text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam w imieniu przewodniczącego i własnym. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Proponujemy rozszerzyć go o rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o emeryturach kapitałowych – druk nr 743.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Nie słyszę, a zatem porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Punkt 1, czyli pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 627. O przedstawienie projektu i jego uzasadnienie proszę panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Projekt nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawiera głównie dwie propozycje. Po pierwsze, wprowadzenie nowego sposobu naliczania rent z tytułu niezdolności do pracy dla osób, które się urodziły po 1948 roku. Sposób ten powiązany jest z wysokością odprowadzanych składek, także potencjalnych. Proponowany sposób obliczania i formuła rentowa są zgodne z zasadami wyliczania świadczeń w nowym systemie emerytalnym. Po drugie, proponujemy zmianę, która co prawda nie jest związana merytorycznie tylko z dostosowaniem zasad systemu rentowego do systemu emerytalnego, ale wynika z pewnej obserwacji związanej w ogóle z aktywnością zawodową osób niepełnosprawnych. Proponujemy, żeby renta z tytułu niezdolności do pracy oraz inne świadczenia, takie jak renta socjalna czy renta rodzinna, wypłacane osobom niepełnosprawnym nie ulegały zmniejszaniu ani zawieszaniu na skutek osiągania przychodów z pracy zarobkowej, bez względu na wysokość przychodów z tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Nowelizacja ta i zmiana reguł wynika przede wszystkim z wdrażania reformy emerytalnej i nowego systemu emerytalnego. Sposób liczenia emerytury obowiązujący w starym systemie emerytalnym także był powiązany z formułą rentową. Kiedy w 1999 r. zmieniono sposób naliczenia emerytur dla osób urodzonych po 1948 r., nie zmieniono przepisów regulujących sposób obliczania rent i stąd konieczność doprecyzowania i uzupełnienia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Proponujemy, aby podstawę do obliczenia renty z tytułu niezdolności do pracy dla osób, które są objęte nowym systemem, a więc urodzonych po 1948 r., stanowiła suma zwaloryzowanych składek na ubezpieczenie emerytalne i kapitału początkowego, które są zapisane na koncie ubezpieczonego, czyli to, co stanowi podstawę do wyliczania emerytury. Dla członków otwartych funduszy emerytalnych kwota ta zwiększana byłaby o proporcje wynikające z tego, jakby te składki nie były płacone do OFE, tylko były przekazywane też na konto emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jednocześnie proponujemy, aby staż ubezpieczeniowy, czyli hipotetyczny okres płacenia składek, który jest uwzględniany przy wyliczaniu renty, był uzupełniany do 30 lat, ponieważ osoby niezdolne do pracy mają różny, niekiedy bardzo niski staż pracy. Jest to rozwiązanie, które idzie nieco dalej niż obowiązujące w obecnym systemie, gdyż w przypadku osób, które otrzymują rentę z tytułu niezdolności do pracy, doliczany jest hipotetyczny staż uzupełniający do 25 lat. Proponujemy wydłużenie hipotetycznego stażu, biorąc pod uwagę to, że przeciętny staż pracy zwykle jest nieco dłuższy niż rzeczone 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Renta liczona byłaby przy założeniu, że do jej obliczenia stosujemy średnie dalsze trwanie życia osoby, która przechodzi na emeryturę w wieku lat 60. Jest to wiek emerytalny kobiet. Jest to związane z wiekiem minimalnym, w jakim można otrzymać emeryturę w nowym systemie emerytalnym. Podobnie, jak to jest obecnie w przypadku osób, które mają częściową niezdolność do pracy, wymiar renty wynosiłby 75% renty obliczonej dla osoby z pełną niezdolnością do pracy, właśnie według formuły biorącej pod uwagę zebrany kapitał, doliczenie stażu do 30 lat i średnie dalsze trwanie życia osoby 60-letniej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Projekt zakłada wprowadzenie okresu przejściowego. Podobnie jak to się dzieje w przypadku systemu emerytalnego, czyli między 2009 a 2013 rokiem renty wyliczone byłyby po części według starych zasad, a po części według nowych, gdzie te proporcje pomiędzy starym i nowym sposobem obliczania renty z roku na rok by się zmieniały, tak, by stopniowo przejść od jednego sposobu liczenia rent do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Zaproponowana metoda powinna wejść w życie od 2009 r., równocześnie z nowym sposobem obliczania emerytur.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Proponujemy też zlikwidowanie wymogu zmniejszania lub zawieszania świadczenia w przypadku osiąganych zarobków, w przypadku rent z tytułu niezdolności do pracy, rent socjalnych i rent rodzinnych otrzymywanych przez dorosłe osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Myślę, że to są najważniejsze sprawy zawarte w nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dotykamy niesłychanie ważnego problemu, jakim są świadczenia rentowe, renty rodzinne, renty wypadkowe i wydaje się, że jest więcej problemów oprócz tych, o których pani minister była łaskawa nam powiedzieć. Po pierwsze, ten projekt zakłada jednak zdecydowane obniżenie świadczeń dla rencistów. Z analiz, które państwo nam przedstawili, wynika, że nowy sposób obliczania spowoduje obniżenie świadczeń. Grozi to tym, że większość rencistów w Polsce będzie otrzymywać minimalną rentę, a nie będzie miała możliwości, tak jak do tej pory, osiągać większych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawSzwed">Również propozycja odchodzenia na emeryturę kobiet w wieku 60 lat spowoduje, że stracą na tym mężczyźni, którzy odchodzą na emeryturę w wieku 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselStanislawSzwed">Dosyć duże kontrowersje budzi propozycja zawieszania lub zmniejszania świadczeń. Renciści to najczęściej osoby o bardzo niskich dochodach. Nie za bardzo mnie przekonuje argument, że zniesienie ograniczeń spowoduje, że niepełnosprawni czy renciści będą mogli podejmować pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselStanislawSzwed">A kluczowe pytanie dotyczy wysokości rent z nowego systemu, bo to jest dla wszystkich obecnych i przyszłych rencistów rzecz kluczowa i najważniejsza. Żeby nie okazało się, że przez tę nowelizację spowodujemy, że większość osób będzie otrzymywało minimalną rentę i budżet państwa będzie musiał dopłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rządowy projekt nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych budzi wiele wątpliwości i niepokojów. Po pierwsze, warto zauważyć również jego pozytywną stronę, mianowicie to, że rząd w wyniku konsultacji społecznych wydłużył z 25 do 30 lat okres stażu ubezpieczeniowego. Wątpliwości budzi przyjęcie do obliczenia dalszego trwania życia osoby w wieku 60 lat, mimo że rozpatrywana jednocześnie ustawa o emeryturach kapitałowych przewiduje dla obojga płci przeliczanie od ukończenia 65 roku życia. Czy nie warto jednak pójść w kierunku skorelowania przepisów dotyczących właśnie tego wieku, ponieważ świadczenia przyznawane według tych kryteriów będą oczywiście niższe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia to pozytywne rozwiązanie dotyczące zniesienia ograniczenia zarobkowania przez przyszłych rencistów. Ale czy wszystkie argumenty zostały przez stronę rządową zważone? Czy tutaj chodzi o to, żeby wywiązać się z zalecenia konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, które mówi o tym, że renta powinna być na minimalnym poziomie i za to odpowiada władza publiczna? Czy zgoda na pracę będzie sposobem na uzupełnianie renty, czyli zastępowanie władzy publicznej, czy są inne argumenty, które mówią o tym, że należy znieść wszelkie obostrzenia, jeśli chodzi o możliwość zatrudniania się przez rencistów? Czy ta możliwość nie spowoduje, iż wszystkie konsekwencje związane z badaniami lekarskimi będą powodować lawinowo pozbawianie tych osób, które podejmą pracę, uprawnień rentowych?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z wyliczeń strony społecznej wynika, że jeśli mężczyzna z 15-letnim stażem pracy osiągnie wynagrodzenie na poziomie 100% przeciętnej płacy w gospodarce narodowej oraz jego dalsze trwanie życia obliczymy jak dla osoby odchodzącej na emeryturę w wieku 60 lat, czyli 18 lat, to osoba ta otrzyma rentę na poziomie 32,5% średniego wynagrodzenia, to znaczy zdecydowanie mniej niż wynika to z przedstawionych tabel. W związku z powyższym projekt budzi wiele wątpliwości, a zwłaszcza obawy zasadniczego obniżenia przyszłych rent.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu? Czy rząd również dokonywał przeliczeń, jeśli chodzi o dalsze trwanie życia na przykład na 65 lat, a rządowy projekt przewiduje 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Czy zmiana zasad wymiaru rent z tytułu niezdolności do pracy będzie dotyczyła tych sytuacji, kiedy renta jest spowodowana wypadkiem lub chorobą zawodową? Czy tu też nastąpi zmiana zasad? I proszę, żeby pani przybliżyła nam temat okresu przejściowego, w którym nastąpi system mieszany, czyli obliczanie świadczeń częściowo według dotychczasowych zasad i według nowych, które proponuje projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Szweda i pana przewodniczącego Tomaszewskiego wyjaśniam, że staraliśmy się tak zaproponować parametry, czyli właśnie wydłużenie stażu do 30 lat, wzięcie pod uwagę wieku 60 lat, aby zachować pewne proporcje pomiędzy emeryturą i rentą. Inaczej mogłoby dojść do sytuacji, w której renta, jako rozwiązanie bardziej korzystne niż emerytura, byłoby stosowane przez wszystkich i nikt by nie przechodził na emerytury. To był taki element, który musiał być uwzględniony, a to oznacza, że w relacji do zarobków, prawdopodobnie dla części osób otrzymujących świadczenia rentowe, ta propozycja jest nieco mniej korzystna niż dotychczasowy system. Natomiast należy wziąć pod uwagę, że jeżeli mówimy o populacji rencistów, nawet obecnych, są to osoby, które z reguły przy krótkim stażu pracy, przy relatywnie niskich zarobkach otrzymują świadczenia na niskim poziomie. Zgadzam się z tym, że nie poprawiamy sytuacji nadmiernie. Natomiast sytuacja również i dzisiaj najlepsza nie jest.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kwestię dalszego trwania życia, musieliśmy wziąć pod uwagę to, jak wygląda system emerytalny. Jeżeli kobiety będą przechodziły na emeryturę w wieku 60 lat, to w ich przypadku emerytury będą liczone w oparciu o dalsze średnie trwanie życia w wieku lat 60, w przypadku emerytury okresowej. W konsekwencji, kiedy będą przechodzić na emerytury dożywotnie w wieku 65 lat, wówczas ich kapitał też będzie pomniejszony o to, co zostało wypłacone w postaci emerytury okresowej. Wymiar emerytury dla kobiet będzie zapewne nieco niższy. Oczywiście myślę, że w trakcie dyskusji i pracy obu Komisji nad projektem, jeżeli będzie taka wola Komisji, możemy zaprezentować symulację, co by było, gdyby to było 62, 63, 64 lata. Natomiast najważniejsze jest to, żeby pewne proporcje pomiędzy systemem emerytalnym i rentowym były zachowane.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Nie możemy zaproponować rozwiązania, które różnicowałoby sposób obliczania rent dla kobiet i dla mężczyzn, ponieważ to świadczenie nie powinno w swoim wymiarze różnicować kobiet i mężczyzn, dlatego że mają różny wiek emerytalny. A renta jest świadczeniem, które jest niezależne od wieku i jego wymiar nie powinien być różnicowany w zależności od płci, gdyż byłoby to nierówne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zmniejszania i zawieszania rent, to mamy dwa progi: 70% przeciętnego wynagrodzenia, od którego świadczenie jest zmniejszane i 130% przeciętnego wynagrodzenia, od którego świadczenie jest zawieszane. Renta socjalna jest zawieszana, jeżeli dana osoba osiąga wynagrodzenie na poziomie 30% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to na dzień dzisiejszy poniżej minimalnego wynagrodzenia. Według wszystkich analiz zrobionych przez naszych ekspertów, a także przez Międzynarodową Organizację Pracy widać, że te progi, które istnieją, są tak naprawdę pewną blokadą. Szczególnie te pierwsze, czyli 30% przeciętnego wynagrodzenia dla osób otrzymujących renty socjalne i 70% przeciętnego wynagrodzenia dla osób otrzymujących renty z tytułu niezdolności do pracy. Bardzo często takie osoby nawet nie zaczynają myśleć o tym, żeby podjąć jakąkolwiek aktywność zawodową, która jest także ważnym elementem rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Nie chodzi tu tylko o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Statystyki dotyczące aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych w Polsce są dramatycznie niskie, ponieważ tylko ok. 17% osób niepełnosprawnych pracuje. W Europie jest to przeciętnie 40, a nawet do 50%, w zależności od kraju. Widać wyraźnie, że nie tylko system rentowy, ale cały system zawiera więcej elementów zniechęcających do aktywności zawodowej niż zachęcających do niej i powoduje sytuację, jaką mamy. I chcielibyśmy uczynić pierwszy krok w kierunku poprawy tej sytuacji. Nie jest to oczywiście krok jedyny, bo cały system rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych wymaga dalej idących zmian, ale od czegoś trzeba zacząć i moim zdaniem, i zdaniem rządu, jest to dobry krok właśnie w tym kierunku, żeby poprawić sytuację rencistów nie tylko z punktu widzenia ich dochodów, ale przede wszystkim możliwości integracji z rynkiem pracy, co jest ważnym elementem rehabilitacji i integracji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To jest kwestia dosyć szerokich argumentów, które powinny być brane pod uwagę w przypadku likwidacji, zmniejszania czy zawieszania świadczeń. Faktycznie jest tak, że po ewentualnym wprowadzeniu tych zmian pozostają regulacje, które dotyczą zmniejszania i zawieszania świadczeń emerytalnych, ale tylko w przypadku osób, które otrzymują wcześniejsze emerytury. Osoby, które dzisiaj otrzymują emerytury i osiągnęły wiek 60 lat w przypadku kobiet i 65 w przypadku mężczyzn, nie mają zmniejszanych czy zawieszanych emerytur z tego powodu, że pracują. Regulacja ta pozostaje tylko w przypadku wcześniejszych emerytur, które z racji właśnie swojego specyficznego wcześniejszego charakteru, w ten sposób mogą i powinny być traktowane. Takie osoby nie mają obowiązku przechodzenia na wcześniejszą emeryturę i jest to pewna dobrowolna decyzja osoby, która ją podejmuje. Inaczej jest w przypadku renty z tytułu niezdolności do pracy, gdyż tutaj kwestia przejścia na rentę jest przede wszystkim wymuszona utratą zdolności do pracy i stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Zwracam uwagę, że poza tym, iż my mamy mieszany system obliczania rent, to osoby, które w najbliższych latach będą przechodziły na rentę, mają już pewien kapitał początkowy. Dlatego nie spodziewamy się skokowego spadku wysokości przyznawanych rent po wejściu w życie zmiany w stosunku do sytuacji, która jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Rafalskiej, to zmiana zasad nie dotyczy rent wypadkowych i chorobowych. Ze względu na pewną specyfikę tego systemu proponujemy utrzymać te zasady, które istnieją dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast, jeśli chodzi o zasady mieszania systemów, to jest dokładnie tak, że w 2009 r. to jest 80%, w 2010 – 70%, w 2011 – 55%, w 2012 – 35% i w 2013 – 20%. To są dokładnie takie same proporcje, jakie istnieją w systemie emerytalnym, kiedy ktoś nabył uprawnienia do emerytury w tych latach i jest członkiem otwartego funduszu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawSzwed">Czy pani minister mogłaby rozwinąć tabelę nr 3, to jest wysokość przeciętnego wynagrodzenia na poziomie 40%? Wynika z niej, że jeżeli ktoś by przechodził na emeryturę na starych zasadach, mając 25 lat stażu, w grudniu tego roku miałby 841 zł emerytury. W 2009 r. kobieta miałaby 805 zł, mężczyzna 796 zł, czyli już na starcie jest ponad 50 zł straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Tak, ale już w roku 2010, będzie to 845 zł w przypadku kobiet i 831 zł w przypadku mężczyzn. W kolejnych latach te proporcje wyglądają troszkę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Może tylko wspomnę, bo to jest kwestia, która umyka z tej zasadniczej dyskusji, że w Polsce mamy 13,5% osób w wieku aktywności zawodowej, które otrzymują renty, kiedy średnia europejska waha się między 4 a 6%. Nie da się zakwestionować, że polskie rozwiązania doprowadziły do takiej sytuacji, że wielu obywateli poszło na renty. To było pewnie wynikiem wielu skomplikowanych procesów. Dzisiaj problem polega na tym, że ludzie na rentach należą do najuboższych. Nie zmienimy tej sytuacji, jeżeli nie stworzymy warunków motywujących, mobilizujących do podjęcia pracy. Przy czym dokładnie tak, jak pani minister wyszło z badań m.in. dla Międzynarodowej Organizacji Pracy, to jest moje dwudziesto-kilkuletnie doświadczenie z pracy w środowisku osób niepełnosprawnych poszukujących poprawy warunków życia. Ja bardzo często słyszałem i pewnie wielu z państwa też, że: „mam kłopot, brakuje mi na życie”, ale na propozycję: „to może pomożemy znaleźć pracę” wielu ludzi mówiło: „nie, to może oznaczać, że stracę rentę”. Więc nie ma innej możliwości niż, z jednej strony otwarcie tej drogi do pracy, a z drugiej strony mobilizacja do podjęcia tej pracy. Inaczej utrwalamy ludzi w postawie, w której doświadczają biedy. I ja rozumiem, że mechanizm proponowany w tej ustawie, który będzie wdrażany w ciągu 5 lat, zachowujący dotychczasowe uprawnienia, temu ma służyć i musi temu służyć. Nie mamy innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Ja rozumiem potrzebę dostosowania nowego systemu rentowego do tego, co mamy dzisiaj po reformie. To jest absolutnie konieczne, żeby człowiek idący na emeryturę po 40 latach pracy miał swoje świadczenie emerytalne większe niż osoba, która jest niezdolna do pracy i pobiera świadczenie rentowe. Natomiast cała trudność polega na tym, że już wkrótce w Polsce to, co będziemy pobierać, czy to z emerytury mieszanej, czy w nowym systemie emerytur kapitałowych, będzie bardzo niskim świadczeniem. Okaże się, że ludzie pobierający świadczenia rentowe z tytułu niezdolności do pracy, czyli ci, którzy nie mogą kontynuować pracy, którzy nie mogą być aktywni zawodowo dłużej, będą żyli, być może, w skrajnym ubóstwie. Jeżeli ja dostanę swoje świadczenie emerytalne bardzo niskie, a będę mogła dalej pracować, to będę pracować, bo będę do tego zmuszona. Ale co będzie mógł zrobić człowiek, któremu brakuje zdrowia? To jest naprawdę poważny problem, przy tym wszystkim ja rozumiem, że świadczenie rentowe nie może być wyższe od emerytalnego. I to jest ten największy chyba dylemat, przy którym dzisiaj stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie do ekspertów. W jednym z artykułów poczytnego tygodnika któryś z dziennikarzy napisał, że dwie osoby z tym samym stażem pracy, w tym samym wieku, z tymi samymi wynagrodzeniami będą miały rażąco, znacząco różne emerytury. Chodzi o ZUS i Filar. Stwierdził, że to będzie ewenement w skali światowej. Zwrócili się do mnie niektórzy z przyszłych emerytów z prośbą o wyjaśnienie tego problemu, bo temat jest gorący, dość głośny. Ja rozumiem, że są różnice.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytam o to, dlatego że jako poseł sam czuję się odpowiedzialny za to, że w jakiejś propagandzie brałem udział, bo byłem świadkiem tworzenia reformy. Każdy wtedy mówił, że przechodzimy na systemy nowoczesne, że to jest coś realnego, a nie jak za komuny, że było i nie było, i się zmyło. Ale muszę się niestety przyznać, że ówczesna władza – a każda władza, niezależnie, która by rządziła, jest sukcesorem poprzedniej – mówiła, że ten system będzie pewny, ile zarobisz, tyle będziesz miał. Natomiast nikt, nawet gestem czy tym bardziej słowem nie sugerował, że skończy się tak, jak widać w tej chwili, że jest jednak ogromna różnica na niekorzyść. Że system ZUS-owski jest zdecydowanie bardziej korzystny. Część obywateli może się czuć oszukana. To jest jednak problem i to pytanie wymaga pewnego ustosunkowania się i odpowiedzi. Ale podstawowe pytanie jest takie, czy rzeczywiście istnieje gdzieś na świecie rozwiązanie porównywalne? Czy redaktor, który w jednym z tygodników w dziale Ubezpieczenia napisał, że to jest ewenement, powiedział nieprawdę, czy też jednak tak jest? Czy w ogóle rozważamy możliwość jakichś mechanizmów, może nie wyrównawczych, ale łagodzących dysproporcje? Bo wiarygodność władzy to cnota większa jak pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To jest tygodnik, który mam przed sobą i próbuję znaleźć to, gdzie jest napisane, że 2 osoby, przechodząc na emeryturę w tym samym czasie, otrzymają różne emerytury. Nie wydaje mi się to prawdopodobne, ponieważ 10 lat mojego życia spędzam na liczeniu emerytur w ten czy w inny sposób. Mogę powiedzieć, stawiając moje doświadczenie i umiejętności liczenia na szali, że raczej takich przypadków nie będzie. Oczywiście mogą występować pewne różnice. Może się tak zdarzyć w przypadku, kiedy osoba jest członkiem otwartego funduszu emerytalnego i zrezygnuje z niego, przejdzie na emeryturę w wieku lat 60 i nie skorzysta z systemu mieszanego, czyli otrzyma tylko 80% starej emerytury i 20% nowej emerytury, ale to nie będą aż tak duże różnice. W przyszłych emeryturach, szczególnie osób najstarszych, które wchodzą w nowy system emerytalny, znaczącą rolę będzie pełnił kapitał początkowy, czyli prawa, które zostały nabyte do końca 99 r. Jeżeli będzie to osoba, która ma 49 lat, to znaczy, że prawie 30 lat pracowała na zasadach starego sytemu. I to się przekłada na kapitał początkowy. Dokładamy 10 lat nowego systemu, więc tak naprawdę te różnice nie powinny być bardzo duże. I to też poniekąd odpowiada na niepokoje pani poseł Rafalskiej. Straszenie kogoś bardzo niskimi emeryturami jest działaniem wprowadzającym w błąd.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Emerytury pomiędzy starym i nowym systemem będą się zmieniać, właśnie ze względu na udział kapitału początkowego, bardzo stopniowo. Biorąc pod uwagę wzrost wynagrodzeń i wzrost aktywności zawodowej, te dodatkowe elementy powinny sprzyjać temu, że w nowym systemie emerytury będą wysokie. Wszystko, co dotyczy nowego systemu emerytalnego jest oparte na szeregu różnego rodzaju założeń i symulacji przyszłych zachowań. To, co pokazujemy w naszych symulacjach, jest z reguły oparte na bardzo konserwatywnch założeniach typu, że wynagrodzenia rosną 3%, że zwrot z inwestycji wynosi 4%, podczas gdy w rzeczywistości te wartości, jeżeli popatrzymy historycznie, są nieco wyższe. Na przykład waloryzacja konta w ZUS w zeszłym roku była ponad 12%. Więc gdybyśmy wzięli pod uwagę realne wartości, czy byli bardziej optymistyczni w swoich szacunkach, automatycznie te wszystkie wartości byłyby wyższe. Nie robimy tego, dlatego że zadaniem rządu i zadaniem oficjalnych symulacji jest bycie megaostrożnym w tym, co robimy. Dlatego też porównywanie oszczędności w III filarze, gdzie zakładamy, że stopa zwrotu będzie 6%, 7%, 8%, do tego, co mówi rząd na podstawie tego, że zwrot w OFE wynosi 4 czy 3%, jest nieadekwatne, dlatego że nie ma uzasadnienia, dlaczego OFE ma zarabiać mniej niż PPE. Te zarobki są podobne, tylko my jesteśmy bardziej ostrożni w swoich założeniach niż instytucje, które tego typu porównań dokonują.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Druga sprawa, czy emeryt może pracować, a rencista nie. Ja bym się nie zgodziła. Uważam, że bardzo wiele osób, które otrzymują renty, szczególnie z tytułu częściowej niezdolności do pracy, a takich rencistów jest dużo, to są osoby, które mogą pracować. Część emerytów natomiast, szczególnie tych, którzy przechodzą na emeryturę w wieku 65, 67 czy więcej, to są osoby, które z racji wieku zdolność zarobkowania mają czasami bardziej ograniczoną niż te, które otrzymują renty. Nie jest to takie oczywiste. Myślę, że raczej trzeba się zastanawiać nad tym, w jaki sposób stworzyć warunki do tego, żeby jednak nie zniechęcać tych, którzy mogą podejmować zatrudnienie. W szczególności w świetle tego, o czym powiedział pan przewodniczący, i to jest prawdą, że w przeszłości, dla bardzo wielu osób ucieczka w rentę stanowiła rozwiązanie, które tak naprawdę było bardziej rozwiązaniem wynikającym z sytuacji na rynku pracy, niż rzeczywistej potrzeby stanu zdrowia. Sytuacja na rynku pracy też się już zmieniła i zmienia stopniowo na tyle, że jest to rozwiązanie, które jest coraz mniej potrzebne, tym bardziej do stosowania w systemie rentowym. A wręcz poszukiwanie potencjału wśród tych osób, które mają pewne niepełnosprawności, ale są sprawne w pracy, a bardzo wiele z nich jest, jest rozwiązaniem, które jest lepsze dla tych osób i dla całości społecznego dobrobytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja nie wiem, czy teraz będziemy gazety analizować, przy całym szacunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli pan pozwoli, to jest konkretne pytanie, bardzo precyzyjne. I już je cytuję: „Już od 2009 r. pracownicy z takim samym stażem pracy i wysokością wynagrodzenia zaczną otrzymywać różne emerytury. Temu, kto przejdzie na emeryturę rok później, dostanie od ZUS kilkanaście procent mniej. Taka sytuacja nie ma odpowiednika w historii zachodniego świata. Świadomość dotrze dopiero po roku 2015. Wówczas ze świadczeniami poniżej kilkuset złotych staną pod ścianą”. Chodzi o pytanie, czy tego typu sytuacja jest ewenementem, jak pisze pan Michał Zieliński, czy nie? To jest pytanie do ekspertów, bo to jest pytanie o wiedzę, a nie o poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozpatrujemy druk 627 i proszę, byśmy się trzymali tematu. To jest dyskusja, która dotyczy innych kwestii, które były przedmiotem innych posiedzeń. I proszę, żebyśmy w odpowiednim miejscu je podejmowali, żebyśmy nie odpowiadali na pytania zadawane przez gazety. Ja rozumiem, kiedy ktoś przychodzi z pytaniem wynikającym z różnych przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawSzwed">Jeszcze chcę wrócić do kosztów, jakie państwo nam podali w dokumencie. Przy systemie mieszanym, do 2014 r. koszty są mniejsze, a od 2014 r. państwo przewidują od 1,5 mld do ponad 3 mld oszczędności w 2018 r. Czyli te obniżki są czyimś kosztem, są kosztem przyszłych rencistów. Z analizy tabeli 2, dotyczącej struktury rencistów i wysokości świadczeń wynika, że do 600 zł mamy 33% rencistów, od 600 do 820 zł – 5%, 800-1000 zł – 13%. Prawie 80% osób mamy w przedziale do 1000 zł. O takiej grupie osób rozmawiamy, o bardzo niskich świadczeniach, a jak z tego wynika, świadczenia będą jeszcze niższe. I tu jest główny problem. Bo jednak to jest polityka państwa i renciści czy osoby, które ulegają wypadkom, są pod szczególną ochroną państwa. A my chcemy zastosować podobny mechanizm, jak przy systemie emerytalnym, czyli wrzucamy wszystkich do wspólnego worka. W rezultacie obowiązek wypłacania spadnie w takim przypadku na państwo, bo albo to będzie pomoc społeczna, albo inne formy pomocy. Z tabel wynika, że na kimś chcemy to zaoszczędzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To jest pewien dylemat, o którym mówiła także pani poseł Rafalska. Te oszczędności nie są zamierzone, nie wynikają z tego, że ktoś próbuje na cudzym nieszczęściu zarobić. Muszę jednak powiedzieć, że fundusz rentowy znajduje się w sytuacji głębokiego deficytu, związanego nie tylko z tym, ile wydaje pieniędzy, ale także z tym, jakie przychody ze składek otrzymuje, bo te przychody w związku ze zmianą stopy procentowej składek są znacznie niższe. W przypadku wypadków formuła pozostaje taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast podstawowym dylematem jest to, w jaki sposób korelować system emerytalny i rentowy, żeby to się nie odbywało kosztem kogokolwiek. Żeby system był spójny i nie powodował tego, że w pewnym momencie koszty zaczną bardzo szybko iść w górę i zmienią się te parametry, którymi mogliśmy w jakiś sposób sytuację łagodzić. Dlatego proponujemy ten hipotetyczny staż wydłużyć do 30 lat. Można też zastanawiać się nad tym, jaki faktyczny średni dalszy wiek trwania życia powinien być brany pod uwagę do wyliczania renty, chociaż tutaj musimy brać pod uwagę także to, że kobiety przechodząc na emeryturę w wieku 60 lat, mają liczoną emeryturę na podstawie 60-letniego wieku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, sądzimy, że nasza propozycja jest propozycją wyważoną, biorącą pod uwagę wszystkie bardzo trudne uwarunkowania, które w przypadku systemu rentowego się znajdują i stąd taki jej kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. I informuję, że nie wniesiono wniosku o wysłuchanie publiczne. Prezydia proponują, aby skierować ten projekt do powołanej już wcześniej podkomisji nadzwyczajnej, do której skierowano projekty ustaw o emeryturach kapitałowych oraz funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych. A zatem tym samym zakres działania podkomisji wspólnej zostałby poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś zgłasza zastrzeżenie do takiej propozycji? Nie słyszę. A więc rozumiem, że Komisje obradujące wspólnie, jednomyślnie skierowały wniosek do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad. Przechodzimy do drugiego punktu. Przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Chlebowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Komisje Polityki Społecznej i Rodziny oraz Finansów Publicznych w dniu 5 września skierowały rządowy projekt ustawy o emeryturach kapitałowych – druk nr 743 do podkomisji nadzwyczajnej, w celu rozpatrzenia. Podkomisja rozpatrzyła ten projekt ustawy w dniach 10-11 września i przedstawiła sprawozdanie. Sprawozdanie podkomisji zostało udostępnione w serwisie informacyjnym Sejmu w sieci Internet w dniu 16 września. Rano otrzymaliście je państwo również w swoich skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Będziemy oczywiście procedować artykuł po artykule. Zanim przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, chciałem państwa poinformować, że w podkomisji odbyła się bardzo szeroka dyskusja nad każdym artykułem i nad całością projektu ustawy. Dlatego proponuję przyjęcie następującego sposobu procedowania tego projektu: głos za przyjęciem danego artykułu, głos przeciw, ewentualnie następnie stanowisko rządu, potem ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego i głosowanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec takiego sposobu procedowania, uznam, że wspólnie obradujące Komisje przyjęły tryb pracy nad całością sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przed przystąpieniem do rozpatrywania poszczególnych artykułów bardzo proszę sprawozdawcę podkomisji o krótkie zreferowanie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJakubSzulc">Chciałbym zabrać głos jako przewodniczący podkomisji, sprawozdawcy Komisja nie wyznaczyła. Podkomisja pracowała nad przedmiotowym projektem ustawy zawartym w druku sejmowym nr 743 na trzech posiedzeniach w dniach 5, 10 i 11 września. Odbyła się długa i wyczerpująca dyskusja. Podkomisja rekomenduje przyjęcie komisjom projektu ustawy w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu, które zostało państwu doręczone w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Jednocześnie informuję państwa, że zostały zgłoszone poprawki, przygotowane w imieniu grupy posłów przez pana posła Martyniuka oraz przewodniczącego Szweda.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Informuję państwa, że do art. 1 została złożona poprawka i proszę o krótkie zreferowanie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawSzwed">Poprawka 1. dotyczy wypłaty okresowych emerytur kapitałowych. Chcielibyśmy, żeby tryb przejściowy, który ma obowiązywać od 1 stycznia 2009 r. do 2014 r. był tylko w tej ustawie. To spowodowałoby, że mamy czas na rozstrzygnięcia dotyczące i wypłaty, i utworzenia zakładów emerytalnych, żeby przygotować się i przygotować dobre rozwiązania. Nie ma w tej chwili presji czasu, żebyśmy musieli to rozstrzygać. A to uregulowanie dotyczyłoby tylko okresu wypłat emerytur okresowych, dotyczyłoby tylko kobiet i wydaje się, że pozwoliłoby nam również wrócić do dyskusji nad następnymi poprawkami, które też proponujemy, które byśmy zapisali w innej ustawie dotyczącej choćby emerytur małżeńskich. Stąd nasza propozycja zmiany artykułu. Konsekwencją zmiany tego artykułu byłyby zmiany w innych artykułach, które mamy przygotowane w przypadku przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Rząd przedstawił Wysokiej Izbie kompleksowe regulacje dotyczące zarówno systemu emerytur okresowych jak i kapitałowych oraz funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych. Ze względu na to, że emerytura okresowa nie jest rozwiązaniem przejściowym, ale pewnym rozwiązaniem systemowym wpisanym w cały system emerytur kapitałowych, rząd stoi na stanowisku, iż kwestie te powinny być jednak rozpatrzone przez Wysoką Izbę w całości. Opierając się na projektach rządowych, jesteśmy przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W naszym przekonaniu poprawka ta nie spełnia wymogów regulaminu, gdyż nie zawiera konsekwencji dla całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Te konsekwencje powinny być przedstawione posłom w momencie zgłoszenia poprawki, bo istotnie zgłoszenie i przyjęcie tej poprawki rodzi konsekwencje w stosunku do pozostałych artykułów. Czy państwo dysponujecie takim materiałem? Dobrze, ja mimo wszystko poddam pod głosowanie ten wniosek z informacją dla państwa, że na tym etapie jest on wadliwy. Jeżeli ten wniosek będzie przyjęty, to wtedy bardzo proszę o ewentualne przedstawienie zmian w pozostałych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem zmiany dotyczącej art. 1?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła proponowaną poprawkę, przy 15 głosach za, 40 przeciw, 2 wstrzymujących się. Czy są jakieś inne uwagi do art. 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 1?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły zapis art. 1, przy 42 głosach za, 12 przeciw, 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy do art. 2 są jakieś uwagi? Poprawki nie zostały zgłoszone. Czy są jakieś inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 3. Jest zgłoszona poprawka. Bardzo proszę pana przewodniczącego Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawSzwed">Poprawka do art. 3 jest ściśle związana z poprawką dotyczącą art. 7 i wydaje mi się, że w pierwszej kolejności powinniśmy rozstrzygnąć art. 7, bo to jest słowniczek. My proponujemy w art. 7 wprowadzenie emerytury małżeńskiej i emerytury z gwarantowanym okresem wypłat. W przypadku przyjęcia byłoby logiczne umieszczenie tego i innych konsekwencji, które z art. 7 wynikają w słowniczku, czyli z przyjęcia emerytury małżeńskiej. Trudność tych zmian polega na tym, że te projekty są rozdzielone na dwa projekty. Jest druga ustawa, nad którą procedujemy, stąd jest problem, jak to zapisywać w poszczególnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Z naszej strony byłaby propozycja, by poprawkę nr 2 rozpatrywać i głosować łącznie z poprawką nr 4, 5 i 8. Wydaje nam się, że jest to blok poprawek, który się zaczyna właśnie od poprawki nr 2, gdzie wprowadzamy emeryturę dożywotnią z gwarantowanym okresem wypłaty i emeryturą małżeńską, która jest opisywana dalej. Konkludując, propozycja jest taka, aby poprawka nr 2, 4, 5 i 8 była łącznie rozpatrywana i łącznie głosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy wnioskodawcy wnoszą sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawSzwed">Może tylko, panie mecenasie, pytanie do poprawki nr 8, bo ona dotyczy waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Ale wydaje nam się, że jest konsekwencja, bo państwo proponujecie waloryzację w stosunku do tych nowych produktów, które wprowadzacie. Nie wyobrażamy sobie, żeby poprawki nr 2, 4, 5 zostały odrzucone, a poprawka nr 8 przyjęta, bo to całkowicie burzy spójność ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Znaczy dokładnie, tak jak mówi pan mecenas, tego nie można rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawSzwed">Jest zgoda, z tym, że jeszcze zgłosimy poprawkę do art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W drugim czytaniu oczywiście, to jest otwarta ustawa, chodzi o to, żeby była spójna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Nie przewiduję, żeby w trakcie posiedzenia Komisji była możliwość zgłaszania poprawek. Poprawki trzeba zgłosić przed posiedzeniem Komisji, posłowie muszą się z nimi zapoznać. Jest drugie czytanie, państwo możecie te poprawki wnieść. Nie wyobrażam sobie, żeby na tym etapie nanosić w trakcie prac poprawki tylko dlatego, że któraś przeszła, a któraś nie. Więc chciałbym, żebyśmy w tej materii nawzajem się rozumieli i szanowali.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy jest stanowisko rządu do propozycji zgłoszonych przez grupę posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Zarówno z punktu widzenia interesów przyszłych emerytów, jak i z punktu widzenia tych zapisów, które na podstawie pobieżnej analizy mają bardzo wadliwy charakter, mamy negatywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Dożywotnia emerytura kapitałowa z gwarantowanym okresem wypłat przysługuje członkowi funduszu emerytalnego przez okres 5 lat. Budzi to nasze wątpliwości z punktu widzenia tego, kto jest beneficjentem i jak takie świadczenie byłoby wyliczane. Podobnie propozycja w zmianie 5 w art. 12b ust. 1. To jest coś, co trudno by było obliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy są jakieś inne uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania łącznie poprawki 2, 4, 5 i 8. Kto jest za przyjęciem poprawki 2, 4, 5 i 8?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone, przy 20 głosach za, 41 przeciw, braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy są jakieś inne poprawki, uwagi do art. 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 3.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 3?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty, przy 57 głosach za, 0 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Do art. 4 zostały zgłoszone dwie poprawki. Najpierw bardzo proszę pana przewodniczącego Szweda o uzasadnienie poprawki do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawSzwed">Poprawka do art. 4 jest zbieżna z poprawką, którą zaproponował pan poseł Martyniuk. Wypłata świadczeń jest gwarantowana przez państwo, więc proponujemy zapisanie tego bezpośrednio w art. 4, że te świadczenia gwarantowane są przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Poprawka zgłoszona przez klub Lewicy jest prawie tożsama. Oczywiście jest to tylko kwestia właśnie tego zapisu. Uważamy, że ustawa systemowa o emeryturach kapitałowych powinna to oświadczenie władzy publicznej wobec przyszłych świadczeniobiorców zawierać. Ja oczywiście wiem, że ustawa systemowa dotycząca emerytur i rent zawiera takie stwierdzenie, jednak to jest oddzielny akt prawny dotyczący nowych rozwiązań kapitałowych, dlatego też proponujemy, żeby taki zapis tutaj się znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Stanowisko rządu jest negatywne, wyjaśniliśmy to na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Przypomnę, że głosujemy poprawki zgłoszone przez dwie grupy posłów. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 4?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że komisje odrzuciły proponowane poprawki przy 21 głosach za, 41 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4, przy 40 głosach za, 17 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 5. Czy są jakieś uwagi? Poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Nie słyszę. Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania art. 5. Kto jest za przyjęciem art. 5?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 6. Do art. 6 nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 6?</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 7. Przypominam, że została odrzucona poprawka do art. 7 zgłoszona przez pana przewodniczącego Szweda, ale jest zgłoszona do art. 7 poprawka zgłoszona przez grupę posłów. Pan poseł Tomaszewski w imieniu grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Celem tej poprawki jest to, aby dożywotnia emerytura kapitałowa mogła mieć również formę emerytury małżeńskiej. Sądzę, że z tym związana jest poprawka 3 i 4, czyli m.in. poprawka zgłoszona w art. 19, a która mówi o tym, że po śmierci tego emeryta, który wybrał właśnie emeryturę małżeńską, 85% dotychczasowej emerytury przysługuje dożywotnio małżonkowi zmarłego emeryta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Biuro Legislacyjne, czy sugestia głosowania 2, 3, 4 poprawki łącznie jest zasadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy są jakieś uwagi pytania? Nie słyszę uwag. Kto jest za przyjęciem poprawki 2, 3 i 4?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone, przy 21 głosach za, 37 przeciw, 0 wstrzymujących się. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 7? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 7. Kto jest za przyjęciem art. 7?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty, przy 38 głosach za, 16 przeciw, 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 8. Czy są jakieś uwagi? Poprawek nie zgłoszono. Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 8. Kto jest za przyjęciem art. 8?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 9. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 9?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 10 nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 10?</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty, przy 55 głosach za, 0 przeciw i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 11. Nie zgłoszono poprawek do art. 11. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 11?</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 12. Nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania art. 12. Kto jest za przyjęciem art. 12?</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 12a. Przypominam, że zgłoszona była poprawka do art. 12a, ale została już odrzucona. Po art. 12a miał być art. 12b. Czy są jakieś inne uwagi do art. 12a? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 12a?</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 12a został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 13. Do tego artykułu nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś inne uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 13. Kto jest za przyjęciem art. 13?</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 14. Do art. 14 nie zgłoszono poprawek. Czy państwo macie jakieś uwagi, pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 14?</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty, przy 52 głosach za, 0 przeciw, 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 15, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 15. Kto jest za przyjęciem art. 15?</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 16. Do art. 16 zgłoszona została poprawka. Bardzo proszę w imieniu wnioskodawców, pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proponujemy skreślić ust. 3. „Wybór oferty dożywotniej emerytury kapitałowej z nieodwołalnym oświadczeniem woli”. Chodzi o to, żeby była możliwość zmiany tej decyzji. Zgodnie z obecnym zapisem podjęcie decyzji skutkuje tym, że nie można już jej zmienić, jeśli chodzi o wybór oferty zakładu emerytalnego. W tej chwili osoba, która jest ubezpieczona w II filarze, ma prawo zmienić otwarte fundusze emerytalne. W tym przypadku takiej możliwości już nie będzie, dlatego proponujemy takie ograniczenie skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Pani minister, proszę powiedzieć, czy rzeczywiście nie można tutaj wprowadzić jakiegoś mechanizmu? Ja rozumiem okoliczności, w jakich powstał ten zapis. Ale czy nie można wprowadzić takiego miękkiego mechanizmu, dania możliwości zmiany zakładu emerytalnego, choćby dlatego, że widzimy, co obecnie dzieje się na rynkach światowych, w sektorze bankowym, w sektorze ubezpieczeń, kiedy rzeczywiście zagrożony jest jeden z największych amerykańskich ubezpieczycieli, AG. Mimo pewnej świadomości tego, że – nie daj Panie Boże, żeby tak się w Polsce w przyszłości stało – potencjalny zakład emerytalny może upaść, to i tak do końca na tym przysłowiowym Titanicu muszą pozostać osoby, które otrzymują świadczenia. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJakubSzulc">Chciałem państwa poinformować, że podczas prac podkomisji, na temat art. 16 przetoczyła się bardzo długa dyskusja. Ja wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych o analizę, jak takie rozwiązania systemu emerytalnego wyglądają w innych krajach. I trzeba powiedzieć dwie rzeczy: po pierwsze, emerytury wypłacane również z II filara są z mocy ustawy gwarantowane przez państwo. To, że odrzuciliśmy zapis ustawowy, nie oznacza w żaden sposób, że emerytury wypłacane z II filara przestały być gwarantowane przez państwo, bo one są gwarantowane przez państwo. W związku z czym nie ma takiego ryzyka, że w przypadku, jeżeli któryś z ubezpieczycieli, któryś z zakładów emerytalnych, funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych będzie miał problem, to ten problem odbije się w jakikolwiek sposób na emerytach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJakubSzulc">Druga sprawa, co do nieodwołalności kontraktu, czyli możliwości przenoszenia się z funduszu do funduszu. Ja pozwolę sobie zacytować analizę, która została do nas skierowana z Biura Analiz Sejmowych, mianowicie: „Należy także zauważyć, że w przypadku rent dożywotnich przyjmowana jest zasada nieodwoływalności kontraktu, bo sprzyja to racjonalności podejmowanych decyzji oraz obniża koszty systemowe”. I to tyle do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Chcielibyśmy państwu zwrócić uwagę, że w naszym przekonaniu przyjęcie tej poprawki spowodowałoby dość istotną lukę prawną. Rozumiemy w ten sposób, że w wyniku wykładni prawnej trzeba wystosować konstrukcję, że ten wniosek o wyborze oferty emerytur dożywotnich może być zmieniony, a zatem ustawa powinna opisać sposób, metody i formy tej zmiany. Konkludując, poprawka jest obarczona istotną wadą prawną, gdyż powoduje bardzo dużą lukę prawną i jest zaprzeczeniem prawidłowej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Pani minister, mnie chodziło o taką sytuację, że w każdej chwili osoba pobierająca świadczenie ma prawo dokonać zmiany zakładu emerytalnego. To tylko przygotowanie się na ewentualne trzęsienia ziemi, które, jak się okazuje w ostatnim czasie, są możliwe, również na rynku finansowym, na rynku kapitałowym. I stąd moje pytanie, i stąd moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Aby zapobiec takim sytuacjom, aby uchronić emerytów, istnieje cały szereg elementów zabezpieczających w tej ustawie, począwszy od oddzielenia instytucji zarządzającej zakładu emerytalnego od funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych, który nie może upaść, tylko może być przejęty poprzez Fundusz Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych – jest to pewien mechanizm gwarancyjny funkcjonujący w systemie – a skończywszy na gwarancjach państwowych, o których mówił pan przewodniczący Szulc. Przyjęcie takiej poprawki oznaczałoby obniżenie potencjalnej oferty, dlatego że żaden z zakładów emerytalnych funkcjonujących na rynku nie chciałby oferować pewnego bonusa czy pewnej korzyści związanej z oczekiwaniem, że będzie odpowiednio wypracowywał zyski z inwestowanych rezerw. W przypadku zmiany musiałby te rezerwy wraz z zaoferowanymi zyskami przekazać do innego zakładu emerytalnego. Krótko mówiąc, jest to mechanizm, który poza obniżką potencjalnych emerytur byłby także mechanizmem całkowicie zabijającym konkurencję na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Rozumiem, że głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselElzbietaRafalska">W ramach głosu za, bo rozumiem, że pan poseł Szulc bronił tej koncepcji. Ja uważam, panie pośle, że o racjonalne wybory przyszłych emerytów to nie trzeba się martwić i pozwólmy ludziom dokonać samemu wyboru i poniesienia ryzyka, bo to my odczujemy to ryzyko, pobierając ewentualnie niższe świadczenie. Więc ja bym jednak pozwoliła na to, żeby ta nieodwołalność nie była tu w ten sposób zapisana. Myślę, że mogłaby ona poprawić konkurencyjność zakładów emerytalnych. Natomiast luka prawna jest do uzupełnienia. To jest argument, tu jest odpowiedź dla Biura Legislacyjnego, ale to wszystko da się uregulować i w drugim czytaniu moglibyśmy przygotować pełny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Mamy pełną jasność.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 16?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona, przy 22 głosach za, 35 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania całości art. 16. Nie słyszę uwag, nie widzę zgłoszeń. Kto jest za przyjęciem art. 16?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty, przy 46 głosach za, 19 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 17 nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 17?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 17 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 18, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Kto jest za przyjęciem art. 18?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 18 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Art. 19. Odrzuciliśmy już poprawkę zgłoszoną do art. 19 przez grupę posłów. Ale jest również poprawka zgłoszona przez pana posła Tadeusza Szweda. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawSzwed">W art. 19 proponujemy wydłużyć okres gwarantowanej wypłaty świadczenia w przypadku śmierci emeryta. Propozycja ustawy przewiduje 3 lata, my proponujemy 5 lat, czyli wydłużenie tego okresu o 2 lata. To spowoduje, że mężczyźni mieliby tę gwarancję wydłużoną o 2 lata. Kobiety miałyby w tym momencie 10 lat, łącznie z okresem umowy o emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekWikinski">Zgodnie z regulaminem Sejmu zgłosiłem poprawkę na piśmie i chciałem prosić o możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Nie wyobrażam sobie, panie pośle, żeby tego typu poprawkę, tak zgłoszoną na piśmie, mógł pan poddać pod głosowanie, pan wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekWikinski">Chciałem napisać tę poprawkę na karcie formatu A-4. Sekretarz Komisji powiedział, że nie mogę napisać na zawiadomieniu. Nie znam przepisu, normy prawnej regulaminu Sejmu, która określa format karty papieru, na którym musi być zgłaszana poprawka. Poprawka zawiera podpis posła, zawiera artykuł, który jest zmieniany i bardzo prosiłbym pana przewodniczącego o nieszukanie kruczków, nawet nieformalnych do tego, żeby uniemożliwić pracę posłowi na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Moja wypowiedź zajmie panu 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Nie, panie pośle, dlatego że umówiliśmy się, iż rozpatrujemy poprawki zgłoszone na początku. A poza tym nie wyobrażam sobie, żeby posłowie, którzy nie mają poprawki przed swoimi oczami i nie mają możliwości zapoznania się z tą poprawką, podejmowali w tej sprawie decyzję. Istnieje szansa zgłoszenia tej poprawki, do czego pana bardzo gorąco zachęcam, w drugim czytaniu. Ale w tej chwili posłowie nie mają tej poprawki, więc nie sądzę, żebyśmy ją mogli przegłosować, nawet gdyby pan nam wszystkim zechciał to w sposób jasny i klarowny wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekWikinski">Pytałem pani wiceprzewodniczącej Aleksandry Natali-Świat, czy prezydium podjęło decyzję o formie zgłaszania poprawek przez posłów, członków obu komisji. Usłyszałem informację, że nie zgłoszono takiego wniosku formalnego. Regulamin Sejmu pozwala każdemu posłowi w trakcie prac komisji na zgłaszanie poprawek. Na początku komisji byłem na sali obrad, nie słyszałem z pana ust informacji, jaka jest forma i tryb zgłaszania poprawek. Jeżeli pan nie dopuści mnie w tym trybie do głosu, to proszę znaleźć dowolny inny tryb, głos za, głos przeciw. Pan wie, że potrafię wybrnąć z każdej sytuacji, proszę powiedzieć, w jakim trybie mam powiedzieć, za, przeciw, nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Panie pośle, właśnie udzieliłem panu głosu, żeby pan głosował za. Myślałem, że pan to sprytnie uczyni, tak jak pan to potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekWikinski">Pani minister, jest pani chyba najjaśniejszym punktem rządu pana premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarekWikinski">Po pani kompetentnym wyjaśnieniu w sprawie artykułu w jednym z tygodników uspokoiłem się, że ta 1/5 świadczenia wypłacanego z OFE, nawet przy tak gwałtownych spadkach giełdowych jak teraz, nie będzie miała bardziej negatywnych skutków niż 20% świadczenia. Ci obywatele, którzy byli w tej nieszczęśliwej sytuacji jak ja i moi rówieśnicy, i mogli pozostać w systemie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych albo przejść do systemu mieszanego ZUS-u i otwartych funduszy emerytalnych, przed 10 laty byli zapewniani przez rząd pana premiera Jerzego Buzka, obecnego prominentnego polityka rządzącej Platformy Obywatelskiej, że będą mogli dziedziczyć środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych. I powiem pani minister szczerze, że dla moich rówieśników ta informacja była głównym determinantem podejmowania decyzji. I ja sam również zdecydowałem się na system mieszany, na wejście do otwartych funduszy emerytalnych, wierząc głęboko, wierząc panu profesorowi Buzkowi, że po mojej śmierci zgromadzone środki w otwartym funduszu emerytalnym zostaną odziedziczone przez moich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMarekWikinski">Zgodnie z treścią art. 19 ust. 2 tak naprawdę warto, daj Boże, żyć ponad 120 lat, czego wszystkim koleżankom i kolegom życzę, albo w przededniu upływu 3 lat od dnia przekazania składki do funduszu strzelić sobie w głowę, żeby na przykład niepracująca żona czy żona wychowująca przez całe życie dzieci, miała środki do życia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMarekWikinski">W związku z powyższym gorąco popieram poprawkę zgłoszoną przed chwileczką przez mojego przedmówcę i proponuję, aby dokonał autopoprawki, by osoba uposażona mogła otrzymać wypłatę gwarantowaną nie wtedy, kiedy śmierć emeryta nastąpiła w ciągu 5 lat od dnia przekazania składki do funduszu, tylko żeby w każdym okresie po śmierci emeryta osoby najbliższe mogły przejmować jego emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMarekWikinski">Proszę panią minister o wyjaśnienie. Oczywiście pan przewodniczący Chlebowski zapewne znajdzie jakiś tryb, żeby nam pani podpowiedziała, jakich argumentów mamy używać, aby wytłumaczyć to naszym wyborcom, szczególnie tym, którzy właśnie mieli tę nieszczęśliwą możliwość wyboru ZUS-u albo ZUS-u i OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ja bardzo żałuję, że pan poseł nie brał udziału w pracach podkomisji, kiedy omawialiśmy kwestię dziedziczenia. Staraliśmy się wyjaśnić i pokazać dosyć szczegółowo, dlaczego proponowany mechanizm jest bardzo niekorzystny dla przyszłych beneficjentów w systemie kapitałowym. Musielibyśmy założyć, że każda osoba, która wchodzi do tego systemu, dożyje nie wieku statystycznego, czyli ok. 83 lat, ale że będzie żyła 100 lat, czyli jeszcze 35, a nie 17 lat. Według obliczeń Głównego Urzędu Statystycznego na każde 1000 osób, które obecnie mają 65 lat, mniej więcej 512 osób ma szansę dożyć wieku 82 lat, natomiast 488 ma szansę tego wieku nie dożyć. To jest oczywiście statystyka. Gdybyśmy założyli, że to dziedziczenie odbywa się według propozycji pana posła, to oznaczałoby, że osoby uprawnione otrzymałyby pewien zwrot w przypadku śmierci 488 osób, natomiast pozostaje pytanie, skąd wziąć środki na osoby, które będą miały to nieszczęście przeżyć więcej niż 82 lata, czyli dla 512 osób. Czy wówczas zakłady emerytalne mają zaprzestać wypłacania emerytury dożywotniej?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest możliwe. Jednak przy założeniu, że każdy dożywa 100 lat, pieniądze zgromadzone w OFE dzielimy nie przez 17 statystycznych lat, ale przez 35, co oznacza, że wysokość dożywotniej emerytury będzie o połowę niższa niż zaproponowana w ustawie. Ponadto pragnę jeszcze raz przypomnieć, że w trakcie wprowadzania kampanii informacyjnej przez rząd bardzo wyraźnie mówiliśmy, że dziedziczenie dotyczy okresu gromadzenia środków, czyli przed przejściem na emeryturę. Natomiast po przejściu na emeryturę wykupujemy produkt, którym jest dożywotnia emerytura wypłacana do śmierci i wówczas nie ma dziedziczenia. Akurat pani prezes Lewicka siedzi koło pana posła i może te słowa potwierdzić. Możliwe, że przy całym nawale różnego rodzaju reform, które były, ten głos do wszystkich nie dotarł. Ale wyjaśniam, że gdybyśmy chcieli zaproponować ten mechanizm, to musielibyśmy powiedzieć, że emerytury będą o połowę niższe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli mogę jeszcze odnieść się do poprawki proponującej okres 5-letni, to wyjaśniam, że zwiększa on koszty związane z gwarancją prawie o 100%. A zatem dla 65-letniej osoby 3% kosztu gwarancji trzyletniej daje koszt ponad 5,4%. Jak widać, długość okresu gwarancji powiązana jest z kosztem, a zatem z wysokością emerytury.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ponadto jest to poprawka, która nie ma pełnych konsekwencji legislacyjnych. W razie jej przyjęcia powinien jeszcze być zmieniony atr. 27. Tak, że z tych dwóch przyczyn nie zgadzamy się na nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 19?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca poprawkę, przy 26 głosach za, 38 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania całego artykułu. Kto jest za przyjęciem art. 19?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 19, przy 38 głosach za, 25 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 20, do którego została zgłoszona poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nasza propozycja poprawki w art. 20 ust. 2 zmierza do tego, aby wysokość opłaty zakładów emerytalnych na rzecz ZUS-u z tytułu pokrycia kosztów obsługi dożywotniej emerytury kapitałowej nie mogła być wyższa niż 1%, a nie tak jak mówi projekt rządowy 0,1%. Natomiast zgodnie z art. 20 ust. 3 Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wysokość tej opłaty, uwzględniając rzeczywiste koszty związane z obsługą dożywotnich emerytur kapitałowych, ponoszonych przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wczoraj na podkomisji, kiedy pytałem, jaka jest rola ZUS-u w tej kwestii, nie uzyskałem odpowiedzi ze strony rządu. Jedynie pani Kamińska powiedziała, że ZUS będzie pełnił funkcję listonosza. W związku z powyższym chciałbym prosić, aby kompetentni przedstawiciele ZUS-u powiedzieli, jaka będzie rola ZUS-u przy dożywotnich emeryturach kapitałowych i okresowych, i jakie to będą koszty? Czy propozycja jest adekwatna do rzeczywistych, symulowanych kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Czy intencją pana posła jest to, by art. 20 był dwuustępowy, bo w sprawozdaniu jest trzyustępowy? Czy intencją jest, żeby w art. 20 ust. 1 i 2 otrzymał brzmienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzyustępowy, my wnosimy tylko o zmianę w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Rozumiem, że intencja jest taka, żeby poprawka brzmiała: w art. 20 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie…Chcecie utrzymać państwo ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Poproszę panią minister o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Dyskusja na ten temat odbyła się na podkomisji i stanowisko rządu jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałem prosić, aby kompetentny przedstawiciel ZUS-u mógł zabrać głos i przedstawić kilka zdań w tej sprawie. To jest instytucja publiczna, w związku z powyższym posłowie powinni mieć wiedzę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Zgoda, ale rząd w tej sprawie reprezentuje pani minister Chłoń-Domińczak i pani minister sama zajęła stanowisko. Czy poseł Martyniuk zgłasza głos przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Głos przeciw w stosunku do pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Nie, głos przeciw przeciwko poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeszcze raz proszę panią minister lub upoważnionego przedstawiciela ZUS-u, żeby enumeratywnie wyliczył, jakie czynności przy emeryturach dożywotnich musi dokonać ZUS. My nie możemy przyjąć do wiadomości tego, że 0,1% wystarczy. To są publiczne pieniądze, nasze pieniądze, naszej instytucji państwowej. Pani minister tę instytucję nadzoruje i powinna wiedzieć, co ta instytucja będzie przy tej ustawie robić. I proszę o enumeratywne wyliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Oczywiście, można prosić, ale to jest decyzja pani minister. Czy chce pani coś dodać do tych dwóch głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To wyliczenie jest dokładnie opisane w projekcie ustawy w art. 20 ust. 1 w pkt. 1– 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">W związku z tym oświadczam, że się pani na tym kompletnie nie zna, na tym, co tu jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przepraszam bardzo. Chciałabym powiedzieć, że Minister Pracy i Polityki Społecznej nie nadzoruje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to kompetencja Prezesa Rady Ministrów. Ponieważ wczoraj pan poseł Martyniuk bardzo wyraźnie mówił o tym, że osobą kompetentną do wypowiadania stanowiska Rady Ministrów w sprawie ustaw jest wiceminister, który został upoważniony, wobec czego jeszcze raz podkreślam, że stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne, a propozycja uwzględnia interes emerytów, którzy będą otrzymywali świadczenia z systemu dożywotnich emerytur kapitałowych. Propozycja zawarta w poprawce ustawia limit na poziomie znacznie wyższym niż ten, który obecnie jest ponoszony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli chodzi o koszty, pan przewodniczący dostał wyliczenia z ZUS-u, ile wynoszą koszty czynności określonych w tym artykule. I myślę, że wszyscy państwo mogą się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad propozycją poprawki do art. 20. Kto jest za przyjęciem zmiany do art. 20?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę, przy 25 głosach za, 37 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania całego artykułu. Kto jest za przyjęciem art. 20?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty, przy 37 głosach za, 22 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 21, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Kto jest za przyjęciem art. 21?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 21a, do którego również nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy nie można by było nadać innej numeracji w sprawozdaniu Komisji, odpowiednio art. 22 z konsekwencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Będzie, kiedy przygotujemy sprawozdanie połączonych Komisji. Do drugiego czytania już będzie ciągła numeracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Art. 21a mówi o obsłudze bankowej rachunków ZUS-u i o tym, że prowadzi je nieodpłatnie Narodowy Bank Polski. Czy pani minister mogłaby powiedzieć na temat tej nieodpłatności, bo zwykle płacimy za obsługę banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Chodziło o to, żeby maksymalnie obniżać koszty systemu. Otrzymaliśmy w tej sprawie pismo od prezesa Narodowego Banku Polskiego z dosyć istotną informacją dla wysokiej Komisji. Jeżeli można, to proszę o udzielenie głosu przedstawicielowi NBP w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Istotnie, państwo chyba również otrzymali pismo z Narodowego Banku Polskiego z analizą dotyczącą propozycji zapisanej w art. 21a. Rozumiem, że przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego chciałby w tej sprawie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DoradcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoPawelPelc">Narodowy Bank Polski nie miał możliwości wcześniejszego ustosunkowania się, bo art. 21a został zgłoszony w trakcie prac Komisji. Dlatego pozwoliliśmy sobie przesłać stanowisko NBP przewodniczącym Komisji. Przyjęcie art. 21a w tym brzmieniu, które zostało przyjęte przez podkomisje, rodzi istotny problem związany z tym, że zmiana dotyczy Narodowego Banku Polskiego, a więc ustawa wymaga konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym, co wynika z przepisów traktatowych. Przedstawiamy to szczegółowo w naszym stanowisku. W związku z tym zaproponowaliśmy potencjalne możliwe rozwiązania tego problemu tak, by nie zachodziła konieczność konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym, poprzez propozycję nadania temu przepisowi brzmienia, które będzie powodowało, że adresatem tej normy będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie Narodowy Bank Polski. I taka propozycja jest w naszym piśmie: art. 21a – „Obsługę bankową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie odrębnych rachunków bankowych, o których mowa w art. 13 ust. 5 i art. 16 ust. 15 może prowadzić Narodowy Bank Polski lub inny bank. Wyboru banku innego niż Narodowy Bank Polski dla obsługi tych rachunków dokonuje się w trybie przepisów o zamówieniach publicznych”. Jeżeli takie brzmienie zostanie przyjęte, to wtedy adresatem tej normy będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie Narodowy Bank Polski. I wtedy ustawa nie wymagałaby konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym. A wydaje się, że tutaj czynnik czasu jest czynnikiem kluczowym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DoradcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoPawelPelc">Proponujemy w naszym piśmie ewentualnie inne rozwiązanie, które niestety wymagałoby konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym, bo wiązałoby się z nowelizacją ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ja nie cytuję całego pisma, tylko ze względu na państwa czas przytaczam najistotniejsze sprawy. Natomiast problem jest rzeczywiście istotny i poddajemy go pod rozwagę obu podkomisji. Ze względu na czas nie było możliwości przedstawienia tego stanowiska na podkomisji, bo my musieliśmy ten art. 21a zgłoszony w trakcie prac podkomisji przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DoradcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoPawelPelc">Gdyby były jakieś pytania, to zarówno przedstawiciele służb prawnych Narodowego Banku Polskiego, jak i przedstawiciele departamentu, który zajmowałby się obsługą tych rachunków, są gotowi udzielić dodatkowych, szczegółowych informacji. Również istotne jest, że kwestia relacji między Narodowym Bankiem Polskim a ZUS-em powinna wynikać z uregulowań o Narodowym Banku Polskim. Dlatego też proponujemy skreślenie słowa „nieodpłatnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Szkoda, że nie otrzymaliśmy tej poprawki na piśmie, bo ja nie mogę jej poddać pod głosowanie, podobnie jak we wcześniejszym przypadku. Dlatego zaproponuję państwu głosowanie o całkowite wykreślenie art. 21a z tego projektu. Natomiast w drugim czytaniu przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego i rząd sformułują właściwe, niebudzące kontrowersji rozwiązanie tej kwestii. W tej chwili nie mam zamiaru, żebyśmy tu wspólnie redagowali art. 21a. Podzielam w znacznej mierze te uwagi, te zastrzeżenia, ale nie wyobrażam sobie, żebyśmy teraz wspólnie tworzyli art. 21a. Więc jeżeli pani minister nie będzie protestowała, zaproponuję wykreślenie z tego sprawozdania art. 21a i państwo w drugim czytaniu wspólnie z Narodowym Bankiem zaproponujecie zmiany. Czy tak się możemy umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Wówczas musiałaby być zmiana w trybie autopoprawki, która wymaga określonej procedury, ale myślę, że panu przewodniczącemu możemy taką propozycję uzgodnioną z NBP przedstawić celem ewentualnego zgłoszenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Jak sądzę, to posłowie wszystkich klubów parlamentarnych podpiszą się pod tą poprawką, więc nie powinno być problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Proszę państwa, przyznam, że rozwiązanie zaproponowane w art. 21a przyjęłam ze zdziwieniem, chociaż każda opłata wpływa jednak na wielkość emerytury. Wydaje mi się, że we wszystkich rozwiązaniach bardziej dbamy o sytuację zakładów emerytalnych i otwartych funduszy, niż w podobnych sytuacjach o Narodowy Bank Polski lub o ZUS. Przypominam sobie dyskusję o ich prowizji i jestem trochę takimi rozwiązaniami zaskoczona. Myślę, że powinniśmy różne podmioty traktować z jednakową troską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Panie mecenasie, mogę poddać pod głosowanie wykreślenie art. 21a?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem art. 21a ze sprawozdania Komisji?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisja wykreśliła art. 21a z ustawy, przy 58 głosach za, 2 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 22. Była zgłoszona poprawka, ale przed momentem została wycofana przez pana posła Szweda, przez pana posła Tomaszewskiego i pana posła Martyniuka. Czy są jakieś uwagi do art. 22? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 22?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 22 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 23, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 23?</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 24, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi do art. 24? Nie, art. 24 został przyjęty, bo poprawka 8 była głosowana w całym bloku z poprawką 5, więc do art. 24 już nie ma w tej chwili poprawek. Przypominam, że głosowaliśmy wspólnie poprawkę 2, 4, 5 i 8.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 24. Kto jest za przyjęciem art. 24?</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 24 został przyjęty, przy 54 głosach za, 19 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 25, do którego nie zgłoszono poprawek. Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 25?</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 25 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 26. Została zgłoszona poprawka przez pana posła Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 26 wprowadza możliwość corocznej waloryzacji dożywotniej emerytury kapitałowej w trybie określonym dla emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z zastrzeżeniem, że wskaźnik waloryzacji równy jest 7-rocznemu wskaźnikowi cen towarów i usług w poprzednim roku kalendarzowym. To był jeden z postulatów zgłaszanych w czasie pierwszego czytania na forum parlamentu przez organizacje społeczne i przedstawicieli ruchu związkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To był też element dyskutowany dosyć długo na Komisji. Naszym zdaniem mechanizm zaproponowany przez rząd jest ekonomicznie równy waloryzacji wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, w związku z tym nasze stanowisko do tego postulatu jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do zmiany dotyczącej art. 26. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 26?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że poprawka do art. 26 została odrzucona, przy 26 głosach za, 26 przeciw, braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania w całości art. 26. Kto jest za przyjęciem art. 26?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 26 został przyjęty, przy 26 głosach za, 19 przeciw, 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Informuję państwa, że zgłaszając wniosek o wykreślenie art. 21a, w jakimś sensie nadużyłem naszego wspólnego ustalenia, że poprawki zgłasza się na piśmie. Tylko chciałem zauważyć, że nie zgłaszałem poprawki, która nanosiłaby jakiekolwiek zmiany dotyczące jakiegokolwiek artykułu. Tylko w sytuacji słusznych uwag zgłoszonych przez Narodowy Bank Polski, na dodatek potwierdzonych przez stronę rządową, uznałem, że najlepiej zapis, który jest zły, wadliwy, wykreślić w całości i jednocześnie dać czas na przygotowanie stosownych poprawek w drugim czytaniu. To była poza tym propozycja, która nie została oprotestowana przez nikogo na sali.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 27, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 27?</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 27 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 28 nie zgłoszono poprawek. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 28?</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 28 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 29 nie zgłoszono poprawek. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 29?</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 29 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 30 nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 30?</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 31 nie zgłoszono poprawek. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 31?</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 31 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 32, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 32?</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 32 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 33, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 33?</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 33 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 34. Czy są jakieś uwagi, nie zgłoszono poprawek? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 34?</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 34 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 35, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 35?</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 35 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 36 nie zgłoszono poprawek. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania art. 36. Kto jest za przyjęciem art. 36?</u>
          <u xml:id="u-101.36" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 36 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.37" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Do art. 37 nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.38" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 37?</u>
          <u xml:id="u-101.39" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 37 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.40" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 38, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi, zastrzeżenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.41" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 38?</u>
          <u xml:id="u-101.42" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 38 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.43" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 39. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.44" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 39?</u>
          <u xml:id="u-101.45" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 39 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.46" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 39a. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.47" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 39a?</u>
          <u xml:id="u-101.48" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 39a został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.49" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 39b. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.50" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 39b?</u>
          <u xml:id="u-101.51" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 39b został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.52" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 40, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.53" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 40?</u>
          <u xml:id="u-101.54" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 40 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.55" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do art. 40a, do którego nie zgłoszono poprawek. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.56" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 40a?</u>
          <u xml:id="u-101.57" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 40a został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.58" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do najtrudniejszego art. 41. Czy są jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.59" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem art. 41?</u>
          <u xml:id="u-101.60" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 41 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-101.61" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawSzwed">Składam wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Ja najpierw, panie mecenasie, poddam wniosek o przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Rozumiem, że pan poseł zgłasza taki wniosek z intencją ewentualnie art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, że odrzucone wnioski i propozycje można zgłosić jako wnioski mniejszości. Wydaje mi się, że taka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Poddam pod głosowanie wniosek pana posła o odrzucenie w całości projektu ustawy. Kto jest za odrzuceniem projektu w całości?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że wniosek pana posła został odrzucony, przy 17 głosach za, 35 przeciw, 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad całością. Kto jest za przyjęciem w całości przedstawionego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły projekt, przy 37 głosach za, 16 przeciw, braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">W tej chwili Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji. Rozumiem, że wniosek mniejszości jest odnotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proponuję przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej pana posła Jakuba Szulca /PO/ na sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Czy są inne propozycje? Jeżeli nie, to uznam przez aklamację, że jest zgoda na posła Szulca. Stwierdzam, że pan poseł Jakub Szulc /PO/ został sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Chciałem bardzo podziękować całej podkomisji, bo to, że dzisiaj sprawnie mogliśmy przyjąć tę ustawę, to przede wszystkim zasługa ciężkiej pracy Komisji. Projekt musi jeszcze uzyskać opinię Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem unijnym. Proponuję wyznaczenie dla Komitetu Integracji Europejskiej terminu sprawozdania na 22 września do godz. 14. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>