text_structure.xml
63.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeśli chodzi o plan pracy, to powinniśmy się odnosić do planów rządu i innych organów państwa. Wówczas nie będzie to dyskusja o charakterze akademickim, lecz zakończy się jakimiś konkretnymi rekomendacjami ze strony Komisji. Dotychczas nasza komisja nie spotykała się zbyt często, ale uważam, że upłynął już czas wystarczający długi, aby można było oczekiwać, że rząd sprecyzuje swoje zamierzenia i że będziemy mogli nad nimi dyskutować.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Witam prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Marka Niechciała i proszę o przedstawienie założeń do polityki konkurencji na lata 2008 – 2010. Z uwagi na swoją sytuację w UE, Polska w coraz większym stopniu otwiera się na konkurencję. Rząd ma obowiązek dbać o to, by polska gospodarka mogła się rozwijać. Wiadomo, że niczym nie skrępowana konkurencja wiedzie prostą drogą do tworzenia się monopoli. I tak np. dawno temu Standard Oil Rockefellera powstał właśnie jako monopol, zgodnie z zasadami gospodarki rynkowej. Zdaję sobie sprawę z kłopotu, jaki dbanie o gospodarkę przysparza rządowi, ale rząd nie jest po to, aby nie mieć kłopotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Bardzo się cieszę, że już w początkowym okresie pracy Sejmu zainteresowali się państwo pracą UOKiK. Przesłaliśmy państwu materiały dotyczące strategii i polityki konkurencji na lata 2008 – 2010. Chciałbym zacząć od prezentacji przedmiotu prac UOKiK. Urząd nasz jest organem interdyscyplinarnym, gdyż zajmuje się zarówno ochroną konsumentów, jak i konkurencji, a także czymś, czego nie odzwierciedla jego nazwa – monitorowaniem pomocy publicznej. Nadzorujemy też funkcjonowanie rynku, podlega nam m.in. Inspekcja Handlowa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Zadania naszej instytucji są szersze niż podobnych urzędów w innych krajach. Przykładowo, we Francji czy w Wielkiej Brytanii wykonuje on dwa zadania, tj. zajmuje się ochroną konkurencji i konsumentów. Nie jest mi znana inna instytucja w Europie, która by, tak jak UOKiK, odpowiadała za ochronę konkurencji i konsumentów, nadzorowała rynek, a także zajmowała się monitorowaniem pomocy publicznej. Trzeba podkreślić, że ochrona konkurencji jest efektem dbałości o konsumenta. Jest to logiczne, gdyż właśnie ze względu na dobro konsumenta konkurencja może się rozwijać, doskonaląc poziom i jakość usług i towarów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Jesteśmy trochę taką policją gospodarki rynkowej. Tak jak policja zajmuje się wykrywaniem przestępstw i prewencją, tak i nasza rola polega na tym, aby, z jednej strony, eliminować z rynku nieuczciwe praktyki, a, z drugiej, zapobiegać ich powstawaniu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Naszą aktywność na tym polu można podzielić na dwa rodzaje działalności. Z jednej więc strony, uczestniczymy w procesie legislacyjnym, a, z drugiej, nie mniej ważne jest monitorowanie fuzji pod kątem zapobiegania powstawaniu monopolu lub zajmowaniu pozycji dominującej przez jakiś podmiot na rynku. W okresie przyspieszonego rozwoju gospodarczego takich fuzji jest dość dużo. Na ogół wyrażamy bezwarunkową lub warunkową zgodę na fuzję. Odmowy zdarzają się rzadko, powodem tego musi być istotne ograniczenie konkurencji. Nie wystarczy pojawienie się pozycji dominującej takiego podmiotu. Przykładem jest Kompania Piwowarska, która kupowała Browar w Kielcach. Łącznie z tym nabytkiem posiadałaby ona ponad 40% udziału w rynku, co w sensie wielkości tego udziału jest uznane za pozycję dominującą. Ponieważ jednak nastąpiłby tylko niewielki przyrost tego udziału, a w tej branży są podmioty niewiele mniejsze od owej Kompanii, to nie można uznać jej pozycji za dominującą. Monitorowanie pomocy publicznej polega na sprawdzeniu, czy jest ona udzielana zgodnie z prawem unijnym. Leży to zresztą w interesie firmy, która tę pomoc otrzymuje. W przypadku, gdyby została udzielona z naruszaniem prawa, przedsiębiorstwo byłoby zmuszone do jej zwrotu, co pociągnęłoby trudne do przewidzenia negatywne skutki. Tak swego czasu stało się np. w Hiszpanii, gdzie udzielono znacznej pomocy stoczniom. Niestety, musiały one tę pomoc zwrócić, a skutki tego były dla firm opłakane. W Polsce pomocy publicznej może udzielać 3 tys. organów i sprawdzenie prawidłowości jej udzielania ma znaczenie gospodarcze i, jak powiedziałem, leży w interesie przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Jeśli pojawia się firma nadużywająca pozycji dominującej, to naszym obowiązkiem jest reagowanie na takie zjawisko. Np. ostatnio Telekomunikacja Polska SA wykorzystując swoją pozycję rynkową w sieci internetowej powodowała, że inni operatorzy byli zmuszeni do korzystania z jej infrastruktury, mimo, że jej udostępnienie było droższe niż innych sieci.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Niezmiernie ważną rolę w wypełnianiu przez nas funkcji kontrolnych ma współpraca z Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Sprawiedliwości, a także z regulatorami, takimi, jak np. Urząd Regulacji Energetyki. Oczywiście, w tym przypadku głównym zadaniem regulatorów jest czuwanie, by zwiększała się konkurencyjność na rynkach, które „ze swej natury” są mało konkurencyjne. UOKiK wkracza w tej fazie, kiedy jednak dochodzi do nadużycia przez podmiot pozycji na rynku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Strategia, którą przyjęliśmy na lata 2008 – 2010, dotyczy trzech obszarów: ochrony konkurencji, zwiększania konkurencji oraz wspierania jej rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Jeśli chodzi o ochronę konkurencji, to narzędziem, które będziemy wykorzystywać w przyszłości, jest postępowanie administracyjne. Ma ono trochę policyjny charakter, dysponujemy bowiem możliwością wglądu do dokumentów firmy, wobec której mamy podejrzenie, że wchodzi ona w relacje zaburzające konkurencję.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Głównymi celami polityki konkurencji są: zwalczanie praktyk ograniczających konkurencję, przeciwdziałanie ograniczaniu konkurencji poprzez kontrolę koncentracji i przeciwdziałanie zniekształcającym konkurencję skutkom udzielania pomocy publicznej. Jeśli bowiem pomoc publiczna jest udzielona firmie nawet zgodnie z prawem unijnym, to może się okazać, że w wyniku udzielenia takiego wsparcia, pozycja tego przedsiębiorstwa uległa nadmiernemu wzmocnieniu w stosunku do firm, które z tej pomocy nie korzystają.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Bardzo ważna jest ochrona konkurencji w tych sektorach gospodarki, które dopiero są liberalizowane lub zostały zliberalizowane niedawno. Np. sektor przewozów lotniczych był mocno regulowany. Po jego zliberalizowaniu okazało się, że jednak nie całe jego otoczenie w pełni funkcjonuje na zasadach rynkowych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Zamierzamy rozwijać i promować tzw. program leniency – program łagodnego traktowania. Chodzi w nim o łagodzenie kary lub odstąpienie od ukarania przedsiębiorcy, który jako członek kartelu, zdecydował się dobrowolnie odstąpić od nielegalnej działalności i podjąć współpracę w urzędem antymonopolowym. Myślimy o rozbudowaniu tego programu, o poszerzeniu palety „marchewek” i „kijów”, aby zmotywować do informowania o zmowie np. przedsiębiorców, którzy sami w niej nie uczestniczą, ale wiedzą o jej istnieniu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Ważnym elementem naszej działalności jest, jak powiedziałem, uczestniczenie w procesie legislacyjnym i współpraca z innymi organami państwa.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Niezmiernie istotna jest edukacja społeczna, prowadzenie badań nad stanem świadomości społecznej w zakresie roli konkurencji w prawidłowym funkcjonowaniu rynku i w zakresie praw konsumentów. Nasz dział PR jest aktywny na tym polu, staramy się promować tę problematykę w mediach, wysyłamy materiały informacyjne do gmin i przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMarekNiechcial">Tyle chciałbym państwu powiedzieć tytułem wstępu, natomiast chętnie odpowiem na ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Nie ma przedstawiciela rządu? Od kreowania polityki wspierania gospodarki, promowania jej i dbania, aby podstawowe zasady konkurencji były zachowane, jest rząd. Chciałbym więc usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Niestety, nie ma przedstawiciela rządu. Żyjemy w gospodarce unijnej, najbardziej regulowanej gospodarce na świecie. Z drugiej strony, wiadomo, że każdy jednak wspiera „swoich”. Tak to jest. Jeśli my puścimy te sprawy na czysty żywioł konkurencji, to może się okazać, że wygrają silniejsi, tworząc monopole. Monopol jest, jak już wspomniałem, produktem konkurencji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan poseł Antoni Mężydło może się ze mną nie zgadzać, ale mówię to jako dyskutant. Po to m.in. jest dyskusja, aby wyrażać podczas niej swoje poglądy. Jeśli przyjąć za prawdę pański pogląd, zaprzeczający mojemu, to wówczas trzeba by uznać, że niepotrzebny jest minister gospodarki, bo prawa rynku same wszystko uregulują. Jednak uważam, że jest on potrzebny i że powinien mieć stosunek do poruszanej tu problematyki.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otwieram dyskusję i zapraszam do zabierania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym zgodzić się z panem przewodniczącym, ale tylko w tym zakresie, że pewne decyzje, które powinniśmy wypracować, muszą zostać uzgodnione i wdrożone przez Ministra Gospodarki. Zgodnie z planem pracy, mieliśmy zapoznać się z założeniami do projektu dokumentu „Polityka konkurencji na lata 2008 – 2010”. Po przeczytaniu tych dokumentów sam mam wiele pytań i wątpliwości i sądzę, że powinniśmy od Ministra Gospodarki usłyszeć pewne wyjaśnienia. Analizując dotychczasową skuteczność działań UOKiK możemy postawić pytanie, czy była ona wysoka czy niska? Czy kompetencje Urzędu są wystarczające, czy środki przeznaczane na jego funkcjonowanie są zbyt duże, a może zbyt małe w stosunku do zadań Urzędu?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Podano tu informację, że są pewne trudności z udowodnieniem przed sądem tez stawianych przez UOKiK. Prezes chciałby rozszerzyć działalność o opinie ekspertów ekonomicznych. Czy w ramach budżetu UOKiK da się to skutecznie przeprowadzić, czy też wymaga to finansowego wsparcia?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeśli czytamy w tym dokumencie, że większe uprawnienia mają odpowiednie urzędy kontroli, to czy nie przerzucić części zadań UOKiK na tych, którzy dysponują większymi uprawnieniami i mają większe możliwości skutecznego działania? Te pytania rodzą się na podstawie dokumentu, który otrzymaliśmy. Nie wiem, jak na te pytania odpowie Minister Gospodarki, ale wydaje się, że odpowiedź ta powinna być poprzedzona dyskusją.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jawi mi się taki oto obraz UOKiK, że Urząd teoretycznie wie, jak powinno coś być zrobione, ale nie ma konkretnych narzędzi i wyposażenia takiego, aby tę wiedzę wprowadzić w czyn. Na przykład, w dokumencie stwierdza się, że Urząd ma uprawnienia do nadzorowania i prowadzenia procesu legislacyjnego. Postawiłem przy tym stwierdzeniu aż trzy znaki zapytania. Gdzie Urząd zainicjował, przeprowadził strategię restrukturyzacji jakiejś branży w taki sposób, abyśmy byli spokojni o to, że została zapewniona konkurencja? Czy były to np. PKP, energetyka, komunikacja itp.? Takie działanie wymaga pewnej interdyscyplinarnej aktywności, współpracy między instytucjami. Kto tu ma być wiodący, kto ma mieć ostateczne prawo podejmowania decyzji? Zgodziłem się z panem przewodniczącym co do tego, że te pytania są nadrzędne z punktu widzenia interesu ochrony konsumentów, a więc odbiorców usług. Moim zdaniem, do tej pory stan prawny, kompetencje, zakres odpowiedzialności nie sprzyjają optymalnej ochronie konsumentów. Na etapie opracowywania budżetu słyszeliśmy prośby pani wiceprezes, abyśmy choć trochę zwiększyli środki na administrację, a więc na podniesienie poborów urzędników. Mówiono, że są słabo wynagradzani. Jeśli tak jest, to chyba ich umiejętności, kompetencje zawodowe też są słabe, gdyż rynek jest rynkiem; zaradny i sprawny pracownik idzie tam, gdzie może zarobić lepiej. Czy te narzędzia, którymi państwo dysponują, są takie, że pozwalają, byśmy byli spokojni, że nasz rynek jest chroniony? Wydaje mi się, że dziś dopiero rozpoczynamy dyskusję na te tematy. Uważam UOKiK za najważniejszy urząd chroniący konsumentów. Jednakże uważam też, że jego kompetencje są zbyt małe w stosunku do roli, jaka jest mu przypisana. Pewne działania w kierunku lepszego oprzyrządowania prawnego, pewne decyzje budżetowo-finansowe powinny być podjęte. Oczekuję, podobnie jak pan przewodniczący, informacji od Ministra Gospodarki na temat tego, jaka jest jego wizja funkcjonowania Urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Moje pytanie miało dotyczyć tego wszystkiego, o czym mówili moi przedmówcy. Ważną kwestią jest także działalność Urzędu na polu edukacji. Mam na myśli zmieniające się uwarunkowania, jeśli chodzi o zasady udzielania pomocy publicznej, pomocy publicznej de minimis, a także zmieniających się zasad oceny, która z form pomocy będzie dopuszczalna. Czy UOKiK w jakikolwiek sposób wspiera resort pracy, który boryka się z problemem realizacji programów ocenianych pod względem tego, czy pomoc publiczna jest jeszcze dopuszczalna? Na jakich założeniach będzie opierała się współpraca pańskiego Urzędu z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, który również przygotowuje programy pomocowe dla przedsiębiorców?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Na początek odniosę się do ogólnej zasady, że zawsze trzeba się zgadzać się z przewodniczącym. Też się zgadzam, tak jak wiceprzewodniczący Andrzej Czerwiński. Co do szczegółów wypowiedzi przewodniczącego Wojciecha Jasińskiego, mam jednak ogromne wątpliwości, bo nie uważam, jak on, że konkurencja konkurencją, ale trzeba wspierać „swoje” monopole, że to będzie zdrowe, bo własne. Ja tak nie uważam. Taka była polityka rządu w ostatnich dwóch latach, w odniesieniu np. do energetyki. Uważano, że trzeba konsolidować pionowo, dbać o „swoje”, umacniać grupy energetyczne itd. Ja z tym się absolutnie nie zgadzam, uważam, że to jest dla gospodarki zabójcze. Sądzę, że gdyby był tu dziś Minister Gospodarki, to też potwierdziłby moją opinię. Wcale też nie byłby w opozycji do UOKiK w tej kwestii, bo wspieranie monopoli zagraża konkurencyjności gospodarki w ogóle. A Minister Gospodarki musi odpowiadać za całość gospodarki. Najistotniejsza powinna być dla niego konkurencyjność na rynku. Nie ma to nic wspólnego z tym, że trzeba wspierać „swoje”, że tak rzekomo się dzieje we wszystkich państwach. Oczywiście, że Francuzi będą dbali o to, by pozycja TP SA była jak najsilniejsza na naszym rynku, ale nie we Francji. U siebie nie będą o to zabiegać, nawet jeśli firma telekomunikacyjna jest państwowa, bo przecież chcą mieć tanie usługi, chcą, aby całość gospodarki była jak najbardziej konkurencyjna, najefektywniejsza, by koszty były najniższe. A to ma swoje odbicie także np. w imporcie. I to jest rzecz bezsprzeczna.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Chciałbym zapytać pana prezesa o zdanie w pewnej kwestii. Pojawiła się idea łączenia regulatorów, takich jak UKE, URE, urzędy regulacyjne dotyczące kolejnictwa, lotnictwa – w jeden urząd regulacyjny. Takie propozycje pojawiały się podczas kampanii wyborczej. Początkowo wydawało mi się, że jeśli tych wszystkich regulatorów miałby zastąpić UOKiK, to byłbym temu przeciwny ze względu na horyzontalny zakres spraw, którymi on się zajmuje. Jak pan prezes odniósłby się do idei utworzenia jednego, silnego regulatora, utworzonego z połączenia kilku dziś funkcjonujących na naszym rynku? Chodzi mi tylko o sferę ekonomii, wyłączam z tego problematykę bezpieczeństwa. Czy istnienie takiego jednego regulatora jest do zaakceptowania? Są różne koncepcje, niektórzy uważają, że lepiej jeśli funkcjonują regulatorzy branżowi, a UOKiK pełni rolę „spinającego” te różne typy zadań. Bardzo wiele zależy od polityki personalnej prowadzonej w tych urzędach, każdy regulator konkretnego branżowego rynku funkcjonuje inaczej; teraz np. URE się uaktywnił, ale już urząd regulacyjny kolei praktycznie w ogóle nie zajmuje się budowaniem konkurencji na tym rynku. Jak, pańskim zdaniem, funkcjonują poszczególni regulatorzy, na których rynkach najlepiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Przysłuchując się dyskusji odnoszę wrażenie, że prezydium Komisji chyba się nie spotyka, bo panowie prowadzą tutaj ze sobą ożywioną polemikę. Zachęcam, by panowie wcześniej ze sobą porozmawiali, by później było więcej czasu na twórcze działanie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Przyznam, że fascynację „niewidzialną ręką rynku” mam już za sobą. W rzeczywistości w każdym państwie występuje interwencjonizm, tylko się o tym głośno nie mówi. Panie przewodniczący Antoni Mężydło, powiem coś w związku z przywoływaną tu przez pana Francją. Uczestniczyłem w forum polsko-francuskim, na którym pytaliśmy Francuzów, jak to się dzieje, że przetargi zawsze wygrywa lokalna firma. Odpowiedzieli na to szczerze: bo lepiej zna realia. Nie przesadzajmy z pewnymi sądami, chrońmy polską gospodarkę, takie jest też m.in. nasze zadanie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Na str. 7 dokumentu jest mowa o doskonaleniu sposobów wykrywania porozumień. Mówiąc krótko, wprowadzają państwo instytucję pewnego rodzaju świadka koronnego. Nie wierzę w skuteczność tego rozwiązania, ten element będzie wykorzystywany raczej do walki konkurencyjnej. Jeśli ktoś będzie chciał wyeliminować firmę z rynku to „podstawi” kogoś, aby mu w tym pomógł.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselHenrykMilcarz">Przejmujemy się firmami, które zajmują się dostawami usług komunalnych. Są one z reguły samorządowe. Właściciel samorządowy jest upolityczniony, licząc się z opinią wyborców pilnuje cen, nie zawsze dbając o efekty finansowe spółek. Szczerze mówiąc, niewiele tu można zdziałać. Natomiast zachęcam pana prezesa do innej formy aktywności. Ogromnym środkom otrzymywanym z UE towarzyszy u nas powstawanie bardzo niepokojących zjawisk. Podam przykład, który to doskonale ilustruje: beneficjent ma projekt wyceniony na 5 mln euro. Organizuje przetarg. Gdy koperty zostają otwarte, okazuje się, że oferent proponuje usługę za 16 mln euro. Beneficjent jest zaskoczony, sądzi, że to chyba jakieś nieporozumienie, pomyłka. Ponownie wszczyna procedurę, ogranicza zakres zadań, ogłasza przetarg i… kwota proponowana przez oferenta, to tym razem 24 mln euro. Jest to jedno z „najskromniejszych przebić”, bo są większe, na setki milionów euro. Gołym okiem widać, że jest to zmowa. Chciałbym zapytać, co polski rząd zamierza zrobić z tym problemem? Beneficjenci stają wobec sytuacji nie do pozazdroszczenia. Decyzja UE dotyczy określonej kwoty, resztę więc muszą gdzieś znaleźć sami. Pomijam już aspekt moralny, to, że ktoś zapyta, dlaczego beneficjent taki przetarg w ogóle rozstrzygnął. Powstaje zatem dylemat: organizować ten przetarg, czy nie? Prosiłbym, aby pan prezes zainteresował się tym problemem, gdyż efekty dla gospodarki są znacznie dramatyczniejsze niż połączenie jakichś browarów. Piwo jest ważne, ale niekoniecznie najważniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Chciałbym wyjaśnić, że uprawnienia prezydium Komisji nie są merytoryczne, a dotyczą zagadnień organizacyjnych. Nie jest ono w stanie zastąpić Komisji. Prezydium może uzgodnić lub nie uzgodnić sprawy o charakterze organizacyjnym, ale dyskusja pozostaje dyskusją. Nawiązuję tu do wypowiedzi posła Henryka Milcarza, który powiedział, że członkowie prezydium powinni dyskusję merytoryczna prowadzić podczas swoich posiedzeń i tam uzgadniać swoje poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Ależ nie, ja tylko zachęcałem, by członkowie prezydium rozmawiali ze sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Staramy się rozmawiać. Zabrałem głos w dyskusji i panowie przewodniczący także.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamGaweda">Wydaje mi się, że przy omawianiu polityki konkurencji na lata 2008 – 2010 ważne byłoby wysłuchanie stanowiska rządu, bo nie jest to sprawa możliwa do pełnego zdiagnozowania w sytuacji, gdy nie znamy polityki rządu w odniesieniu do gospodarki. UOKiK jest strażnikiem konkurencji, ma dbać o to, by na tym polu nie dochodziło do nadużyć.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAdamGaweda">Jeśli chodzi o dyskusje pomiędzy członkami prezydium, to przecież jest oczywiste, że każdy z nich ma prawo do swojego poglądu i nie ma co tego kwestionować.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAdamGaweda">Nie podzielam poglądu posła Antoniego Mężydło. Myślę, że trzeba na te problemy patrzeć z punktu widzenia interesu kraju. Miałem okazje przekonać się, że każdy kraj, nie wchodząc w jakieś rozwiązania monopolistyczne, dba jednak o swój interes narodowy. W takim właśnie sensie powinniśmy dbać o nasze zasoby, w tym o paliwa stałe. Bezpieczeństwo energetyczne, to jedna sprawa, a stosowanie niedozwolonych praktyk monopolistycznych, to jednak nieco inna kwestia, dotycząca innego obszaru działania. Pozwolę sobie nie zgodzić się w tej sprawie z posłem Antonim Mężydłą.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselAdamGaweda">Jeżeli chodzi o działanie UOKiK, to prosiłbym o informację, ile zdiagnozowano procedur polegających na stosowaniu praktyk monopolistycznych, ile takich spraw zostało doprowadzonych do rozstrzygnięcia, jak to wygląda na obszarze całego kraju? Pytam o to, gdyż wielokrotnie dostrzec można stosowanie takich praktyk w postaci nawiązywania porozumień. Mówię o porozumieniach, bo nie chciałbym użyć słowa umowy. Z pewnością takie porozumienia dotyczą wielu obszarów naszej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselAdamGaweda">Pragnę zaapelować, by przy omawianiu takich tematów, jak dzisiejszy, obecny był przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki. Przyczyniłoby się to do szerszego przedstawienia tych zagadnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszCichon">Brak konkurencji skutkuje nieefektywnością gospodarowania. Spierać się z tym poglądem nie sposób. Stosowanie praktyk monopolistycznych skutkuje spadkiem efektywności, interwencje na rynku także pogłębiają tę nieefektywność. Straty producentów czy konsumentów, to zupełnie inne kwestie. Na świecie panuje przekonanie, że mechanizmy rynkowe należy wykorzystywać do budowania konkurencyjności. Polecam książkę noblisty z 2007 r. Leonida Hurwicza, który od wielu lat zajmuje się tą problematyką. Jest to znakomita książka. Jestem w stanie wskazać gospodarki bardziej konkurencyjne niż polska.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszCichon">Jeśli chcemy mówić o strategii konkurencyjności naszej gospodarki, to trudno to zrobić bez oceny tej konkurencyjności, bez przyjrzenia się temu, co się w Polsce w tym obszarze dzieje. A nie dzieje się dobrze. Nie chciałbym robić wykładu, sądzę, że powinniśmy jednak doprowadzić do tego, by przed ustaleniem strategii dokonać oceny stanu obecnego. Obrazują to prowadzone rankingi. Szczególnie polecam zapoznanie się z rankingiem Światowego Forum Ekonomicznego, przygotowywanym wedle metodologii Michaela E. Portera, z Harvard Business School, będącego guru, jeśli chodzi o budowanie konkurencyjności. Gdyby było zainteresowanie, jestem w stanie zaprosić prof. Michaela E. Portera do Polski na posiedzenie Komisji. Mógłby on, będąc tu na miejscu, dokonać oceny konkurencyjności polskiej gospodarki. Muszę stwierdzić, że mamy najmniej konkurencyjną gospodarkę w UE, we wszystkich filarach tej konkurencyjności, badanej wedle wspomnianej metodologii. Nasza pietą achillesową są instytucje państwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszCichon">Reasumując: moim zdaniem, zanim zaczniemy mówić o polityce konkurencji, powinniśmy najpierw określić stan konkurencyjności, ustalić, gdzie mamy silne, a gdzie słabe strony, i dopiero wówczas zabrać się za konstrukcję strategii i polityki konkurencyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamAbramowicz">W informacji, którą otrzymaliśmy, jako jedno z głównych zadań UOKiK wskazano ochronę konkurencji, tj. zwalczanie praktyk monopolistycznych, a więc antykonkurencyjnych porozumień oraz nadużywania dominującej pozycji na rynku, w tym bezpośredniego lub pośredniego narzucania nadmiernie wygórowanych albo rażąco niskich cen. W związku z tym, że nagminną praktyką stosowaną przez duże sieci handlowe jest utrzymywanie rażąco niskich cen, czy UOKiK w roku 2007 interweniował w tej sprawie, a jeśli tak, to z jakim skutkiem? Czy UOKiK interweniował w sprawie rozbieżności między cenami wskazanymi w ulotkach reklamowych, a naliczanymi w kasie przez sieci handlowe? Jest to ważna działalność UOKIK, gdyż takie praktyki, jak tu wymienione, rugują z rynku konkurencję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Przedsiębiorstwa komunalne, których właścicielem jest samorząd, nadal stosują inne ceny dla odbiorców będących przedsiębiorcami, a inne dla gospodarstw domowych. Czy jest to zgodne z prawem? Jeśli nie, to czy UOKiK podejmował interwencje w takich sprawach? Wiem, że takie praktyki mają miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeśli na razie nie ma zgłoszeń, to pozwolę sobie wypowiedzieć się ad vocem. Jeśli mówimy o polityce konkurencji, to mówimy o tym, co jest sztucznie kreowane. Najlepsza konkurencja jest wówczas, gdy gospodarka jest zupełnie liberalna. Pragnę zwrócić uwagę, że monopole powstały właśnie w krajach, gdzie gospodarka rozwijała się zupełnie swobodnie, bez ograniczeń. Aby uniknąć powstawania monopoli, trzeba prowadzić stosowną politykę. Pan poseł Antoni Mężydło próbował skierować dyskusję na tory polityczne. Powiem więc, że partia, z której kandydował pan poseł, proponuje, aby nic nie robić, bo „się samo stanie”, wszystko wyregulują prawa ekonomiczne. Uważam, że rozważania nad rolą konkurencji i mechanizmów gospodarczych powinny być przedmiotem dyskusji na posiedzeniach Komisji. Życzę Platformie Obywatelskiej powodzenia, niech demontuje Grupę Energetyczną, zobaczymy, jak to się uda. Jeśli pan poseł Antoni Mężydło uważa, że Francuzi wspierają Telekomunikację Polską SA w Polsce, to tak jest rzeczywiście. Jeśli jeszcze pan się zainteresuje tym, w którym banku ta firma ma rachunki i gdzie się ubezpiecza, to wówczas sam pan zobaczy, jaka tam jest konkurencja. Jednostronne otwarcie się polskiej gospodarki na konkurencję da taki skutek, jak jednostronne otwarcie się, poprzez likwidację ceł, na towary z Zachodu. To wszystko może funkcjonować, ale w jakimś układzie, jeśli nie jest jednostronne. W przypadku, gdy partner tego samego nie robi, przynosi to złe skutki dla gospodarki. Pozostanę przy tym zdaniu, a pan poseł Antoni Mężydło ma prawo do swojego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan przewodniczący powiedział, że jeśli ktoś chce, aby była pełna konkurencja, to trzeba znieść wszelkie ograniczenia itd. Platforma Obywatelska nie jest zwolenniczką takich rozwiązań, gdyż każda działalność ma tendencję do „imperializowania się”. Zupełna swoboda na rynku nie sprzyja konkurencyjności, ale prowadzi do kreowania monopoli. To jest naturalne. „Imperializowanie się” przeradza się w monopole. Najlepszym rozwiązaniem jest regulowanie rynku, dbanie o rozwój konkurencji. Rząd powinien o to dbać. Najlepiej do tego nadają się regulatorzy rynku. Nie ma żadnego zagrożenia, te mechanizmy są bardzo dobrze opisane w prawie UE. Wiele z nich nas obowiązuje w postaci dyrektyw. Gospodarka ma być konkurencyjna, ale nie wolna w tym sensie, że ma nie być żadnych ograniczeń. Państwo ma tu ogromne zadanie do spełnienia. Gdyby państwo ograniczyło się wyłącznie do funkcjonowania regulatorów, i jeśli działaliby oni sprawnie, to Ministerstwo Gospodarki nie byłoby potrzebne. W dzisiejszej sytuacji nie wiem, czy jest potrzebne Ministerstwo Rolnictwa, skoro nasze rolnictwo objęte jest wspólną polityką rolną. Uważam, że na posiedzeniach Komisji Gospodarki trzeba rozumieć, że polityka państwa to jest polityka regulacyjna, że wystarczy mieć dobrych regulatorów. Nie trzeba ręcznie sterować i „ręcznie” dbać o własne przedsiębiorstwa, tak jak to powiedział pan przewodniczący. To jest coś okropnego. Pamiętam z czasów, gdy z panem przewodniczącym byliśmy jeszcze razem w PiS, jak czytaliśmy zamówiony w Instytucie Przemysłowo – Handlowym im. Mirosława Dzielskiego program gospodarczy PiS. Był tam opis takiego właśnie mechanizmu: działają regulatorzy branżowi i jeden koordynujący. Wystarczyłoby to całkowicie do prowadzenia polityki gospodarczej. Nie trzeba dotować firm z budżetu, jak to dawniej bywało. Teraz zresztą zabrania tego UE. Te założenia do programu, jako zbyt liberalne, zostały przez PiS odrzucone. Muszę powiedzieć, że mnie ten program ujął i bardzo żałowałem, że polityka mojej ówczesnej partii była taka, że tak racjonalne i bardzo przejrzyste rozwiązania zostały odrzucone. Tyle tylko chciałem wyjaśnić, już nie polemizując i nie wdając się w walkę polityczną.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAntoniMezydlo">To nie jest tak, panie pośle Milcarz, że my mamy wypracowywać politykę konkurencji. Poza tym, nawet będąc w jednej partii, mamy różne zdania. Czasami tak się składa. Wymaganie od polityków jednomyślności, i to jeszcze w takim wielopartyjnym ciele, jest przecież nierealistyczne. Nie chciałbym już dalej mówić, bo może bym pana obraził.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Jest wręcz odwrotnie, przyjmuję to jako pewną skruchę z pana strony i przyznanie się do pewnych błędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma zgłoszeń, zatem proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli chodzi o problemy z udowodnieniem przed sądem istnienia zmowy firm, to ta kwestia dotyka kompetencji UOKiK. Ideałem byłoby mieć dokument świadczący o zmowie. Często jednak takie podmioty, mając duże doświadczenia w tego typu procederze, wyniesione z innych rynków, nie zostawiają takich dowodów. Mimo więc, iż jesteśmy przekonani, że doszło do zmowy, to przy braku dowodów, nie mamy szans na wygraną przed sądem. Nie chodzi przecież o to, by mnożyć sprawy sądowe, ale by je wygrywać. Mamy skuteczność rzędu ponad 90% i nie wiem, czy najlepszym rozwiązaniem byłoby jej obniżanie przez doprowadzanie do procesów, których nie możemy wygrać. Jeśli chodzi o kompetencje, to musiałyby one być typu policyjnego. A więc, jeśli podejrzewalibyśmy, że zaistniała zmowa, to musielibyśmy te podmioty wiele miesięcy podsłuchiwać. Nie sądzę, aby teraz było to politycznie dobrze przyjęte, że UOKiK ubiega się o jakieś uprawnienia do podsłuchiwania. Zawsze więc tych kompetencji będzie za mało.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Można byłoby próbować podejść do tej kwestii w ten sposób, że stosowałoby się dowód nie wprost, to znaczy, że ze sposobu, w jaki funkcjonuje rynek, można wywodzić istnienie zmowy. Oczywiście, otwarte jest pytanie, czy taki sposób dowodzenia zostałby uznany przez sąd.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli chodzi o strategię restrukturyzacji branż, to nasza aktywność pojawia się na etapie prac w uzgodnieniach międzyresortowych, w Komitecie Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli chodzi o współpracę z MRR i MPiPS, o którą pytał poseł Maks Kraczkowski, to wszystkie programy pomocowe były analizowane przez jeden z naszych departamentów. Na marginesie dodam, że jeśli chodzi o MRR, to część wynagrodzenia pracowników pochodzi z UE. Niestety, nasi pracownicy, mimo, że byli bardzo zaangażowani w analizę programów pomocowych, takiej gratyfikacji nie otrzymali.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Chcieliśmy, aby nasz budżet został zwiększony z uwagi na dużą rotację pracowników spowodowaną niewysokimi płacami. Nowi pracownicy zdobywają u nas doświadczenie i szukają na rynku lepiej płatnej pracy. W I półroczu na 250 zatrudnionych odeszły z UOKiK 34 osoby. Odchodzą zwykle pracownicy z Warszawy a nie z delegatur, więc te wakaty kumulowały się głównie w „centrali”.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Przykre było to, że połowa z tych odchodzących znajdowała sobie lepiej płatną pracę w urzędach państwowych. Tak więc RP płaci im więcej, ale już w innym miejscu pracy. Oczywiście, problem jest znacznie bardziej złożony i wykracza poza kwestię kompetencji i płac.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli dobrze pamiętam, to idea łączenia regulatorów pochodziła z czasów kampanii wyborczej z 2005 r. Zdaje się, że jej rzecznikiem był poseł Jan Maria Rokita. Nie przypominam sobie, by w kampanii roku 2007, ktoś propagował ten pomysł. Nie wiem, czy regulator, który zajmowałby się jednocześnie koleją, energetyką i komunikacją elektroniczną, uzyskiwałby z tego połączenia jakiś efekt synergii w swojej pracy, poza oszczędnością wynikającą z tego, że miałby jedną księgowość, obsługującą cały jego urząd. Otwarte pozostaje pytanie, czy równie dobrze znałby się on na podkładach kolejowych, jak na falach radiowych, czy energetyce. Nie mam zdania, czy takie rozwiązanie byłoby lepsze. Nie jestem pewien, czy skuteczność tak wielkiego urzędu byłaby większa. Już UOKiK, który zajmuje się czterema dziedzinami, uznany został w 2005 r. za zbyt rozbudowany. Wówczas pojawił się pomysł, by oddzielić problematykę konkurencji od ochrony konsumentów. Takie rozdzielenie stosowane jest niekiedy w Europie. Nie potrafię powiedzieć, czy koncepcja jednego regulatora byłaby lepsza.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Program „leniency” funkcjonuje. Mamy około 10 zgłoszeń. Bez tej metody skuteczność byłaby mniejsza. Podam przykład z zagranicy. W Wielkiej Brytanii dwie linie lotnicze zawarły ze sobą porozumienie, ale potem jedna z nich doniosła o nim do urzędu, który jest odpowiednikiem polskiego UOKiK. Zrobiła to w obawie, że doniesie o tym ta druga linia lotnicza. W tym programie liczy się to, kto pierwszy złoży takie doniesienie. Jest to program potrzebny. Amerykanie stosują go od 30. lat i nie wycofali się niego. Gdybyśmy uzyskali zgodę rządu i parlamentu, to można by poszerzyć paletę stosowanych środków. Do tej pory „odpuszczenie grzechów” dotyczy tylko skruszonego uczestnika zmowy. Gdyby można też było jakoś zmotywować zewnętrznego obserwatora, dysponującego wiedzą o zmowie, to okazałoby się to skuteczne. Mamy taki przykład z Komisji Europejskiej, do której pracownik cementowni złożył doniesienie o zaistniałej zmowie. Sam nie miał w tym żadnego interesu, nie był stroną. Narażał się na pewne niebezpieczeństwo, poświęcił swój czas. W takim przypadku gratyfikacja byłaby czymś zrozumiałym i mogłaby stanowić zachętę. Wprowadzenie takiego rozwiązania wymagałoby dokonania zmian legislacyjnych, które nie są możliwe do wprowadzenia w ciągu kilku najbliższych miesięcy.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli chodzi o statystykę, to w ubiegłym roku 55 spraw dotyczyło koncentracji, 113 – nadużywania pozycji dominującej, a 29 – porozumień. Ogólnie rozpatrujemy około 1500 spraw. Dużą część tych spraw, poza konsumenckimi, stanowią sprawy pochodzące z rynków lokalnych. Bardzo wiele tych spraw rozpatrują delegatury. Zwykle sprawy owe związane są z komunikacją, z rozporządzaniem przystankami itp.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli chodzi o zmowy przetargowe, to mogę podać przykład już ukaranych podmiotów. W jednym z przypadków chodziło o porozumienie przetargowe na którymś z przejść granicznych. Zgłosiły się do niego dwie powiązane ze sobą firmy, wygrała ta, która podała niższą cenę. Gdy jednak okazało się, że nie ma innych ofert prócz tych dwóch, to firma, która wygrała, nie dostarczyła wymaganych dokumentów, dając tym samym pole do działania firmie oferującej wyższą cenę. Tutaj apeluję o to by, jeśli ktoś z państwa dysponuje dokumentem mogącym stanowić dowód istnienia zmowy, lub wie o jego istnieniu, kontaktował się z UOKiK, wykazał się obywatelską postawą.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli chodzi o prowadzone postępowania, to polski UOKiK wypada nieźle. W Hiszpanii analogiczny organ prowadził 22 postępowania antymonopolowe, w Niemczech były to 82 postępowania w sprawach o niedozwolone porozumienia, zaś w sprawach o nadużywanie pozycji dominującej było 36 postępowań. Na Węgrzech przeprowadzono po 20 postępowań tego typu. Jeśli chodzi o Komisję Europejską, to rozpatruje ona kilka postępowań antymonopolowych rocznie.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Odnosząc się do wypowiedzi posła Janusza Cichonia, pragnę stwierdzić, że, oczywiście, ja również chętnie bym się spotkał z prof. Michaelem E. Porterem i chętnie przyłączyłbym się do zaproszenia go do Polski. Jeśli chodzi o ocenę konkurencyjności polskiej gospodarki, to tu najbardziej kompetentne jest Ministerstwo Gospodarki. Mimo to my również na ogólnych zasadach uczestniczylibyśmy w tworzeniu dokumentu dotyczącego tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Jeśli chodzi o sieci handlowe, o których wspominał poseł Adam Abramowicz, to żadna z nich nie ma pozycji dominującej, nie mamy więc tytułu do ingerencji. Są inne narzędzia oddziaływania, o których, za zgodą państwa posłów, mogłaby wiele powiedzieć pani dyrektor Monika Bychowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyKonkurencjiwUOKiKMonikaBychowska">W Urzędzie zajmuję się postępowaniami z zakresu ochrony konkurencji. Niejednokrotnie wpływały do nas skargi dostawców towarów do supermarketów i niejednokrotnie przyglądaliśmy się temu rynkowi. Nie mamy kwalifikacji podmiotowej do tego, by móc wszcząć postępowanie przeciwko konkretnemu przedsiębiorcy za nadużywanie pozycji dominującej. Przede wszystkim musielibyśmy bowiem stwierdzić, że ten przedsiębiorca taką pozycję zajmuje. W tym wypadku rynkiem właściwym jest rynek zakupu towarów. Żadna sieć handlowa na polskim rynku nie ma pozycji dominującej. Odpada więc tu kwalifikacja podmiotowa, nie mamy możliwości wszczęcia postępowania antymonopolowego. W polskim systemie prawnym jest regulacja, która, naszym zdaniem, może skutecznie pomóc tym dostawcom do supermarketów. Myślę tu o ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która jest ustawą prywatno-prawną. Nie działa za pośrednictwem jakiegoś organu. Korzystając z przepisów tej ustawy, sami przedsiębiorcy mogą pójść do sądu powszechnego i złożyć pozew przeciwko określonemu przedsiębiorcy. Niektóre stany faktyczne opisywane przez dostawców w sposób ewidentny wyczerpywały przesłanki ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że gdyby te osoby zwróciły się do sądu, to by proces wygrały, ponieważ umowy między supermarketami a dostawcami są rzeczywiście bardzo niekorzystne dla dostawców. Z naszej wiedzy wynika, że to rozwiązanie nie jest w dostatecznym stopniu wykorzystywane przez zainteresowanych, ale powoli to się zmienia. Jedna ze spraw skończyła się w Sądzie Najwyższym orzeczeniem na korzyść dostawcy. Miejmy nadzieję, że rozwój spraw pójdzie w tym kierunku. Dostawcy zwracają się do nas z takimi sprawami sądząc, że u nas rozstrzygną się one szybciej. A gdybyśmy nawet mieli do tego kompetencje – a zaznaczam, że ich nie mamy – to u nas obowiązuje tryb odwoławczy od naszych decyzji, obejmujący sąd okręgowy, apelacyjny i Najwyższy. Niejednokrotnie jest tak, że sprawy z ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji kończą się szybciej niż sprawy z odwołania od naszych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Poruszono tu problem różnicy między cenami na półkach a cenami w kasie. Tego typu sprawami zajmuje się Inspekcja Handlowa, dokonująca kontroli także w tym zakresie. Inspekcja Handlowa jest administracją zespoloną. Jeśli dokonuje kontroli np. w Media Markt w woj. lubelskim, to tego samego dnia nie może dokonywać kontroli w Gdańsku, bo to już jest uważane za inną kontrolę i liczone jest jako kolejny dzień kontroli. Mamy więc prośbę o uwzględnienie przy pracach legislacyjnych możliwości zmiany przepisów. Wolelibyśmy wejść z kontrolą na 1-2 godziny, by np. sprawdzić ceny w danym supermarkecie. Dotychczas jest tak, że przy skrajnie złym współdziałaniu przedsiębiorcy, musimy wykorzystać 16 dni kontroli na wejście do jego firm we wszystkich województwach.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Pytano o zróżnicowanie cen w usługach wodociągowych i kanalizacyjnych, w zależności od typu odbiorcy. Na tej różnicy ważą różne czynniki, np. ścieki od przedsiębiorcy mogą być kosztowniejsze w neutralizacji. Z pobieżnej analizy tej kwestii nie wynika, by rozwiązania te były niezgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Chodzi o to, że cennik dotyczy przedsiębiorców takich, jak np. fryzjerzy, produkujący ścieki nieszkodliwe. Gdyby ścieki zawierały substancje wymagające szczególnych procedur przy oczyszczaniu, to sprawa byłaby inna. W wypadku, o którym mówię, chodzi o ścieki „zwykłe”, np. powstające w biurze. Wytwarza ich ono znacznie więcej niż gospodarstwo domowe, a płaci za nie pięciokrotnie drożej. Chciałbym uzyskać od pana prezesa jednoznaczną opinię, czy jest to zgodne z prawem, czy też nie. Znam takie konkretne przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUOKiKMarekNiechcial">Prosimy o przesłanie do nas opisu tych konkretnych przypadków, a wówczas zajmiemy się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Będziemy zmierzać do zakończenia dyskusji. Sądzę, że trzeba jednak prosić o obecność na tego rodzaju posiedzeniach przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, które odgrywa czołową rolę w kreowaniu polityki gospodarczej. Jednym z jej elementów jest polityka konkurencji. Uważam, że to, co mówił przewodniczący Andrzej Czerwiński na temat możliwości wykonywania zadań, wykorzystamy w debacie nad budżetem. Problem odchodzenia z pracy urzędników występuje nie tylko w UOKiK, ale we wszystkich instytucjach rządowych. Jest to temat na szerszą dyskusję. Jeśli mają państwo jeszcze jakieś uwagi, to proszę je zgłaszać. Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Do głosu zapraszam tylko posłów i przedstawicieli urzędów państwowych. Dlaczego tak zadecydowałem, powiem po dokonaniu pewnego wprowadzenia do planu pracy Komisji na I półrocze 2008 r.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Państwo posłowie otrzymali projekt planu pracy. Są tam wymienione tematy o charakterze ogólnym. Uwzględniliśmy uczciwie te wszystkie propozycje, które otrzymaliśmy. Powiem teraz, dlaczego nie przewiduję w dyskusji nad tym punktem udziału osób spoza grona posłów i przedstawicieli urzędów państwowych. Otóż otrzymałem propozycję, aby dopuścić jedną z organizacji pozarządowych na posiedzenie, na którym ustalamy plan pracy. Uważam, że jeśli ktoś ma takie potrzeby, niech się zgłasza do posłów. Nie powinniśmy dopuszczać lobbystów do udziału w tych sprawach, nie uważam, aby to było potrzebne. Jeśli posłowie będą zgłaszać propozycje, to inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Najwięcej sugestii poselskich dotyczyło energii odnawialnej, chociaż te propozycje tematyczne nieco się od siebie różniły. Nie wiem, na jakim etapie są projekty legislacyjne. Pozostawiliśmy po jednym wolnym temacie w każdym miesiącu, z wyjątkiem lutego br. Prezydium zaproponowało plan dający gwarancję jego wykonania. Jeśli w tym półroczu pojawią się inne ważne tematy, to będziemy je, oczywiście, rozpatrywali. W przedstawionym materiale są wszystkie propozycje, nie pominęliśmy żadnej. Proponuję, byśmy ten plan zaakceptowali, ale, rzecz jasna, to zależy od decyzji państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja wcześniej nie przedkładałam propozycji, gdyż sądziłam, że niektóre problemy w sposób oczywisty zostaną w planie uwzględnione. Ponieważ jednak w nim się nie znalazły, pozwalam sobie zabrać głos. Zapewne pojawią się niebawem rządowe projekty ustaw, które w jakimś stopniu spełnią oczekiwania posłów LiD. Wydaje mi się, że szczególnie na posiedzeniach Komisji Gospodarki powinniśmy zająć się analizą kilku aktów prawnych pod kątem przedsiębiorców i gospodarki w ogóle. Mam tu na myśli ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, która jest w znacznej części dobra, ale, niestety, brakuje do niej aktów wykonawczych. W wielu programach wyborczych pojawiały się hasła typu: jedno okienko, załatwianie spraw przez Internet itp. A tymczasem w ustawie to wszystko już jest, zostało uchwalone trzy lata temu. Jednakże ona nie działa gdyż, jak powiedziałam, nie ma do niej aktów wykonawczych. To jest temat do poważnej dyskusji już dziś. Kolejny temat, to egzekucje komornicze, sądy gospodarcze, a więc analiza aktów prawnych po to, by można było stanąć do dyskusji z przedsiębiorcami. Oczywiście, rząd będzie przedkładał swoje propozycje, zapewne też propozycje zgłaszać będą kluby parlamentarne, ale nie będzie to w jakimś porządku tematycznym, lecz „od Sasa do lasa”. Warto byłoby usiąść do analizy kompleksowej, ponad podziałami politycznymi – członkowie Komisji Gospodarki wspólnie z poszczególnymi wiceministrami i dyrektorami departamentów. Wówczas łatwiej byłoby rozwiązać pewne kwestie. Jak wiadomo z licznych spotkań z przedsiębiorcami, tej biurokracji, kolejnych kontroli, obowiązków jest tak dużo, że przedsiębiorcy nie dają już rady. Każda kontrola, w każdym kwartale roku, „wrzuca” im kolejne obowiązki. Wynikają one po części z dyrektyw unijnych, ale część jest owocem nadgorliwości urzędników.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mam więc prośbę do prezydium Komisji, aby uwzględnić przegląd i analizę aktów prawnych. Przedsiębiorcy bardzo często sugerują też, aby zbadać stopień wykorzystania środków unijnych przez małych, dużych i średnich przedsiębiorców oraz przyjrzeć się dokumentom, które muszą oni wypełniać. Zdarzało się, zaraz po wejściu do UE, że dokonywaliśmy „literalnych” tłumaczeń dyrektyw, czasem nawet nadgorliwie, „z górką” ministerstwo wprowadzało pewne obostrzenia. Od naszej akcesji do UE upłynęło już trochę czasu i warto byłoby dokonać analizy, aby zidentyfikować niepotrzebne dokumenty, które są przez przedsiębiorców wypełniane przy ubieganiu się o środki unijne. Te dokumenty są naprawdę zbędne. Nie wszyscy przedsiębiorcy są w stanie skorzystać z unijnej pomocy, bo ta biurokracja ich zwyczajnie przerasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Podczas pani wypowiedzi przeprowadziłem krótką konsultację z przewodniczącym Andrzejem Czerwińskim. Sądzimy, że propozycja jest dobra. Sugerowalibyśmy przeprowadzenie dyskusji nad tymi kwestiami w marcu lub kwietniu, w okresie poświątecznym. Głównie chodziłoby o analizę aktów prawnych. Potrzeba będzie trochę czasu na przygotowanie materiałów przez resort.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Pierwotnie miałem zamiar zgłosić projekt odbycia w marcu dodatkowego posiedzenia. Wychodząc naprzeciw sugestiom pana przewodniczącego, nieco ją zmodyfikowałem. Proponuję, aby w lutym uzupełnić porządek obrad o punkt drugi: ocenę stanu negocjacji między rządem RP a Komisją Europejską w zakresie przygotowania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie promocji użytkowania odnawialnych źródeł energii. Nie będę tego wątku rozwijał, powiem tylko tyle, że jest propozycja, aby świadectwa pochodzenia energii odnawialnej były przedmiotem obrotu międzynarodowego. Jeśli jako państwo nie zareagujemy odpowiednio, to będziemy wspierać odnawialne źródła energii w innych państwach, nie będąc uczestnikiem tego rynku. A chodzi o naprawdę duże pieniadze. Prosiłbym, abyśmy ten punkt przyjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szczerze mówiąc, pańska propozycja jest bardzo szczegółowa. Czy nie można byłoby uznać jej za rozszerzenie wpisanego już tematu, a nie za odrębny punkt porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Ja także zwróciłem na to uwagę i dlatego zrezygnowałem z pozostałych punktów mówiących o barierach, przeszkodach itd., gdyż, mówiąc generalnie o polityce energetycznej, można również temu poświęcić pewną ilość czasu. Natomiast, moim zdaniem, warto, aby odniesienie się do zamierzeń UE stanowiło oddzielny punkt naszej debaty. Inaczej ten temat „zginie” w wielkiej dyskusji nad obszernym problemem polityki energetycznej państwa. Prosiłbym o zaakceptowanie mojej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Rozumiem, że niepokoi pana posła to, że temat ten może „zginąć” w szerokiej debacie nad głównym problemem. Sam otrzymałem wiele propozycji z różnych branż, np. by wprowadzić temat wykorzystania jako odnawialnego źródła energii metanu z kopalni węgla kamiennego. Lobby górnicze bardzo chciało, aby zająć się tym punktem. Podobnie jest z tymi, którzy chcą budować fermy wiatrowe, wykorzystywać biomasę itd. To są specjalistyczne, bardzo istotne informacje. Gdybyśmy chcieli poruszyć wszystkie te tematy, to zabrakłoby nam czasu. Powinniśmy, moim zdaniem, zapytać rząd, jakie jest jego stanowisko w tych kwestiach. Jeśli nie uzyskamy satysfakcjonującej nas odpowiedzi, wówczas możemy poprosić ministerstwo o rozstrzygnięcie tych problemów na przykładach szczegółowych zagadnień. Wspieram w tej sprawie stanowisko pana przewodniczącego. Do pana posła miałbym prośbę o wyrozumiałość dla obawy, że uchylimy drzwi, którymi zechcą wejść wszyscy specjaliści z tej branży.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wczoraj otrzymałem propozycję tematu dotyczącego poglądu dużych odbiorców energii na politykę energetyczną. Panie z sekretariatu mówią, że nie ma jeszcze projektu dyrektywy, o której pan wspomniał. Jeśli dyskusja miałaby się odbyć w lutym, to nadal może jej nie być. Z całą pewnością wniosek, który pan złoży….</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Podzielam sposób myślenia posła Andrzeja Czerwińskiego. Jestem daleki od tego, aby doprowadzać do ścierania się różnych lobby, działających w dziedzinie wytwarzania energii odnawialnej. Chodzi o to, by uzyskać od rządu informację, jak wygląda sytuacja Polski w świetle tej dyrektywy europejskiej. Chodzi mi o to, byśmy nie „przespali” ważnych decyzji, co będzie skutkowało koniecznością kupowania od innych państw za bardzo duże pieniądze źródeł energii odnawialnej i świadectw pochodzenia. Dam drobny przykład. Jestem posłem społecznym. Prowadzę firmę samorządową, ma ona taki charakter, że pozwala mi na wypełnianie obowiązków poselskich. Dawno temu zainstalowaliśmy urządzenia do wytwarzania prądu z biogazu. Najpierw mieliśmy potężne problemy z uzyskaniem zgody zakładu energetycznego, a dzisiaj, za same świadectwa, za „papier” zarabiamy 700 – 800 tys. zł rocznie. I to w skali przedsiębiorstwa. Jaki to będzie problem w skali państwa, o jakich pieniądzach mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">A gdybyśmy uzupełnili istniejący punkt o zdanie: „w tym także w aspekcie dyrektyw unijnych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dobrze, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszCichon">W naszym planie brakuje mi kwestii turystyki. Przypominam sobie, że podczas wcześniejszych naszych spotkań przejawialiśmy spore zainteresowanie tą problematyką. Najchętniej widziałbym powołanie wspólnej podkomisji Komisji Gospodarki i Komisji Sportu. Turystyka jest bowiem także dziedziną gospodarki. Część z nas zdecydowała się na pracę w Komisji Gospodarki z myślą o tym, że zajmie się także kwestiami turystyki w aspekcie gospodarczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Zastrzegam się, że teraz przedstawię moje zdanie. Po pierwsze, nie ma wniosków poselskich o powołanie podkomisji. Oczywiście, nie mam zamiaru takich wniosków blokować, jeśli się pojawią. Turystyka jest ważnym elementem życia społecznego, na pewno trzeba ją promować. Jednak, szczerze mówiąc, wszelkie wnioski dotyczące turystyki sprowadzają się do tego, aby państwo dało więcej pieniędzy na turystykę. Jak to się ma do proponowanych także przez przewodniczącego Antoniego Mężydłę zasad konkurencji, to już odrębna sprawa. Nie chciałbym ograniczać dyskusji, z tym, że plan pracy obejmuje na razie I półrocze. Jeśli się pojawi wniosek o powołanie podkomisji, prezydium to przedyskutuje. Jak na razie, powiadam, takiego wniosku nie ma. Nie sądzę, aby prezydium Sejmu się temu sprzeciwiało. O turystyce na pewno trzeba rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chciałabym się odnieść do pkt. 4: „Strategia działalności górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2007 – 2015 w kontekście aktualnej sytuacji sektora”. Miałabym propozycję, aby zorganizować to posiedzenie jako wyjazdowe, na Śląsku. Służę moim doświadczeniem. Jako senator organizowałam takie dwudniowe posiedzenie wyjazdowe na Śląsk w sprawie restrukturyzacji węgla kamiennego. Proponuję ten wyjazd, gdyż jest to ważne z wielu punktów widzenia; zupełnie inaczej dyskutuje się w tych środowiskach, których to najbardziej dotyczy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Orientuję się w przepisach unijnych dotyczących małych, średnich i dużych przedsiębiorstw. Wiem, że sporo zrobiono na rzecz ułatwień i uproszczeń w ich funkcjonowaniu. Tyle, że żaden konkurs dotyczący tzw. nowej perspektywy jeszcze nie ruszył. Dopiero rozpoczęły się pierwsze pilotaże. Moja sugestia jest taka, że warto na te tematy rozmawiać, to jest potrzebne, ale lepiej, aby to robić w drugim półroczu, kiedy ruszą pierwsze konkursy. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i sejmiki wojewódzkie zrobią wszystko, aby te konkursy ruszyły, bo ludzie na to czekają. W drugim półroczu będziemy mogli przeanalizować, co w kwestii ułatwień dla przedsiębiorców zrobiono w ubiegłej kadencji. Ułatwienia są ogromne, ale przedsiębiorcy tego nie wiedzą, bo nie mieli okazji ich przetestować.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dobrze byłoby, abyśmy mówili o tym samym. Ja zrozumiałem, że poseł Anita Błochowiak zgłosiła wniosek o dokonanie analizy aktów prawnych, mających istotny wpływ na gospodarkę. Minister Gospodarki Waldemar Pawlak przedstawiał nam sekretarza stanu Adama Szejnfelda, jako odpowiedzialnego za analizę i przygotowanie pakietu ustaw. Jest też tzw. Komisja Palikota, która ma zająć się podobnymi problemami. Wydaje mi się, że dobrze byłoby odbyć takie posiedzenie wyprzedzająco i jeszcze przed uchwaleniem tych ustaw wiedzieć, w którą stronę zmierzają zmiany. Jak projekty ustaw będą gotowe, to nasza debata będzie przysłowiową musztardą po obiedzie. Chodzi nie tyle o to, aby nam zaprezentowano efekty pracy, ile o to, byśmy mieli wpływ na kształt przygotowywanych zmian. Sądzę, że termin kwietniowy będzie dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Zaszło chyba nieporozumienie. Poseł Anita Błochowiak sugerowała dyskusję o deregulacji i mieści się to w tym, co pan przewodniczący powiedział. W drugim punkcie swojego wystąpienia poseł Anita Błochowiak powiedziała, że trzeba przeanalizować wszystkie procedury dotyczące konkursów, wykorzystania środków unijnych. Ja się odniosłam do tej części wypowiedzi pani poseł, mówiąc, że tzw. nowa perspektywa jeszcze nie ruszyła. Rozumiem jednak, że ten punkt nie został włączony, więc nie ma tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeśli chodzi o posiedzenie wyjazdowe, to uważam, że lepiej byłoby, aby odbyło się ono w kwietniu, a temat kwietniowy moglibyśmy zrealizować w marcu. W zasadzie mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o posiedzenia wyjazdowe, ale sądzę, że raz na rok można je zorganizować.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeśli chodzi o sugestię posła Janusza Cichonia, to temat związany z turystyką proponuję umieścić jako punkt pierwszy w planie na II półrocze 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy turystyką powinna zajmować się tylko Komisja Gospodarki? Sądzę, że powinna być opinia resortu w tej sprawie. W sektorze turystycznym jest wiele istotnych problemów. Jeśli będzie trzeba podejmować te tematy na bieżąco, to będziemy to robili. Jestem także członkiem Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, tam też pojawiały się pytania o to, czy turystyka nie powinna zostać przeniesiona do Komisji Gospodarki. Czy nie byłoby więc salomonowym wyjściem powołanie wspólnej podkomisji Komisji Gospodarki i Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, która zajęłaby się turystyką? Prosiłbym pana przewodniczącego o podjęcie działań wyjaśniających w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Słyszę tu podpowiedź, że nie ma możliwości utworzenia stałej wspólnej podkomisji. Każda komisja ma tendencję do poszerzania zakresu tematów, którymi się zajmuje. Sądzę, że Komisja Gospodarki powinna dbać o to, by turystyka pozostała w jej gestii. Apeluję do wszystkich państwa, aby Komisja Gospodarki pozostała komisją dużą. W każdym razie, pierwsze posiedzenie Komisji w II półroczu będzie poświęcone turystyce. Ponadto, tak jak wcześniej wspomniałem, nastąpiłaby zmiana kolejności tematów: temat marcowy zrealizowalibyśmy w kwietniu, a kwietniowy – w marcu. Czy są jeszcze jakieś propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy są jakieś zgłoszenia w sprawach różnych? Także nie ma.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>