text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam, że we wspólnym posiedzeniu uczestniczy wystarczająca liczba posłów, żeby stwierdzić, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy omówienie planów wprowadzenia tak zwanej reguły wydatkowej dla powiatów, gmin i województw. Posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów, który został zgłoszony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam panią minister Hannę Majszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, panią Zdzisławę Wasążnik dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego oraz przedstawicieli korporacji samorządowych, w tym również skarbnika Miasta Krakowa, pana Lesława Fijała. Witam również wszystkich samorządowców i innych gości, którzy uczestniczą w dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W dniu 25 maja 2011 r. Komisje rozpoczęły omawianie tej problematyki. Dzień później na posiedzeniu Sejmu wysłuchaliśmy informacji na temat zagrożeń dla stanu finansów publicznych w Polsce. Komisje ustaliły, że wspólne posiedzenie będzie kontynuowane na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Podczas poprzedniego wspólnego posiedzenia Komisji wysłuchaliśmy wystąpień posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji. Kolejnym punktem będą wypowiedzi przedstawicieli rządu, po wysłuchaniu których przeprowadzimy dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji wysłuchaliśmy wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców, proponujemy, żeby teraz wysłuchać wystąpienia przedstawiciela rządu, po zakończeniu którego odbędzie się dyskusja. Czy jest zgoda na przyjęcie takiej propozycji? Rozumiem, że jest sprzeciw. Pani przewodnicząca Izabela Kloc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaKloc">W związku ze skandaliczną sytuacją, która ostatnio wydarzyła się na wspólnym posiedzeniu Komisji, kiedy to nie dopuszczono do głosu przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, którzy dość licznie przybyli na wspólne posiedzenie Komisji, chcę zabrać głos, zanim pan przewodniczący udzieli głosu przedstawicielowi rządu. To wszystko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Rozumiem, że pani poseł chce zabrać głos jako przedstawiciel wnioskodawców. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy jest sprzeciw wobec propozycji, żeby w następnej kolejności wypowiedzieli się przedstawiciele rządu i żeby po ich wysłuchaniu przeprowadzona została dyskusja? Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że przyjęliśmy porządek obrad i reguły prowadzenia dyskusji. Wobec tego proszę przedstawiciela wnioskodawców, panią poseł Izabelę Kloc o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ostatnie nasze wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych stanowiło pewien ewenement w praktyce sejmowej. Zaproszeni goście, samorządowcy nie zostali dopuszczeni do głosu. Dzisiaj już możemy powiedzieć i wiemy, dlaczego nie zostali dopuszczeni do głosu. Musimy natomiast jasno stwierdzić, że to, co się wydarzyło, było kuriozalne, bo jeżeli minister finansów Jan Vincent-Rostowski, który był obecny na tym posiedzeniu, nie był upoważniony do przedstawienia stanowiska, które kilka godzin wcześniej przedstawił Prezes Rady Ministrów, to wydaje mi się, że doprowadziliśmy do tego – mówię przede wszystkim o posłach Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska i Klubu Poselskiego Polskie Stronnictwo Ludowe, głosujących, za przerwaniem posiedzenia Komisji – że samorządowcy nie zostali wysłuchani. Dzisiaj jesteśmy w trochę innej sytuacji, ponieważ póki co premier zapowiedział wycofanie się z reguły wydatkowej w formie, która była przedstawiana, czyli ograniczenia deficytu w kolejnych latach począwszy od 2012 odpowiednio o 4%, 3%, 2% i 1%. Dzisiaj wiemy, że sytuacja jest taka, że samorządowcy i korporacje samorządowe na nowo wypracowują swoje stanowisko. Chcielibyśmy, również jako wnioskodawcy, którzy są tym bardzo mocno zainteresowani, dzisiaj usłyszeć, jakie w tej sprawie jest stanowisko samorządowców. Można powiedzieć, że stanowisko Ministerstwa Finansów znamy dobrze, ponieważ zostało one wygłoszone w Sejmie przez pana ministra Jana Vincenta-Rostowskiego, dosłownie dzień po owym wspólnym posiedzeniu Komisji, chociaż doskonale wiedział, co będzie wygłaszał, już dzień wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIzabelaKloc">Jesteśmy przede wszystkim zainteresowani tym, żeby samorządy się rozwijały. Samorządy dzisiaj realizują potężne inwestycje. Nałożenie takiego kagańca na jednostki samorządu terytorialnego w postaci reguły wydatkowej byłoby rzeczywiście zaprzeczeniem samorządności i uniemożliwiłoby realizację inwestycji przede wszystkich współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej. Dzisiaj chcemy wiedzieć, jakim ograniczeniom podlegają jednostki samorządu terytorialnego. Chcemy to sobie uświadomić i przypomnieć, że podlegają one pewnym ograniczeniom ustawowym. Chcemy również dowiedzieć się, jakie rzeczywiście ograniczenia chce nałożyć na jednostki samorządu terytorialnego Minister Finansów oraz rząd. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o te wypowiedzi ministra Jana Vincenta-Rostowskiego, że od 2015 r. w ogóle nie będzie deficytu. Chcemy, pani minister, dowiedzieć się, jak mamy rozumieć tę wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIzabelaKloc">Kończąc wypowiedź, chcę tylko podkreślić, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaKloc">…że to, iż rząd poszedł po rozum do głowy i zastanowił się, jest efektem również naszego działania – działania opozycji parlamentarnej, która ma możliwość zwoływania posiedzeń Komisji w tym specjalnym trybie. To, że premier w tym samym dosłownie dniu powiedział stronie samorządowej to, co powiedział, czyli że się wycofuje z reguły wydatkowej, uważamy, że jest sukcesem działania opozycji parlamentarnej oraz Komisji, które w tym dniu się zebrały na wspólnym posiedzeniu. Chcę powiedzieć, że wielki wkład w to zwycięstwo miała strona samorządowa, która się nie poddaje i walczy. Pomagamy stronie samorządowej i sekundujemy jej w tej walce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Hannę Majszczyk, która wypowie się w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę zbliżyć się do mikrofonu, żeby dobrze było panią słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Reguła wydatkowa w sektorze samorządowym była zapowiadana praktycznie od końca 2010 r. Informacje w tej sprawie przekazywane były na jednym z posiedzeń Komisji Finansów Publicznych, w trakcie którego minister finansów pan Jan Vincent-Rostowski przedstawiał działania, które zostaną podjęte po to, żeby deficyt budżetowy na koniec 2012 r. wyniósł nie więcej niż 3%, zgodnie z nałożonymi na Polskę zobowiązaniami w ramach procedury nadmiernego deficytu, która została uruchomiona wobec Polski przez Komisję Europejską. O tym, że musi nastąpić ograniczanie wydatków po to, żeby obniżyć deficyt budżetowy, który osiągnął poziom 7,9%, z udziałem strony samorządowej, której tempo zadłużania się w ostatnich latach było znacznie szybsze niż w latach poprzednich, było wiadomo, ponieważ ta informacja, jak powiedziałam wcześniej, była przekazywana od końca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Mówiąc o wysokości tego zadłużenia, chcę zaznaczyć, że chodzi o obniżenie deficytu z 7,9% do 3%, a w zasadzie do 2,9%, jak to przewiduje złożona przez Polskę deklaracja. Od początku wiadomo, że rząd oczekuje od strony samorządowej tego, że podejmie działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo państwa proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">…mające na celu ograniczenie deficytu o 0,4% PKB. Nigdy inne oczekiwania wobec strony samorządowej nie zostały sformułowane. Pozostałe działania mające na celu obniżenie deficytu finansów publicznych z 7,9% do 2,9% to działania, które będą podejmowane przez rząd. Będą one podejmowane za pomocą ustaw i będą służyły obniżaniu zadłużenia sektora rządowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o regułę wydatkową, to chcę sprostować, że nikt nie wycofuje się ztej reguły, jak to przed chwilą zostało powiedziane, ponieważ przez regułę wydatkową rozumiemy i rozumieliśmy od początku, ograniczenie tego deficytu przez sektor samorządowy o 0,4% PKB. Były oczywiście dyskutowane różne mechanizmy, ale te dyskusje odbywały się w przestrzeni publicznej, ponieważ od stycznia 2011 r. odbywały się spotkania w Ministerstwie Finansów poświęcone wypracowaniu mechanizmów służących osiągnięciu tego celu. Rzeczywiście jedną z takich propozycji było ustanowienie dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego granicznych pułapów deficytu na poziomie 4%, 3%, 2% i 1%, ale na jednym z tych posiedzeń, które odbyły się w Ministerstwie Finansów zgłoszono propozycję, że w takim razie w pierwszym roku deficyt może wynieść 5%. Ta informacja nie przedostała się jednak do mediów i nie była przedmiotem publicznej dyskusji. Zaznaczyć również należy, że od początku były to propozycje, które stanowił punkt wyjścia dla wspólnego stanowiska wypracowanego wspólnie ze stroną samorządową. To wspólne stanowisko zostało w końcu wypracowane i ogłoszone. Osiągnięto porozumienie zawierające warunki brzegowe tej reguły wydatkowej, która służyć ma ograniczeniu udziału sektora samorządowego w deficycie sektora finansów publicznych o 0,4% PKB.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jak przed chwilą powiedziałam, to porozumienie zostało ogłoszone w dniu 25 maja 2011 r. przez pana premiera Donalda Tuska na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, która jest ciałem reprezentującym interesy wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zarówno gmin, powiatów, miast jak i województw. Brzegowe warunki reguły wydatkowej określone zostały w tym porozumieniu w ten sposób, że właśnie tak, jak zaznaczyłam przed chwilą, współudział strony samorządowej w zmniejszeniu deficytu sektora finansów publicznych sprowadza się do ograniczenia deficytu o 0,4% PKB. Drugim warunkiem brzegowym, który został wypracowany w ramach tego porozumienia jest to, że reguła będzie dotyczyła całego sektora samorządowego, a nie poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Po to, żeby ta reguła w sposób prawidłowy funkcjonowała, należy wypracować mechanizmy w ramach określonych zasad i przepisów, które pozwolą na kontrolowanie pułapu deficytu osiąganego przez sektor samorządowy tak, aby wspólny poziom tego deficytu nie przekroczył granicy, o której mówię. Wypracowanie tych mechanizmów zostało powierzone Ministerstwu Finansów oraz przedstawicielom strony samorządowej, którzy prowadzą wspólnie prace.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">W ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie zespołu finansowego, który działa w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na którym miały być omawiane między innymi propozycje, czy może miały być przeprowadzone dyskusje, z których wynikałoby, jak strona samorządowa wyobraża sobie ten mechanizm. Chodzi o to, żeby z jednej strony w sposób prawidłowy kontrolować poziom tego deficytu, który byłby osiągany przez sektor samorządowy, a z drugiej strony, żeby wypracować absolutnie elastyczny mechanizm uwzględniający w miarę możliwości różne sytuacje jednostek sektora samorządowego. To spotkanie odbyło się, ale konkretne propozycje nie zostały przedyskutowane, ponieważ przedstawiciele poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, którzy uczestniczą w pracach zespołu finansowego i są jego członkami, wypracowali wprawdzie jakiś wspólny pogląd na tę sprawę, ale zdecydowali, że wypracowana przez stronę samorządową propozycja zawierająca ten mechanizm zostanie przedstawiona stronie rządowej na posiedzeniu zespołu finansowego dopiero wtedy, kiedy poszczególne struktury organizacyjne tych jednostek samorządu terytorialnego wyrażą na to zgodę. Propozycja zostanie przedstawiona, jeżeli te struktury organizacyjne poszczególnych samorządów, czyli Związku Powiatów Polskich, Związku Miast Polskich jak i Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, dadzą mandat swoim przedstawicielom w zespole finansowym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu do zaprezentowania właśnie takiej, a nie innej, propozycji wypracowania tych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Chcę również zwrócić uwagę na jeden fakt dotyczący określenia tych brzegowych warunków funkcjonowania reguły wydatkowej. Z przygotowanych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego danych przekazanych Regionalnym Izbom Obrachunkowym w wieloletnich prognozach finansowych, do których składania zobowiązane są poszczególne jednostki samorządu terytorialnego wynika, że planowany deficyt przez stroną samorządową na 2012 r. tylko nieznacznie przekracza 1.000.000 tys. zł. Gdyby nawet wrócić do tych historycznych propozycji, które były przedstawiane na początku, czyli 4% deficytu i odnieść je do wspólnej kwoty deficytu, który mogłyby osiągnąć jednostki samorządu terytorialnego, nawet w ramach tamtych propozycji, mielibyśmy jeszcze olbrzymią przestrzeń finansową do wykorzystania dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Teraz ta przestrzeń finansowa jest jeszcze większa, skoro odnosimy te warunki brzegowe do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego przy ustaleniu tych warunków brzegowych – jak rozumiem porozumienie zostało osiągnięte i zostało zaakceptowane przez stronę samorządową – nie ma obaw dla ograniczenia w jakikolwiek sposób działań o charakterze inwestycyjnym i rozwojowym przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani minister. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Rygiel. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawRygiel">Panie przewodniczący, pani minister, pragnę zaznaczyć, że tak naprawdę nie usłyszeliśmy niczego nowego z ust pani minister. Jeszcze przed niesławnym wspólnym posiedzeniem Komisji zadawaliśmy pytania w ramach pytań bieżących. Pani minister w zasadzie powtarza dzisiaj te same argumenty. Chcę tylko bardzo mocno podkreślić, że w imieniu parlamentarzystów i samorządowców musimy kategorycznie powiedzieć, iż ta pierwotna wersja jest nie do przyjęcia. To zresztą jest już przesądzone. Pani minister potwierdziła to po raz kolejny, mówiąc, że będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWieslawRygiel">Przypomnę, że Ministerstwo Finansów zastosowało taką dość ciekawą i specyficzną metodologię. Zaproponowaliście rozwiązanie trochę na wzór krawca, który nie bierze miary, szyje garnitur, a następnie próbuje klienta ubrać w ten garnitur. Być może tym klientem jest strona samorządowa. To, że rękawy i nogawki są zbyt krótkie, to nogi i ręce się przycina. Dość makabryczne porównanie, ale przypomnę, że przez kilka tygodni przetaczała się przez Polskę fala krytyki pod adresem tego rozwiązania. W związku z tym bardzo dobrze się stało, że Ministerstwo Finansów zaproponowało zweryfikowaną propozycję. Bardzo chciałbym jednocześnie podkreślić, że ta weryfikacja powinna nastąpić naszym zdaniem zdecydowanie wcześniej. Dlaczego wcześniej nie zmieniono tej metodologii i nie zaproponowano samorządom tego, co się proponuje teraz? Należało, odwołując się do przykładu krawca, wcześniej zdjąć miarę z samorządów. Przypomnę, że argumentem przedstawianym w negocjacjach dotyczących kształtu budżetu unijnego w kolejnej perspektywie finansowej było wydatkowanie dotacji przez samorządy w sposób celowy i pełny. W pierwotnej wersji zaproponowali państwo tymczasem rozwiązanie, które uniemożliwiało absorpcję pomocy unijnej przez samorządy i które hamowało i blokowało rozwój nie tylko lokalny, ale również rozwój Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWieslawRygiel">W związku z tym z zaskoczeniem wysłuchałem informacji przedstawionej przez panią minister, że teraz zmieniają państwo jakby sposób podejścia do problemu. Nie mamy już dłużej do czynienia z przedstawioną samorządom propozycją rządu, która spowodowała tyle kontrowersji, lecz z pytaniem rządu adresowanym do strony samorządowej o to, jakie ma w tej sprawie życzenia. Zmieniamy jakby o 180 stopni podejście do zagadnienia. Najpierw pojawia się propozycja rządowa, a następnie pytanie o życzenia. Być może spotkamy się w punkcie, który można będzie określić mianem kompromisu. Prosiłbym jednak, żeby uchylić rąbka tajemnicy, czy Ministerstwo Finansów rzeczywiście nie ma swoich pomysłów, które może przedstawić na wspólnym posiedzeniu Komisji Rządu i Samorządu Terytorialnego, dotyczących tego, w jaki sposób usankcjonować obligatoryjność utrzymania wieloletnich prognoz finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWieslawRygiel">Jakie propozycje ma Ministerstwo Finansów? Jeżeli pierwsza propozycja, która była dość radykalna, spowodowała tyle dyskusji i emocji, to czy teraz jedynym wyjściem z sytuacji jest pytanie o propozycje samorządowe? Wydaje się, że to nie jest dobry pomysł. Chcielibyśmy usłyszeć więcej na temat ewentualnych propozycji rządowych w sprawie utrzymania w ryzach deficytu finansów jednostek samorządu terytorialnego. Być może należałoby rozważyć przywołaną przeze mnie przeze propozycję ustalenia pewnych sankcji w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego, które nie dotrzymują warunków ustalonych w wieloletnich prognozach finansowych. Bardzo proszę o takie informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Jako następny głos zabierze pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo. Nie będę zagłębiał się w szczegóły, chociaż przyznam, że dziwi mnie ta dyskusja, bo przecież jednostki samorządu terytorialnego w minimalnym stopniu odpowiedzialne są za tworzenie deficytu. W znacznie większym stopniu odpowiedzialne za powstawanie deficytu są jednostki podporządkowane budżetowi państwa. Proporcje są tutaj jak 1 do 20. Dobrze by było, żeby o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przyznam się, że po pierwsze, interesuje mnie wymiar kompromisu, który ma być zawarty pomiędzy Ministerstwem Finansów a stroną samorządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Chciałbym bardzo poznać go na piśmie. Uważam, że jest to warunek podstawowy do wyrażenia jakiejkolwiek opinii w tej sprawie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie, jeżeli Ministerstwo Finansów planuje jakieś reformatorskie działania związane z ograniczeniem deficytu i długu publicznego, to chciałbym się dowiedzieć, jakimi metodami Ministerstwo Finansów chce się posłużyć, żeby to osiągnąć i jaka będzie podstawa prawna tych działań. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, czy pani minister jest w stanie odpowiedzieć nam na te pytania, czy raczej udzieli nam odpowiedzi na piśmie, a jeżeli tak, to w jakim terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Pan poseł Krzysztof Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ w dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele strony samorządowej, mam prośbę do Ministerstwa Finansów o wyjaśnienie pewnej sprawy. Chodzi oczywiście o budowę boisk w ramach realizacji programu „Moje boisko-Orlik 2012”, ponieważ w ostatnim czasie w województwie podlaskim – nie wiem, czy to dzieje się również na terenie innych województw – gminy otrzymują pisma od adwokata Hugo Mycka, który działa w imieniu spółki. Pismo jest następujące. Dotyczy żądania zapłaty przez gminę 100 tys. zł za wykorzystanie nieformalnie praw autorskich. Adwokat żąda zapłaty na rzecz spółki 50 tys. zł stanowiącej kwotę roszczenia o zapłatę z art. 79 ust. 1 pkt 3 lit b) ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w terminie 14 dni od dnia doręczenia niniejszego pisma, usunięcia skutków naruszenia przez rozbiórkę boiska – nie wiem, czy te boiska będą teraz rozbierane – lub też zapłatę kolejnych 50 tys. zł. Spółka… Ale proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Prosimy, żeby się trzymać tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">To jest ważna sprawa, bo myślę, że niebawem pan premier będzie musiał rozbierać te boiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Panie pośle, to nie jest tematem wspólnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Zacytuję fragment pisma. Szanowni państwo, sprawa dotyczy samorządów oraz środków finansowych, a więc kolejnej przyczyny ewentualnego zadłużania się jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">„Spółka przyjmuje wstępnie, iż w posiadanie tego projektu weszli państwo – tak, to jest pismo adresowane do gmin – jak wiele innych gmin, wskutek ubolewania godnej sytuacji, gdy projekt ten został umieszczony na stronach internetowych Ministerstwa Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej mimo tego, iż ministerstwo przeoczyło fakt, iż nie nabyło do niego żadnych praw. Ponieważ ministerstwo nie zadbało o uzyskanie od autorów praw do tego projektu, zatem to ono ponosi wedle oceny spółki winę za naruszenie tych praw i ponownie wedle oceny spółki macie prawo dochodzić od ministerstwa tego, co jesteście zobowiązani zapłacić spółce. Nie zmienia to jednak faktu, iż takie zobowiązania z tytułu niezawinionego naruszenia praw autorskich spoczywa na państwa gminie”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chcę zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy znana jest ta sprawa. Jeżeli nie, to proszę o zbadanie tej sprawy i udzielenie Komisji informacji na ten temat. To jest naprawdę skandal, jeżeli ktoś występuje teraz do gminy z żądaniem rozbiórki boiska pomimo tego, że uzyskał od ministerstwa zgodę na budowę boiska w ramach realizacji projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że problem jest ważny, ale nie jesteśmy w stanie rozwiązać wszystkich problemów jednostek samorządu terytorialnego na dzisiejszym posiedzeniu. Dzisiaj dyskutujemy na temat reguły wydatkowej. Bardzo proszę, żeby skupić się na tym problemie. …Dobrze, odpowiedzą państwu, ale jak powiedziałem, nie próbujmy poruszać wszystkich problemów jednostek samorządu terytorialnego w trakcie tego posiedzenia. Możemy zwołać osobne posiedzenie Komisji poświęcone temu tematowi. Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, powiem tak. Pierwsze pytanie które chcę zadać pani minister, jest następujące. Jak pani ocenia wiarygodność i realność planów zmniejszeni deficytu z poziomu 7,9% do poziomu 2,9%, czyli o 5% PKB, w ciągu roku, bo mówimy przecież o roku budżetowym? To jest moje pierwsze pytanie. Na ile to jest realne i wiarygodne? Pamiętam dyskusję odbywająca się w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej na 2005 r., kiedy pan minister Jan Vincent-Rostowski szacował poziom dochodów budżetu znacznie wyżej niż wszyscy inni specjaliści. Okazało się, że rację mieli specjaliści. Stąd pierwsze pytanie, czy rachunki mówiące, że możliwe jest obniżenie deficytu z poziomu 7,9% do poziomu 2,9% są realne, bo taką informację pani minister przed chwilą przedstawiła?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaPaluch">Druga sprawa jest następująca. Jednostki samorządu terytorialnego bardzo dużo, bo aż 25% dochodów, przeznaczają na inwestycje. Wszystkie samorządy zgodnie z prawem tworzą wieloletnie programy inwestycyjne i budują strategie finansowe, które mówią, w jaki sposób postępować, żeby zaciągany dług nie przekroczył pewnego poziomu, żeby utrzymać poziom inwestycji, żeby skorzystać z tych środków finansowych, które Polska może wykorzystać w tej perspektywie finansowej 2007-2013. ….Proszę o ciszę, bo się sama nie słyszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, jeszcze nie skończyłam. Chciałam tylko uspokoić kolegę, bo nie słyszę własnych myśli, nie mówiąc już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo państwa proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Hałas jest taki, że w ogóle nie można się wypowiedzieć. Nie można pracować w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaPaluch">Reasumując, jednostki samorządu terytorialnego przygotowują wieloletnie prognozy finansowe i starają się w jakiś sposób zarządzać długiem, żeby utrzymać poziom inwestycji i żeby swojego budżetu i stanu finansów nie doprowadzić do takiego stanu, w jakim znajdują się obecnie finanse rządowe. Jak można jednostki samorządu terytorialnego, które zarządzają długiem w sposób racjonalny, stawiać w takiej sytuacji, że w ostatnim miesiącu roku wydaje się rozporządzenie, które wchodzi w życie dwa dni przed końcem roku i zaczyna obowiązywać od dnia 1 stycznia następnego roku? Gdzie tu jest zaufanie do prawa, gdzie tutaj jest jakaś stabilność, gdzie tu w ogóle jest zasada mówiąca o tym, że zobowiązani muszą mieć czas na to, żeby się zapoznać z przepisami? Przecież to jest po prostu skandal. Kto jest winny tego, że przyłożono pistolet do głowy jednostkom samorządu terytorialnego na szczeblu gminy, powiatu i województwa w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł Anna Paluch zapytała o wiarygodność zapowiedzi obniżenia deficytu z 7,9% do 2,9%. Ja chcę zapytać o wiarygodność pomysłów ministra finansów, bo jeżeli zawarty w harmonogramie skierowanym do Komisji Europejskiej pomysł reguły wydatkowej został zakwestionowany również przez Komisję Europejską, to ja rozumiem, że Minister Finansów analizował te wszystkie zagrożenia, które mogą wynikać z tego tytułu, w tym te zagrożenia związane ze zmniejszeniem poziomu inwestycji. Minister Finansów nie brał tego pod uwagę zahamowania wzrostu gospodarczego, wynikającego ze zmniejszenia poziomu inwestycji realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Kiedy jednak podniosło się larum samorządowców i rozpoczął się ich protest, wycofał się i nie ma pomysłu, co dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Przedstawię pani minister Hannie Majszczyk stanowisko Zrzeszenia Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów Województwa Lubuskiego w sprawie deficytu budżetowego gmin z dnia 11 maja 2011 r., w którym stanowczo sprzeciwia się takim praktykom stosowanym przez Ministra Finansów oraz praktykom, które rząd uprawia, przekazując po raz kolejny zadania do realizacji jednostkom samorządu terytorialnego, bez zapewnienia środków na ich realizację. Ostatnio jednostki samorządu terytorialnego otrzymały informację, że muszą zabezpieczyć 20% udziału własnego przy zasiłkach stałych i ubezpieczeniu zdrowotnym. Stało się to w trakcie trwania roku budżetowego. To zdaniem rządu powinno mieć zastosowanie jeszcze w 2011 r. To jest po prostu zdumiewające. W ten sposób podważa się zaufanie do pomysłów, które Ministerstwo Finansów przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Dzisiaj mówimy o skrajnie odmiennej sytuacji, że pomysły mają być zgłaszane przez stronę samorządową. Ja myślę, że to wszystko ma związek z tym, że przed chwileczką mówiliśmy o tym, że budżet będzie przyjęty wcześniej, a w tej chwili wiemy już, że ustawa budżetowa na 2012 r. zostanie uchwalona po wyborach parlamentarnych, możemy więc różne banialuki na posiedzeniach Komisji serwować. Wiem również, że w interpelacjach Ministerstwo Finansów mówi o tym, że są przymiarki do nowelizacji nowej ustawy o finansach publicznych, w której być może długi związane ze służbą zdrowia nie będą uwzględniane w limitach zadłużenia. To jest bardzo istotna informacja dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Czy możemy dowiedzieć się na jakim etapie przygotowań jest nowelizacja ustawy o finansach publicznych? Na ile rzeczywiście można liczyć na to, że w związku z przejmowaniem długów służby zdrowia przez jednostki samorządu terytorialnego te długi będą traktowane w jakiś szczególny sposób? Czy pani minister może udzielić w tej sprawie dodatkowych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani poseł. Chęć zabrania głosu w dyskusji zgłosiła pani poseł Izabela Leszczyna. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zdaje się, że jest trochę tak na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji, że Ministerstwo Finansów pełni rolę chłopca do bicia. Chcę przypomnieć wszystkim państwu, że zgodnie z tym, co wszyscy usłyszeliśmy w wypowiedzi pani minister Hanny Majszczyk, współudział strony samorządowej w obniżaniu deficytu finansów publicznych jest proporcjonalny do udziału samorządów w długu publicznym. Jeżeli w przyszłym roku… Jest dokładnie tak, jak powiedziałam. Za chwilę poproszę panią minister Hannę Majszczyk o przedstawienie tych danych. Bardzo proszę o przedstawienie tej informacji. …Panie przewodniczący, czy mogę? Jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę nie przeszkadzać pani poseł. Głos ma pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Szanowni państwo, jeżeli w 2012 r. – sami państwo to powiedzieli – mamy obniżyć deficyt z 7,9% do 2,9%, to znaczy, że mamy podjąć wysiłek obniżenia deficytu o 5%, z czego jak dobrze mam nadzieję słyszałam powiedziała pani minister, tylko 0,4% przypadać będzie na jednostki samorządu terytorialnego. Czy jest w tym coś niesprawiedliwego? Myślę, że nie. Jeżeli w dodatku podnosicie państwo co chwila, że 20% wydatków jednostek samorządu terytorialnego przeznaczanych jest na inwestycje i że jednostki samorządu terytorialnego zadłużają się po to, żeby realizować inwestycje, to trzeba sobie zdać sprawę z tego, że taka jest specyfika sektora samorządowego. Mamy sektor rządowy, sektor samorządowy, sektor ubezpieczeń społecznych. Każdy z tych sektorów odpowiada za co innego i realizuje inne zadania. Nie można mówić, że tylko jednostki samorządu terytorialnego inwestują, bo to sprawia wrażenie jakby rząd wcale nie inwestował. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że rząd realizuje jeszcze zadania z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego, bezpieczeństwa zewnętrznego, zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Poza tym – i tu również proszę panią minister o wyjaśnienie, czy tak jest rzeczywiście – to wydatki bieżące jednostek samorząd terytorialnego wzrastają niepokojąco. Jeśli wydatki na administrację w sektorze rządowym wzrosły o niecałe 3% w 2010 r., to wydatki na administrację jednostek samorządu terytorialnego wzrosły o 8%. Trzeba więc znaleźć tę proporcję, a na koniec powiedzieć sobie jedno, chyba najważniejsze zdanie „wszystkim nam zależy, ponieważ my wszyscy jesteśmy z jakiegoś samorządu, samorząd to wspólnota lokalna, a przecież każdy z nas gdzieś mieszka”. Proszę nie stawiać jakiejś barykady pomiędzy rządem a samorządem, bo nie ma do tego podstaw. Jeżeli korzystamy z funduszu spójności i jeśli przede wszystkim korzystają z tego funduszu lokalne społeczności, to pamiętajmy, że będziemy mogli korzystać z fundusz spójności tylko, jeżeli z Polski w 2012 r. zostanie zdjęta procedura nadmiernego deficytu, a więc jeżeli uda się zmniejszyć deficyt o 5%. Jeżeli nie, to nie będzie ani jednego euro. Co wtedy zrobią samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę nie przeszkadzać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przypominam państwu posiedzenie Komisji sprzed kilku tygodni czy może dwóch miesięcy, w trakcie którego minister przyniósł załącznik do listu do pana Olli Rehn. Ten list, ta prognoza i te procedury tam zastosowane, w tym reguła wydatkowa, zostały przyjęte. Nikt nie chce nałożyć kagańca samorządom.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ja nie bardzo rozumiem całą tę dyskusję. Państwo mówicie, że właściwie dobrze, że Ministerstwo Finansów przedstawiło pewną propozycję zmniejszania w kolejnych latach deficytu o 4%, 3%, 2% i 1%. Strona samorządowa powiedziała: nie, to jest niedobra propozycja. Minister powiedział: dobrze, umawiamy się w taki sposób, że kwota 6.000.000 tys. zł dotyczy per saldo wszystkich, bo ministrowi nie chodzi o to, żeby komuś zrobić na złość, tylko o to, żebyśmy wszyscy mogli w tym kraju korzystać z funduszu spójności, a przede wszystkim samorządy. Szukajmy tutaj…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Rozumiem, że rozmowy między Ministerstwem Finansów a stroną samorządową toczą się w tym momencie wokół tego, o czym chyba pan poseł był łaskaw powiedzieć, że jeśli per saldo jednostki samorządu terytorialnego przekroczą zakładany poziom deficytu, który będzie niedopuszczalny w 2012 r., to wtedy należy uruchomić jakieś mechanizmy. Rozumiem, że takich rozwiązań konkretnych jeszcze nie wypracowano. Jeżeli są, to bardzo proszę, żeby pani minister Hanna Majszczyk przedstawiła je. Jeżeli nie, to bardzo proszę o informacje, kiedy będziemy mogli usłyszeć informacje na temat tych konkretnych rozwiązań, bo chyba tylko o tym warto rozmawiać, a nie o tym, co było. Dyskusja musi się od czegoś rozpocząć. Teraz dyskusja chyba jest w dobrym miejscu i nie widzę powodu, żebyśmy kładli tutaj barierę między samorządem a rządem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Stanisław Ożóg, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawOzog">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze zdumieniem wysłuchałem dwóch wystąpień. Odniosę się do wypowiedzi koleżanki. Proszę pani, w naszym kraju, a nie w tym kraju. Nie w tym kraju, tylko w naszym kraju. We wspólnym posiedzeniu Komisji uczestniczy strona samorządowa… Pani poseł powiedziała „w tym kraju”. Nie, to jest mój kraj i to jest nasz kraj. Mówmy „w naszym kraju”, a nie „w tym kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawOzog">Bardzo współczuję pani minister Hannie Majszczyk. Szkoda, że w posiedzeniu Komisji nie uczestniczy pan minister Jan Vincent-Rostowski, bo nie jesteście państwo autorami tych wymysłów. Chętnie strona samorządowa porozmawiałaby na temat tych właśnie pomysłów. Bardzo mnie ucieszył pierwszy głos kolegi z Klubu Poselskiego Polskie Stronnictwo Ludowe posła Wiesława Rygla. …Ja również znam kolegę. Znam również tego posła, który odzywa się teraz, chociaż przewodniczący nie udzielił mu głosu. Bardzo mnie cieszy to, że Polskie Stronnictwo ludowe zmienia swoje zdanie. Być może warto by było, żeby dzisiaj samorządowcy przyjechali i usłyszeli to, bo jeżeli postawicie się tak, jak kolega Wiesław mówił, to nie ma obawy, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zostanie znowelizowana. Sądzę, że będzie nienajgorzej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawOzog">Udział sektora samorządowego w długu publicznym jest jak 1 do 18. Mówimy tutaj o regule wydatkowej dotyczącej sektora rządowego oraz sektora samorządowego. Chcę zwrócić uwagę na to, że 0,4% to nie jest jak 1 do 18. Chcę natomiast powiedzieć, że 5% PKB to około 85.000.000 tys. zł. Czy zmniejszenie deficytu o 85.000.000 tys. zł jest możliwe? Reguła wydatkowa strony rządowej dotyka strony samorządowej, o czym była mowa w wystąpieniu pani poseł Elżbiety Rafalskiej. Zasiłki stałe muszą być wypłacane, ale będzie je wypłacał samorząd. To nie jest 0,4%. Należy to dokładnie policzyć, a wtedy okaże się, że to znacznie więcej. Te proporcje, biorąc pod uwagę udział tych sektorów w długu publicznym, są całkowicie zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawOzog">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby to samorządowcy, którym dwa tygodnie temu nie dano szansy się wypowiedzieć, mogli zabrać głos. Uważam, że to samorządowców należy wysłuchać w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowni państwo, to jest również moje pragnienie, ale problem polega na tym, że posłowie cały czas się zgłaszają, wprawdzie pojedynczo, ale jednak zgłaszają się. Pan poseł Marek Suski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekSuski">Szkoda, że nie ma wśród nas pana ministra. Mam jednak nadzieję, że strona rządowa będzie potrafiła odpowiedzieć na moje pytania. Słyszałem wprawdzie, że wszyscy mieszkają w jakichś tam gminach, ale pan minister, jak się zdaje, bardziej jest zadomowiony w gminie Londyn, bo tutaj chyba tylko czasowo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekSuski">Chcę zapytać przedstawicieli strony rządowej, czy podejmując tę decyzję, przeprowadzono analizę, z czego wynika wzrost wydatków jednostek samorządu terytorialnego i jak na ten wzrost wydatków wpływa przekazywanie samorządom zadań do realizacji, za którymi nie idą środki finansowe z budżetu państwa, bo być może ten wzrost wynika z tego, że nakłada się coraz większe zadania, nie zapewniając środków finansowych na ich realizację. Czy sporządzono analizy, jak tak skrajne zmiany dotyczące wydatków jednostek samorządu terytorialnego wpłyną na możliwość realizacji przez nie zadań?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekSuski">Przypominam sobie, że niedawno odbyliśmy debatę dotyczącą samorządu województwa mazowieckiego. W trakcie tej debaty przedstawiciele i marszałek tego województwa, pan Adam Struzik, mówili o tym, że jeżeli takie będą obciążenia, to województwo nie będzie w stanie wykonywać nałożonych na nie obowiązków publicznych. Czy Ministerstwo Finansów nie doprowadzi do tego, że samorządy, nie tylko samorządy województwa mazowieckiego, ale samorządy w ogóle, nie będą w stanie wykonywać nałożonych na nie zadań, ponieważ zabraknie na ich realizację środków finansowych? Czy państwo dysponujecie takimi symulacjami? Wiemy, że samorządy zaciągnęły pewne zobowiązania, ponieważ były zachęty do inwestowania oraz sięgania po środki Unii Europejskiej, których uruchomienie wymaga wkładu własnego, więc samorządy zaciągnęły kredyty. Jeżeli teraz nałoży się taki sztywny gorset na wydatki jednostek samorządu terytorialnego, to może to spowodować, że będą one musiały ogłaszać upadłość.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarekSuski">Nie wiem, czy to przypadkiem nie jest wyrazem lekkomyślności. Bardzo bym chciał, żeby przedstawiono nam analizę skutków tego posunięcia, bo być może ten sprzeciw samorządów wynika z tego, że samorządowcy, którzy potrafią liczyć, zakładali pewien poziom wpływów i wydatków, a być może nawet konieczność zaciągnięcia jakichś kredytów. Jeżeli zmienią się reguły gry w trakcie realizacji pewnych przedsięwzięć, to może dojść do katastrofalnych skutków. Samorządy mogą przestać być w stanie wykonywać zadania, które zostały na nie nałożone. Bardzo proszę, żeby strona rządowa przedstawiła nam takie symulacje. Chcemy się dowiedzieć, w jaki sposób Ministerstwo Finansów to widzi, bo Minister Finansów nie może działać w taki sposób, że dążąc do zbilansowania budżetu państwa, przerzuca na samorządy, nie wykonując żadnych symulacji, koszty dławienia deficytu budżetowego. Jest to działanie, które wynika, jak sądzę, z bezradności Ministra Finansów, bo samorządy nie zadłużają się ponad miarę, no może z nielicznymi wyjątkami, tak jak zadłuża się nasze państwo, które ukrywa te zadłużenie w różnych miejscach i próbuje, jak widać, ratować sytuację, ale przerzucając koszty i obciążenia na innych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMarekSuski">Łatwo jest wydawać pieniądze z cudzej kieszeni, ale Minister Finansów nie może traktować samorządów tak, jakby nie były elementem struktur państwa. Minister Finansów musi patrzeć na państwo jako na całość, a nie stawiać budżety jednostek samorządu terytorialnego w pewnej opozycji do budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zamykam listę posłów, którzy zapisali się do głosu. Informuję, że będę ostatni na tej liście. Myślę jednak, że będę się wypowiadał krótko. Zwracam uwagę, że obowiązują przepisy w sprawie ograniczenia poziomu zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Po co w ogóle ten temat został wywołany? To jest moje pierwsze pytanie, na które mam nadzieję państwo odpowiecie. Czy nie szkoda czasu na to, żeby tak intensywnie zajmować się tą niespełna dziesięcioprocentową częścią długu publicznego, przepuszczając jednocześnie takie możliwości, jak opcje walutowe czy inne, przez co uciekły z Polski, a co za tym idzie z budżetu państwa, potężne pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jest kolejne pytanie. Kiedy możemy się spodziewać propozycji nowej reguły wydatkowej i w jakim trybie ona zostanie przyjęta, jeżeli w ogóle się pojawi. Czy zostanie wprowadzona ustawą czy może raczej rozporządzeniem? Jaka będzie formuła tej reguły wydatkowej, kiedy zostanie przedstawiona i w jakim trybie zostanie przyjęta? Czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityk Regionalnej otrzyma te informacje?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Tak się jakoś dzieje, że pewne decyzje zapadają w sposób trochę dziwny. Wydaje się, że sprawy są konsultowane, ale tak naprawdę nie są, wydaje się, że wypracowano kompromis, ale okazuje się, że nie. Jaka będzie reguła wydatkowa? Chodzi o to, żeby reguły były jasne dla wszystkich i żeby było widać, w jaki sposób będą podejmowane decyzje. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Teraz będzie czas na wypowiedzi naszych gości. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Lesława Fijała skarbnika Miasta Krakowa, który jako pierwszy zgłosił się do dyskusji. Bardzo proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Mam donośny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Wystąpienie musi się nagrać – takie niestety obowiązują reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, problem, z którym notorycznie mamy do czynienia w samorządzie, a zwłaszcza w ostatnich, powiedziałbym, dziesięciu latach to problem w istocie rzeczy ograniczania konstytucyjnych uprawnień samorządu, dodam, ograniczania postępującego. Pracuję w samorządzie 18 lat i jestem skarbnikiem wielkiego miasta. W związku z tym wiem, o czym mówię, bo każdego roku przez konta budżetu miasta, nad którymi sprawuję lepszą czy gorszą pieczę, przechodzi kwota 3.500.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Drodzy państwo, była tutaj mowa o mieszkańcu i obywatelu. Każdy z nas jest obywatelem tego kraju i każdy z nas jest mieszkańcem określonej gminy, powiatu i województwa. Pani minister Hanna Majszczyk powiedziała, że niebezpieczeństwo, tkwi w szybkim zadłużaniu się jednostek samorządu terytorialnego obserwowanym w ostatnich latach. Przygotowałem odpowiednie zestawienie, korzystając z oficjalnych danych publikowanych przez Ministerstwo Finansów i Główny Urząd Statystyczny. Każdy z nas jako obywatel jest obciążony długiem publicznym, który narósł w latach 1991-2010 w wysokości 18.169 zł. W tym samym czasie obciążenie każdego z nas jako mieszkańca samorządu długiem samorządowym wyniosło 1401,8 zł. To obciążenie długiem sektora rządowego jest trzynastokrotnie wyższe niż obciążenie długiem sektora samorządowego. Co się działo w ostatnich dwóch latach, to jest w latach 2009-2010, które miały stać się przesłanką do hamowania zjawisk zaobserwowanych w samorządach? W tym okresie każdy z nas jako obywatel został obciążony długiem sektora rządowego w wysokości 3304 zł, a jako mieszkaniec długiem sektora samorządowego – w wysokości 664,8 zł. To obciążenie w ciągu dwóch lat długiem sektora rządowego było pięciokrotnie wyższe niż obciążenie długiem sektora samorządowego. Czym dług sektora rządowego i dług sektora samorządowego były spowodowane? Najprościej rzecz ujmując, trzeba dokonać podziału na wydatki majątkowe i wydatki bieżące. Wydatki majątkowe tym różnią się od wydatków bieżących, że po ich realizacji coś zostaje. Niezależnie od tego, czy te wydatki są finansowane dochodami czy długiem, w przypadku finansowania budowy obiektów użyteczności publicznej pozostają obiekty, z których będą korzystały przyszłe pokolenia. Po wydatkach bieżących nic takiego nie zostaje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Przedstawię teraz, drodzy państwo, jak się ma relacja wydatków majątkowych sektora samorządowego do wydatków majątkowych sektora rządowego. W całym badanym okresie relacja wydatków majątkowych sektora samorządowego do wydatków majątkowych sektora rządowego wyniosła 50,6%, co oznacza, że wydatki majątkowe sektora rządowego to zaledwie połowa wydatków majątkowych zrealizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Gdybyśmy spojrzeli na strukturę ekonomiczną wydatków naszych budżetów jako związków publiczno-prawnych w ostatnich dwóch latach, to relacja ta wyglądałaby tak, że wydatki majątkowe sektora rządowego stanowiły tylko 27,7% wszystkich wydatków majątkowych. Pozostałe wydatki majątkowe, czyli około 73%, zostały poniesione przez sektor samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Te relacje mogą być dobrym punktem wyjścia do dyskusji na temat, co robić z deficytem rocznym oraz z długiem publicznym. Wydaje się, że obowiązująca ustawa o finansach publicznych już dostatecznie mocno zdyscyplinowała samorządy w dziedzinie dopuszczalnych poziomów oraz dopuszczalnych celów zadłużania się. Przypomnę, że odpowiedni artykuł ustawy o finansach publicznych mówi, że jednostkom samorządu terytorialnego nie wolno zadłużać się w celu pokrycia wydatków bieżących. Odpowiedni przepis mówi, że wydatki bieżące nie mogą być wyższe niż bieżące dochody, jeżeli budżet jednostki samorządu terytorialnego ma być uchwalony. Regionalne izby obrachunkowe – które do 1 stycznia tego roku, jak usłyszałem od dyrektora departamentu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, są autonomiczne w stosunku do rządu, a od 1 stycznia mają być administracją specjalną Ministra Finansów – mają obowiązek rzetelnego sprawdzenia projektów budżetów jednostek samorządu terytorialnego i wydania w tej sprawie opinii.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Z czego może się tworzyć deficyt budżetu jednostki samorządu terytorialnego? Treść ekonomiczna pozycji tworzących ten deficyt jest różna i nie można jej generalizować. Deficyt budżetu jednostki samorządu terytorialnego znajduje swoje pokrycie w przychodach, jak mówi ustawa o finansach publicznych. Przychodem jest zaciągany dług, ale w tej części, która stanowi przyrost długu jednostki samorządu terytorialnego, bo zgodnie z ustawą jednostka samorządu terytorialnego ma prawo zaciągania długu na spłatę długu, którego termin wymagalności upływa w roku budżetowym. A zatem nie cały dług finansuje deficyt budżetowy, lecz przyrost długu. Następną pozycją są przychody z prywatyzacji. Gratuluję tym samorządom, które obecnie rozpisały programy prywatyzacyjne i wejdzie reguła mówiąca o deficycie w wysokości 4% w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Następnym źródłem sfinansowania deficytu budżetu jednostki samorządu terytorialnego są tak zwane wolne środki, które pozostają na rachunku jednostki na koniec roku. Ich wysokość jest różna. To są na przykład środki finansowe, które otrzymujemy, ale które nie mogą być wydatkowane, ponieważ urzędy skarbowe z opóźnieniem przesyłają nam z różnych stron Polski udział w podatku CIT. To są również środki, które pozostają po rozliczeniu, jak mówi ustawa, zaciągniętych kredytów i pożyczek, ale one już zostały zaciągnięte i żeby je wprowadzić do budżetu roku następnego, trzeba podnieść deficyt albo przeznaczyć je na spłatę zadłużenia. Jeżeli zadłużenie jest niskie i mieści się w granicy dozwolonej prawem, to znaczy 60%, najczęściej takie wolne środki służyły zwiększeniu możliwości wydatkowych jednostki samorządu terytorialnego. I wreszcie kuriozum – nadwyżka budżetowa z lat ubiegłych. To jest to, czym zamykają się budżety, ale chcąc ją wprowadzić do budżetu roku następnego, nie mają prawa zwiększyć dochodów, mogą jedynie zwiększyć deficyt albo spłacić zadłużenie. Jeżeli jednak zadłużenie mieści się w granicach dozwolonych prawem, to powinno się przeznaczać tę nadwyżkę na wzrost wydatków, skoro mamy wydatki inwestycyjne realizowane w takiej skali, o której mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Art. 86 ustawy mówi, że w przypadku, gdy wartość relacji kwoty państwowego długu publicznego, a zatem to jest punkt wyjścia, do produktu krajowego brutto, o której mowa w art. 38 i tak dalej, ogłoszonej zgodnie z tym artykułem jest większa od 50%, a nie większa od 55%, na kolejny rok Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej, w którym relacja deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa nie może być większa niż relacja deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa z roku bieżącego wynikającego z ustawy budżetowej. Co to znaczy? Jeżeli w 2010 r. deficyt budżetu państwa wyniósł 17,5% dochodów, to w tym przepisie nie mamy odniesienia do PKB, tylko mamy odniesienie do dochodów budżetu państwa. W krańcowym przypadku może to oznaczać, że wprowadzenie tej reguły, o której teraz mówimy, a która wyraża się 4%, 3%, 2%, 1% deficytu w kolejnych latach, bądź też całego sektora… Przepraszam, ale ja mam ograniczone zaufanie do interlokutorów, które, jak za chwilę powiem, jest uzasadnione. To stwarza w związku z tym możliwość zaplanowania zgodnie z ustawą deficytu budżetowego w wysokości deficytu roku bieżącego. Sprawa załatwiona – nie zmieniono tego przepisu, proponując w zamian wprowadzenie różnych ograniczeń, o których tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Jest kolejna sprawa, drodzy państwo. Celowo powiązałem problematykę deficytu z wielkością dochodów, bo to jest reguła, którą się stosuje w sytuacji przekroczenia państwowego długu publicznego w relacji do produktu krajowego brutto. Moje pytanie brzmi następująco. Dokładnie prześledziłem ścieżkę legislacyjną rozporządzenia Ministra Finansów, o którym była mowa, podpisanego w przededniu Wigilii, czyli w dniu 23 grudnia. Drodzy państwo, uzasadnieniu każdego aktu prawnego towarzyszy ocena skutków regulacji. W tej ocenie skutków regulacji – pozwolę sobie zacytować – jest akapit zatytułowany „Wpływ aktu normatywnego na sektor finansów publicznych, w tym budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego”. Napisano tutaj, że rozporządzenie nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa ani dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Powtarzam, napisano, że nie spowoduje skutków. W związku z tym, drodzy państwo, jeszcze wcześniej, kiedy dochodziły do nas pewne sygnały, wystąpiliśmy do Regionalnej Izby Obrachunkowej w maju, kiedy po raz pierwszy przygotowywaliśmy wieloletnie prognozy finansowe, aby je przedstawić Radzie Regionalnej Izby Obrachunkowej, a właściwie to pan prezydent Miasta Krakowa wystąpił z pytaniem, czy umowy z odroczonym terminem płatności zgodnie z interpretacją ustawy o finansach publicznych, do której upoważnione są regionalne izby obrachunkowe, będą zaliczane, czy nie będą zaliczane do długu jednostki samorządu terytorialnego. Odpowiedź, którą uzyskaliśmy w dniu 11 czerwca 2010 r., kiedy już przygotowywaliśmy nasze dokumenty, brzmiała następująco: „Pan prezydent ma rację, nie wchodzi to do długu publicznego, lecz do wieloletniej prognozy długu, gdzie znajdzie swoje źródło sfinansowania w odpowiedniej sferze zaciągania kredytów lub emisji obligacji”. Tak też zrobiliśmy, a w dniu 10 kwietnia 2011 r. ta sama Regionalna Izba Obrachunkowa kieruje do nas pytanie, czy w prognozie długu uwzględniliśmy umowy, o których mowa w rozporządzeniu Ministra Finansów z dnia 23 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">W związku z trudnościami interpretacyjnymi tego rozporządzenia potwierdzonymi niejasnymi stanowiskami Ministra Finansów w odpowiedzi na moje i pana prezydenta Miasta Krakowa zapytanie odnośnie do sprawozdań finansowych i tego, co mają zawierać poszczególne pozycje, Regionalna Izba Obrachunkowa poprosiła, żebyśmy wszystkie umowy, które mamy, a wydaje się, że są z odroczonym terminem płatności, skopiowali i przesłali do Regionalnej Izby Obrachunkowej. W związku z tym skopiowaliśmy, podsumowaliśmy i przesłaliśmy je do Regionalnej Izby Obrachunkowej, a stanowisko składu orzekającego było takie, że niestety, ale przekroczyliśmy dopuszczalny poziom zadłużenia i w związku z tym, że, jak Regionalna Izba Obrachunkowa, posługując się własnym algorytmem, wyliczyła, musimy o 190.000 tys. zł mniej zaciągnąć przychodów po to, żeby zrównoważyć budżet.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Przypomnę, ustawa o finansach publicznych mówi w dalszym ciągu, na jakie cele jednostki samorządu terytorialnego mogą zaciągać kredyty i pożyczki oraz emitować obligacje. Między innymi na spłatę rocznych rat. Co to są spłaty pożyczonego kapitału? To nic innego, tylko wydatki majątkowe zrealizowane nieco wcześniej. Powtarzam, wydatki majątkowe zrealizowane nieco wcześniej. Tu się mści problem, który nie został metodologicznie rozwiązany w ustawie o finansach publicznych. Mści problem, który nie został metodologicznie rozwiązany w ustawie o finansach publicznych, a mianowicie problem wyraźnego rozdzielenia części bieżącej budżetu od części kapitałowej budżetu jednostek samorządu terytorialnego. A jeżeli tak, to warto uzmysłowić państwu posłom, że skumulowane zadłużenie sektora samorządowego na koniec 2010 r. wynosiło 3,8% PKB.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Drodzy państwo, czy nie byłoby lepiej, gdyby w ustawie pojawił się przepis, że samorząd, cały sektor samorządowy, ma możliwość zadłużania się do wysokości 7% PKB, pozostawiając 53% sektorowi rządowemu i sektorowi instytucji centralnych. Wydaje się, że to by było jasne i czyste. Jeżeliby jeszcze powołano do życia jakiś ośrodek badawczy zajmujący się przepływami finansowymi i wielkością zadłużenia samorządów, to sami moglibyśmy to regulować. Jeżeli teraz mówi się nam o tym, że w budżecie, który został pozytywnie zaopiniowany, mamy zmniejszyć o 190.000 tys. zł przychody, to burzy się nam cały ład, w którym do tej pory pracowaliśmy. Mamy wieloletnie umowy, które podpisaliśmy. Co robić z tymi umowami? Wypowiadać je?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Jeśli chodzi o wzrost wydatków bieżących, o którym tu była mowa, to chcę powiedzieć, drodzy państwo, że reguła wydatkowa, która obowiązuje w budżecie państwa już teraz nas, czyli sektor samorządowy tego dotyka. Najlepszym tego dowodem jest oczekiwanie dwudziestoprocentowej dopłaty do tych zasiłków oraz kształtowanie się subwencji oświatowej dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. W Krakowie dopłata do subwencji wynosi około 250.000 tys. zł rocznie. Mam na myśli wyłącznie zadania objęte subwencją oświatową. Nie wliczam tutaj innych zadań dydaktycznych realizowanych z dochodów własnych. Te budżety nie wytrzymają takich obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Mówiliśmy i nawiązywaliśmy tutaj o konstytucyjnej zasadzie subsydiarności i pomocniczości. Drodzy państwo, kto komu pomaga? Otwarcie odpowiedzmy sobie na to pytanie! Bo gdyby pomoc szła z góry do dołu, a nie z dołu do góry, samorządy nie musiałyby się aż tak zadłużać. Proszę zwrócić uwagę na te wszystkie dopłaty do zadań, na realizację których nie otrzymujemy wystarczających środków finansowych – do samym etatów, przy pomocy których wykonuje się zadania zlecone, dopłacamy w Krakowie rocznie od 17.000 tys. zł do 20.000 tys. zł. To są tylko etaty, przy pomocy których te zadania są realizowane, bo przecież te zadania nie będą wykonywały się same. W związku z tym, drodzy państwo, trzeba jasno to stwierdzić. Jeżeli Konstytucja RP mówi o czymś, to nie można mówić, że decentralizacją finansów publicznych jest decentralizacja deficytu budżetowego, który przenosi się na szczebel samorządowy, bo to nie jest decentralizacja finansów publicznych, lecz decentralizacja cząstki finansów publicznych i pełni kosztów do sfinansowania przez samorząd. Wobec takiego postrzegania finansów publicznych mamy uzasadnione obawy. Czy takie postrzeganie jest właściwe</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Jeszcze raz powtórzę, że każdy z nas jest obywatelem i chciałby to państwo honorować w odpowiedni sposób, ale niech ono również uhonoruje obywatela jako mieszkańca. To jest jego druga twarz. Jeżeli będziemy bez przerwy szukać oszczędności wyłącznie w samorządzie i mówić od października, czy nawet od września 2010 r., jak to robił pan minister Jan Vincent-Rostowski, że to samorządy doprowadziły do tego, że mamy taki dług, to drodzy państwo, musimy się zastanowić, czy chcemy absorbować środki z Funduszu Spójności, czy nie chcemy. Jeżeli nie chcemy, to obawiam się, że wkrótce będziemy płatnikiem netto tak, jak byliśmy tuż po wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Jeżeli chodzi o deficyt budżetowy, to również bardzo bym prosił o rozwagę. Rozumiem, że strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w której pracach obecnie nie uczestniczę, chociaż przez długie lata uczestniczyłem, bo jakoś tak się złożyło, że zdecydowałem się zrezygnować, widząc, że praca w Komisji nie jest tak skuteczna, drodzy państwo, być może.... Miejcie szanowni państwo, szanowne panie i panowie posłowie, to na uwadze, że treść ekonomiczna pozycji tworzących deficyt budżetowy jest różna. Jeżeli panu ministrowi chodzi o ograniczenie przyrostu długu, to może on doskonale ograniczyć ten przyrost długu w inny sposób, a nie poprzez ograniczenie pełnej kwoty deficytu budżetowego. To są również nasze środki, wypracowane, ale nie wydatkowane w danym roku budżetowym, które w następnym roku budżetowym mamy przeznaczyć na spłatę długu. Jeżeli dług jest niski, to spłacać go, a jeżeli w sposób umiejętny zarządzamy tym długiem i utrzymujemy go na poziomie 58%, to czy dług jest za duży czy za mały? W kontekście całego sektora samorządowego w konfrontacji z długiem sektora rządowego, ten dług nie jest wcale taki duży. Reguła mówiąca o obniżaniu deficytu kolejno do 4%, 3%, 2% i 1% wydaje mi się, że powinna być regułą, która zostanie przyjęta po dokładnym przeanalizowanym skutków wejścia w życie przepisów ustawy o finansach publicznych uchwalonej w dniu 27 sierpnia 2009 r. Może się bowiem okazać, że ta reguła wydatkowa jest w ogóle niepotrzebna, powtarzam, niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Chciałbym uzyskać odpowiedź od pani minister, chociaż pani minister odpowiadała, że to rozporządzenie Ministra Finansów miało jedynie znaczenie doprecyzowujące. Pytam jednak, czy doprecyzowanie to również restrykcje, bo w przypadku mojego miasta te restrykcje są bardzo dotkliwe, tak dotkliwe, że pan profesor Kulesza pisał w artykule na łamach „Rzeczpospolitej” o zatapianiu zielonej wyspy. Nie wiem, czy państwo pamiętają ten artykuł jednego z ojców samorządu, w którym wyraźnie napisał, że w tej sytuacji następne kroki, które sobie wyobraża, to po kolei regionalne izby obrachunkowe, program naprawczy i komisarz. Tak przedstawia się sytuacja po wejściu w życie tego rozporządzenia Ministra Finansów. Jeżeli w tym uzasadnieniu jest mowa że rozporządzenie nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa ani dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego, to można wnosić, że tak poważny akt prawny ma charakter informacyjno-statystyczny, a nie represyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Apeluję do państwa posłów. Spróbujcie, zwłaszcza w Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, sprawdzić, czy wejście w życie tego aktu normatywnego wpływa na sytuację jednostek samorządu terytorialnego oraz rozwój regionalny. W uzasadnieniu napisano, że wejście w życie tego aktu normatywnego nie będzie mieć wpływu na rozwój regionalny. W Krakowie przedsiębiorcy już protestują i gotowi są dołączyć do protestu Miasta Krakowa, prezydenta Miasta Krakowa oraz Rady Miasta Krakowa, która przyjęła rezolucję do Prezesa Rady Ministrów. To będzie miało ewidentny wpływ na rozwój gospodarczy regionu.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Bardzo proszę szanowne panie i panów posłów o wzięcie pod uwagę przynajmniej tego, że nie można generalizować pojęcia długu, bo jego treść ekonomiczna jest różna. Nie można również generalizować pojęcia deficytu budżetu jednostki samorządu terytorialnego, bo treść ekonomiczna, a zwłaszcza własnościowa pozycji, którymi finansowany jest deficyt jednostki samorządu terytorialnego, jest różna. Jeśli Ministrowi Finansów chodzi o ot, żeby nie przyrastało zadłużenie, a parlament zgodzi się, że jest to wina samorządów, to w porządku, trzeba pozwolić, żeby samorządy zadłużały się tylko do wysokości rocznych spłat, ale to zadłużenie nie powoduje wzrostu długu samorządowego ani o złotówkę. Te pozycje powinny być jednak wyłączone z tej restrykcji. Mówię o środkach własnych, przychodach z prywatyzacji, nadwyżce z lat ubiegłych jak również wolnych środkach pozostających na rachunku bankowym. Jeżeli nie, to dojdziemy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Być może zdarzy się taka sytuacja, że jednostka samorządu terytorialnego nie będzie mogła w żaden sposób wprowadzić tych pozycji do budżetu, bo nie będzie zadłużona, ani spłacić zadłużenia, bo go nie ma. Co w takiej sytuacji zrobić? Przecież za to grozi prokurator, jeżeli poza kontami budżetu „hulają” jakieś kwoty. Bardzo państwa proszę, żebyście spojrzeli na omawianą problematykę również z tego punktu widzenia, a zwłaszcza na stosowanie reguły. Najprostszą rzeczą byłoby, gdyby parlament wyznaczył procent PKB, który mogą skonsumować samorządy. Mówię o tym, bo mam doświadczenie samorządowe – znajdą się i takie instrumenty wewnętrzne w samorządzie, które spowodują, że ten brak zaufania Ministerstwa Finansów do samorządów zostanie na pewno wyeliminowany. Proszę tylko o zaufanie. Proszę również o to, żeby nie doprowadzać do krańcowych sytuacji. W zaistniałej sytuacji rozważam oddanie się do dyspozycji Rady Miasta i rezygnacji po 18 latach pełnienia funkcji, z czego zapewne wielu się ucieszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sąsiada pana skarbnika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SkarbnikpowiatuswieckiegoDariuszWozniak">Nazywam się Dariusz Woźniak. Jestem skarbnikiem powiatu świeckiego. Mój szanowny kolega reprezentuje aglomerację, ja natomiast reprezentuję taki modelowy powiat ziemski zamieszkany przez 100 tys. mieszkańców w województwie kujawsko-pomorskim. W takch powiatach mieszka sporo obywateli Polski. Chciałbym zaprezentować stanowisko skarbnika powiatu, który od 12 lat zarządza finansami powiatu. Kiedy w 2009 r. uchwalono ustawę o finansach publicznych, a konkretnie przepis art. 243, który wprowadza indywidualne wskaźniki zadłużenia, byłem przekonany, że szybko podejmiemy dyskusję na temat nowelizacji tego przepisu, ponieważ jest on bardzo mocno restrykcyjny. Co się natomiast stało? Słyszymy o kolejnych propozycjach ograniczania możliwości zadłużania się samorządów, w moim przekonaniu zupełnie niepotrzebnych, ponieważ przepis art. 243, ten artykuł mocno restrykcyjny, zabezpiecza, i to w sposób doskonały, przed nadmiernym zadłużaniem się samorządów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SkarbnikpowiatuswieckiegoDariuszWozniak">Przedstawię to na przykładzie swojego województwa. Przeanalizowałem wieloletnie prognozy finansowe 19 powiatów ziemskich województwa kujawsko-pomorskiego. Co z tej analizy wynika? W 2012 r., czyli w roku, w którym można domniemywać, że te prognozy są jeszcze realne, bo to będzie przecież już za pół roku, 14 samorządów planuje budżet z nadwyżką, 1– zrównoważony, a tylko 4 – z deficytem. Skumulowany wynik to 24.000 tys. zł nadwyżki. Tak przedstawiają się plany powiatów w województwie kujawsko-pomorskim. Pytanie, dlaczego? Dlatego, że obowiązuje przepis art. 243 ustawy o finansach publicznych. Wprawdzie zaczyna obowiązywać od początku 2014 r., ale podstawą wyliczenia indywidualnego wskaźnika są dane z 2013 r., 2012 r. i 2011 r. Chcąc zmieścić się w tych wskaźnikach już teraz musimy w ten sposób planować budżety na lata 2011, 2012 i 2013, żeby uwzględnić te rygory wynikające z art. 243 ustawy o finansach publicznych. Powtarzam, że chodzi o lata 2011, 2012 i 2013. Dlatego moim zdaniem to potwierdza tezę, że ta dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SkarbnikpowiatuswieckiegoDariuszWozniak">Te dodatkowe ograniczenia są niepotrzebne. Potwierdziła to pani minister, mówiąc, że cały sektor, jak dobrze zrozumiałem, planuje deficyt na przyszły rok w wysokości nieco ponad 1.000.000 tys. zł. Oznacza to, że jest przestrzeń, więc po co te dodatkowe ograniczenia? Jeżeli one się pojawią, to będą one niebezpieczne dla tych czterech samorządów z województwa kujawsko-pomorskiego, między innymi mojego, który planuje i może zaplanować deficyt, bo dostosowuje się do tych nowych wymogów. Mam taki wniosek dla państwa, żeby w pierwszej kolejności dokładnie na podstawie sprawozdawczości, którą posiada regionalna izba obrachunkowa, na podstawie wieloletnich planów finansowych przeanalizować skutki obowiązywania przepisu art. 243 ustawy o finansach publicznych i dopiero na podstawie tej analizy ewentualnie podjąć decyzję w sprawie wprowadzenia tak rygorystycznych rozwiązań. Moim zdaniem będą one niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SkarbnikpowiatuswieckiegoDariuszWozniak">Kończąc wypowiedź, chcę zabrać głos w sprawie wzrostu wydatków bieżących. One rzeczywiście rosną. Zapewne jest w tym trochę naszej winy, nie powiem, że nie, ale liczne przyczyny tkwią w ustawach. Przypomnę, proszę państwa, ustawę o opiece zastępczej, która niebawem wejdzie w życie, bo rozpatruje ją Senat. Proszę państwa, wejście w życie tej ustawy spowoduje konieczność zwiększenia liczby etatów w moim powiecie o 10. I co? W roku 2012 po stronie wydatków bieżących pojawi mi się wydatek związany z utrzymaniem tych 10 etatów. Proszę w związku z tym, żeby mnie nie rozliczać z tego, bo muszę tak zrobić w związku z wejściem w życie przepisów nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SkarbnikpowiatuswieckiegoDariuszWozniak">Powiem jeszcze kilka słów na temat reguły wydatkowej w budżecie państwa. To prawda, że ona już obowiązuje i że ma wpływ na jednostki samorządu terytorialnego. Z projektu budżetu państwa na 2012 r. wynika, że subwencja wyrównawcza dla powiatów będzie o 5% niższa niż w 2011 r., a subwencja równoważąca – o 6% niższa. To są wydatki budżetu państwa. Państwo zamierzacie je ograniczyć, ale skutek tego będzie taki, że dochody jednostek samorządu terytorialnego zmniejszą się.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SkarbnikpowiatuswieckiegoDariuszWozniak">Kolejna i ostania sprawa dotyczy szpitali. Proszę państwa, dzisiaj przeprowadzaliśmy analizę funkcjonowania naszego szpitala. Całe szczęście, że szpital działa w formule spółki prawa handlowego, bo przynosi zyski, ale są to coraz mniejsze zyski. Rentowność spadła z 15% do 4%. Dlaczego rentowność spadła? Bo ostania podwyżka wartości 1 punktu procentowego miała miejsce w 2008 r. Minęły, proszę państwa, trzy lata, a my wciąż nie mamy zwiększonych przychodów, a tymczasem koszty rosną. Za chwilę zacznie się problem z długami szpitali, które będą przerzucane na samorządy. I co? Te długi znowu zostaną zaliczone do wydatków bieżących. To jest kolejne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SkarbnikpowiatuswieckiegoDariuszWozniak">Reasumując, proszę, żeby dokładnie przeanalizować skutki wejścia w życie przepisu art. 243 ustawy o finansach publicznych. Posiadają państwo zapewne lepszą wiedzę. Zrobiłem krótką kwerendę w Internecie. Zajęło mi to jeden dzień, żeby mieć analizę powiatów województwa kujawsko-pomorskiego. Dajmy sobie czas. Uważam, że przepis art. 243 ustawy o finansach publicznych jest wystarczającym narzędziem dyscyplinującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, udzielam panu głosu. Proszę się jeszcze przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Dziękuję serdecznie. Nazywam się Andrzej Krzysztowniak. Jestem prezydentem Radomia. Szanowni państwo, pani minister, mamy kilka pytań i spostrzeżeń. Nie będę powtarzał tej analizy, skądinąd słusznej, którą przedstawił skarbnik Miasta Krakowa, pan Lesław Fijał. Człowiek, który ma gigantyczne doświadczenie, szanowni państwo, w obsłudze samorządu od strony finansowej. Myślę, że można dyskutować z wieloma stwierdzeniami, ale na pewno nie ze stwierdzeniami, które mają swoje pokrycie w liczbach przedstawionych przez pana skarbnika.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Szanowni państwo, pani minister, mam pytanie, na które proszę udzielić konkretnej odpowiedzi. Powiedziała pani, że 25 maja 2011 r. premier podaje do wiadomości informację o porozumieniu z samorządami. Chciałbym dowiedzieć się, z jakimi organizacjami reprezentującymi samorządy to porozumienie zostało zawarte? Czy to był Związek Metropolii, czy może Związek Miast Polskich, albo Związek Powiatów Polskich, czy wreszcie Związek Gmin wiejskich? Chciałbym dowiedzieć się, które organizacje były stroną tego porozumienia, bo z dalszej części wypowiedzi pani minister wynikało, że takiego porozumienia jeszcze nie zawarto i że jest mowa o tym, że dopiero przygotowujemy się do dyskusji. Chciałbym, żebyśmy to sobie uściślili. Proszę o podanie informacji, w jaki sposób zamierzają państwo obniżyć deficyt z 8% do 3% w 2012 r. Jeżeli pani minister znany jest choćby jeden przykład państwa europejskiego, które było w stanie tak znacząco obniżyć poziom deficytu po II Wojnie Światowej, to proszę wymienić to państwo z nazwy, bo ja osobiście takiego przypadku nie znam. Chciałbym się również dowiedzieć, szanowni państwo, co się będzie działo z rozporządzeniem Ministra Finansów z dnia 23 grudnia 2010 r. Chcę zapytać w szczególności o partnerstwo publiczno-prywatne. Czy państwo macie świadomość tego, że partnerstwo publiczno-prywatne jako instrument prawny ustanowiony ustawą tak naprawdę umarło? Wprowadzając zasadę, zgodnie z którą wrzucamy partnerstwo publiczno-prywatne do zadłużenia, powtarzam, do zadłużenia, jak kredyt, pożyczkę, emisję obligacji i papierów dłużnych jako takich, doprowadzamy do sytuacji, w której wszystkie ryzyka zostają przerzucone na jednostki samorządu terytorialnego, które są partnerem publicznym. Partner publiczny nie będzie dłużej zainteresowany tym, żeby w ogóle realizować jakiekolwiek inwestycje z partnerem prywatnym, bo dzisiaj zdecydowanie taniej będzie po prostu zaciągnąć kredyt w bankach komercyjnych, już nie mówiąc o takich bankach jak Europejski Bank Inwestycyjny w przypadku trochę większych samorządów, do jakich należą na przykład Miasto Kraków czy Miasto Radom. Nikomu się to nie będzie kalkulowało. Jeżeli będę pożyczał pieniądze, to będę to robił na 4%, a nie na przykład na 7% czy 8%. To jest logika, której się nie da obalić.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Chcę zapytać, szanowni państwo, co zrobimy z projektami, które już zaczęliśmy realizować. Wiele miast i miejscowości w Polsce rozpoczęło realizację projektów związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym. Co w tej sytuacji zrobimy z tymi projektami? Czy mamy je odłożyć na półkę i uznać, że nie wydaliśmy setek tysięcy czy miliony złotych na realizację tych konkretnych projektów? To przecież będzie instrument, który funkcjonuje w teorii, ale praktyce nie będzie wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Chcę zapytać i jednocześnie pierwszy raz nie zgodzić się ze skarbnikami, chociaż rzadko zdarza się, że prezydenci nie zgadzają się ze skarbnikami. Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem dotyczącym przepisu art. 243 ustawy o finansach publicznych, szanowni państwo, która został uchwalona w 2009 r. W moim przekonaniu jest ona nazbyt restrykcyjna. Ona nie jest restrykcyjna, lecz nazbyt restrykcyjna, bo ta zasada w odniesieniu do skądinąd potrzebnej w jakiś sposób mobilizacji samorządów do tego, żeby nie przesadzały, jeżeli chodzi o wysokość wydatków bieżących. Taka potrzeba jest i nikt jej nie kwestionuje, ale nie można stosować narzędzia, przy pomocy którego od razu rozbija się głowę. Takie właśnie narzędzie zostało zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Proszę państwa, czy zdajemy sobie sprawę z tego, że wydatki bieżące rosną z prostej przyczyny – przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego kolejnych zadań w zakresie edukacji i pomocy społecznej. Wspominaliście państwo subwencję oświatową. Miasto Kraków dopłaca ponad 200.000 tys. zł rocznie, a Miasto Radom musi dopłacić w 2011 r. 112.000 tys. zł do edukacji, żeby funkcjonowała ona na przyzwoitym poziomie. Mówię o szeroko pojętej edukacji. Jest ustawa o opiece zastępczej. W przypadku Miasta Radomia poza tymi etatami, które pan wspomniał, to będzie ponad 2000 tys. zł, dokładnie 2800 tys. zł. Jeżeli wojewodowie skorzystają z tego, że samorząd Miasta Radomia będzie musiał zabezpieczyć 20% zasiłków stałych, to trzeba będzie zwiększyć wydatki, proszę państwa, o 3800 tys. zł. Wiem, że można „zaciskać pas”, ale w pewnym momencie może zabraknąć oddechu i można się udusić. Odnoszę wrażenie, że taki moment już nastał.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Pytanie zasadnicze. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że tak naprawdę przepis art. 243, już nie mówię o „pakiecie wigilijnym”, jak samorządowcy nazywają rozporządzenie z dnia 23 grudnia 2010 r. oraz te propozycje, które są przedstawiane dzisiaj, spowoduje, że samorządy nie będą zainteresowane nawet tym, żeby absorbować środki z Unii Europejskiej z perspektywy lat 2007-2013? Państwo dużo mówicie na temat perspektywy 2014-2020, ale proszę mi wierzyć, myślę, że skarbnicy zgodzą się ze mną, że w 2012 czy 2013 roku duża liczba samorządów w ogóle nie będzie zainteresowana absorpcją środków Unii Europejskiej, które są dostępne jeszcze w tej perspektywie finansowej. Stanie się tak, bo nie będą miały możliwości pożyczenia środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Kuriozum, szanowni państwo, jest to, o czym wspomniał skarbnik Miasta Krakowa. Nie może dojść do takiej sytuacji, żeby doprowadziwszy do komercjalizacji i prywatyzacji spółki miejskiej – myślę, że wielu z państwa siedzących na tej sali zgodzi się, że prywatyzacja takich spółek miejskich to właściwe rozwiązanie – prezydent miasta nie mógł wykorzystać z tych środków finansowych przeznaczając je na inwestycje, lecz musiał wygenerować de facto sztuczny dług po to, żeby mógł wprowadzić te środki finansowe do budżetu, bo może te środki finansowe wykorzystać jedynie na spłatę zadłużenia. To jest, proszę państwa, odwrócone do góry nogami. Przepraszam za takie stwierdzenie, które jest mało parlamentarne, ale tak jest. To są sprawy, które w konsekwencji będą szkodziły polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrezydentMiastaRadomiaAndrzejKrzysztowniak">Jednostki samorządu terytorialnego przeznaczają dzisiaj, szanowni państwo, więcej pieniędzy na inwestycje niż administracja rządowa. To jest prawda. Uszanujmy to wszyscy, bo samorządy przede wszystkim wydają pieniądze na inwestycje. Jako finansista nie powinienem używać takich stwierdzeń jak dług dobry albo dług zły, bo przynajmniej w teorii ekonomii nie ma takich stwierdzeń, ale chyba inaczej należy patrzeć na dług zaciągnięty po to, żeby wydawać więcej na wynagrodzenia, a inaczej musimy spojrzeć na ten dług, który jest wygenerowany w związku z tym, że budujemy szpitale, obwodnice, drogi a także kapitał intelektualny w naszych miejscowościach. Ten dług powinien być inaczej postrzegany. Mam o to gorącą prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan Marek Wójcik, sekretarz generalny Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku chcę bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję. Podziękowania składam w imieniu środowisk samorządowych. Stanowi to dowód, że państwo odpowiedzialnie interesujecie się tym, co się dzieje w samorządach. Jeszcze raz bardzo dziękuję za to, że ta debata się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Chcę natomiast powiedzieć o kilku sprawach, które być może odczarują pewne mity, z którymi się spotykamy zarówno w przekazie medialnym jak i w rozmowach kuluarowych. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że w lutym spotkaliśmy się z ministrem finansów panem Janem Vincentem-Rostowskim, który wtedy stwierdził, że deficyt sektora samorządowego wyniesie w 2010 r. od 18.000.000 tys. zł do 20.000.000 tys. zł i prosi o to, abyśmy wspólnie znaleźli rozwiązanie, które pozwoli na zdławienie tego deficytu mniej więcej o połowę, bo o 10.000.000 tys. zł czy o 12.000.000 tys. zł. Pan minister się pomylił, bo realnie deficyt wyniósł niecałe 16.000.000 tys. zł, a z badań, które przeprowadziły wszystkie korporacje samorządowe w Polsce, wynika jednoznacznie, że jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały na 2011 r. deficyt w wysokości około 50% deficytu 2010 r. Można powiedzieć, że deficyt wyniesie 8.000.000 tys. zł lub co najwyżej 9.000.000 tys. zł. Trzeba więc powiedzieć, że można nic nie robić, a cel założony przez Ministra Finansów i tak zostanie osiągnięty. Mamy bowiem do czynienia z pewnym cyklem koniunkturalnym, który jest naturalny również w przypadku jednostek samorządu terytorialnego. Była nadwyżka w latach 2007-2008. Były znaczące wydatki majątkowe spowodowane tym, że weszliśmy w okres intensywnego wykorzystywania środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">W 2009 r., 2010 r. i również jeszcze w 2011 r. a także częściowo w 2012 r. mamy do czynienia z realizacją dużych projektów, które powodują konieczność przeznaczania dużych środków finansowych na realizację wydatków majątkowych. Kolejne lata to dławienie deficytu i odkładanie swoistego, przepraszam za wyrażenie, tłuszczyku, który zostanie spożytkowany na spodziewane inwestycje współfinansowane z kolejnej perspektywy finansowej 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Podczas tego sławetnego spotkania w lutym, a później jeszcze podczas kilku następnych, mówiliśmy wyraźnie, że prosimy o to, żeby znowelizować kilka ustaw po to, żeby ograniczyć niepotrzebne koszty, które ponoszą samorządy. Nie miejsce i czas na to, żeby wymieniać te wszystkie ustawy. Powiem tylko, że przedstawiliśmy kilkadziesiąt takich przykładów ustaw, które generują zupełnie niepotrzebne wydatki. Chodziło nam o to, żeby nie tylko myśleć o zwiększeniu przychodów, ale również o zmniejszeniu wydatków, wszędzie tam, gdzie są one niepotrzebne. Wskazywaliśmy także na to słynne rozporządzenie, o którym przed chwilą mówił pan prezydent Radomia, które, co nas z pewnością zaskoczyło, wprowadziło rozwiązania dotyczące obliczania skali deficytu w Polsce inaczej niż to się dzieje w przypadku Europejskiego Urzędu Statystycznego Eurostatu. Prosimy więc o to, żeby w Polsce liczyć deficyt budżetowy tak, jak jest on liczony gdzie indziej, a przede wszystkim, żeby odejść od rozwiązań, które z całą pewnością ograniczają naszą aktywność w dziedzinie partnerstwa publiczno-prywatnego i które w praktyce eliminują leasing zwrotny.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Wyjaśniam, drodzy państwo, że spotkaliśmy się kilkakrotnie. Do tej pory Ministerstwo Finansów nie przedstawiło ostatecznej propozycji. Padały różne propozycje, ale miały one wymiar roboczy. Spotkaliśmy się z Prezesem Rady Ministrów i ministrem finansów. Dzisiaj de facto wiadomo jedno, bo potwierdzają to obaj panowie, że ewentualne działania mające na celu dławienie deficytu będą obejmowały cały sektor, a nie poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. To przyjmujemy z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Drodzy państwo, znowelizowaliście ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wprowadziliście indywidualne wskaźniki zadłużenia. To jest kolejny instrument, który przyczyni się do tego, że aktywność finansowa samorządów zmniejszy się. Według mojej wiedzy, a ta wiedza jest poparta wypowiedziami przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych, w wyniku wprowadzenia indywidualnych wskaźników zadłużenia od 1 stycznia 2012 r. mniej więcej jedna trzecia jednostek samorządu terytorialnego ograniczy swoją działalność rozwojową do zera. Powtarzam się, ale jeszcze raz powiem, że to wystarczy. Te rozwiązania dotyczące indywidualnych wskaźników zadłużenia są wystarczającym narzędziem dyscyplinującym i innych naprawdę nie trzeba. Dowodem na to, że wyhamowaliśmy działalność majątkową, jest tegoroczna rezerwa zaplanowana w budżecie państwa na realizację przedsięwzięć drogowych. Uczestniczę w rozdysponowaniu tej rezerwy od lat. Pamiętam, że z reguły na tę rezerwę, która co roku była planowana w wysokości około 300.000 tys. zł składano wnioski o wartości od 900.000 tys. zł do 1.000.000 tys. zł. W 2011 r. złożono wnioski o wartości zaledwie 427.000 tys. zł. Nie mamy nawet środków, które pozwoliłyby sfinansować nawet wkład własny potrzebny do realizacji tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Kolejna sprawa jest taka, że jest prośba. Każdy instrument dławienia deficytu dotrze do państwa do parlamentu. Mili państwo, prosimy o to, że gdyby pojawiła się taka propozycja, abyście państwo ochronili pewne przedsięwzięcia, które realizowane są przez samorządy. Po pierwsze, chodzi o podpisane przez samorządy umowy wieloletnie. Nie może być tak, że będziemy hamowali wieloletnie przedsięwzięcia infrastrukturalne, które uruchomiliśmy, angażując w nie potężne środki. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o wkład własny w realizację przedsięwzięć współfinansowanych ze środków unijnych. Ta sprawa była wielokrotnie powtarzana, więc stawiam tutaj kropkę i nie będę tego rozwijał. Po trzecie, chodzi o sprawę przekształcania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe. To będzie oznaczać dla samorządów przejmowanie znaczących zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Prosimy państwa również o to, bo program wsparcia przekształceń jest również programem rządowym, aby zobowiązania z tego tytułu były wyłączane ze wskaźników określających zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego. Nie wyobrażam sobie, żeby jakiekolwiek wskaźniki zadłużenia dotyczyły klęsk żywiołowych w tych samorządach, które zostaną dotknięte jakąś klęską żywiołową.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Kończąc wypowiedź, chcę powiedzieć, że sytuacja jest taka, że i pan premier i pan minister prosili nas o to, żebyśmy przygotowali naszą własną propozycję. To dość innowacyjne podejście, ale jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju formy współpracy. W związku z tym chcę państwa poinformować, że pracujemy nad taką propozycją. Do końca czerwca, a dokładnie do dnia 28 czerwca, w którym odbędzie się spotkanie w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, sześć korporacji reprezentujących stronę samorządową wypracuje taką propozycję, którą oficjalnie drugiego dnia przedstawimy podczas plenarnego posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Muszę państwu powiedzieć, że z całą pewnością wszystkie te sprawy, które poruszyłem w moim wystąpieniu, zostaną podjęte w przedstawionym stanowisku z pewną myślą przewodnią.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Wielu lekarzy mówi: „najważniejsze, żeby nie przeszkadzać, a problem sam się rozwiąże”. Uprzejmie państwa prosimy, nie przeszkadzajcie nam. Rozwiążemy nasze problemy samorządowe. Nie wprowadzajcie w życie innych rozwiązań od tych, które obowiązują dzisiaj. Wyjdziemy na tym wszyscy dobrze, bo zbytnie dławienie rozwoju odbije się niekorzystnie przede wszystkim na budżecie państwa. Jest taka granica, której przekroczyć nie można. Jeżeli będziemy dławili wydatki takiego inwestora, jakim jest samorząd terytorialny – już kończę – to wpłyniemy na pogorszenie się kondycji budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu Markowi Wójcikowi, który pracuje w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Krótkie dwuminutowe wystąpienie skarbnika Miasta Krakowa pana Lesława Fijała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Tym razem chcę zadać bardzo konkretne pytanie. Pytam o sens rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 23 grudnia 2010 r., bo jeżeli go odczytać in extenso, jak go odczytuje Regionalna Izba Obrachunkowa w Krakowie, to aktualny poziom zadłużenia sektora publicznego wzrośnie i to o parę procent. W związku z tym, czy rozporządzenie ma charakter restrykcyjny w stosunku do tych jednostek, których zadłużenie przekracza 60%? Bo jeśli tak, to biorąc pod uwagę poziom naszego zadłużenia, nowe tytuły dłużne spowodują, że przekroczymy 55%. Cudów nie ma! Wtedy są kolejne restrykcje wynikające z ustawy o finansach publicznych. Czy to rozporządzenie dotyczy tylko jednostek samorządu terytorialnego czy również jednostek sektora rządowego, bo jeżeli się dobrze orientuję, to w paru znanych mi jednostkach budżetowych sektora rządowego, takie umowy zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Jest wreszcie drugie pytanie. Po co to rozporządzenie wprowadzać, jeżeli obowiązuje tylko rok? Prawnicy po przeanalizowaniu wszystkich przepisów przejściowych wprowadzających ustawę o finansach publicznych stwierdzili, że to rozporządzenie obowiązywać będzie tylko do dnia 31 grudnia 2011 r., a po tym dniu, aby wprowadzić przepisy tego rozporządzenia do ustawy o finansach publicznych kolejny raz już nowelizowanej, należałoby dokonać zmiany Konstytucji RP. Miasto Kraków wnosi w tej sprawie właśnie skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Robią to również inne samorządy. Jaki jest sens dezorganizować finanse jednostek samorządu terytorialnego, które do tej pory są zarządzane zgodnie z przepisami prawa, w tym również nowej ustawy o finansach publicznych? Jaki jest sens dezorganizować na rok, a później mówić, że trudno, ale samorządy przecież powinny wiedzieć, że rozporządzenie będzie obowiązywać tylko przez rok.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Z licznych analiz prawników oraz pisma Regionalnej Izby Obrachunkowej w Krakowie jednoznacznie wynika, że rozporządzenie obowiązuje tylko przez jeden rok. Proszę państwa, co w takim razie zrobić z tymi umowami, które są w toku? Pytam, czy Ministerstwo Finansów zapłaci za wypowiedzenie umów inwestycyjno-budowlanych związanym z realizacją licznych poważnych inwestycji, nie tylko w Krakowie, ale również w innym samorządach? …Panie pośle, nie przesadzam. Ja wszystko rozumiem, ale ktoś musi ponieść konsekwencje również finansowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pytanie zostało zadane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SkarbnikMiastaKrakowaLeslawFijal">Proszę pana, ale to jest tak… Ale ja panu powiem… Panie pośle, problem polega na tym, że przychodzi facet z siekierą i mówi: „nie wolno wam się zadłużać”, a my pytamy: „od kiedy”, a on odpowiada: „od przedwczoraj”. To jest właśnie analogiczny przykład do sytuacji, w której się znajdujemy. …Działa wstecz, bo Regionalna Izba Obrachunkowa zaliczyła nam wszystkie te umowy do skumulowanego zadłużenia. Panie pośle, proszę tę oficjalną interpretację przesłać do Regionalnej Izby Obrachunkowej w Krakowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister, o udzielenie odpowiedzi. Proszę jednak udzielać odpowiedzi tematami, a nie każdemu z osobna, ponieważ te same tematy powtarzały się wielokrotnie w wypowiedziach licznych mówców. Ci sami mówcy nawet trzykrotnie powtarzali te same argumenty. W związku bardzo z tym proszę o udzielanie odpowiedzi tematycznie. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Chcę przede wszystkim zaznaczyć i przeprosić pana przewodniczącego za to, że przynajmniej na początku będę odpowiadać na konkretne pytania konkretnych mówców, ponieważ wydaje mi się, że one się nie powtarzały. Wydaje mi się również, że nie powinnam pozostawić tych pytań bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytania o to, dlaczego na początku przyjęliśmy zasadę takiego restrykcyjnego podejścia i dlaczego w ogóle złożyliśmy propozycję ograniczenia deficytu poszczególnych jednostek sektora samorządowego i dlaczego wcześniej się z tego nie wycofaliśmy. Proszę państwa, to wiąże się również z innymi pytaniami, ponieważ reguła wydatkowa nigdy nie została oficjalnie opublikowana. Rozpoczynając dyskusję ze stroną samorządową dotyczącą tej reguły wydatkową, zaproponowaliśmy tę regułę właśnie jako punkt wyjścia, jednocześnie prosząc stronę samorządową, żeby odniosła się do tej propozycji. Chcę również powiedzieć, dlaczego tak to się wszystko tak potoczyło. Dlatego, że w trakcie pięciu kolejnych spotkań, które odbyły się w Ministerstwie Finansów z przedstawicielami strony samorządowej, nie pojawiła się żadna propozycja strony samorządowej. Nie pojawiła się żadna wspólna propozycja strony samorządowej odnosząca się do tego tematu. Propozycje przedstawiane przez przedstawicieli poszczególnych korporacji samorządowych wzajemnie się wykluczały, albo były przedmiotem wzajemnej krytyki ze strony przedstawicieli innych korporacji samorządowych uczestniczących w tych posiedzeniach. Co więcej, na poszczególnych posiedzeniach poszczególne korporacje były reprezentowane przez różnych przedstawicieli, co również uniemożliwiało osiągnięcie wspólnego porozumienia. Dlatego też z zadowoleniem odnotowujemy fakt, że po tych kilku miesiącach jednak udało się takie porozumienie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Odpowiadając kompleksowo, bo jeden z panów reprezentujących stronę samorządową zadał pytanie o to, z kim to porozumienie zostało zawarte. Chcę powiedzieć, że zostało ono zawarte ze wszystkimi partnerami, którzy zgodnie z ustawą o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego uczestniczą w posiedzeniach tej Komisji. Kiedy sprawa dotycząca tego porozumienia została ogłoszona przez pana premiera jako rezultat dyskusji, które toczyły się nie tylko w Ministerstwie Finansów, ale również później, co zostało tutaj odnotowane, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, poszczególni przedstawiciele strony samorządowej wypowiadali się w sprawie przyjętych uzgodnień. Żaden z przedstawicieli nie zakwestionował tego, że porozumienie zostało osiągnięte. Rozumiem więc, że to porozumienie zostało zawarte ze wszystkimi, którzy uczestniczą w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jeszcze raz podkreślam, że Komisji Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego jest ciałem, które zostało ustawowo wskazane jako ciało, z którym strona rządowa ustala wszelkie działania, które dotyczą nie tylko samorządów, ale w szczególności samorządów. Skoro w trakcie tej dyskusji, której bezpośrednio się przysłuchiwałam, nie padło żadne zastrzeżenie, że któraś z organizacji jednostek samorządu terytorialnego nie wyraża zgody na te warunki brzegowe porozumienia, to rozumiem, że wszyscy je zaakceptowali. Trudno mi powiedzieć, kto konkretnie z imienia, nazwiska i pełnionej funkcji uczestniczył w pracach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Uważam, że to porozumienie jest porozumieniem, które zostało zawarte ze stroną samorządową.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Były pytania dotyczące obniżenia deficytu jednostek samorząd terytorialnego, w tym wprowadzenia tej reguły i obniżenia deficytu budżetowego jednostek samorządu terytorialnego o 0,4% PKB. Chcę powiedzieć, że jest to rozwiązanie, które jest wynikiem tego porozumienia, ponieważ właśnie takie ograniczenie jest proporcjonalne, biorąc pod uwagę udział deficytu sektora samorządowego w deficycie finansów publicznych ogółem. Dlatego przyjęliśmy, że obniżenie deficytu jednostek sektora samorządowego proporcjonalne do tego, jak bardzo trzeba obniżyć deficyt sektora rządowego. Biorąc pod uwagę oczywiście o wiele większy udział deficytu sektora rządowego niż udział deficytu sektora samorządowego w deficycie finansów publicznych ogółem, wypracowano taką regułę, że na sektor rządowy przypada obniżenie deficytu budżetowego o ponad 4 punkty procentowe, a na sektor samorządowy – tylko 0,4 punktu procentowego. Jak powiedziałam, zachowujemy proporcję wynikająca z udziału tych deficytów w deficycie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Zadawano pytania, czy takie obniżenie deficytu jest realne. Oczywiście, że jest realne. Jaka jest ścieżka, którą należy iść, żeby obniżyć deficyt do 3%? Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych sprzed kilku miesięcy, w którym nie uczestniczyli przedstawiciele sektora samorządowego, kiedy minister finansów przedstawiał informację, wszystkie te działania zostały scharakteryzowane. Członkom Komisji Finansów Publicznych została również rozdana tabela tych działań, łącznie z efektami finansowymi, które mają przynieść poszczególne działania. Jest to załącznik do listu wysłanego do komisarza Unii Europejskiej, który to list znajdował się przez około dwa miesiące na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Mówię, że list znajdował się tam, bo nie jestem pewna, czy nadal tam się znajduje. Jeżeli oczywiście ktoś jest zainteresowany, to wszystkie te działania zostały opisane. Można sięgnąć do tego dokumentu. Jeżeli nie ma już na stronach internetowych Ministerstwa Finansów, to deklaruję, że roześlemy na państwa wniosek ten list. Możemy również zaprezentować działania, które zostały wymienione w tym liście.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Były również pytania o pewne działania związane z sytuacją finansową samorządów. Te pytania były zadawane przez panią poseł Elżbietę Rafalską oraz niektórych przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego i dotyczyły zadłużania się w związku z przejmowaniem długów szpitali, mówiąc w wielkim uproszczeniu. Tutaj również będę nawiązywała do tego, co było poruszane w poszczególnych pytaniach i wypowiedziach. Ponieważ w tych dyskusjach, które były prowadzone w Ministerstwie Finansów, dotyczących działań, które należy podjąć, aby ograniczyć poziome deficytu sektora rządowego, strona samorządowa przedstawiła pakiet różnych pomysłów na pewne rozwiązania, które ich zdaniem znacznie uelastyczniłyby ich gospodarkę finansową. Rząd i Ministerstwo Finansów od początku deklarował i deklaruje, że takie rozwiązania zostaną przedstawione wspólnie z rozwiązaniami, które będą się składać na regułę wydatkową dla sektora samorządowego. Jeżeli chodzi o termin ich wprowadzenia, to chcę powiedzieć, że wszystko zależy od strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Na początku swojej wypowiedzi zaznaczyłam, że tydzień temu, czyli tydzień po posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, odbyło się posiedzenie zespołu finansowego, który działa w ramach tej Komisji. W trakcie tego posiedzenia chcieliśmy dyskutować. Rozumiemy jak najbardziej, że strona samorządowa chce najpierw uzyskać mandat od swoich organizacji do prezentowania określonego stanowiska w sprawie mechanizmów, które będą funkcjonowały dla osiągnięcia tego efektu. Natychmiast, po zapoznaniu się przez nas z tymi propozycjami, ustalimy, czy są wystarczające i prawidłowe, podejmiemy jakąś dyskusję i natychmiast zaprezentujemy tę regułę wydatkową w akcie prawnym określonej rangi, czyli w ustawie. Do tej ustawy, jako pakiet rozwiązań chcieliśmy od początku dołączyć te propozycje przedstawione przez stronę samorządową dotyczące zmiany niektórych ustaw, między innymi związane z niewliczaniem do zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego tych długów, które są związane z przejmowaniem długów szpitali. Mówię o tym w uproszczeniu, ponieważ to się wiąże z odniesieniami do określonych aktów prawnych i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Sekundę, jeżeli państwo pozwolicie, bo nie chciałabym, żeby państwa pytania pozostały bez odpowiedzi. Co dalej, panie pośle? Jak powiedziałam, jest to kwestia terminu, w którym strona samorządowa przedstawi swoje propozycje. Nie ma tutaj jakiegoś zagrożenia, ponieważ znamy warunek brzegowy mówiący o 0,4 punktu procentowego PKB, a przecież rozmowy, które prowadzimy ze stroną samorządową, nie dotyczą jakichś nowych pomysłów na ich poziom deficytu i sposób zadłużania. Te rozmowy dotyczą wyłącznie mechanizmów o charakterze technicznym, które zabezpieczą przed ewentualnym przekroczeniem tych progów, które już zostały ustalone.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Chcę jeszcze krótko odnieść się do poruszonych tematów związanych z uzgadnianiem pewnych spraw i funkcjonowaniem pewnych mechanizmów wpływających na gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego. W trakcie tych wypowiedzi pojawiały się pytania dotyczące rozporządzenia w sprawie klasyfikacji tytułów dłużnych do państwowego długu publicznego. Chcę zwrócić w tym kontekście uwagę na jedną sprawę. W trakcie prac nad aktami prawnymi bez względu na to, czy dotyczą one jednostek samorządu terytorialnego czy podatników, nie ma takiej technicznej możliwości, żeby usiąść do stołu i uzgodnić z każdym partnerem będącym beneficjentem takiego aktu. Informację w tej sprawie publikuje się w Biuletynie Informacji Publicznej, ale szczegółowe uzgodnienia zawsze dokonywane są z organizacjami, które reprezentują poszczególnych podatników, czy jak w tym przypadku, poszczególne jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o to rozporządzenie, o którym kilkakrotnie była tutaj mowa, to zaznaczam, że było ono przedmiotem uzgodnień ze stroną samorządową, które trwały znacznie dłużej niż wymagają tego zasady techniki legislacyjnej. Projekt tego rozporządzenia został wysłany w dniu 4 listopada 2010 r. organizacjom reprezentującym stronę samorządową oraz do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. W dniu 20 listopada projekt tego rozporządzenia był przedmiotem posiedzenia zespołu finansowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i w trybie obiegowym został uzgodniony. Do tego projektu rozporządzenia nie zgłoszono uwag. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, będąc ciałem reprezentującym wszystkie grupy jednostek samorządu terytorialnego, przyjęła ten projekt rozporządzenia bez uwag w dniu 15 grudnia 2010 r. Trudno zatem mówić o zaskoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Chcę poza tym powiedzieć, że wielokrotnie podkreślaliśmy w rozmowach ze stroną samorządową, że to rozporządzenie jest niejako kontynuacją interpretacji w 2001 r. Ministra Finansów jeszcze za rządów starej ustawy o finansach publicznych, co w 2008 r. zostało potwierdzone pismem skierowanym przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do wszystkich regionalnych izb obrachunkowych. Nie można więc mówić o jakiejś zmianie podejścia do sposobu klasyfikacji tych tytułów. Co więcej, w sprawozdawczości finansowej, która jest przedstawiana przez jednostki samorządu terytorialnego, te działania, które dzisiaj określane są mianem zaskakujących stronę samorządową, w tychże sprawozdaniach od wielu lat są klasyfikowane właśnie do długu publicznego i zaliczane do kredytów i pożyczek. Nie ma tutaj zmiany podejścia do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Kończąc wypowiedź, chcę powiedzieć, że trudno zgodzić się – nie mogę tego nazwać odpowiedzią na pytanie – z pewną tezą, która została tutaj przedstawiona, że należałoby samorządy pozostawić samym sobie, bo one sobie dadzą radę ze swoimi problemami. Proszę tylko nie zapominać, że to nie są konkretnie problemy strony samorządowej, ponieważ dług deficyt kreowany przez stronę samorządową jest problemem całego państwa, ponieważ deficyt sektora samorządowego jest zaliczany do deficytu finansów publicznych. Wszelkie restrykcje, które w przypadku nieosiągnięcia ustalonego poziomu tego deficytu byłyby nałożone na Polskę przez Komisję Europejską, staną się realne, jeżeli tego poziomu nie osiągniemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani minister. Krótkie pytanie chce jeszcze zadać pani poseł Beata Szydło. Bardzo proszę, pani poseł. Dopuszczam jedynie krótkie jednominutowe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBeataSzydlo">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przyznam szczerze, że po wysłuchaniu odpowiedzi pani minister Hanny Majszczyk jestem jeszcze bardziej zaniepokojona niż przed posiedzeniem Komisji, dlatego że ta wypowiedź pozostaje w zupełnej sprzeczności z tym, co mówili przedstawiciele strony samorządowej. Jeżeli mówimy o porozumieniu, które wspominała pani minister, to chcę zapytać, czy to porozumienie zostało w jakikolwiek sposób sygnowane i czy zostało zawarte na piśmie, czy też była to tylko jakaś rozmowa, w trakcie której przedstawiono stroni samorządowej pewne propozycje. Trudno oczekiwać, żeby strona samorządowa w trakcie takiego jednego spotkania, a w zasadzie jej reprezentacja, powiedziała, że tak, zgadzamy się, albo, nie, nie zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselBeataSzydlo">Odniosę się jeszcze krótko do tego, co pani minister mówiła w drugiej części wypowiedzi. Pani minister, to prawda, że pewne klasyfikacje czy określenia się nie zmieniły, ale zmieniły się okoliczności, w tym również sytuacja finansowa jednostek samorządu terytorialnego. O ile jeszcze kilka lat temu samorządy, które przeznaczały około 20% wydatków na inwestycje były liczne, o tyle obecnie jest ich coraz mniej, a największe problemy przeżywają zwłaszcza małe samorządy. Rzeczywiście większość środków jednostki samorządu terytorialnego przeznaczają na wydatki bieżące.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselBeataSzydlo">Kolejna sprawa jest następująca. Nie zapominajmy, że te długi jednostek samorządu terytorialnego zostały zaciągnięte miedzy innymi w związku z tym, że realizują one inwestycje w ramach perspektywy finansowej na lata 2007-2013. jednostki samorządu terytorialnego musiały zaangażować wkłady własne w realizację tych inwestycji. W związku z tym ten termin wprowadzenia reguły i pośpiech w jej wprowadzaniu chyba jednak z zaskoczenia jest niefortunny, tym bardziej, że jesteśmy w środku roku budżetowego przy końcu tej perspektywy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselBeataSzydlo">Kończąc wypowiedź, chcę powiedzieć, że w tej chwili nie jesteście państwo w stanie przygotować żadnego projektu aktu prawnego i uchwalić go przed końcem tej kadencji Sejmu. Myślę więc, że w tej chwili jedyne, co Minister Finansów może tak naprawdę zrobić, to wydać rozporządzenie. Gdyby tak było, to jednostki samorządu terytorialnego zostaną postawione przed faktem dokonanym. W moim przekonaniu jest uzasadnione, żeby w najbliższym czasie Minister Finansów przedstawił Wysokiej Izbie oraz stronie samorządowej, jak mój kolega Krzysztof Jurgiel pytał, co dalej z samorządami i co dalej państwo zamierzacie zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos zabierze pan poseł Marek Suski, a następnie pan Marek Wójcik. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSuski">Chcę powiedzieć, że pani minister bardzo mnie zaskoczyła, dlatego że ja nie przypominam sobie, żebyśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych omawiali skutki wprowadzenia tych zmian dla jednostek samorządu terytorialnego. Pani minister mówi, że otrzymaliśmy tabelkę w której to zostało pokazane. Wydaje się jednak, że rozdanie tabelki jest niewystarczające, bo Minister Finansów powinien przedstawić skutki wprowadzenia tych zmian. Ja nie przypominam sobie, żeby Minister Finansów tłumaczył jakie będą skutki wprowadzenia tych zmian. Jeżeli takie posiedzenie Komisji było, to proszę przedstawić stenogram wypowiedzi Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekSuski">Finanse państwa to nie gra w trzy karty, w której grający, który jak się zdaje, wie gdzie jest szukana karta, odkrywa ją i dowiaduje się, że to jednak nie jest ta karta. To jest postawienie sprawy na głowy. Mówienie, że list został opublikowany na stronie internetowej i że trzeba się było z nim zapoznać jest przejawem niepoważnego traktowania. Rozumiem, że doszło do sytuacji, w której ci, których to dotyczy oraz Komisja Finansów Publicznych nie zostali poinformowani o skutkach wprowadzenia tych zmian, Nie wiem, czy to było celowe działanie, żeby coś „przepchnąć”, mówiąc, że nie było sprzeciwu, więc uznaliśmy, że konsultacje się odbyły i stanowisko w sprawie zmian jest pozytywne. Tak grać nie wolno, bo to jest nieczysta gra. W ten sposób można rzeczywiście grać na bazarze w trzy karty, ale nie wolno grać w państwie, w którym odpowiedzialny minister powinien tłumaczyć i przedstawiać jakieś możliwości do wyboru oraz informować, w jaki sposób jednostki samorządu terytorialnego mogą sobie radzić w zaistniałej sytuacji. Słyszymy przecież, że pojawiają się różnego rodzaju zobowiązania. Zamiast tego stosuje się takie zagranie, że zmiany, które wprowadza się dzisiaj, mają termin obowiązywania od przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMarekSuski">Podstawową zasadą prawną jest zasada, że prawo nie działa wstecz. W tym przypadku mamy do czynienia z propozycjami, które zniweczą możliwość, czy w ogóle wykluczą możliwość realizację inwestycji, w tym inwestycji wieloletnich, które są w trakcie realizacji przez samorządy. Jestem przekonany, że tej informacji nie było, a jeżeli się mylę, to była ona niekompletna i nie odnosiła się do skutków przyjęcia tych rozwiązań przez Ministra Finansów. Wydaje mi się, że w dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji powinien uczestniczyć minister finansów, który nie powinien posiłkować się innymi osobami, które świetnie tłumaczą pana ministra, bo to minister podejmuje decyzje w tak ważnych sprawach i powinien się z nich tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan Marek Wójcik, proszę bardzo. Później udzielę głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzgeneralnyZPPMarekWojcik">Szanowni państwo, krótkie wyjaśnienie i jedna prośba. Wyjaśnienie jest następujące. Jednostki samorządu terytorialnego nie uchylają się od odpowiedzialności za stan finansów i chcą wziąć na siebie ciężar obniżania deficytu proporcjonalny do wielkości naszych dochodów. Dowodem na to jest to, że rozmawiamy z Ministerstwem Finansów. Nie mówimy o tym, że nie należy wprowadzać żadnych rozwiązań, wskazujemy jedynie na to, że byłoby dobrze prawidłowo monitorować sytuację. Twierdzimy, że dzięki prowadzeniu tego monitoringu docierają do nas informacje, że deficyt zostanie zdławiony do oczekiwanego poziomu przez Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzgeneralnyZPPMarekWojcik">Jest jeszcze prośba. Mam prośbę do pani minister. To, co teraz powiem, jest dowodem dla mojego partnera w tych rozmowach, którym jest pani minister. Uprzejmie prosimy, żeby pani minister nie przerzucała na stronę samorządową odpowiedzialności za to, że tych regulacji nie ma. Powiedziałem delikatnie o tym, że propozycja, aby to strona samorządowa wypracowała rozwiązanie, jest innowacyjna. Pani minister podnosi jednak tę innowację do kwadratu. Przypominam, że to państwo mieliście przedstawić stronie samorządowej wiosną – były takie zapowiedzi – pewien pakiet propozycji. Proponuję „zresetować” przeszłość. Moim zamierzeniem nie jest podgrzewanie atmosfery. Jest wręcz odwrotnie. Proszę, żebyśmy zostawili tę historię, ale proszę również, żeby pani minister nie mówiła nigdzie indziej, że to jest nasza wina, że do tej pory nie ma propozycji zdławienia deficytu. To nieprawda. Proponuję zresetować przeszłość i dążyć ku przyszłości. Korporacje samorządowe do dnia 28 czerwca 2011 r. przedstawią te propozycje. Prosimy o potraktowanie ich poważnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani minister Hanna Majszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę, to powiem jeszcze dosłownie kilka krótkich zdań. Odnosząc się do pytania pana posła Marka Suskiego, chcę powiedzieć, że mówiąc o tym, że to było dyskutowane na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, odnosiłam się do zamiaru osiągnięcia poziomu 3% deficytu dla całego sektora finansów publicznych. W trakcie tego posiedzenia Komisji minister finansów Jan Vincent-Rostowski, przedstawiając informację, zaprezentował tę tabelkę. Nie miałam na myśli dyskusji o regule wydatkowej. Udzielałam odpowiedzi przede wszystkim na pytanie pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. W tym kontekście odnosiłam się do tej dyskusji i mówiłam o przedstawieniu tych dokumentów. Nie mówiłam o dyskusji w sprawie samorządów i deficytu, ponieważ taka szczegółowa dyskusja odbywa się dopiero dzisiaj. Wcześniej takiej dyskusji nie przeprowadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jaki skutki i co dalej? Proszę państwa, być może w sposób niewłaściwy wyartykułowałam na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo prosimy nie przeszkadzać pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">…Mówiąc, że nie było protestu, miałam na myśli rozporządzenie z dnia 23 grudnia 2010 r. oraz proces jego uzgadniania ze stroną samorządową. Nie odnosiłam się do żadnych uzgodnień, które zostały dokonane w parlamencie, ani do dyskusji, uzgodnień czy jakichkolwiek opinii parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jakie skutki i co dalej? Proszę państwa, być może niewłaściwie postawiłam akcenty, ale jeszcze raz chcę powiedzieć, że osiągnięcie porozumienia ze stroną samorządową w postaci ograniczenia deficytu o 0,4% punktu procentowego PKB, biorąc pod uwagę wieloletnie prognozy finansowe przedstawione przez samorząd, stwarzają sytuację taką, że wprowadzenie tej reguły nie powinno mieć żadnych, powtarzam, żadnych skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego. Mówili o tym zresztą sami przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego. Wskazywali, że to ograniczenie deficytu jest widoczne w tych wieloletnich prognozach finansowych. Biorąc pod uwagę to porozumienie, które zostało wypracowane, to wolna pula do zagospodarowania środków, które jeszcze mogłaby być wydatkowana po to, żeby dalej trzymać się tej reguły, jest około 6.000.000 tys. zł wyższa niż mówią to samorządy. Trudno więc mówić o niebezpieczeństwie ograniczania wydatków czy zrywania umów wieloletnich i jakichś niekorzystnych skutkach dla strony samorządowej w związku z wprowadzeniem reguły wydatkowej. Jednocześnie posiadanie mechanizmów, które będą zabezpieczały sektor finansów publicznych przed jakimiś nieprzewidywalnymi jakimiś skutkami w przypadku na przykład zmiany koniunktury światowej jest niezbędne również po to, żeby pokazać, że Polska jest solidnym partnerem na rynkach zagranicznych. W ten sposób chcemy utrzymywać pozytywny wizerunek Polski.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Chcę jeszcze przedstawić uwagę w sprawie ostatniej wypowiedzi. Nie przerzucam odpowiedzialności na stronę samorządową za to, że nie ma reguły, ponieważ nikt nie zadał pytania, dlaczego nie ma jeszcze reguły wydatkowej. Mojej wypowiedzi nie należy rozumieć tak, że reguły nie ma, bo strona samorządowa nie wypracowała propozycji. Odpowiadałam na pytanie pana posła Wiesława Rygla, który pytał, dlaczego wcześniej nie wycofaliśmy się z pierwszej propozycji. Moja wypowiedź dotyczyła tylko tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani minister. Pani poseł Elżbieta Rafalska, chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani minister, mam jedną prośbę. Bardzo często zdarza się, że na posiedzeniach Komisji, zwłaszcza wtedy, kiedy zwoływane są na wniosek, nie otrzymujemy żadnych informacji pisemnych. Być może, gdybyśmy otrzymywali informacje na piśmie, to unikalibyśmy takich sytuacji, o których mówił pan poseł Marek Suski. Otrzymujemy jakąś tabelkę, która jest nierozwinięta i pozbawiona jakiejkolwiek części opisowej – tak nie powinno być. Należy przygotowywać taką informację. Taka jest moja prośbą, która jak sądzę, bardzo ułatwiłaby nam wszystkim pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Głos zabierze jeszcze pani przewodnicząca Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIzabelaKloc">Szanowni państwo, w związku z tym, że widzę, iż ta dyskusja już zmierza ku końcowi, chcę zgłosić wniosek, żeby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Finansów Publicznych przyjęły dezyderat. Pozwolę sobie przedstawić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselIzabelaKloc">„Samorządność to największy sukces ostatnich 20 lat. Stanowi źródło cywilizacyjnego rozwoju Polski i gwarancję racjonalnego wydatkowania środków publicznych. Wydatki samorządowe w Polsce wynoszą około 170.000.000 tys. zł, czyli 36,2% wydatków budżetowych ogółem. Rząd wydaje około 300.000.000 tys. zł, czyli około 63,8%. Biorąc natomiast pod uwagę inwestycje publiczne, to samorząd wydaje na nie 23,5% swoich wydatków, rząd natomiast zaledwie 5%. Liczby jasno pokazują, że to samorząd jest motorem rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselIzabelaKloc">Komisje wnioskują do Ministra Finansów o nienakładanie drastycznych dla samorządów propozycji zmniejszania deficytu oraz weryfikację swoich zamierzeń po uzgodnieniu stanowisk ze stroną samorządową a także skutków finansowych dla samorządów rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 23 grudnia 2010 r. oraz art. 243 ustawy o finansach publicznych z 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselIzabelaKloc">Wnioskujemy także o przedstawienie na najbliższym posiedzeniu Sejmu informacji rządu dotyczących propozycji związanych z regułą wydatkową dla samorządów i apelujemy do Ministra Finansów o podejmowanie działań mających wspierających lokalną i regionalną samorządność, a nie takich, których efektem jest nakładanie na gminy, powiaty i województwa kagańca uniemożliwiającego procesy rozwojowe w Polsce, w tym realizowanie inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselIzabelaKloc">Proszę o przyjęcie tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy państwo posłowie znają treść tego dezyderatu? …Proszę państwa, musimy otrzymać projekt dezyderatu na piśmie, ponieważ jego treść różni się od treści projektu dezyderatu, który został przedstawiony wcześniej. Nie wiem, czy nie powinniśmy ogłosić przerwy, bo jedyne, co możemy zrobić, to ogłosić przerwę, po to, żeby można było powielić projekt dezyderatu. Chodzi o to, żebyśmy mieli na czym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pan przewodniczący, Paweł Arndt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPawelArndt">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to przecież jest dezyderat, który chcemy skierować do Ministra Finansów. Wolelibyśmy jednak mieć przed oczyma ten tekst. Zwykle jest tak, że oczekujemy, żeby nawet zupełnie drobne poprawki były zgłaszane piśmie, tutaj tymczasem proponuje się przyjęcie obszernego dezyderatu właściwie w ciemno. Proszę w związku z tym, żeby wszyscy otrzymali projekt dezyderatu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę państwa, nie pozostaje mi nic innego jak zarządzić przerwę w celu powielenia tekstu projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Nikt nie zgłosił wniosku o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ja zgłaszam taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Został zgłoszony wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proponuję, żebyśmy zarządzili przerwę, żebyśmy obradowali normalnie. Nie jest normalne, żeby przyjmować z pamięci tekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, w takim razie chcę jeszcze przed przerwą zgłosić wniosek o odrzucenie informacji Ministra Finansów, bo uważam, że nie była ona w sposób zadowalający udzielona. Proszę o poddanie pod głosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowni państwo, przerwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">To nie jest posiedzenie komisji śledczej. Został zgłoszony wniosek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Panie pośle, to ja udzielam głosu. Proszę państwa, przewodniczący może zarządzić przerwę w każdej chwili. Uważam, że wnioskodawcy powinni określić, ile czasu potrzebują, żeby powielić projekt dezyderatu i rozdać go członkom Komisji. Rozumiem, że 10 minut. Zarządzam w związku z tym przerwę do godziny 19.05. Pani poseł!?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Wznawiam wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wszyscy otrzymaliśmy projekt dezyderatu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów. Proponuję dać minutę na zapoznanie się z projektem dezyderatu. Za chwilę przystąpimy do dyskusji w sprawie tekstu. Za chwilę będziemy dyskutować o tekście projektu dezyderatu. Myślę, że będziemy omawiać ten tekst fragmentami.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy wszyscy państwo posłowie przeczytali projekt dezyderatu. Jeżeli ktoś jeszcze potrzebuje więcej czasu, to niech podniesie rękę. Nie widzę zgłoszeń. Otwieram w takim razie dyskusję. Przechodzimy do rozpatrywania pierwszego akapitu, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">„Dezyderat w sprawie propozycji ograniczenia deficytu budżetowego jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy do tego akapitu są jakieś uwagi? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do rozpatrywania drugiego akapitu, który zaczyna się od wyrazu „Samorządność” a kończy się wyrazami „5%”. Czy do tego akapitu ktoś zgłasza jakieś uwagi? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do rozpatrywania trzeciego akapitu, który rozpoczyna się od wyrazów „Liczby jasno pokazują…”. Czy są jakieś zastrzeżenia do tego akapitu? Nie słyszę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do rozpatrywania kolejnego akapitu zaczynającego się od wyrazów „Komisje wnioskują do Ministra Finansów” i kończącego się wyrazami „art. 243 ustawy o finansach publicznych z dnia…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselIzabelaKloc">To oczywiście zostanie uzupełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy do tego akapitu ktoś zgłasza uwagi? Dobrze poczekamy. Pan przewodniczący Paweł Arndt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPawelArndt">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje się, że treść tego akapitu nie ma większego sensu, bo przecież cały czas Minister Finansów próbuje weryfikować swoje zamierzenia i uzgadniać stanowisko ze stroną samorządową. Dodatkowe nakłanianie Ministra Finansów do czynności, które są realizowane, nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Rozumiem, że jest wniosek o skreślenie tego akapitu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Został zgłoszony wniosek przeciwny. Rozumiem. W takim razie będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBeataSzydlo">Nic nie stoi przecież na przeszkodzie, żeby nawet jeżeli to jest obowiązkiem ministra, informował o tym Sejm. Od tego jest Sejm, żeby Minister Finansów informował go o swoich zamierzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ale my dyskutujemy o tym akapicie, który zaczyna się od wyrazów „Komisje wnioskują do Ministra Finansów” i kończy się wyrazami „art. 243 ustawy o finansach publicznych z dnia…”. Czy do tego tekstu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez pana posła Pawła Arndta, bo akapit mówi jasno o przedstawieniu skutków rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 23 grudnia 2010 r., które do tej pory nie zostały przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Został zgłoszony wniosek o skreślenie tego akapitu. Został również zgłoszony wniosek przeciwny. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby skreślić ten akapit w całości? Proszę? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPawelArndt">Panie przewodniczący, zdaje się, że chyba nie ma większego sensu, żebyśmy rozpatrywali dezyderat zdanie po zdaniu. Proponuję, żebyśmy głosowali nad całym projektem dezyderatu przedstawionego przez panią przewodniczącą Izabelę Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek, żeby poddać cały projekt dezyderatu pod głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takiego wniosku? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto jest za przyjęciem dezyderatu proszę o podniesienie ręki. Bardzo proszę o policzenie głosów. Kto jest przeciwny przyjęciu dezyderatu? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Za przyjęciem dezyderatu głosowało 19 posłów, przeciw – 29 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jest jeszcze wniosek zgłoszony przez pana posła Krzysztofa Jurgiela. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze na sali. Nie kończyliśmy jeszcze wspólnego posiedzenia Komisji. Pan poseł Krzysztof Jurgiel zgłosił wniosek o odrzucenie informacji przestawionej przez panią minister. Bardzo proszę, żeby państwo posłowie weszli do środka i usiedli.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby przyjąć wniosek zgłoszony przez pana posła Krzysztofa Jurgiela, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Krzysztofa Jurgiela głosowało 15 posłów, przeciw – 29 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>