dotyczące inwestycji celu publicznego, aby inwestycje te w sposób bardziej szczegółowy spełniały kryteria dyrektyw unijnych. Jednocześnie propozycje zawartości merytorycznych decyzji powinny określać szczegółowo charakter zabudowy, jaki w wyniku tych decyzji będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">W dyskusji padło pytanie jak należy się odnieść do decyzji o pozwoleniu na budowę rekomendowanej, czy też podnoszonej w Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji kierowanej przez pana posła Janusza Palikota. Odnieśliśmy się już do tej sugestii. W wystąpieniach publicznych informowałem, że w polskim porządku prawnym decyzja o pozwoleniu na budowę ma ograniczone znaczenie, jeśli nie zerowe z punktu widzenia efektywności merytorycznej. Mam na myśli wpływ takiej decyzji na jakość kształtowania ładu i zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Cóż bowiem odbywa się w trakcie wydawania pozwolenia na budowę? Następuje sprawdzenie zgodności planu zabudowy działki z decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenem, bądź z decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego ustaloną na etapie lokalizacyjnym, czyli w ramach planu miejscowego. W gruncie rzeczy, warunki urbanistyczne, jakość kształtowania architektury, nie są definiowane na etapie pozwolenia na budowę. Dotyczy ono tylko i wyłącznie aspektów technicznych. Natomiast w żadnym przypadku nie dotyczy aspektów jakościowych związanych z problematyką zagospodarowania przestrzennego. Ta kwestia odbywa się w oparciu o plan zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Jeżeli tak się dzieje, to uważamy, że nie ma powodu, aby przy silnym rozwoju środowisk zawodowych, mechanizmów kontroli tych środowisk i w związku z tym koniecznego wzmocnienia możliwości oddziaływania kontrolnego, nie chcę powiedzieć – policyjnego, służb nadzoru budowlanego, a w szczególności powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, by w tym systemie musiała funkcjonować kategoria pozwolenia na budowę. Jest to akt decyzji administracyjnej, ze wszystkimi konsekwencjami, jakie decyzja administracyjna niesie, czyli możliwością odwołania, postępowania sądowego itd.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Chcemy ten akt zastąpić formułą rejestracji budowy. Nie oznacza to oczywiście, że fakt budowy nie będzie kontrolowany przez wspomniane służby nadzoru budowlanego. Wydaje się, że w ten sposób możemy uniknąć, zbędnego w pewnym sensie, szczebla decyzji administracyjnej, zachowując jednocześnie wszystkie wartościowe elementy funkcjonowania gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Kiedy te zmiany mielibyśmy przedkładać? Chcielibyśmy, aby zmiany te były przedłożone już w formie propozycji legislacyjnych pod koniec I półrocza, a więc w kwietniu lub maju tego roku. Poprzedziłaby je, oczywiście, dyskusja społeczna. Dzięki temu nasze propozycje będą mogły stać się przedmiotem obrad Sejmu w II połowie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Proponowane zmiany dotyczyć będą istniejących ustaw. Wychodzimy bowiem z założenia, że całkowita zmiana systemu gospodarki przestrzennej w części legislacyjnej, z pewnością wymagająca analizy, musi być poprzedzona szeroką i dogłębną dyskusją o funkcjonowaniu obecnego systemu. Jest to szczególnie ważne w odniesieniu do tych wymiarów polityki europejskiej, o której już niedługo będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Stanie się to jesienią tego roku, po opublikowaniu przez Komisję Europejską „Zielonej Księgi” dotyczącej terytorialnego wymiaru spójności w aspekcie polityk europejskich. Wydaje się, że zmiana naszego systemu gospodarki przestrzennej powinna uwzględniać te dyskusje, które w Europie będą się toczyć w okresie najbliższych miesięcy. Dzięki temu będziemy mogli dopasować nasz systemem gospodarki przestrzennej i system prawny, ale również praktykę postępowania, do końca perspektywy finansowej lat 2007-2013 i do nowej perspektywy lat 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Kwestie zmian prawnych, o czym już dzisiaj mówiono, muszą być bardzo głęboko przeanalizowane. Chodzi bowiem o ustawy o charakterze ustrojowym. Dlatego proponowanie nowych ustaw powinno być poprzedzone procedurami działań pilotażowych. Chcemy takie działania przeprowadzić z wybranymi samorządami lokalnymi, aby mieć większe przekonanie i gwarancje, że to co zaproponujemy, nie przyniesie nieoczekiwanych efektów. A takie często przynosiły nasze dotychczasowe działania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Przedstawiając, skrótową z konieczności, informację, chcę zwrócić uwagę Komisji na szczególną rolę administracji rządowej w województwach. Wspomniane dzisiaj niedostatki funkcjonowania systemu gospodarki przestrzennej, cytowany przez pana posła Włodzimierza Kulę przykład rozbieżność między drogami, nie jest kwestią ustawy. To zależy od praktyki i nadzoru nad tą praktyką. Bo przecież miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i studia uwarunkowań w obu tych gminach, o których mówiono, muszą być wzajemnie koordynowane i harmonizowane. O tym mówi obecnie obowiązująca ustawa. Obecna ustawa mówi również o narzędziach i procedurach, w jaki sposób ma to się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Konieczne jest zatem wzmocnienie zdolności oddziaływania wojewodów przez wyposażenie ich w odpowiednie środki finansowe. Bo nazwijmy rzecz po imieniu. Było to dyskutowane na spotkaniu pana wicepremiera Grzegorza Schetyny z wojewodami. Wojewodowie oświadczyli, że zdają sobie sprawę z tego, że konieczne jest bardziej aktywne i intensywne ich oddziaływanie w sferze nadzoru nad praktyką funkcjonowania systemu gospodarki przestrzennej. Ale to wymaga stosownych kadr, które obecnie na rynku pracy stają się coraz bardziej kosztowne. Rynek inwestycyjny ma również wymiar bardzo praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Chcę prosić, aby konferencja, o której mówiliśmy, stworzyła możliwość rozpoczęcia długofalowej dyskusji nad zmianami systemu gospodarki przestrzennej. Ponadto, aby w trakcie konferencji można było przedstawić, już w sposób szczegółowy, rekomendowane czy też proponowane przez ministerstwo rozwiązania legislacyjne dotyczące ustawy o gospodarce przestrzennej. W ten sposób moglibyśmy je odnieść do treści przedstawionego dzisiaj Raportu.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Myślę również, że po wyjaśnieniach pana prof. Grzegorza Węcławowicza oraz pana dra Macieja Borsy, nie ma chyba potrzeby sugerowania wykonania aneksu do Raportu. Wydaje się, że znacznie lepiej byłoby zrobić kolejny Raport, poświęcić naszą uwagę i skierować wysiłki w tym kierunku, aby efektywnie drugi Raport był wykonany. W pracach nad nim można by wykorzystać planowane do wprowadzenia mechanizmy monitorowania zmian w zagospodarowaniu przestrzennym. Mówił o tym dzisiaj pan minister Janusz Mikuła. Zmiany te chcemy wprowadzić podczas prac nad nowelizacją ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, aby mogły wejść w życie w II połowie roku 2009. Zmiany te uwzględnią już wymogi wynikające z obowiązku wprowadzenia dyrektywy unijnej do polskiego porządku prawnego i polskiej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję panie ministrze za wyjaśnienia. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Komisje na wspólnym posiedzeniu rekomendują przyjęcie „Raportu o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju” ze zgłoszonymi uwagami, na które panowie ministrowie przedstawili szczegółowe wyjaśnienia. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Infrastruktury przyjęły „Raport o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju”. Proponuję, aby sprawozdawcą obu Komisji została pani poseł Aldona Młyńczak. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisje wybrały na sprawozdawcę panią poseł Aldonę Młyńczak.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chcę podziękować wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu, zwłaszcza panom ministrom i wszystkim, którzy zabierali głos w jakże ważnej sprawie. Dziękuję za liczne uwagi i propozycje, a także naszym gościom za to, że utwierdziliście wszystkich parlamentarzystów w tym, że istnieje konieczność dogłębnej dyskusji o problemach przestrzennego zagospodarowania kraju, o czym dość wyraźnie powiedział pan minister Olgierd Dziekoński.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>