text_structure.xml
57.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Gospodarki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druk nr 3422).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Sprawozdawcą podkomisji będzie pani przewodnicząca Mirosława Nykiel.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Witam uprzejmie panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską z Ministerstwa Gospodarki oraz pana ministra Janusza Zaleskiego z Ministerstwa Środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Za chwilę oddam głos pani przewodniczącej Nykiel i prosiłbym o ustosunkowanie się m.in. do następującego problemu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otóż w dzisiejszym stanie prawnym – według mojej wiedzy – Lasy Państwowe mogą w drodze dzierżawy udostępniać teren pod prowadzenie linii przesyłowej. Ustawa proponuje ustanawianie służebności a wynagrodzenie za ustanowienie służebności ma być ustalane „w wysokości odpowiadającej wartości podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe od części nieruchomości, z której korzystanie jest ograniczone w związku z obciążeniem tą służebnością”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój, bo inaczej będę musiał reagować ostrzej. Panie przewodniczący Gosiewski, uprzejmie proszę o wyciszenie rozmowy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">A zatem – jeśli tak jest, to znaczy, że koszty przesyłu są dotowane w istocie przez Lasy Państwowe, bo Lasy Państwowe z tej części nieruchomości, którą obciążają, nie mogą osiągać uzasadnionych zysków.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeśli przyjmuje się, że ceny mają odzwierciedlać rzeczywiste ponoszone koszty i te koszty mają odpowiadać wartości rynkowej, to trzeba powiedzieć, dlaczego właściciele sieci mają być w istocie dotowani przez Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. To jest bowiem ratio legis tej ustawy. Dlatego przed wprowadzeniem do sprawozdania chciałbym dwa słowa na ten temat, aby Komisje mogły coś na ten temat usłyszeć.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy zaczyna pani przewodnicząca Nykiel, czy pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ja mogę zacząć. Oczywiście, jeśli pan pozwoli, to zacznę ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Szanowni państwo, ja powiem kilka zdań wstępu i zaraz oddam głos pani minister.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">W oczekiwaniu na projekt ustawy o tzw. korytarzach przesyłowych, która, jak wiemy jest już po uzgodnieniach międzyresortowych i niebawem wpłynie do Sejmu, ten projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy a wcześniej omawialiśmy na posiedzeniu Komisji i podkomisji, wprowadza zmiany, które wymuszają nasilające się w ostatnim czasie awarie sieci elektroenergetycznych powstałe na skutek przewracających się na te sieci drzew i krzewów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Szanowni państwo, udostępnianie energii jest sprawą priorytetową, więc nawet ograniczenie własności w tym wypadku konstytucja dopuszcza. Natomiast praktyka, jak widzimy, jest inna. W zeszłym roku mieliśmy kilka przykładów w całym kraju braku wypełnienia tego konstytucyjnego obowiązku i energia nie płynęła.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">W tej chwili zima jest już faktem, więc chodzi o to, żeby przyjąć rozwiązania, które umożliwią współpracę tych dwóch podmiotów – mówię tu o Lasach Państwowych i firmach, które przesyłają energię.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Do tej pory, w aktualnym stanie prawnym, zawierano umowy, natomiast nie „dogadywano się”, nie można było uregulować kosztów, o czym wspomniał pan przewodniczący. Stąd często toczyły się procesy sądowe, a problem nadal pozostawał nierozwiązany.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ta ustawa daje możliwość rekompensaty za tę służebność, zwrot podatku plus opłat wynikających z przygotowania całej dokumentacji pod tę służebność. A zatem umożliwia usuwanie tych ewentualnych kataklizmów w taki sposób, aby przesył energii nie był zakłócony.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselMiroslawaNykiel">Szanowni państwo, na posiedzeniu podkomisji wnikliwie przedyskutowano poszczególne zapisy, proponowane w tej ustawie. Nie było wielkich kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselMiroslawaNykiel">Jedna poprawka, która została przyjęta, dotyczyła ograniczenia tych zapisów do sieci przesyłowych energetycznych. Chodziło o to, żeby nie do wszystkich przesyłów te zapisy się odnosiły, tylko głównie do tego, o czym na wstępie mówiłem, czyli do przesyłu energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselMiroslawaNykiel">Istotne jest również to, że sporo uwag redakcyjnych, legislacyjnych zgłaszało Biuro Legislacyjne Sejmu. Po długich dyskusjach wszystkie te propozycje zostały uwzględnione w sprawozdaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dodam jeszcze, iż Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej przysłało wczoraj informację, że nie zgadza się z tym ograniczeniem, o którym państwu mówiłam wcześniej.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselMiroslawaNykiel">To tyle tytułem wstępu. Natomiast teraz, panie przewodniczący, oddaję głos pani minister, aby ustosunkowała się do kwestii poruszonej przez pana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę – teraz pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Jak słusznie zwróciła uwagę pani poseł, cel, który przyświecał tej zmianie w ustawie o lasach, służył bezpieczeństwu przesyłów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Ta ustawa, jak i ustawa o korytarzach przesyłowych i druga zmiana ustawy o ochronie przyrody, swoje ratio legis mają w niedopuszczeniu do zaistnienia w przyszłości takich sytuacji, jakie miały miejsce w styczniu ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Chcę zwrócić uwagę, że stan prawny nieruchomości pod sieciami elektroenergetycznymi w przeważającej większości przypadków jest nieuregulowany na dzień dzisiejszy. Wiąże się to z przeszłością – budowano po prostu bez poszanowania praw własności. Dlatego przygotowywana ustawa o korytarzach przesyłowych chce uregulować tę kwestię na przyszłość, a także proponuje pewne uregulowanie tych zaszłości.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Natomiast jeśli chcemy, żeby przedsiębiorstwo energetyczne było obowiązane do usuwania drzew, krzewów, gałęzi zagrażających funkcjonowaniu urządzeń energetycznych, to musi być jakiś tytuł do tego, by ingerować.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">W związku z tym w tej ustawie, mając na uwadze z jednej strony bezpieczeństwo energetyczne a z drugiej strony jednak kwestie wzrostu opłat za przesył, zaproponowano, żeby ograniczyć wynagrodzenie za tę służebność do kosztów, które ponoszą na dzień dzisiejszy Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Lasy płacą podatek – myśmy już nie „wchodzili” jaki, ponieważ jest to zróżnicowane: raz jest to podatek leśny, raz podatek z działalności gospodarczej. W związku z tym te koszty jakby przejmie na tym terenie przedsiębiorstwo energetyczne.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Reasumując, można powiedzieć, iż z jednej strony jest to kwestia bezpieczeństwa energetycznego, stworzenie tytułu, na podstawie którego przedsiębiorstwo energetyczne może przeciwdziałać teoretycznym awariom, a z drugiej strony zważenie przełożenia tego nowego kosztu, który dotychczas nie był po stronie przedsiębiorstw energetycznych, na opłatę przesyłową u odbiorcy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Zgłasza się pan poseł Bąk – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Przedmówcy przygotowali uzasadnienie do proponowanych zmian, na bazie doświadczeń z ubiegłorocznej zimy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszBak">Ja natomiast mogę powiedzieć, że wszystko wtedy odbywało się normalnie. Myślę, że i dyrektor generalny Lasów Państwowych i Ministerstwo Środowiska potwierdzą, że ze strony Lasów Państwowych żadnych przeszkód nie było. To, że energetycy nienależycie wywiązywali się ze swoich obowiązków, nie znaczy, iż dzisiaj mamy przerzucać odpowiedzialność na Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, w tej ustawie wprowadza się zapis, iż pod liniami energetycznymi ustanawia się służebność drogową. Od samego słowa „służebność” pieniędzy jednak nie przybędzie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszBak">Tak, jak pani minister wspomniała, rzeczywiście są jakieś nieporozumienia między energetykami a leśnikami, ale to z tego względu, że energetycy nie chcieliby w ogóle płacić tam, gdzie właścicielem gruntu jest nadleśnictwo i gdzie gminy nakładają podatki od tego gruntu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselDariuszBak">Te sprawy powinna regulować umowa dzierżawy, a nie służebność przesyłu czy służebność dróg.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselDariuszBak">Dlatego stawiam wniosek, aby nie wprowadzać ww. służebności, tylko stosować umowy dzierżawy na tereny pod liniami energetycznymi.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselDariuszBak">O tym, jak niebezpieczne jest wprowadzenie takiej służebności, mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wiemy, że branża energetyczna przeobraża się i będą prywatni właściciele, którzy po prostu wkroczą w prawa właścicielskie Skarbu Państwa. W dodatku być może będą to właściciele z terenu całej Europy. Trudno bowiem przewidzieć w jakim kierunku pójdzie prywatyzacja sektora energetycznego.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselDariuszBak">W związku z tym przygotowaliśmy poprawkę do art. 1. Czy teraz mam ją przekazać, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Chwileczkę, jeszcze nie. Szanowni państwo, przypominam, że jesteśmy w drugim czytaniu projektu ustawy. Widzę, że są jeszcze zgłaszane poprawki, ale w zasadzie minął czas. W tej chwili proszę już o poprawki w formie pisemnej. Zwracam też uwagę, że będzie drugie czytanie na sali plenarnej i też jest na to czas. My w tej chwili rozpatrujemy sprawozdanie podkomisji i musimy złożyć swój „produkt” w formie sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Do zabrania głosu zgłosili się jeszcze: pan poseł Jan Szyszko, pani poseł Alicja Olechowska oraz pan przewodniczący Andrzej Czerwiński.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Bardzo proszę – pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, szanowne Komisje.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanSzyszko">Całkowicie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Bąka. Natomiast jedna krótka uwaga, w stosunku do wypowiedzi pani minister.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanSzyszko">Szafujemy liczbami. Pani minister, bardzo prosiłbym, abyście zrobili analizę kosztów z punktu widzenia pakietu klimatycznego i z punktu widzenia zapisów – m.in. odnośnie do odnawialnych źródeł energii, np. energii wiatrowej. To są ogromne koszty, które każdy z nas ponosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#UniiEuropejskiej">w tej chwili niemal cały rząd jest w Cancun, a my nie znamy stanowiska, jakie ma rząd w sprawie Konwencji Klimatycznej ONZ w Meksyku. To jest swego rodzaju skandal.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#UniiEuropejskiej">Pani minister, źródło jest w pakiecie klimatyczno-energetycznym i bardzo prosiłbym, żeby tam szukać oszczędności, a nie tu, w tej drobnej rzeczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pani poseł Olechowska – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Panie przewodniczący, szanowne Komisje. Ja również chciałabym odnieść się do tego wątku, ponieważ w tytule nowelizowanej ustawy ujęte jest, iż jest to ustawa „o lasach”, a więc nie rozdzielamy tego ani na lasy gminne, ani na lasy prywatne, ani na lasy państwowe.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">W tej sytuacji nie mamy punktu odniesienia, bo w proponowanych zapisach mamy tylko ustaloną służebność na terenach Lasów Państwowych. W tej sytuacji właściciele lasów prywatnych i lasów gminnych są poszkodowani, bo, po pierwsze, ich sytuacja nie jest uregulowana, a po drugie – nawet gdyby była ingerencja energetyki w te tereny podtrakcyjne, to zawsze łączy się to z jakimiś kosztami, nawet w Lasach Państwowych, gdzie służby energetyczne docierają do swoich linii bez jakiejkolwiek odpłatności za ingerencję w tereny leśne.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dlatego wydaje się, iż powinna powstać poprawka, która również unormowałaby tę sytuację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Czerwiński – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chcę poprzeć pana przewodniczącego, iż teraz naszym zadaniem jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji, a później będziemy mogli zgłaszać różne wnioski.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Pan przewodniczący zadał też pytanie: czy Lasy blokują energetykę? Otóż jest to trochę „postawienie sprawy na głowie”, bo z łatwością można powiedzieć, że Lasy blokują energetyce dostawę energii do odbiorców. Jednak ani jedna teza, ani druga nie jest prawdziwa w pełni. Tu musi być symbioza pomiędzy tym, kto chce korzystać z energii, i tym, przez którego teren ta energia jest przekazywana.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">W sytuacji awaryjnej – bo tylko o tym mówimy – nie można szukać prawnych środowiskowych rozwiązań, tylko rozwiązań z punktu widzenia bezpieczeństwa. Na przykład w dużej aglomeracji miejskiej trzeba specjalnych prerogatyw, żeby można było przywrócić zasilanie. I ta ustawa, moim zdaniem, idzie w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Oddam jeszcze głos panu przewodniczącemu Rzymełce i panu przewodniczącemu Gosiewskiemu, po czym zamknę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeszcze tylko jedno wyjaśnienie. Otóż każdy, panie przewodniczący, ma prawo ze swej nieruchomości korzystać i osiągać z niej dochód. Ten dochód nie musi być wielki, ale jeśli wynagrodzenie obejmuje wyłącznie opłaty, to Lasy Państwowe służą swoim majątkiem. I to właśnie miałem na myśli.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Ja rozumiem, że może pan na ten temat dyskutować, ale zdaję sobie sprawę, iż te dopłaty nie powinny być nadmierne. Oczywiście można o tym rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeśli ma to się odbywać bez żadnego dochodu, czyli bezpłatnie, to nadal uważam, że jeżeli daje się coś poniżej wartości, to jest to dotowanie. Na innych terenach – np. prywatnych – energetyka płaci.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Bardzo proszę – pan przewodniczący Rzymełka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRzymelka">Proszę państwa, to, o czym dyskutujemy teraz i o czym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, ma bardzo różne spektra.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanRzymelka">Na przykład ktoś dzwoni do energetyki, bo nie ma światła – a mieszka gdzieś w lesie, w małej miejscowości – i przyjeżdża ekipa, która stwierdza, że kable zostały zerwane przez drzewo. Dostawca energii usuwa awarię, aby tych kilku mieszkańców miało prąd.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanRzymelka">Jeżeli jest to las prywatny, a ekipa ścięła te gałęzie, to w zasadzie w tym wypadku nic się nie dzieje, bo to był drobiazg. Jednak pod względem prawnym naruszono pewną własność i należałoby zapłacić za te wycięte drzewa. My tego nie regulujemy w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanRzymelka">Nas sprowokowała do zmiany ustawy sytuacja katastrofalna, gdzie są duże sieci, wielkie napięcia i jest zerwanych kilkadziesiąt kilometrów linii – jednym słowem są wielkie koszty takiej awarii.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanRzymelka">I tu pytanie: czy regulujemy tą ustawą wszystkie przypadki – nawet te najdrobniejsze – czy tylko te większe awarie i to na terenie Lasów Państwowych?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanRzymelka">Uważam, że powinna być równość prawa. Nie może być tak, że tu jest służebność, a pół metra dalej, gdzie jest las prywatny, będzie dzierżawa.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanRzymelka">To wymaga ustalenia i chętnie wysłuchałbym opinii specjalistów z Lasów Państwowych: jaka jest praktyka i jak to uregulować, żeby wszyscy byli zadowoleni? Bo w wypadku dużej katastrofy, gdzie trzeba wyciąć drogi dojazdowe, gdzie w grę wchodzą już tysiące kubików i gdzie trzeba tę drogę zbudować, Lasy ponoszą w związku z tym realny koszt – np. zmienia się przeznaczenie gruntu z hodowlanego na drogę dojazdową i jest wiele innych konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselJanRzymelka">Dlatego prosiłbym, aby pan dyrektor lub pan minister mógł nam to przybliżyć: czy chcemy uregulować wszystko, czy tylko to, co dotyczy wielkich spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Gosiewski – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Wiele lat pracowałem w Lasach i współpracowałem z firmami energetycznymi, i nie było żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyGosiewski">W art. 39 ustawy o lasach wyraźnie jest zapisane, że nadleśniczy ma prawo wydzierżawić grunt i podpisać umowę dzierżawy. Wprowadzenie przepisu, który tu państwo proponujecie, praktycznie ogranicza w zdecydowany sposób własność gruntów Skarbu Państwa na rzecz firm lub osób prywatnych – bo różnie w przyszłości może być.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Wychodząc z próbą naprawienia tego, co zła organizacja w firmach energetycznych spowodowała, usiłuje się tym obciążyć Lasy Państwowe, które przecież funkcjonują prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Przed chwilą wpłynęła poprawka, którą za chwilę przytoczę, ale jednocześnie zgłaszam wniosek – przy poparciu trzech posłów – aby, w związku z wątpliwościami, o których przed chwilą mówił pan poseł Rzymełka, skreślić art. 1 w nowelizowanej ustawie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzyGosiewski">Natomiast teraz przeczytam poprawkę, o której wspomniałem. Otóż proponuje się w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, aby w art. 39a ust. 1 skreślić słowa „lub służebnością przesyłu” i jednocześnie po art. 39a wprowadzić art. 39b o następującej treści: „Nadleśniczy za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych bądź właściciel gruntu udostępnia teren pod liniami energetycznymi po uprzednim sporządzeniu umowy dzierżawy”.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, ponieważ mój wniosek, dotyczący skreślenia art. 1, jest wnioskiem dalej idącym, więc proponuję, aby poddać go pod głosowanie jako pierwszy, a jeśli nie uzyska on poparcia, to wówczas proszę o przegłosowanie przytoczonej poprawki zgłoszonej przez grupę posłów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wrócimy do tego w odpowiednim czasie. Czy w tej chwili strona rządowa chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Chciałabym tylko wyjaśnić pewną rzecz. Ustawę o lasach stosuje się do lasów bez względu na formę własności. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Prywatny właściciel lasu może zawrzeć umowę o służebności. Natomiast leśniczy, nadleśniczy w Lasach Państwowych na dzień dzisiejszy nie był uprawniony do takiego rozporządzania gruntem. Stąd ta próba uregulowania tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Druga rzecz. Moim zdaniem nic tu nie jest kosztem, ponieważ jeśli chodzi o energetykę – ja nie twierdzę, że działa to prawidłowo, ale to są zaszłości słusznie minionych czasów – w ogóle nie płaci się żadnych z tego tytułu należności.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Tu dotyczyć to będzie tylko zwrotu podatku leśnego czy też równowartości podatku od gruntów pozostałych, a Lasy Państwowe przestaną ponosić określone koszty związane z tymi terenami pod liniami przesyłowymi.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Proszę państwa, nam chodzi o to, żeby to był prosty i skuteczny sposób. Jeżeli wpiszemy coś, co będzie wymagało negocjacji wieloletniej pomiędzy stronami, to nic tym sposobem nie naprawimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, dyskusja już została zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, ja tylko jedno zdanie, a właściwie mam prośbę, żeby przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych potwierdził, iż zgodnie z obowiązującymi przepisami możliwe jest podpisanie porozumienia z jedną linią energetyczną. Tak więc można to robić, jeśli tylko firmy energetyczne będą chciały to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jak zatem jest, panie dyrektorze: jest taka możliwość, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychGrzegorzFurmanski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Faktem jest, że w październiku br. zostało spisane porozumienie pomiędzy ENERGA SA a regionalnymi dyrektorami dziewięciu regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, na których terenie linie przesyłowe posiada ENERGA SA. To porozumienie w sposób kompleksowy reguluje zwrot podatków, opłat, które Lasy poniosły do 2009 r. , a od 1 stycznia 2010 r. ustala, iż operator będzie zwracał Lasom Państwowym poniesione podatki i dodatkowo opłaty – 300 zł od hektara. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Czyli możliwości są. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy dyskusję ogólną. Przechodzimy do prac nad sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proponuję, byśmy pracowali w trybie, który przyjęła Komisja Gospodarki, tzn. brak zastrzeżeń do zapisu, będę uważał za przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy do tytułu ustawy są jakieś zastrzeżenia, propozycje? Nie ma. Tytuł ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przechodzimy do art. 1. Tu pan przewodniczący Gosiewski zgłosił wniosek o skreślenie art. 1 w całości.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przemysław Sadłoń – Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, ja pragnę tylko zwrócić uwagę, iż w przypadku przyjęcia tej poprawki konsekwencją będzie zmiana tytułu ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Tak, tak, oczywiście. Jak rozumiem rząd jest przeciw tej poprawce, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jesteśmy za dotychczasowym brzmieniem art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Rozumiem. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Kto jest przyjęciem poprawki dotyczącej skreślenia art. 1? (12) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły ww. poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ProszeopomocBiuroLegislacyjne">w jakiej kolejności mamy rozpatrywać te poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ja może w pierwszej kolejności odniosę się do kwestii formalnych. W związku z tym, że poprawka pana przewodniczącego Czerwińskiego reguluje całościowo art. 39a i odnosi się do nowego brzmienia trzech ustępów, to ta poprawka powinna być rozpatrzona w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poprawka zgłoszona przez grupę posłów jest poprawką, która dotyczy jedynie ust. 1. W związku z tym poprawka pana przewodniczącego Czerwińskiego jest poprawką dalej idącą.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy w przypadku przyjęcia pierwszej poprawki głosujemy też drugą poprawkę, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">One teoretycznie nie wykluczają się z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">A zatem najpierw rozpatrujemy poprawkę pana przewodniczącego Czerwińskiego. Bardzo proszę pana przewodniczącego o omówienie zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Proponuję nowe brzmienie art. 1, który ma trzy ustępy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeśli chodzi o ust. 1 moja poprawka zmierza do przywrócenia wersji rządowej. Natomiast w ust. 2 i konsekwencje w ust. 3 – chodzi o ograniczenie wynagrodzenia tylko do energii elektrycznej…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Energii elektrycznej? Nie bardzo rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Energia jest różna: cieplna, elektryczna. Tu chodzi o sprecyzowanie, że odnosi się to do energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, to mogę przeczytać całą poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Właśnie miałem zamiar to zrobić. Szanowni państwo, odczytuję poprawkę pana przewodniczącego Czerwińskiego, w której zaproponowana jest nowa treść art. 1:</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">„Art. 1. W ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz.U./…/) po art. 39 dodaje się art. 39a w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">»Art. 39a. 1. Nadleśniczy może za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych obciążyć, za wynagrodzeniem, nieruchomości pozostające w zarządzie Lasów Państwowych służebnością drogową lub służebnością przesyłu, z uwzględnieniem zasad gospodarki leśnej.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">2. Wynagrodzenie za ustanowienie służebności przesyłu, na rzecz przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej, ustala się w wysokości odpowiadającej wartości podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe od części nieruchomości, z której korzystanie jest ograniczone w związku z obciążeniem tą służebnością.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">3. Przedsiębiorca, na rzecz którego ustanowiono służebność przesyłu, jest obowiązany do usuwania drzew, krzewów lub gałęzi zagrażających funkcjonowaniu urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1 Kodeksu cywilnego.«”.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jaka jest opinia rządu względem tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jest to kompromisowa propozycja, więc jesteśmy w stanie ją poprzeć. Chodzi tu o to, że to ograniczenie należności za przesył dotyczy tylko sieci elektroenergetycznych przedsiębiorstw realizujących działalność dystrybucyjną elektryczną.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Rozumiem, że kwestię ingerencji w teren np. sieci służącej do przesyłu ciepła czy gazu, pozostawiamy stronom do uregulowania umownego: jaka będzie płatność za taką służebność czy za taką umowę dzierżawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dobrze. Pan poseł Bąk chce zabrać głos – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. O procedurach pan przewodniczący już powiedział, ale przecież nam wszystkim na tej sali powinno zależeć, aby jak najlepszy „produkt” wyszedł z tej naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselDariuszBak">W poprawce, którą my zgłosiliśmy, a którą miał przedstawić pan poseł Gosiewski, w art. 39a ust. 1 też proponujemy zmianę. Dlatego nie wiem, czy właściwe jest odsunięcie w czasie, a właściwie uniemożliwienie zaprezentowania naszej poprawki panu posłowi Gosiewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie pośle, najpierw rozpatrzymy poprawkę pana przewodniczącego Czerwińskiego, a potem oczywiście rozpatrzymy poprawkę pana przewodniczącego Gosiewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszBak">Rozumiem. Wobec tego jeszcze jedno zdanie odnośnie do poprawki pana przewodniczącego Czerwińskiego.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselDariuszBak">Otóż w tej propozycji przedsiębiorca, na rzecz którego ustanowiono służebność przesyłu, jest zobowiązany do usuwania drzew, krzewów, gałęzi zagrażających funkcjonowaniu urządzeń sieci elektroenergetycznych.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselDariuszBak">Wydaje mi się, że taki „goły” zapis pozwalający przedsiębiorcy na robienie, co mu się podoba, daje temu przedsiębiorcy możliwość ingerencji w prawa właścicielskie Skarbu Państwa, czyli w Lasy Państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, ja przez bardzo krótki czas miałem możliwość zapoznać się z tą poprawką, więc proszę to wziąć pod uwagę przy wysłuchiwaniu tego, co powiem.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Otóż pierwsze pytanie, jakie nasuwa mi się po przeczytaniu tej poprawki, jest następujące: czym motywowane jest to, że wynagrodzenie ustawodawca proponuje wprowadzić jedynie w odniesieniu do jednej grupy podmiotów, czyli do przedsiębiorstw energetycznych?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Moim zdaniem możemy mieć tutaj do czynienia z nieuprawnionym różnicowaniem podmiotów.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli ustawodawca decyduje się na regulowanie pewnej kwestii, a więc wprowadza możliwość obciążenia służebnością danego terenu i w związku z tym wprowadza także wymóg wynagrodzenia z tego tytułu, to tego typu regulacja powinna chyba obejmować swoim kręgiem wszystkie grupy, wobec których ta służebność może być ustanowiona.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Trudno mi w tej chwili znaleźć takie przesłanki, które uzasadniałyby różnicowanie sytuacji prawnej podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan przewodniczący Czerwiński – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to myślę, że to wyjaśni pan lub pani minister.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Natomiast ze swej strony chciałbym podkreślić, że ustawa jest incydentalna. Ona jest nakierowana na to, że likwidujemy czy też umożliwiamy likwidacje awarii, czyli wprowadzamy profilaktykę przed nawałnicą śnieżną czy przed huraganowym wiatrem itd.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Przypomnę tylko, że pracujemy też nad kompleksową ustawą o tzw. korytarzach infrastrukturalnych, gdzie wszystko, co jest infrastrukturą służącą społeczeństwu, będzie całościowo załatwione.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Z praktyki zarówno leśnicy, jak i energetycy wiedzą, że jak gałąź jest obsypana lepkim śniegiem, to ugina się, przerywa przewody, natomiast rurze z ciepłą wodą czy z gazem specjalnie nic złego nie zrobi. Stąd mówimy o tym wąskim przedziale, o którym dyskutujemy, mając na względzie ubiegłoroczne doświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dobrze. Szanowni państwo… Przepraszam, zgłasza się jeszcze Biuro Legislacyjne – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Argumentacja przedstawiona przez pana przewodniczącego Czerwińskiego nie do końca mnie przekonuje. Fakt, że jest to jedynie wycinkowa regulacja, nie może uzasadniać tego, iż korzystniejszą regulację wprowadzamy w odniesieniu tylko do jednej grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Bardzo proszę – strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDabrowski">Tomasz Dąbrowski – Ministerstwo Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDabrowski">Odpowiadając na wątpliwości pana mecenasa, chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze – w ust. 1 wprowadzamy podstawę prawną do ustanawiania służebności przesyłu i służebności drogowej w ogóle na terenach Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDabrowski">W obecnym kształcie ustawa o lasach przewiduje sposób rozporządzania majątkiem Lasów w określony sposób, nie przewidując służebności przesyłu. Jest tam dzierżawa, ale akurat służebności nie ma.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDabrowski">Po drugie – w ust. 2 wprowadzamy sposób ustalania tego wynagrodzenia, nie różnicując jednak sytuacji podmiotów. Mówimy tylko, że w odniesieniu do urządzeń, które obciążają nieruchomość poprzez służebność i każą właścicielowi nieruchomości znosić pewne uciążliwości, w taki, a nie inny sposób ustalamy to wynagrodzenie. I tylko tyle wynika z ust. 2.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDabrowski">Oczywiście każdy wie, że kiedy linie energetyczne przebiegają po powierzchni gruntu są one podparte na słupach i same w sobie gruntu nie zajmują – inaczej niż w przypadku rur ciepłowniczych puszczonych po powierzchni ziemi, czy gazowniczych, czy też w przyszłości rur CO2 lub jeszcze czegoś, co wymyślimy.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDabrowski">Tu odnosimy się tylko i wyłącznie do jednego rodzaju infrastruktury, która sama w sobie w taki, a nie inny sposób obciąża nieruchomość, i ustalamy sposób wynagrodzenia. Koniec kropka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Czerwińskiego? (22) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosu? (4)</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły ww. poprawkę.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Teraz poproszę pana przewodniczącego Gosiewskiego o przedstawienie swojej poprawki do art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyGosiewski">W art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody proponujemy w art. 39a ust. 1 skreślić słowa „lub służebnością przesyłu”, a po art. 39a wprowadzić art. 39b o następującej treści: „Nadleśniczy za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych bądź właściciel gruntu udostępnia teren pod liniami energetycznymi po uprzednim sporządzeniu umowy dzierżawy.”</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyGosiewski">A zatem pozostawiamy służebność drogową, ażeby zakłady energetyczne mogły się przemieszczać, zmieniamy tylko służebność przesyłu, która powinna być ustalana w ramach umowy dzierżawy, w której strony porozumiewają się – zgodnie z istniejącą praktyką. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Najpierw chciałbym odnieść się do drugiej części tej poprawki, a więc do dodania art. 39b.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wydaje się, że jest to niezasadne wobec art. 39, który w ustawie o lasach funkcjonuje i który jest podstawą do zawarcia umowy dzierżawy. Uszczegółowianie, że ta umowa dzierżawy ma dotyczyć szczególnych okoliczności, jest – moim zdaniem – niepotrzebne i dlatego ten artykuł jest zbędny.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli chodzi o wykreślenie w art. 39a ust. 1 słów „lub służebnością przesyłu”, to mam – mówiąc szczerze – trudności ze zrozumieniem intencji, które za taką poprawką stoją.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proszę zwrócić uwagę, że wykreślając te słowa z ust. 1, w dalszym ciągu one zostają w ust. 2 i 3.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ja nie jestem w stanie zinterpretować intencji, które za tą poprawką stoją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Zgłasza się pan przewodniczący Gosiewski – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Po pierwsze, wątpliwości, jakie mają przedsiębiorstwa energetyczne, wynikają z tego, iż w art. 39 nie jest wyraźnie zapisane, że nadleśniczy ma takie prawo. Chodzi więc o uszczegółowienie, iż nadleśniczy może to zrobić za zgodą dyrektora. Służebność przesyłu ma być ustalana na zasadzie umowy dzierżawy, a zatem umowy zawartej na zasadzie „dogadania się stron”.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Biuro Legislacyjne – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, służebność jest instytucją odrębną od dzierżawy. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Po drugie, jak powiedziałem, art. 39 stwarza możliwość zawarcia dzierżawy i tego typu doprecyzowanie niczego nie zmieni. Jeżeli strony nie będą w stanie się porozumieć, to i tak tej umowy nie zawrą. Umowa ze swojej natury jest działaniem, które wymaga zgody dwóch stron.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poza tym prosiłbym, aby pan przewodniczący odniósł się do uwag dotyczących wykreślenia słów „lub służebnością przesyłu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Rzeczywiście powinniśmy również zmienić ust. 2, że wynagrodzenie z tytułu warunków umowy dzierżawy określają strony, aby nie były użyte słowa „służebności przesyłu”. Na nasze usprawiedliwienie dodam, iż tą poprawkę pisaliśmy w tej chwili, więc poprawimy ją i zgłosimy w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy to znaczy, że pan ją wycofuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Nie. Głównym wnioskodawcą był pan poseł Bąk, więc niech on zdecyduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">A zatem w imieniu wnioskodawców będzie mówił pan poseł Bąk?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Pan mecenas już wcześniej powiedział, że nie jest w stanie na gorąco odnieść się do zgłoszonej poprawki.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselDariuszBak">Czy zatem nie zasadne byłoby, abyśmy jeszcze raz odesłali do podkomisji projekt ustawy wraz z tymi poprawkami? Ja stawiam taki wniosek. Chodzi o to, żebyśmy mogli doprecyzować te zapisy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Rozumiem, że pan wycofuje poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselDariuszBak">Nie, poprawki nie wycofuję. My przedstawiliśmy, o co nam chodzi, radzimy się pana mecenasa. Ja nie dziwię się panu mecenasowi, bo rzeczywiście poprawkę otrzymał przed chwilą i ma prawo do zastanowienia się nad nią.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dobrze panie pośle. Ja tę poprawkę poddam pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselDariuszBak">Natomiast jeśli chodzi o uzasadnienie, to skreślenie służebności przesyłu miało to na celu, żeby wprowadzić art. 39b, w którym określa się, w jakich okolicznościach zawiera się umowy dzierżawy.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselDariuszBak">Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, dlaczego pan mecenas odsyła nas do ustawy o lasach. My tu po prostu chcemy doprecyzować sprawę.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselDariuszBak">Jeżeli ważne jest, żeby był dojazd zapewniony przez służebność drogową, to równie ważne jest doprecyzowanie, że jeżeli chodzi o służebność przesyłową, to właściwym jest, aby była to umowa dzierżawy oraz to, w jaki sposób i przez kogo zawarta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, a w szczególności zwracam się do wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Problem polega na tym, że ta poprawka jest obarczona zasadniczymi wadami, z legislacyjnego punktu widzenia. W przypadku przyjęcia tego typu poprawki nie będzie wiadomo, w jaki sposób ona ma się wkomponować w tekst projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z tym zalecałbym jednak albo już na tym etapie dopracowanie, albo wycofanie jej i zgłoszenie poprawki kompletnej, która będzie zawierała konsekwencje dla tekstu projektu ustawy, na dalszym etapie postępowania legislacyjnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo – jeszcze pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDabrowski">Wykreślenie z ust. 1 wyrazów „lub służebnością przesyłu” w praktyce spowoduje to, że na potrzeby przedsiębiorstw energetycznych żadnej służebności nie będzie można ustanowić.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDabrowski">Dlaczego? Dlatego, że służebność drogową zawsze ustanawia się na rzecz innej nieruchomości, tzw. nieruchomości władnącej. W przypadku służebności przesyłu ustanawia się ją na rzecz przedsiębiorstwa. To jest zasadnicza różnica między tymi dwoma rodzajami służebności.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDabrowski">W związku z tym, w przypadku wykreślenia tej służebności – skoro dziś wiadomo, że przedsiębiorstwa energetyczne nie mają uregulowanego stanu prawnego, tzn. nie mają żadnych nieruchomości, na rzecz których można by służebność drogową ustanawiać – w praktyce ten przepis spowoduje, iż żadnej służebności na rzecz przedsiębiorstw elektroenergetycznych się nie ustanowi.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDabrowski">Propozycja uregulowania kwestii dostępu za pomocą dzierżawy jest – jak pan legislator wspomniał – już uregulowana w ustawie o lasach i jest to stosunek zobowiązaniowy, obligacyjny. Natomiast tutaj tworzymy ograniczone prawo rzeczowe, które jest prawem zupełnie innej sfery. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, poddam teraz wnioski pod głosowanie. Jako pierwszy – wniosek o cofnięcie projektu ustawy do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Kto jest za przyjęciem wniosku o cofnięcie projektu do podkomisji? (11) Kto jest przeciw? (21) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły ww. wniosek.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przystępujemy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez panów posłów Bąka i Gosiewskiego do art. 1.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11) Kto jest przeciw? (22) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły ww. poprawkę.</u>
<u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przechodzimy do art. 2, w którym są dwie zmiany.</u>
<u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy ktoś z posłów wyraża sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 w art. 2? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem zmiana nr 1 w art. 2 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy ktoś z posłów wyraża sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2 w art. 2? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem zmiana nr 2 w art. 2 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2.</u>
<u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś zastrzeżenia, pytania? Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, w opinii Biura Legislacyjnego ten artykuł jest zbędny. On jedynie powtarza zasady prawa, że w momencie wejścia w życie nowych regulacji – jeżeli ustawodawca inaczej nie zastrzeże – to te regulacje będą miały zastosowanie. Dokładnie to ten artykuł mówi.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W systemie prawnym tego typu artykułów zaleca się nie stosować. Zaleca się, jeśli następuje odstępstwo od tej zasady, a więc jeżeli nowe rozwiązania nie od razu mają zastosowanie do pewnych sytuacji – wówczas należy o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W sytuacji, którą mamy tutaj – jest to zbędne, jest to naddatek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Co na to rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnegoMGEwaGluszek">Ewa Głuszek – Biuro Prawne Ministerstwa Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnegoMGEwaGluszek">Z interpretacji Trybunału Konstytucyjnego – Trybunał wielokrotnie wypowiadał się w tej kwestii – wynika, że w przypadku gdy dotyczy to postępowań administracyjnych – my mówimy tu „do spraw wszczętych a niezakończonych decyzją – należy jednoznacznie formułować, które przepisy będą miały zastosowanie: czy te przepisy, które obowiązywały przed wejściem w życie ustawy, czy te, które zostały zmienione.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnegoMGEwaGluszek">Taką też interpretację przyjmuje Rządowe Centrum Legislacji i my też się do tego stosujemy. W związku z powyższym jestem jednak za tym, żeby ten przepis pozostawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Legislacyjne – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie będę tu wchodził w spór natury legislacyjnej. Ten przepis niczemu nie szkodzi, więc jeśli państwo uważacie…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepraszam, ale jeśli można to chciałbym jeszcze zaproponować do tego przepisu pewne korekty natury redakcyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo. Przepraszam, że ponaglam, ale zaraz mamy głosowania, a chciałbym żebyśmy zdążyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proponuję nieco inaczej ująć ten przepis od strony redakcyjnej, aby art. 3 miał następujące brzmienie: „Do spraw wszczętych niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej ustawy.”</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Moim zdaniem taka redakcja jest bardziej zrozumiała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Widzę, że rząd wyraża na to zgodę. Czy ktoś z posłów jest przeciw tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przechodzimy do art. 4. Czy są pytania lub uwagi do art. 4? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 4? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4.</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przystępujemy do przegłosowania całości sprawozdania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości sprawozdania? Słyszę, że tak, wobec tego przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości sprawozdania o projekcie ustawy z druku nr 3422? (19) Kto jest przeciw? (9) Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji o projekcie ustawy z druku nr 3422.</u>
<u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych na wystawienie opinii ustalamy do 8 grudnia br., do godziny 14-tej.</u>
<u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by powierzyć tę funkcję pani poseł Mirosławie Nykiel. Czy pani poseł wyraża zgodę? Słyszę, że tak. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-85.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji: Gospodarki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>