text_structure.xml
38.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum wymagane do prowadzenia obrad. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Porządek posiedzenia przewiduje informację Ministra Gospodarki na temat wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. Chciałbym, abyśmy wypracowali stanowisko Komisji, które byłoby zaprezentowane na forum Komisji Rynku Wewnętrznego i Ochrony Konsumenta Parlamentu Europejskiego. Rząd reprezentuje pan minister Korolec, którego proszę o wprowadzenie i zaprezentowanie stanowiska rządu. Proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Dyrektywa 2000/35/WE została przyjęta w celu zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych pomiędzy przedsiębiorstwami lub przedsiębiorstwami a władzami publicznymi. W dyrektywie tej określono m.in., że wierzyciel ma prawo naliczyć odsetki ustawowe, jeśli płatności nie dokonano w terminie umownym lub przewidzianym prawem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Pomimo wejścia w życie dyrektywy, opóźnienia w transakcjach handlowych są w Unii Europejskiej nadal powszechnym problemem. Zdaniem wnioskodawców, zdaniem Komisji Europejskiej w szczególności, istnieją również dowody na to, że w wielu państwach członkowskich, w transakcjach dotyczących władz publicznych stosowane są bezpodstawnie długie terminy płatności. W związku z powyższym zaproponowano zmianę dyrektywy poprzez uzupełnienie jej głównych elementów dodatkowymi narzędziami, umożliwiającymi ograniczenie liczby przypadków opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych, skrócenie terminów płatności obowiązujących administrację publiczną oraz wznowienie zachęt dla administracji do regulowania należności w terminie. Najważniejsze zmiany proponowane dyrektywą są następujące:</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">– w art. 4 – prawo wierzyciela do otrzymania pewnej, z góry określonej stałej kwoty rekompensaty kosztów uzyskania należności jako uzupełnienie obowiązującej w tej chwili regulacji dotyczącej odsetek ustawowych,</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">– w art. 5 – obowiązek regulowania należności w ciągu 30 dni w ramach transakcji prowadzących do dostawy towarów lub świadczenia usług w odniesieniu do płatności, za które odpowiedzialne są władze publiczne,</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">– w art. 5a – prawo wierzyciela będącego przedsiębiorcą do uzyskania rekompensaty w wysokości 5% należności w przypadku opóźnień, za które odpowiadają władze publiczne, (będzie to instrument pełniący funkcję odstraszającą a jednocześnie zachęcającą władze publiczne do dokonania płatności w terminie),</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">– art. 6 – zaostrzenie przepisu dotyczącego rażąco nieuczciwych klauzul umownych (na przykład klauzula wykluczająca odsetki za zwłokę będzie w związku z tą dyrektywą uznawana za rażąco nieuczciwą),</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">– w art. 7 – państwa członkowskie zostały zobowiązane do zapewnienia pełnej przejrzystości w zakresie praw i obowiązków wynikających z tej dyrektywy, w szczególności do publikowania ustawowej stopy procentowej odsetek ustawowych za opóźnienia w płatnościach.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, zostało ono przygotowane przez Ministerstwo Gospodarki w uzgodnieniu z resortami współpracującymi, takimi jak Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Finansów. To stanowisko zostało przyjęte przez Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 26 maja 2009 r. i zostało zaakceptowane przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej w dniu 3 czerwca 2009 r. oraz przez Komisję senacką w dniu 9 czerwca 2009 r. W stanowisku rządu wskazano, iż zdaniem strony polskiej wszelkie rozwiązania mające na celu ograniczenie czy przeciwdziałanie opóźnieniom w płatnościach w transakcjach handlowych zasługują na uwagę. Jednocześnie Rada Ministrów RP zaproponowała dokonanie ponownej analizy niektórych rozwiązań, gdyż mogą one w kształcie zaproponowanym we wniosku, wbrew intencjom wnioskodawców, nie gwarantować zamierzonego efektu. Należy mieć na uwadze, że występowanie opóźnień w płatnościach jest ściśle związane z ogólną sytuacją gospodarczą, praktycznie nie występuje w warunkach wzrostu gospodarczego, nasila się natomiast w okresie spowolnienia czy kryzysu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to w odniesieniu do art. 4 wątpliwości budzić może charakter proponowanego rozwiązania. Konstrukcja przewidzianej w art. 4 rekompensaty zbliżona jest, co do zasady, do odszkodowania. Jej zasądzenie nie jest jednak uzależnione od wykazania szkody i jej wysokości, co z kolei upodabnia ją do kary umownej. W praktyce sądowej mogą pojawić się również wątpliwości w kwestii pojęć takich jak na przykład koszty własne poniesione przez wierzyciela w związku z odzyskaniem należności oraz pozostałe koszty poniesione z powodu opóźnień w płatnościach dłużnika.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Rozwiązanie art. 5 i 5a ma na celu zachęcenie władz publicznych do dokonania płatności w terminie poprzez wprowadzenie dodatkowego instrumentu w postaci rekompensaty w wysokości 5% należności płaconej przez władze publiczne na rzecz podmiotu, któremu władze te zalegają z płatnością. Zakłada się, że obowiązek wypłaty rekompensaty powstanie w dniu wymagalności odsetek za zwłokę. Należy jednak zwrócić uwagę, że zgodnie z powyższą konstrukcją, rekompensata będzie wymagana bez względu na to, jak długi okres minął od momentu wymagalności odsetek. Skoro zatem władze publiczne będą zobowiązane zapłacić rekompensatę bez względu na to, czy uregulują płatność pierwszego dnia po terminie czy dopiero po kilku miesiącach, może okazać się, że instrument ten w rzeczywistości nie doprowadzi do eliminacji opóźnień w płatnościach ze strony władz publicznych. Należy mieć również na uwadze, że wprowadzenie takiego instrumentu może spowodować negatywne skutki finansowe dla budżetu państwa z uwagi na wysokie obciążenia podmiotów publicznych z tego tytułu. Konieczna jest więc dalsza analiza celowości wprowadzenia tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">W odniesieniu do art. 7 polski rząd pozytywnie ocenia propozycje wprowadzenia przepisu nakazującego państwom członkowskim publikowanie obowiązkowej stopy procentowej odsetek ustawowych za opóźnienia w płatnościach. Przepis ten wydaje się jednak niewystarczający, dotyczy bowiem głównie obowiązku publikowania wysokości odsetek w ustawodawstwie krajowym, dostępnym, co do zasady, tylko w językach państw członkowskich. Nie przewiduje natomiast mechanizmu ułatwiającego dostęp do tych informacji podmiotom z państw trzecich. Projektowane rozwiązanie nie zapewnia zatem wystarczającej przejrzystości i dostępności dla sądów oraz wierzycieli w zakresie wysokości odsetek ustawowych obowiązujących w poszczególnych państwach, a przez to nie przyniesie pożądanego skutku.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">To tyle uwag szczegółowych. Jesteśmy na początku dyskusji nad tym aktem prawnym i jeżeli są uwagi czy pytania szczegółowe, spróbuję na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, przechodzimy do dyskusji. Na początku udzielę głosu sobie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie ministrze, odniosłem wrażenie, że po pierwsze, ta dyrektywa jest nastawiona przede wszystkim na to, żeby brać dodatkowe pieniądze od władzy publicznej. W Polsce oczywiście jest problem zatorów płatniczych, ale czy głównym sprawcą tych zatorów jest władza publiczna? Oczywiście, z płaceniem przez władzę publiczną bywa różnie. Bywa tak, że władza, przekraczając przepisy ustawy o finansach publicznych, nie mając zapewnionego w pełni finansowania, podejmuje jakąś inwestycję. Ale generalnie władza publiczna jest uważana za najlepszego płatnika. Wcześniej czy później władza publiczna zawsze zapłaci i raczej zapłaci wcześniej niż inni kontrahenci. Zdaję sobie sprawę, że być może przed okresem wyborczym różni wójtowie zbudują w każdej wsi po 200km drogi, żeby pokazać, że o tę wieś dbają i czasem zdarzy się, że nie będą mogli od razu zapłacić. Moim zdaniem, ta dyrektywa skutku nie odniesie, jako że tego typu praktyki w większym stopniu zależą od prawidłowej oceny funkcjonowania wójta przez wyborców.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Po drugie, bardzo często przedsiębiorcy mówią, szczególnie w okresach kryzysu, kiedy nie mają pracy, że poczekają na tę zapłatę nawet rok. Chcą ludziom dać pracę i są gotowi poczekać na pieniądze.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Po trzecie, jest to jednak mnożenie różnego rodzaju przepisów, co da pole do dowolnej interpretacji. Zaczniemy się bawić, które prawo jest wcześniejsze, które prawo ważniejsze, lex specialis czy generalis, a priori czy post priori itd. I zacznie się tutaj różnego rodzaju kołomyja.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">I wreszcie po czwarte, dajcie nam dodatkowe pieniądze z kasy publicznej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Nie jest to sympatycznie mówić, ale jeżeli ktoś powie, że jestem przeciwko przedsiębiorcom, to odpowiem mu równie niemądrze i niegrzecznie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, taka sytuacja nie ma sensu, szczególnie ta kwota z góry ustalona. Zwróćmy uwagę, odsetki ustawowe generalnie są tak ustalane, że oprócz utraty wartości pieniądza, oprócz dewaluacji, zapewniają pewien minimalny zysk. Tego typu odsetki zawierają w sobie pewną rekompensatę za opóźnienia. Na odsetkach ustawowych nikt nie powinien stracić i w zasadzie nie bywa tak, żeby tracił. Dlatego uważam, że mnożenie tego typu zakazów niewiele da.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Na jakość i na szybkość płatności największy wpływ ma przede wszystkim jakość funkcjonowania państwa. Często się mówi, że sprawne państwo to przede wszystkim bezpieczeństwo wewnętrzne i bezpieczeństwo zewnętrzne, ale także bezpieczeństwo obrotu. A bezpieczeństwo obrotu to pewność, że za wykonane usługi, za sprzedany towar zostanie w odpowiednim czasie zapłacona odpowiednia kwota. I raczej tego typu opóźnień dopatrywałbym się w braku czy w nienależytym funkcjonowaniu państwa. Oceniam, że nasze państwo funkcjonuje nie najlepiej i nie wydaje mi się, żeby realizacja tego typu dyrektywy wiele wniosła. Moim zdaniem wniesie ona znacznie więcej zamętu niż przyniesie korzyści. Poza tym zgadzam się, że powinny być publikowane ustawowe stopy procentowe. Ale to jest zaledwie drobny fragment proponowanej dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Te zastrzeżenia, o których pan minister mówił, także są aktualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Uważam, że taka dyrektywa jest bardzo potrzebna przedsiębiorcom, szczególnie tym, którzy są opodatkowani w Polsce. To nie jest tak, że przedsiębiorca może zainwestować w wykonanie jakiegoś zadania i czekać na zapłatę przez rok ze świadomością, że odsetki ustawowe dadzą mu jakiś zysk i pokryją inflację. Nie jest to prawdą z tego powodu, że przedsiębiorca ma dodatkowe koszty. Po pierwsze, zainwestował kwotę, z której miałby odsetki, gdyby wpłacił ją do banku. Po drugie, musi regularnie opłacać składkę ZUS swoich pracowników, która w Polsce, jak wiadomo, jest ogromna. Po czwarte, musi również w każdym miesiącu odprowadzić do urzędu skarbowego podatek dochodowy od dochodu, którego właściwie nie ma. Wreszcie, ten przedsiębiorca nie może się w żaden sposób rozwijać, bo już pozbył się gotówki, a przecież nie ma w banku uskładanych pieniędzy, którymi może nadal obracać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dlatego uważam, że ta dyrektywa jest jak najbardziej potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">W stanowisku rządu państwo piszecie, że problemu funkcjonowania w obrocie wydłużonych terminów zapłaty nie można rozwiązać jedynie poprzez działania legislacyjne. W związku z tym, jakie inne działania, zdaniem ministra gospodarki, mogłyby rozwiązać problem wydłużonych terminów?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugie pytanie dotyczy zapisu mówiącego o zobowiązaniu regulowania należności w terminie 30 dni w ramach transakcji. Relacje przedsiębiorca – przedsiębiorca to jedna rzecz, ale zdarza się tak, że w przypadku relacji między przedsiębiorcą a podmiotem publicznym ten termin jest wydłużany w oparciu o umowę albo jest to warunek określony w przetargu. Czy to oznacza, że strona publiczna będzie miała obowiązek zapłacenia tego zobowiązania w ciągu 30 dni, czy jest to tylko pewien przykładowy termin?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna sprawa. Państwo piszecie, że przyjęcie omawianej dyrektywy będzie powodowało skutki finansowe dla budżetu państwa z uwagi na potencjalne wysokie obciążenia podmiotów publicznych z tego tytułu. I o tym mówił też pan przewodniczący. Czy to nie jest trochę tak, że trudno mówić o jakimkolwiek zwiększeniu obciążeń, jeśli podmiot publiczny płaci o czasie swoje zobowiązania? Czy to nie jest tak, że wójt, minister czy szef urzędu centralnego może rozpisać przetarg na dostawę usług czy towarów tylko wtedy, kiedy ma zagwarantowane pieniądze w budżecie? Czy nie zobowiązuje go do tego ustawa o finansach publicznych? Czy to w ogóle nie jest warunek ogłoszenia takiego przetargu? Chciałem tylko potwierdzić moją wiedzę na ten temat. Wprowadzanie zapisu obligującego władzę publiczną do zapłacenia za dostawę usług czy towarów jest trochę – w moim przekonaniu – nie do końca celne. Bo albo władza publiczna ma pieniądze i wie dobrze, czego chce i wie dobrze, że na daną usługę czy na dany towar władzę publiczną stać i wtedy nie ma żadnego problemu, żeby należności spłacić, albo nie stać i nie zamawia usługi.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale moje pytanie dotyczy też art. 5, ponieważ piszecie państwo o 5% rekompensacie niezależnie od tego, czy spóźnienie jest 1-dniowe, czy wielomiesięczne. Czy w ramach dyskusji nad tą dyrektywą nie toczy się również debata na temat proporcjonalności tej rekompensaty? Inna jest sytuacja, jeśli przelew nie poszedł, bo danego dnia osoba upoważniona do dysponowania kontem w instytucji publicznej była chora i uregulowała to następnego dnia, a inna, jeśli ktoś uporczywie nie chce płacić z jakichś powodów.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan minister Korolec w piśmie przewodnim mówi o tym, że konsultacje trwały również z Ministrem Sprawiedliwości, stąd moje kolejne pytanie. Myślę, że to jest pewien problem kluczowy w obrocie gospodarczym między firmami prywatnymi oraz między firmami prywatnymi i organami publicznymi. Że prędzej czy później, jeśli ta płatność nie została dokonana w określonym terminie, zazwyczaj kończy się sądem. I moim zdaniem, jest to nasze miękkie podbrzusze w Polsce. Jeszcze kilka lat temu analizy pokazywały, że przed sądem gospodarczym procesy toczą się średnio ok. 900 dni. Możliwe, że w tej chwili te statystyki są trochę lepsze, ale co minister sprawiedliwości proponuje właśnie w zakresie sądownictwa gospodarczego, które – moim zdaniem – jest dzisiaj na bardzo nędznym poziomie? I nie mówię o jakości orzekania, tylko o czasie trwania procedur.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Można by mnożyć setki przykładów na to, że sądy robią wszystko, żeby tylko odepchnąć od siebie konieczność rozstrzygania. Stosują bardzo często praktykę umarzania postępowań, odsuwania ich, korzystają z argumentacji, że jakieś tam dokumenty są niekompletne, a nie sięgają w ogóle do meritum sprawy. To jest bardzo słaba strona sądownictwa. Boję się, że my sobie możemy każdą dyrektywę w Unii Europejskiej przyjąć czy nawet implementować do ustawodawstwa krajowego, tylko potem wąskie gardło w sądach gospodarczych spowoduje, że zanim dany podmiot gospodarczy wygra sprawę w sądzie, to już go nie będzie, już zostanie zlikwidowany czy zlicytowany z racji swoich należności wobec innych podmiotów. Moim zdaniem to jest pewien problem.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przechodząc do załączonej analizy, chciałbym wiedzieć, czy ta dyrektywa może rozwiązać problem, który pojawia się w pytaniu nr 7? 22% ankietowanych wskazało na spory dotyczące dostarczonych towarów i usług. To oznacza, że mamy co najmniej 1/5 przypadków, gdzie obie strony się sprzeczają między sobą o to, czy jakość usług lub towarów, które zostały dostarczone, pokrywa się z oczekiwaniem odbiorcy. I rozumiem, że kiedy istnieje spór, wtedy wszyscy idą do sądu. Czy w dyrektywie są uwzględnione tego typu sytuacje, kiedy władza publiczna nie płaci w obowiązkowym terminie 30 dni, ale nie wynika to ze złośliwości wójta, burmistrza czy jakiegoś dyrektora administracyjnego, tylko z tego, że władza publiczna uznała, że jakość tej usługi, która została świadczona, nie jest satysfakcjonująca lub nie jest zgodna z opisem zamówienia, nie jest zgodna z tym, co zostało zapisane w umowie? W jaki sposób, zdaniem pana ministra, powinien ten problem być rozwiązany? Sprawa jest ewidentna, jeśli ktoś dostarczył papier do ksero dla ministerstwa i nie zostało to zapłacone, a co innego w sytuacji wykonywania różnego rodzaju usług, poczynając od remontów budynków poprzez usługi informatyczne. Jeżeli podmiot nie chce płacić, bo uważa, że coś jeszcze nie zostało dokończone, nie zostało zrobione tak, jak ten podmiot oczekiwał, a 30 dniowy termin zapłacenia faktury upłynął, czy wtedy te sankcje również będą obowiązywały? Czy są jakieś rozwiązania w projekcie dyrektywy, które tę kwestię przesuwają na jakieś inne pole sporu a nie sankcjonują wprost tej 5-procentowej rekompensaty?</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia sprawa. Czy Ministerstwo ma pomysł na pewne konsekwencje ewentualnych spłat 5-procentowej rekompensaty dla podmiotów prywatnych ze strony podmiotów publicznych, konsekwencji tego, że ktoś gdzieś zabałaganił, mówiąc potocznie? Rozumiem, że nie może być tak, żeby ministerstwo czy jakiś urząd pokrywał z własnego budżetu te koszty, tylko ktoś, kto jest za nie odpowiedzialny. Czy Ministerstwo przewiduje konsekwencje przyjęcia zapisów mówiących o tym, że urzędnik, który nie dokonał przelewu w odpowiednim terminie będzie odpowiedzialny za to osobiście i będzie osobiście ponosił konsekwencje? To jest też nasza dyskusja od wielu miesięcy czy od wielu lat na temat odpowiedzialności urzędników za różnego rodzaju decyzje. Jedną z takich decyzji jest właśnie kwestia wpłacenia pieniędzy podmiotowi prywatnemu w czasie określonym w umowie czy na fakturze, która została przedstawiona i odebrana przez urząd publiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Widzę, że moja wypowiedź została nie do końca zrozumiana. Zgadzam się, że w sprawach zatorów, szczególnie pomiędzy przedsiębiorcami, wykorzystywanie swojej pozycji silniejszego przeciwko słabszemu jest absolutnie karygodne. Co do tego nie ma wątpliwości. W żaden sposób nie chciałbym, żeby to było dyskutowane, bo to, co powiedziała pani posłanka Olechowska, jest prawdziwe. Przestudiowałem ten materiał dosyć dokładnie 3 tygodnie temu i moim zdaniem dotyczy on płatności ze strony organów władzy publicznej. Chciałem spytać pana ministra, czy w Polsce największym problemem są zatory płatności przez władzę publiczną? Zdaję sobie sprawę z tego, że niektórzy wójtowie czy starostowie stosują tego typu zabiegi, najczęściej pod pozorem niewłaściwego wykonania czy nienależytej jakości dostarczonych materiałów, i w ostatecznym rozrachunku musi to oceniać sąd. Zdaję sobie sprawę, że to jest trudno udowodnić. Sprawne sądy powinny ocenić to w sposób właściwy i jeśli dojdą do wniosku, że wójt złośliwie przeciąga termin zapłaty, zasądzić odsetki w żądanej wysokości. Moim zdaniem nie bardzo się da ominąć drogę sądową. Co najwyżej ta dyrektywa przy implementacji w ustawodawstwie polskim może być traktowana jako swego rodzaju wytyczna orzecznicza, że w ten sposób należy interpretować prawo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Problem jest skomplikowany. Im gorsza sytuacja gospodarcza, tym większe zatory. Trudno jest to rozstrzygnąć wyłącznie przy biurku, choćby Parlamentu Europejskiego. Jest to także kwestia sprawnej działalności państwa. Czytając całość, odniosłem wrażenie, że przede wszystkim tu chodzi o pieniądze publiczne. I z tym nie do końca bym się zgadzał, chociaż zgadzam się z panem ministrem, że trzeba nad tym popracować. Musimy wypracować tutaj swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Nie możemy dopuścić do tego, żeby przedsiębiorca, dostawca czy usługodawca był w sytuacji, w której oczekuje na łaskę zapłaty. A z wypowiedzi kolegi Poncyljusza wynikało, że jeśli pracownik opóźni termin przelewu, to być może nie będzie za to odpowiadał. Oczywiście, że będzie odpowiadał, bo do tego służą takie instrumenty, jak kary. Gdyby to przedsiębiorca nie zapłacił w obligatoryjnym terminie na przykład opłaty akcyzowej, to odebrano by mu koncesję. Więc prawo powinno działać w obie strony jednakowo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Poza tym, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa publiczne, to zatory płatnicze są powszechne. Często to odnosi się także do egzekwowania przelewów związanych ze środkami unijnymi. W Polsce mamy w tej chwili bardzo dużo takich umów, które są przerwane lub niezrealizowane z powodu zatorów płatniczych spowodowanych funduszami unijnymi. I to właśnie m.in. ma związek ze środkami publicznymi. Bo złe prowadzenie inwestycji lub dostaw powoduje kolejne opóźnienia urzędnicze w stosunku do egzekwowania środków z funduszy unijnych. I wydaje mi się, że należy zwrócić szczególną uwagę na to, by wójt czy burmistrz nie mógł się tłumaczyć, że nie zapłaci przedsiębiorcy, że wstrzymuje usługę budowlaną, która się zniszczy lub dostawę, która miała właśnie zostać zapłacona, bo nie dostał środków unijnych. Opieszałość urzędników powoduje to, że wszyscy na tym cierpią. I ta dyrektywa powinna mieć jak najostrzejsze restrykcje w stosunku do urzędników po to, żeby wreszcie Polska była podobna do innych krajów starej Europy. Bo zauważmy, że takie incydenty, jakie są w Polsce, w innych krajach starej Europy się prawie nie zdarzają. Jeśli chodzi o Niemcy, które mają rozwiniętą strukturę samorządów gospodarczych, to tamtejsze firmy żyją normalnie, bo mają zaplecze w postaci samorządów gospodarczych. I coś takiego się nie zdarza. Natomiast Polska jest taką wyspą, w której urzędnikowi właściwie wszystko wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Nasza dyskusja świadczy o tym, że sprawa jest ważna, aczkolwiek nie jest na tyle jednoznaczna, żebyśmy w tej chwili formowali jakieś precyzyjne propozycje, rozwiązania czy jakieś jednoznaczne stanowisko. Uważam generalnie, że jeśli ktoś decyduje się na prowadzenie działalności gospodarczej, to z założenia chce osiągnąć większy zysk niż na przykład z inwestycji kapitałowych, bez względu na to, czy to w banku, czy przez kupno obligacji, itd. Prowadząc działalność gospodarczą, z założenia chce zarobić więcej, bo to jest sens działalności gospodarczej. Jeśli ktoś takiemu przedsięwzięciu przeszkadza, to znaczy, że to jest nie fair dla rozwoju przedsiębiorczości.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Wszyscy wiemy, zresztą w stanowisku rządu to jest jednoznacznie powiedziane, że zatory płatnicze może rozwiązać tylko duży wzrost gospodarczy. Jeśli jest odpowiednia ilość pieniędzy w obiegu, to ten problem jest marginalny i sam się rozwiązuje. Zgadzam się z panią poseł Olechowską, że jesteśmy w specyficznej sytuacji z powodu potężnej ilości środków Unii Europejskiej, które kierowane są poprzez władzę publiczną do przedsiębiorców. Często jest tak, że władza chce pokazać swoją siłę, opóźniając te płatności. Duże, silne podmioty taką sytuację przetrwają, zwłaszcza w takim okresie jak teraz, ale podmioty rozwijające się, które oglądają każdą złotówkę i każdy zator przez 2-3 dni może je zniszczyć, są bezsilne, bo władza wie swoje.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Moim zdaniem, ten temat – rozszerzony również o Unię Europejską – jest bardzo ważny i to jest jedno z narzędzi, które by mogło zmusić decydentów płatności do skracania terminów i wywiązania się ze swoich obowiązków. Te przedsięwzięcia są ważne. Zgodziłbym się też z opinią rządu, że trzeba dopracować warunki, że to, co mamy w dyrektywie nie jest w tej chwili jeszcze przez wszystkich aprobowane, że specyfika naszego kraju jest inna niż na Zachodzie. Mamy też swoje prawo wewnętrzne i sądy rozstrzygają o tym, kto jest winny, kto nie jest winny. Ale przedsiębiorcy oczekują na dodatkowe narzędzie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dlatego proponuję przyjęcie stanowiska rządu, które popiera przedłożony wniosek i uwzględnia konieczność dostosowania go do naszych specyficznych warunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszArkit">Pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego. Otóż zastanawiam się, czym się różni sytuacja, w której podmiot publiczny nie płaci podmiotowi prywatnemu od sytuacji, kiedy podmiot prywatny nie płaci podmiotowi prywatnemu przy założeniu, że tu jest robota budowlana i tu jest robota budowlana. W mojej ocenie ten, który nie otrzymał zapłaty, jest tak samo pokrzywdzony. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy mielibyśmy przygotować projekt ustawy i w nim mielibyśmy określić tylko relacje między podmiotami publicznymi dokonującymi zleceń w stosunku do podmiotów prywatnych, a nie odnieślibyśmy się do innych zleceń, które na rynku gospodarczym, w mojej ocenie, są takie same. Nie jest istotne, jaki podmiot zleca, istotny jest problem, że duży podmiot, duży wykonawca często mniejszemu nie płaci – nie dlatego że nie ma pieniędzy, lecz dlatego że ma tańszy kredyt. On kredytuje swoją firmę, nie płacąc małemu wykonawcy. Problem jest taki, że ten mały wykonawca musi zapłacić na przykład podatek VAT od pieniędzy, których nie otrzymał. I to jest olbrzymi problem w naszej gospodarce, szczególnie wśród małych i średnich przedsiębiorstw. I do tego trzeba się odnieść.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselTadeuszArkit">Jeżeli chodzi o regulacje finansowe nie czuję się na siłach, żeby dokonywać takiej oceny, ale być może dałoby się wprowadzić taką regulację, aby obowiązek płatności VAT-u przechodził na zleceniodawcę w momencie, kiedy upływa termin płatności wynikający z umowy, kiedy praca została wykonana i odebrana. Taki oczywisty, z punktu widzenia sprawiedliwości, nakaz skierowany wobec zamawiającego usługę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselTadeuszArkit">Aktualnie w Sejmie będziemy uchwalać ustawę zmieniającą Kodeks cywilny i wprowadzającą już pewne elementy wzmacniające małych i średnich przedsiębiorców, podwykonawców, wprowadzając możliwość ustalenia gwarancji bankowych. Jednak wydaje mi się, że to jeszcze jest za mało, żeby rozwiązać ten problem i zgadzam się z panem przewodniczącym, że trzeba popatrzeć na sytuację braku zapłaty należnej w szerokim kontekście. Te problemy pojawiają się w obrocie gospodarczym nie tylko w relacjach władza publiczna a podmiot prywatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDanutaJazlowiecka">Chciałam się odnieść do dwóch artykułów prezentowanych w stanowisku rządu, otóż do art. 4 i 5 dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDanutaJazlowiecka">W art. 4 wskazujecie państwo, że będzie bardzo trudne określenie, zdefiniowanie kosztów własnych. W związku z tym trudna będzie do określenia należna rekompensata. Rozumiem, że tym samym sugerujecie państwo, że w dyrektywie powinna być zapisana definicja kosztów własnych. Mnie się wydaje, że akurat na poziomie dyrektywy, a więc aktu prawnego, który służy tylko jako podstawa do przygotowania aktów narodowych, krajowych, byłoby wręcz niekorzystne zdefiniowanie i usztywnienie tego artykułu konkretną definicją dyrektywy. Uważam, że mamy duże możliwości, żeby to Ministerstwo podjęło decyzję, czy taka definicja będzie słuszna w naszym kraju i jak ona powinna wyglądać.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDanutaJazlowiecka">Natomiast odwrotnie w art. 5. Te sztywne zapisy 5– procentowej rekompensaty bez względu na termin, moim zdaniem powinny być w jakiś sposób uregulowane, uelastycznione. I chciałabym zapytać pana ministra, czy są jakieś sugestie ze strony rządu, w jaki sposób powinniśmy zmienić i rozluźnić ten zapis art. 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Rozpocząłbym od odpowiedzi na pytania pana posła przewodniczącego, gdzie jest główny problem, jeśli chodzi o zatory płatnicze. W tej chwili nie dysponuję taką specyficzną statystyką dotyczącą relacji w Polsce. Natomiast do Komisji została wysłana analiza ankiety, którą przeprowadziła Komisja Europejska. W tej ankiecie wzięło udział 44 przedsiębiorców z Polski, co dało im drugie miejsce pod względem liczebności. Pierwsi byli przedsiębiorcy z Niemiec.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Z analizy ankiety wynika, że główne problemy, jeśli chodzi o zatory płatnicze, występują głównie pomiędzy firmami a nie w relacji państwo firma. To wynika ze statystyki i ten dokument jest w posiadaniu sekretariatu, został też rozesłany do członków. Chciałbym zwrócić uwagę na tę ankietę, bo wydaje mi się ona niezwykle ważna i podważająca logikę przedstawionego przez Komisję Europejską projektu dyrektywy. W tej ankiecie zostały zadane pytania (nr 6 i 7): dlaczego rzadko domagają się państwo zapłaty odsetek i dlaczego nigdy nie domagają się państwo zapłaty odsetek? Otóż na pierwszy miejscu w obu przypadkach jest obawa, że przez to firma utraci klienta – w pierwszym przypadku ponad 60%, w drugim ponad 68%. Wydaje mi się, że to jest najlepsza recenzja projektu Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o przepis dotyczący dodatkowego instrumentu w postaci 5-procentowej kary czy 5-procentowej opłaty przez władze publiczne w przypadku zwłoki. Sądzę, że pan poseł Arkit dotknął sedna naszego porządku konstytucyjnego, bo dlaczego mielibyśmy różnicować relacje dotyczące robót budowlanych pomiędzy władzą publiczną a przedsiębiorstwem prywatnym. Władzą publiczną, która jest w projekcie tej dyrektywy rozumiana niezwykle szeroko. To są wszystkie te podmioty, które są obowiązane stosować dyrektywy związane z zamówieniami publicznymi. A więc to nie jest jedynie administracja centralna czy administracja samorządowa, ale również takie ośrodki jak szpitale, muzea i szkoły państwowe. W związku z tym ta definicja władzy publicznej jest niezwykle szeroka.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Odpowiadając na pytanie pani poseł Jazłowieckiej, w jaki sposób należałoby myśleć o tych 5%, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem propozycja wprowadzenia pewnej generalnej formuły dodatkowego instrumentu nie poprawi w świecie realnym sytuacji pomiędzy władzą publiczną a wykonawcą, skoro 60% respondentów nie korzysta z obecnie funkcjonujących instrumentów w postaci odsetek za zwłokę z uwagi na fakt, że obawia się utraty kontraktora. W związku z tym nie w regulacji powinniśmy szukać odpowiedzi, a w każdym razie nie w mnożeniu dodatkowych instrumentów, tylko w lepszym zastosowaniu już obowiązujących instrumentów.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Pan poseł Poncyljusz pytał o termin 30 dni, sprecyzowany w dyrektywie. Pytał pan, co w przypadku sporu pomiędzy kontraktującym a władzą publiczną. Dyrektywa na ten temat nie jest jednoznaczna, ale w takim przypadku odnosimy się do legislacji krajowej, zgodnie z którą w przypadku sporu następowałoby w sposób automatyczny zawieszenie terminu. Taka jest obecna regulacja. Zaproponowany przez Komisję Europejską 30-dniowy termin nie będzie w żadnej mierze elementem mobilizującym, jeżeli wprowadzimy regulację, że obowiązuje taka sama wielkość kary umownej w wysokości 5% niezależnie od okresu zwłoki, czyli taka sama kara za 1 dzień, jak i za 30-dniowy czy dłuższy okres zwłoki. Polski rząd mówi, że z szeregu powodów ten instrument nie jest ani celowy, ani pożądany. Należałoby szukać takich instrumentów, które by były mobilizujące.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Pan poseł Poncyljusz pytał również o regulacje związane z obciążeniem czy odpowiedzialnością urzędników za popełnione szkody u przedsiębiorców. To nie jest materia tej dyrektywy i to wymaga zupełnie innej dyskusji. Natomiast odnosząc się do związku z tą problematyką, mogę odpowiedzieć, że to nie jest tak, że to jest automatyczne iunctim pomiędzy sytuacją, w której władza publiczna nie wywiązuje się z podjętych zobowiązań a odpowiedzialnością urzędniczą, bo opóźnienia mogą wynikać z różnych powodów, niekoniecznie muszą być zawinione bezpośrednio przez konkretnych urzędników.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Jeżeli chodzi o te 5%. Holandia proponowała alternatywnie rekompensatę w wysokości 2% należności z jednoczesnym określeniem jej minimalnej i maksymalnej wysokości wymaganej po okresie 30 dni od terminu płatności. Tutaj można szukać elementów mobilizujących, ale naszym zdaniem, jeżeli ta sama kara umowna obowiązuje bez związku z długością terminu zwłoki, to nie jest element mobilizujący władzę publiczną do wywiązywania się z podjętych zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy do tego, co pan minister przedłożył, są uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym proponuję przyjąć informację pana ministra, która w istocie sprowadza się do stanowiska rządu rozbudowanego dyskusją. Pragnę też poinformować, że właśnie pani Małgorzata Handzlik, posłanka do Parlamentu Europejskiego, zwróciła się do mnie z pismem, w którym prosi o skierowanie tego problemu na obrady Komisji Gospodarki. Zwraca się też do mnie o wyznaczenie posła koordynatora do prac w Komisji. Chciałbym zgłosić pana posła Poncyljusza. Czy państwo są przeciwni temu? Jeśli nie, to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie pośle, prosiłbym, żeby reprezentował pan w swych wypowiedziach przede wszystkim stanowisko rządu z ewentualnym podkreśleniem tego, co powiedziała pani posłanka Olechowska. Ale też jest istotne to, co powiedziała pani posłanka Jazłowiecka i pan poseł Arkit. I byłbym wdzięczny za jedno zdanie, że zdaniem Jasińskiego w Polsce ten problem jest duży, ale nie jest to największy problem w stosunkach pomiędzy organami publicznymi i przedsiębiorcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałem poprosić pana posła Poncyljusza o wsparcie stanowiska rządu, bośmy je bez sprzeciwu przyjęli, chociaż trzeba też prezentować te krytyczne uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>