text_structure.xml 93.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Wspólnie z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, panem Bronisławem Dutką, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam wszystkich, stwierdzam kworum. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek jednej czwartej posłów – członków obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Witam panią Elżbietę Bieńkowską, ministra rozwoju regionalnego oraz jej współpracowników, pana Janusza Mikułę i pana Krzysztofa Hetmana, podsekretarzy stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Proponuję następujący sposób realizacji porządku dziennego. Zastanawiam się nad obszernością informacji ogólnej o projektach kluczowych zawartych na listach indykatywnych. Mamy już za sobą ponad 7– godzinną debatę parlamentarną. Wydawało się, że to było dobre miejsce i czas przedstawienia informacji, wystąpień klubowych oraz zadawania pytań. Tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Rozumiem, że nadal jest pewien niedosyt wiedzy na ten temat, stąd inicjatywa poselska wspólnego posiedzenia obu Komisji. Poproszę panią minister rozwoju regionalnego, panią Elżbietę Bieńkowską o krótkie przedstawienie informacji dotyczącej listy indykatywnej a następnie otworzę dyskusję z możliwością zadawania pytań i odpowiedzi przez stronę rządową. Bardzo proszę pani minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Rzeczywiście, odbyła się obszerna debata sejmowa. Przed debatą parlamentarną ja i panowie ministrowie uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji sejmowych. Jeszcze raz przypomnę co legło u podstaw analizy projektów indykatywnych i jak została ona przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Analiza dotyczyła trzech programów sektorowych: Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko oraz Programu Rozwój Polski Wschodniej. Od razu powiem, że w tym ostatnim programie nie została zmieniona lista projektów i pozostały one w pierwotnym kształcie. Jedynie w jednym wypadku nastąpiła zmiana zakresu projektu, ponieważ ten sam zakres znajdował się w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko i Rozwój Polski Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Z jakiego powodu w ogóle przystąpiliśmy do analizy list indykatywnych? Powodem podstawowym było to, że kiedy listy powstawały nie był zaakceptowany największy program, a inne programy miały nie zaakceptowane kryteria wyboru projektów. I to był jeden powód. Przypomnę, że zgodnie z zaleceniem Komisji Europejskiej, projekty znajdujące się obecnie na listach, wymagają normalnej ścieżki oceny jak każdy inny projekt. Mają one tylko zarezerwowane środki na liście indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Drugi powód był taki, że mamy już luty 2008 roku i nie możemy absolutnie czekać z rozpoczęciem wdrażania. Tymczasem tylko część beneficjentów przystąpiła do przygotowania projektów i ich wdrażania, ale część nie; były to projekty jedynie w sferze idei. Te rozpoczęte projekty znajdujące się na listach indykatywnych w gruncie rzeczy wypełniały całą dostępną alokację. W przypadku projektów środowiskowych znacznie ją nawet przekraczały. Stąd według nas, najszybszą ścieżką rozpoczęcia wdrażania programów, jest uwolnienie części środków na procedurę konkursową. Jeśli chodzi o Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka rozpoczynają się w tym tygodniu, natomiast w przypadku Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – w marcu. Zakończeniem procesu konkursowego jest podpisanie umowy o dofinansowanie. I to jedyna pewność, którą ma projektodawca, że środki są mu przyznane. Na pewno nie jest taką gwarancją lista indykatywna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jest wreszcie trzeci powód, o którym już wspomniałam. Wartość projektów na listach indykatywnych znacznie przekraczała dostępną alokację. Ponadto spora część projektów nie miała charakteru strategicznego z punktu widzenia kraju. W związku z tym uwolniono 29 mld zł, z czego 10 mld zł w najbardziej drażliwym temacie, jakim okazała się gospodarka wodno-ściekowa w miastach, na procedurę konkursową, która już rusza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Przypomnę niektóre dane, które już w Sejmie prezentowałam. Jeśli chodzi o ochronę środowiska, to w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko pieniędzy jest mniej więcej pięć razy za mało w stosunku do potrzeb. Wydaje nam się, że w takiej sytuacji procedura konkursowa jest procedurą najbardziej przejrzystą i jasną, dającą beneficjentom przy odpowiednich kryteriach jasno im przedstawionych, informację dlaczego ich projekt nie dostanie dofinansowania. A taka sytuacja jest nagminna w przypadku projektów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Tyle krótkiej informacji. Czekam na pytania z państwa strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Otwieram dyskusję. Proponuję, by zadawać po kilka pytań, na które będzie odpowiadać pani minister i jej współpracownicy. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawOzog">Uzasadnienia usunięcia z list części projektów z Podkarpacia w materiałach dzisiaj nam przedstawionych nie polegają na prawdzie. Po prostu panią minister ktoś wprowadził w błąd. Z trzynastu wykreślonych projektów, osiem jest gotowych do realizacji. Są wśród nich projekty mające pozwolenia na budowę, środki na udział własny zostały zapisane w budżetach samorządu terytorialnego. Przygotowana jest również specyfikacja istotnych warunków zamówienia. Tymczasem w uzasadnieniu mowa jest o znikomym stanie przygotowania do realizacji przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawOzog">To jest nieprawda. Mogę się posługiwać numerami projektów znajdujących się w zestawieniu. Chodzi o numer 35 „Poprawa gospodarki wodno-ściekowej na terenie miasta Dębica”, numer 277 „Budowa zakładu zagospodarowania odpadów Kozodrza-Paszczyna, numer 302 – „Rekultywacja terenów zdegradowanych górnictwem siarki w województwie świętokrzyskim i podkarpackim”. Przedsięwzięcie to jest już realizowane w 2/3 i przygotowane w 100 procentach. Na jego dokończenie potrzeba około 500 mln zł. Tyle potrzeba na załatwienie problemu nie tylko w woj. świętokrzyskim i podkarpackim w okolicach Tarnobrzega. Podobnie jest z projektem pod numerem 303 „Rekultywacja zdegradowanych terenów poprzemysłowych przez przemysł naftowy w okresie do końca II wojny światowej na obszarze południowej Polski”. Ten projekt posiada komplet dokumentów. Natomiast w wykazie w uzasadnieniu usunięcia projektu z listy brzmi krótko: „Projekt w niewystarczającym stopniu przygotowany do realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselStanislawOzog">Podobne uzasadnienie odnosi się do budowy, modernizacji i poprawy stanu technicznego wałów przeciwpowodziowych na obszarze chronionym w powiecie mieleckim i na innych terenach woj. podkarpackiego. Są to projekty nr 319, 320 i 321.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselStanislawOzog">Pani minister mówi o procedurze konkursowej, której mają być poddane projekty. Z kim będzie konkurował np. projekt rekultywacji wyrobisk posiarkowych, projekt przygotowany w 100%? Podobnie jest z projektem rekultywacji wyrobisk po wydobyciu nafty i projektami ochrony przed powodziami. Z kim będą te projekty konkurowały?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselStanislawOzog">Podkreślam, że skreślone przedsięwzięcia posiadają pozwolenia na budowę. Jest inaczej, niż mówią lokalni politycy Platformy Obywatelskiej, że brakuje projektu wykonawczego. Jeśli ktoś choćby trochę zna przepisy Prawa budowlanego, to wie o tym, że by uzyskać pozwolenie na budowę ważne tylko 2 lata, trzeba posiadać komplet dokumentacji wraz z niezbędnymi uzgodnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Cokolwiek będziemy mówili argumentując merytorycznie dokonane zmiany na listach projektów kluczowych, wydaje mi się, że w pierwszej kolejności mamy do czynienia z sytuacją, w której możemy dokonać oceny politycznej. Bo tak zostało ocenione zakwestionowanie projektów, które wcześniej się znalazły na listach indykatywnych. Samorządy, które mogły wierzyć, iż mają zagwarantowane środki finansowe, zostały przy zmianie rządu wystawione trochę do wiatru. Cokolwiek pani minister będzie mówiła o nowej ścieżce oceny projektów, jest ona dzisiaj dokonywana w kategoriach politycznych. Przyszła nowa władza, która w istocie ocenia poprzednią władzę poprzez weryfikowanie środków finansowych, które wstępnie zostały przyznane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselElzbietaRafalska">To powoduje, że dzisiaj niektóre samorządy znalazły się w sytuacji, w której nie chcą nawet zbyt wyraźnie i głośno wyrazić swojego niezadowolenia. Będą bowiem musiały ze swoimi projektami zgłosić się do konkursów i poddawać kolejnej weryfikacji. Myślę, że stało się jednak coś niedobrego, coś co podważa zaufanie. Nie chodzi o to, kto dzisiaj będzie decydować o rozdziale środków, tylko o to, że nie będzie ciągłości w sprawowaniu władzy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Próbowałam o tym rozmawiać u siebie z niektórymi przedstawicielami samorządów. Są one bardzo ostrożne w pokazywaniu swojego niezadowolenia. Robią to z tego powodu, że za chwilę ustawią się do państwa w kolejce ze swoimi projektami, które będą miały być oceniane. Mówię to zupełnie szczerze nie mając najmniejszego zamiaru sprowadzenia dzisiejszej dyskusji do sporu politycznego. Jednak coś takiego się stało. Myślę, że dokonanie powtórnej oceny wszystkich projektów było dla resortu bardzo ciężką pracą. Możemy się obawiać, czy w ogóle możliwe było ponowne zweryfikowanie projektów znajdujących się na listach indykacyjnych i czy państwo zrobiliście to rzetelnie, skoro dzisiaj podważacie rzetelność wcześniejszej oceny projektów, które wypadły z list. Czy pani minister nie ocenia tego też w kategoriach politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Miałem nadzieję, że akcenty polityczne zostawiliśmy na sali obrad plenarnych, gdzie odbyła się całodniowa dyskusja. Pojawiały się w niej takie jak głos pani poseł i znacznie mocniejsze akcenty. Apelowałbym jednak do państwa. Dzisiaj nie ma na sali kamer telewizyjnych, posiedzenie nie jest transmitowane, nie jest też nagrywane przez dziennikarzy, więc może byśmy polityczne akcenty zostawili z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Chciałem się odnieść do wypowiedzi mojej poprzedniczki. Jestem zdecydowanie innego zdania. Przyjmuję wręcz wypowiedzi pani minister, że żaden projekt nie jest na liście indykatywnej, ponieważ nadal nas obowiązuje praca i zgłoszenie projektów, które przejdą procedurę konkursową. Ta sytuacja przypomina mi taką oto, że zaczynamy szkołę i nikt nam nie gwarantuje zdania matury. Tymczasem słuchając dyskusji można odnieść wrażenie, że niektórym zagwarantowano, że zdadzą maturę. Tę maturę trzeba jeszcze zdać. Oznacza to takie przygotowanie projektu, aby otrzymać już właściwą promesę Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, czyli podpisaną umowę o dofinansowaniu. Wobec takiej sytuacji wszyscy są równi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAleksanderSkorupa">Oczywiście z punktu widzenia strategii rozwojowych kraju przyjęto, że niektóre projekty mają pozycję uprzywilejowaną. Można powiedzieć, że są to z poprzedniej szkoły projekty piątkowe. Jest domniemanie, że te projekty również zdadzą maturę, bo już wcześniej coś pokazały. Natomiast dzisiaj wszystko jest przed nami i taką sytuację uważam za prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAleksanderSkorupa">Jako samorządowiec z wieloletnim, stażem uważam, że powinniśmy się zastanowić – powiem rzecz obrazoburczą – nad obniżeniem dofinansowania niektórych projektów. To by jednoznacznie pokazało, kto w rzeczywistości ma siłę do realizacji projektu i jest do tego przygotowany. Niestety, doświadczenia samorządowe przy dofinansowaniu projektu na poziomie 85% wskazują na gigantomanię i oczekiwanie, że nam coś dadzą. To również, jako element wtórny, powoduje zawyżanie kosztów. Myślę, że doświadczenia pierwszego rozdania środków unijnych na lata 2004-2006 zawierają właśnie taki element, poprzez dawanie zbyt dużych pieniędzy, szczególnie tym, którzy własnego udziału również nie dają ze swoich środków. Mówię o niektórych jednostkach państwowych, które mają 15% środków niby własnych, bo pochodzących z budżetu państwa, i występują teraz o 85% dofinansowania projektów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAleksanderSkorupa">Podam jeden przykład z mojego terenu. Grupa ekologów chce urządzić polder na Odrze. Chcą na to przedsięwzięcie 20 mln zł. Projekt ma być realizowany na terenie dwóch gmin. Jestem przekonany, że gdyby samorządy miały na realizację pomysłu choćby 10%, to nigdy by tych środków nie dały. Dla mnie jest to jednoznaczne, że mamy do czynienia z projektem wydumanym. Z takimi projektami mamy do czynienia w innych przypadkach budowy dróg, kolei, szpitali itd. Każdy szpital jest w Polsce budowany trzykrotnie drożej, niż by to robiły same samorządy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselAleksanderSkorupa">Dlatego powinniśmy bardzo mocno prześwietlić listy projektów, aby nie znalazły się na nich projekty wydumane, ale których realizacja ma realne podstawy i które zawierają udział własny beneficjentów. Bo zawsze jest tak, że to co boli, budzi też szacunek. Natomiast pieniądze dawane nic nie kosztują. Każdy skonsumuje każde pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselAleksanderSkorupa">Dwie komisje, kluczowe w odniesieniu do projektów znajdujących się na listach, powinny zastanowić się, czy nie obniżyć progów dofinansowania. Takie progi będą selekcjonować tak zwane wnioski życzeniowe. Mój postulat nie daje preferencji żadnym województwom, czy projektom własnym. Daje natomiast preferencje tym, którzy są przygotowani i do końca zrealizują swoje projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Po raz któryś już zabieram głos w sprawie projektów skreślonych z listy indykatywnej, odnosząc się do projektów z byłego województwa jeleniogórskiego. Nie chodzi o partykularyzm, ale o to, że znam te projekty, wiem jak powstawały i jaki jest stan ich przygotowania do realizacji. Wszystkie zostały skreślone.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Stało się tak z projektami ochrony środowiska dotyczącymi uporządkowania gospodarki wodno-ściekowej na terenie byłego województwa jeleniogórskiego. Skreślono nawet II etap takiej inwestycji w Kowarach. To pani minister stosując argumentację, którą dzisiaj po raz kolejny usłyszeliśmy, wywołuje polityczną dyskusję. Twierdząc, że lista projektów była polityczna wywołuje taką reakcję, że krew się burzy. Chyba odnosi się do dzisiejszych działań ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Projekty zostały przygotowane przez samorządy bardzo różnych opcji politycznych. Mówienie dzisiaj, że nie znalazły się na liście, ponieważ są to inwestycje za małe i nieprzygotowane, jest skazaniem tych samorządów na przegraną. One nie zainwestują 5 mln zł w przygotowanie pieniędzy, nie mając zarezerwowanych pieniędzy na doinwestowanie. Nie są w stanie tego zrobić, bo chodzi o ich kilkuletni budżet inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Dlatego mówienie, że lista indykatywna wprowadzała samorządy w błąd, jest po prostu bzdurą. Ona motywowała samorządy do działań. Jeśli był to ważny projekt strategiczny, znalezienie się na liście motywowało do mobilizacji sił i przekonywania mieszkańców do wysiłku. Znam projekty dotyczące Czerwonej Wody w powiecie zgorzeleckim, Jeleniej Góry, Kamiennej Góry i Kowar. Wszystkie te projekty dotyczące gospodarki wodno-ściekowej zostały skreślone. Czy to znaczy, że wszystkie były źle przygotowane, a ich realizacja nie zaawansowana? To są biedne gminy i biedne samorządy. Jeśli nie będą miały promesy środków, nie będą inwestowały kilkuletnich funduszy inwestycyjnych i przystępowały do konkursu. Jest to dyskryminowanie biednych gmin kosztem dużych aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Idea, którą przedstawiła pani minister, wywołuje agresywne dyskusje polityczne i świadczy o tym, że pani minister nie zna samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaSikora">Nie wiem jak można abstrahować od kontekstu politycznego w przypadku dyskusji o listach indykatywnych. Polityczne są nawet decyzje samorządów o tym gdzie urządzić park w mieście. Musimy zdać sobie sprawę, że to wszystko są sprawy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAnnaSikora">Odniosę się do list indykatywnych. Wszyscy dobrze wiemy, że znalazły się na nich także projekty ponadpowiatowe i ponadregionalne. Nie jestem co prawda posłem z województwa opolskiego, ale chcę zapytać panią minister, dlaczego skreślony został projekt budowy zbiornika retencyjnego na Nysie. W tym miejscu chciałabym skierować uwagę do pana posła – samorządowca. Gdybyśmy mieli takich samorządowców, jak pan poseł, to nie wiem jak byśmy wyglądali. Bo jeśli już sami samorządowcy mówią o obniżeniu wysokości dofinansowania, to bogaci jakoś sobie dadzą radę, a biedni nie. Chciałabym pana posła zapytać, co pan sądzi o budowie zbiornika retencyjnego na Nysie, który ma powstać pod Raciborzem. Nie można tej inwestycji zabrać choćby 1 miliona złotych, ponieważ spawacz nie dospawa do końca. Czy to znaczy, że będzie zrobiony projekt, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAnnaSikora">Państwo mówicie, aby politycznie nie dyskutować, na sali nie ma dziennikarzy. Takie do nas kierujecie apele. To Polska czeka. Jeśli jednostki samorządu terytorialnego, poniosły już trud złożenia projektów, należy im się szacunek i dobre słowo.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAnnaSikora">Dla mnie niekwestionowanym autorytetem w tych sprawach jest pani poseł Grażyna Gęsicka. Do niej też kieruję pytanie, czy naprawdę tak strasznie źle to przedsięwzięcie zostało przygotowane? Mówię o zbiorniku retencyjnym na Nysie. Czy teraz trzeba projekt wrzucać do konkursów? Tego nie wiem. Dlatego bardzo bym chciała, aby pani poseł Grażyna Gęsicka mi na te pytania odpowiedziała, ponieważ pani minister Elżbieta Bieńkowska będzie dla nas miała tylko apele o niepolityczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Proponuję, aby pytania do koleżanek i kolegów klubowych zadawać jednak poza posiedzeniem Komisji. Na dzisiejsze posiedzenie, zresztą na państwa prośbę, zaprosiliśmy przedstawicieli rządu, głównie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Bardzo bym prosił, abyście państwo do nich kierowali pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jako że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbyła już posiedzenie poświęcone podobnej tematyce, pozwolę sobie poruszyć tylko uzupełniające kwestie. Naprawdę, trudno mi jest powstrzymać się od pytania kierowanego do pani minister Elżbiety Bieńkowskiej. Pani minister, po co pani to robi? Po co ta nieprzemyślana decyzja, po co opóźnienie procedury? Przecież zdajemy sobie sprawę, że 7-letni okres na wykorzystanie wielkiej puli pieniędzy, tak naprawdę nie jest okresem długim.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAnnaPaluch">Mam doświadczenie w pracy w samorządzie i znam samorządy szczebla gminnego i powiatowego. Znam także samorządy szczebla wojewódzkiego, w których pełniłam funkcję radnej. Dlatego pozwolę sobie zauważyć, że zwłaszcza w dziedzinie ochrony środowiska pewne zadania samorządy przygotowują od lat. Jestem z regionu Małopolski. Przynajmniej w moim regionie nie są to nowe projekty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAnnaPaluch">Pani minister była łaskawa skreślić z listy podstawowej, a nie rezerwowej, którą nazwaliście państwo poczekalnią czy zamrażalnią, 15 projektów na 17 zgłoszonych. Zostały tylko dwa. Pytam, dlaczego akurat skreślono projekty z Nowego Sącza i z Krakowa? W kontekście politycznym można się zastanawiać, dlaczego akurat skreślono projekty z tych miast.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAnnaPaluch">Nie zgodzę się jednak z uzasadnieniem usunięcia ich z listy, że były to projekty nie przygotowane. Co najmniej kilka z projektów, które pani minister usunęła z listy, to projekty realizowane od lat. Jako samorządowiec od roku 1990, bo wtedy rozpoczęłam swoją pracę w samorządzie szczebla gminnego, projekty zostały przygotowane kosztem ogromnego politycznego trudu. Państwo, którzy wywodzą się z samorządów, doskonale wiecie, jak trudno jest czasem uzyskać konsensus, jak dobrze przygotowane projekty mogą się zawalić z powodu zmiany politycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli takie projekty po ciężkich znojach i bojach w końcu dotarły na etap dofinansowania ze środków unijnych, to państwo w ostatniej chwili jednym pociągnięciem, wyrzuciliście te projekty z listy indykacyjnej. Jaki będzie tego efekt, również polityczny, na najniższym szczeblu samorządu, państwo sami powinniście sobie zdawać sprawę. Nie tylko lekarze są obowiązani do respektowania zasady „przede wszystkim nie szkodzić”. A tutaj trzeba było przede wszystkim nie zaszkodzić projektom, które są dobre. Przynajmniej w odniesieniu do kilku projektów utrąconych Małopolsce mogę wykazać, że to są projekty realizowane od lat, które już dostały pomoc techniczną z funduszu ISPA. Ale nie będę mówić o szczegółach, bo temu było poświęcone posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAnnaPaluch">Generalnie uważam tę decyzję za szkodliwą, już nie wspominając o tym, że jeden sezon inwestycyjny jakby mamy „z głowy”. Bo jakkolwiek by konkursy nie zostały sprawnie przeprowadzone, to w tym roku inwestycji już nie będzie. Jeżeli sobie państwo wyobrażacie, że do roku 2013 wydamy wszystkie pieniądze unijne, to gratuluję optymizmu. Moje zdanie jest takie – zawsze znajdą się projekty, które nie zostaną zrealizowane. Jeżeli nastąpi redystrybucja pieniędzy, to ci, którzy dostali je w późniejszym terminie, właśnie z powodu tego opóźnienia mogą nie zdążyć wydać pieniędzy. Uważam tę decyzję za szkodliwą i chciałabym usłyszeć przynajmniej jakieś ślady merytorycznego wytłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselNorbertRaba">Po raz kolejny wysłuchaliśmy wypowiedzi o tym, jak z wielkim trudem samorządy przygotowały projekty, które znalazły się na liście indykatywnej. Chciałbym jednak dowiedzieć się od pani minister, co z tymi projektami, które samorządy z wielkim trudem przygotowały i na tej liście się nie znalazły? Czy będą miały szansę, żeby teraz w uczciwym konkursie startować o pieniądze? Bo poprzednia ekipa ich projekty odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselNorbertRaba">Proszę także panią minister, aby ewentualnie w skrótowej formie powiedziała nam, co to znaczy kompletny projekt. Usłyszałem już kilka definicji takiego projektu. Jedni mają pozwolenie na budowę, drudzy nie mają. Myślę, że to nie jest kwestia prawa polskiego, ale wymogów unijnych. To Komisja Europejska określa, jakie warunki powinien spełniać projekt, który dostaje unijne pieniądze na realizację, a nie wymyślanie co ma zawierać mój projekt. Odnoszę bowiem wrażenie, że toczy się dyskusja pt. mój projekt kontra projekt pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Poproszę panią minister o odpowiedź na kilka pytań, które już padły w dyskusji. Za chwilę wrócimy do dalszych głosów państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiem na część pytań państwa posłów, a na część szczegółowych pytań odpowie pan minister Janusz Mikuła, zwłaszcza dotyczących ochrony środowiska. Wszystkie bowiem pytania szczegółowe dotyczyły projektów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Pani poseł mówiła o tym, że samorządy miały zagwarantowane środki. To jest największa nieprawda, jaka się stale powtarza. Środki wynikające z umieszczenia na liście indykatywnej nie są zagwarantowane. Po to, by środki były rzeczywiście zagwarantowane, potrzebna jest umowa o dofinansowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Przypomnę tym, z państwa, którzy być może nie pamiętają, że w czasie tworzenia list również samorządy w o wiele większym stopniu niż obecnie, protestowały przeciwko takiemu tworzeniu list w momencie, kiedy nie ma programów i nie ma kryteriów. Powtórzę jeszcze raz, że w takiej sytuacji, w jakiej obecnie się znajdujemy, kiedy środków jest pięć razy za mało, pozbawianie możliwości starania się o środki ogromnej grupy samorządów, jest naprawdę nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Byłam wczoraj w województwie lubelskim, z którego projekty na listach indykatywnych prawie się nie znajdowały. Stanowisko tamtejszych samorządów jest jednoznaczne; są jak najbardziej za uwolnieniem środków na konkursy. Bardzo wiele projektów posiadało przygotowaną dokumentację techniczną, ale bardzo duża część z nich, co można było zobaczyć, była zgłaszana na jednej kartce papieru. Tak być nie może. Tak nie może wyglądać projekt zgłaszany do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o gotowość projektu do realizacji, powtórzę jak wyglądała analiza przeprowadzona w Ministerstwie Środowiska. Poszczególne ministerstwa branżowe w swoich tematach oceniały projekty znajdujące się na listach indykatywnych. Ministerstwo Środowiska przyjęło, jako jedno z kryteriów, 40% gotowości dokumentacji technicznej. Taki procent gotowej dokumentacji powinien posiadać projekt. Ponadto powinien to być duży projekt powyżej 25 mln zł i spełniać kryteria dotyczące zrzutu azotu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">W sytuacji znacznego niedoboru środków na projekty ochrony środowiska, daliśmy szansę równego startu wszystkim tym, którzy tak się przygotowywali, a nie mieli szczęścia znaleźć się na listach wcześniej. Co oznacza pełna dokumentacja? Każdy wniosek, który znajduje się na liście, musi przejść normalną ocenę, taką jak konkursowa, z tym, że ma trzymane pewne środki. Ale wtedy, o ile się okaże, że ocena projektu wypadła pozytywnie. Oceniane jest posiadanie studium wykonalności, dokumentacja techniczna z wszystkim pozwoleniami oraz kompletny wniosek o dofinansowanie. Te warunki muszą być spełnione w przypadku każdego projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o projekty z województwa podkarpackiego. Z trzynastu projektów, o których mówił pan poseł Stanisław Ożóg, o ile pamiętam, dwa znalazły się na listach głównych, a reszta na listach rezerwowych. Oznacza to, że na te projekty nie było pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu ministrowi Januszowi Mikule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Już przerabialiśmy sytuację, że podczas posiedzenia w Sejmie mieliśmy odpowiadać na pytanie dotyczące każdego projektu. Odpowiem na kilka pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Pan poseł Stanisław Ożóg pytał, dlaczego z listy usunięto projekt dotyczący rekultywacji wyrobisk po eksploatacji siarki. Obecnie dokonywana jest analiza wykonalności całego projektu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Cały program rekultywacji tych wyrobisk ma swoją długą historię i jest prowadzony od wielu lat. Już w latach 2001-2002 były poważne zastrzeżenia do niektórych zakresów robót i ich kosztów. Prowadzono rok po roku pełną weryfikację celowości wydatkowania niektórych środków.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Podobnie jest w tej chwili. Prowadzona jest analiza wykonalności, czyli między innymi celowości i sensu, ale także udziału państwa i zakresu tego udziału w całym przedsięwzięciu. To samo dotyczy zresztą rekultywacji wyrobisk po eksploatacji nafty. Dopóki nie zostanie zakończona analiza wykonalności, projekt nie może być dopuszczony w tej wersji do dofinansowania ze środków unijnych. Dlaczego? Ponieważ źle określone koszty na listach indykatywnych blokują pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Podam przykład innego projektu, pokażę jaka to jest skala problemu. Mam pismo z października 2007 roku kierowane do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego przez burmistrza miasta Siemiatycze. Pismo dotyczy projektu, który znalazł się na liście podstawowej pn. „Zapewnienie prawidłowej gospodarki wodno-ściekowej na terenie miasta Siemiatycze”. Burmistrz wnosi, aby szacunkową wartość planowanej inwestycji zmienić na 13,2 mln euro. Natomiast w wykazie figuruje kwota 4,38 mln euro. Takich pism dostaliśmy sporo. To pokazuje skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Część projektów w ogóle nie było przygotowanych. Dopiero po wykonaniu studium wykonalności zbliżamy się do prawidłowej wartości projektu. Na listach indykatywnych znalazły się projekty, które praktycznie w ogóle nie były przygotowane. Zwróciłem się do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z pytaniem dotyczącym projektów odpadowych. Chciałem z Funduszu dostać informację dotyczącą liczby osób, które będą obsługiwane przez projekty, ilości odpadów dostarczanych do instalacji, ilości odpadów odzyskanych z instalacji oraz ilości odpadów trafiających na składowisko. W ponad połowie przypadków dostałem odpowiedź „brak danych” lub w rodzaju takiej, że wnioskodawca posiada tylko dane na temat liczby osób obsługiwanych przez instalacje. Praktycznie wnioskodawca nie wie nic na temat technologii, jaka zostanie zastosowana, poziomu odzysku, recyklingu, wielkości obiektu na pozostałe odpady. Mogę państwu w każdej chwili udostępnić ten wykaz. Nie można wobec tego mówić w ten sposób, że wszystkie projekty były dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Ministerstwo Środowiska przyjęło kryterium 40% zaawansowania dokumentacji technicznej, pozwoleń na budowę oraz ewentualnie przygotowanych materiałów przetargowych. Pan poseł Stanisław Ożóg przywołał projekt nr 35 z listy projektów usuniętych. Dotyczy on poprawy gospodarki wodno-ściekowej na terenie miasta Dębica – etap I. Wartość projektu nie przekracza 25 mln euro, czyli nie spełniał on kryteriów; na liście powinny się znaleźć projekty duże o wartości powyżej 25 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Kolejny przykład przywołany przez pana posła dotyczył wałów przeciwpowodziowych na Wiśle Środkowej, odcinek od Koszyc… Przecież pan poseł podał ten przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Był czas pytań, teraz jest czas odpowiedzi. Proszę pana ministra o nie prowadzenie polemiki, ale o odpowiedzi na zadane pytania. Później wrócimy jeszcze do kolejnej tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Z inwestycjami przeciwpowodziowymi był generalny problem. Podam przykład: 200 mln zł wartość projektu, natomiast dofinansowanie ze źródeł Unii Europejskiej wynosiło 20 mln euro. Stąd pytanie – gdzie są brakujące pieniądze, w którym budżecie – województwa, państwa, w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej? Nigdzie tych pieniędzy nie ujawniono.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Nie można zatem umieszczać na liście projektów, które nie mają montaży finansowych. To są projekty nie do zrealizowania. Poza tym, w którym budżecie znajdą się pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Pani poseł Marzenna Machała zadała pytanie na temat projektów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej na terenie byłego województwa jeleniogórskiego. Większość projektów znalazła się na liście rezerwowej. Przypomnę, że na liście podstawowej było projektów na kwotę 2 mld 390 mln euro, a na liście rezerwowej na 2 mld 411 mln euro. Tymczasem do dyspozycji w całej alokacji mamy 2 mld 700 mln euro. Czyli praktycznie cała lista rezerwowa nie ma pokrycia w środkach. Dlatego trudno dzisiaj mówić, że coś komuś odebraliśmy, bo tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Podobna sytuacja jest z projektami przeciwpowodziowymi. Na liście podstawowej znajdowały się projekty na kwotę 685 mln euro, a do dyspozycji było tylko 556 mln euro. Na liście rezerwowej w działaniach przeciwpowodziowych były projekty na kwotę 823 mln euro. Zestawienie tych liczb pokazuje skalę problemu. Część z tych projektów nie posiadało przygotowanej dokumentacji, a nawet studium wykonalności, część było głęboko niedoszacowanych. To jeszcze pogłębia cały problem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Wrócę do pytania o zbiornik na Nysie. Z analizy wykonanej przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wynika, że projekt budowy zbiornika był nieprzygotowany do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Pani poseł Anna Paluch mówiła o skreśleniu projektów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej Krakowa i Nowego Sącza. Projekt nowosądecki jest w pełni przygotowany, natomiast projekt Krakowa dotyczy gospodarki odpadami. To jest zupełnie inny typ projektu. Na liście znalazły się wyłącznie projekty z tzw. zamrażarki oraz projekty budowy spalarni odpadów. Wszystkie projekty spalarni są nieprzygotowane, a są to niezwykle trudne projekty. Część projektów znalazła się na listach rezerwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie o to pytałam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Część projektów znalazła się na listach rezerwowych, m.in. projekt Liszki. Jest to spółka w fazie organizacji, jeszcze nawet nie podmiot, który by aplikował środki, a już znalazł się na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dlaczego nie mówi pan o tych projektach, o które mi chodziło: o projekcie Nowego Sącza, o budowie i rozbudowie gospodarki wodno-ściekowej w gminach Związku Gmin „Perły Doliny Popradu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jeszcze raz powiadam; projekty powinny spełniać warunek 40% zaawansowania dokumentacji technicznej oraz studium wykonalności. Te projekty, o które pytała pani poseł, nie mają takiego stanu zaawansowania. Kilka razy w ciągu roku 2007 była robiona analiza stanu przygotowania projektów, a także w styczniu tego roku, przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Potem analiza ta poddana była weryfikacji przez Ministerstwo Środowiska. Gdyby te projekty były przygotowane i ich wartość wynosiła powyżej 25 mln euro, pozostałyby na liście indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Tyle na razie z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Rozpoczynamy kolejną rundę pytań; głos ma pani poseł Grażyna Gęsicka. Nie przewiduję wypowiedzi ad vocem. Jest naprawdę bardzo wiele zgłoszeń, mam bardzo długą listę posłów zapisanych do głosu. Nie wyobrażam sobie, abyśmy w tej chwili rozpoczęli polemikę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Rzeczywiście jest tak, że prowadzimy dyskusję o projektach indywidualnych któryś już kolejny raz. Uważam, iż to oznacza, że sprawa jest niesłychanie ważna dla nas wszystkich i dla obywateli naszego kraju, w tym dla samorządów. Wbrew pozorom nie jest prawdą, że powtarzamy ciągle jedno i to samo, ponieważ od debaty sejmowej pojawiły się nowe informacje. Dopiero w dniu debaty zostały opublikowane uzasadnienia, dla których usunięto jedne projekty z listy, a inne pozostały.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrazynaGesicka">W okresie kierowania Ministerstwem Rozwoju Regionalnego obowiązywały wytyczne w sprawie wyboru projektów, zarządzania nimi i monitoringu. Kładły one nacisk na kilka kryteriów, z których najważniejszy był strategiczny cel danego projektu oraz zgodność z celami strategii rozwoju kraju i programami operacyjnymi. Rozumiem, że nowe kierownictwo ministerstwa podeszło do sprawy inaczej i postanowiło zastosować więcej kryteriów i oprzyrządować w jakiś sposób cały proces.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chcę zatrzymać się na chwilę nad tymi kryteriami. Pani minister Elżbieta Bieńkowska znowelizowała wytyczne dotyczące wyboru projektów indywidualnych. W tych wytycznych mamy siedem kryteriów wyboru projektów, w gruncie rzeczy takich samych, jakie były stosowane przedtem. Wytyczne weszły w życia 4 stycznia tego roku, ale zostały ogłoszone już w grudniu roku ubiegłego. Zaraz po ich ogłoszeniu, dzień później, nastąpiło publiczne poinformowanie o formalnie rozpoczętym procesie weryfikacji projektów. W ogłoszeniu internetowym opublikowanym na stronie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego uzyskujemy kolejną informację o kryterium wyboru. Nie ma już siedmiu kryteriów powtarzających się, jak w wytycznych, ale tylko sześć. Natomiast kryteria dodatkowe są rozbite. Nie będę ich wszystkich przedstawiała. Jednym z nich jest powiązanie komplementarne z innymi projektami, konsekwencje nie realizowania projektu itd.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselGrazynaGesicka">Wydaje się, że ciekawą sprawą jest to, że jak czytamy tabele projektów usuniętych z listy projektów indywidualnych, w gruncie rzeczy nie ma żadnego odwołania się do wspomnianych kryteriów. Wyjątkiem jest odwołanie się do priorytetu 13, gdzie jest kilka projektów usuniętych z działu „Kultura i dziedzictwo kulturowe”. Pozostałe projekty mają inne uzasadnienia niż te, które państwo przedstawili jako kryteria selekcji i kryteria weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselGrazynaGesicka">Chciałabym zapytać skąd wzięły się różnice pomiędzy wytycznymi i pomiędzy ogłoszeniem i dlaczego w uzasadnieniu olbrzymiej większości projektów pojawiają się następnie inne kryteria aniżeli te, które sama pani minister określiła, jako użyte do weryfikacji. Może podam kilka przykładów, pytając za każdym razem skąd się wzięło takie a nie inne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselGrazynaGesicka">Na przykład pojawia się kryterium, że w projektach środowiskowych nie ma być projektów rezerwowych, ich się nie przewiduje. I to jest wielokrotnie powtórzone. Dyskusja pomiędzy panem ministrem Januszem Mikułą a panem posłem Stanisławem Ożogiem jest dyskusją na dwa różne typy argumentów. Pan poseł twierdzi, że projekty są przygotowane, natomiast pan minister mówi, że nie ma na nie pieniędzy. Trzeba było w uzasadnieniu o usunięciu z listy jakiegoś projektu tak napisać, bo to jest jedno z kryteriów. Tych kryteriów nie użyto. Nigdzie, przy żadnym projekcie, nie ma wprost określone, że nie ma na ten projekt pieniędzy. Jest natomiast napisane, że projekt jest niegotowy albo pojawiają się różne inne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselGrazynaGesicka">Jeśli idzie o projekty rezerwowe, to można zapytać, dlaczego w gruncie rzeczy nie ma być takich projektów. W wytycznych pani minister, w pkt 12 czytamy: „W ramach wykazu indywidualnych projektów kluczowych wyróżnia się przedsięwzięcia przeznaczone do realizacji w pierwszej kolejności, które nazywa się projektami podstawowymi. Indywidualne projekty kluczowe, które mogą zostać zrealizowane poprzez włączenie na listę projektów podstawowych na warunkach określonych w pkt 49 niniejszych wytycznych, określa się mianem projektów rezerwowych”.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselGrazynaGesicka">Jednym słowem, dopuszczalne są projekty podstawowe i rezerwowe. Sam fakt, że coś jest na liście projektów rezerwowych, nie powinien być podstawą do jego skreślenia, a powinny o tym decydować kryteria merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselGrazynaGesicka">Inny przykład kryterium, które nie pojawia się wcześniej ani w wytycznych, ani w żadnym inny miejscu nie zostało publicznie ogłoszone, że zostanie używane, jest kryterium wielkości projektu. W wielu projektach środowiskowych powodem usunięcia z listy jest to, że projekt nie jest projektem dużym w rozumieniu przepisów wspólnotowych. Tak jest np. w odniesieniu do projektów, o których mówił pan poseł Stanisław Ożóg. Chodzi między innymi o oczyszczalnię ścieków w Leżajsku czy w Dębicy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselGrazynaGesicka">Uważam, że jeżeliby się chciało używać takiego kryterium, beneficjenci powinni być o tym powiadomieni. Powinno się im jasno powiedzieć, że będą stosowane kryteria – projekt mały, średni, duży. Małe i średnie nam nie odpowiadają, odpowiadają nam tylko duże projekty. Niestety, w żadnym miejscu przed weryfikacją projektów, nic takiego się nie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselGrazynaGesicka">To jeszcze nie koniec sprawy z dużymi projektami. Weźmy choćby pierwszy projekt na liście projektów usuniętych z listy projektów indywidualnych dla Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko 2007-2013. Jest to projekt poprawy gospodarki wodno-ściekowej we Wrocławiu – etap IV. Oto co w uzasadnieniu pisze się na temat przyczyny usunięcia projektu z listy: „Projekt nie spełnia jednego z kryteriów ustalonych podczas weryfikacji priorytetu tzn. nie jest projektem dużym w rozumieniu przepisów” – tu podaje się odpowiednie przepisy. I dalej: „czyli jest projektem o koszcie całkowitym poniżej 25 mln euro; charakteryzuje się niskim (poniżej 40%) stopniem gotowości do realizacji oraz niewystarczającym wpływem na redukcję zrzutu ładunku azotu do zlewni”.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselGrazynaGesicka">Projekt duży, to projekt powyżej 25 mln euro. Jeśli ktoś z państwa nie ma przed sobą materiałów, to powiem ile jest wart projekt gospodarki wodno-ściekowej we Wrocławiu, etap IV. W rubryce „Orientacyjny koszt całkowity projektu” zostało zapisane – 107,87 mln euro. Powstaje pytanie, czy prawie 108 mln euro to nie jest przypadkiem więcej niż 25 mln euro?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselGrazynaGesicka">Pięć pierwszych projektów usuniętych z listy, wszystkie z terenu województwa dolnośląskiego, są projektami dużymi, ale wszystkie zostały określone, jako usunięte z listy ponieważ nie są projektami dużymi. Chcę ponadto jeszcze poinformować, że w 11 województwach jest kilkadziesiąt takich dużych projektów, które zostały usunięte z listy, ponieważ według uzasadnienia, nie są projektami dużymi.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselGrazynaGesicka">A propos projektów dużych i małych chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Dla strategii rozwiązywania problemów w jakiejś dziedzinie nie jest ważne, czy coś jest duże czy małe. Ważne, czy jest istotnie ważne, strategiczne i kluczowe. Czasem nieduży projekt może być po prostu strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselGrazynaGesicka">Kolejna rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę… Czy jednak mogę prosić, aby państwo zechcieli mnie wysłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Mam prośbę o ciszę oraz o to, abyśmy przede wszystkim formowali pytania, bo po to spotkaliśmy się dzisiaj na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Właśnie formułuję pytanie do pani minister. Dlaczego w kryteriach opublikowanych są jakieś kryteria, a potem uzasadnia się usunięcie projektów z listy przy pomocy innych kryteriów, które w tym zestawie w ogóle nie były ujęte? To samo dotyczy gotowości projektów do realizacji, o której tak wiele się tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Chciałam przypomnieć wytyczne podpisane przez panią minister Elżbietę Bieńkowską. W pkt 12 wytycznych czytamy: „W wykazie projektów indywidualnych mogą znaleźć się projekty znajdujące się obecnie na etapie koncepcyjnym, lecz których realizacja jest szczególnie istotna z punktu widzenia rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, województwa lub sektora”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Innymi słowy ani w wytycznych, ani w żadnym innym miejscu nie sformułowano konieczności tego, aby projekt był gotowy. Prawdą jest to, co powiedziała pani minister, że te projekty dopiero miały być projektami, na które podpisze się umowy, jak się je przygotuje. Cała część V wytycznych podpisanych przez panią minister Elżbietę Bieńkowską mówi o tym, w jaki sposób projekty przygotować do realizacji. Czy krótko mówiąc – jak pomóc tym projektom ze środków unijnych, czy przez doradztwo lub wsparcie finansowe, żeby je przygotować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGrazynaGesicka">Jest rzeczą oczywistą, że wiele z tych projektów nie jest gotowych, bo nasze państwo nie jest wystarczająco wydolne. I tu nie chodzi o siłę samorządów, ale chodzi przede wszystkim o instytucje publiczne, takie jak słynne RSGW czy inne tego typu instytucje, które po prostu są słabe, źle przygotowane itd. Cała koncepcja tych projektów była taka, by pomóc im je przygotować.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselGrazynaGesicka">Nie jest rozwiązaniem problemu powodziowego odłożenie budowy zbiornika retencyjnego na Nysie po roku 2015. To nie jest rozwiązanie sprawy. Mnie się zdaje, że po prostu mamy tu do czynienia z taką sytuacją, kiedy konieczność posiadania dokumentacji przesłania nam cel, w jakim my pieniądze chcemy używać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselGrazynaGesicka">Jeszcze raz odsyłam do wytycznych podpisanych przez panią minister Elżbietę Bieńkowską, w których mowa np. w pkt 20, że można zapewnić projektom wsparcie doradcze i finansowe w procesie przygotowawczym. Jeszcze o jednej kategorii kryteriów oceny projektów. Chodzi mianowicie o projekty z priorytetu 13 – Infrastruktura szkolnictwa wyższego. Z listy usunięto projekty siedmiu wyższych uczelni. Jakie jest uzasadnienie do tego usunięcia? Cytuję: „Projekt nie spełnia kryterium dysponowania potencjałem dydaktycznym pozwalającym na prowadzenie studiów III stopnia (uprawnienia do przyznania stopni doktorskich) w dziedzinach priorytetowych dla Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko”. Takie jest standardowe uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselGrazynaGesicka">Jeżeli popatrzymy na sam program, a wydrukowałam stosowny fragment, to mamy tam takie sformułowanie, że beneficjenci powinni dysponować potencjałem dydaktycznym pozwalającym na prowadzenie studiów II i III stopnia. Nigdzie nie jest napisane, w jakim obszarze. Rozumiem, że mamy wobec tego do czynienia z kolejnym kryterium, które pojawiło się znienacka, a wcześniej nie było przedstawiane. Kryterium to mówi, że doktorat ma być nadawany w tej konkretnej dziedzinie, która jest związana z Programem Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselGrazynaGesicka">Jeżeli chcemy kształcić studentów w nowych technologiach, to oczekiwanie na to, że uczelnie będą miały prawo nadawać doktoraty właśnie w tych dziedzinach, doprowadzi nas do tego, że nowe technologie przestaną być nowymi. Bo spełnienie wielu wymogów powodujących, że uczelnia może przyznawać stopnie doktorskie, trwa całymi latami. Czy nam nie wystarczy renoma Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, aby powierzyć jej pieniądze na kształcenie studentów w dziedzinach technicznych? Czy uczelnia ta musi w konkretnej dziedzinie nadawać doktoraty, żebyśmy mogli jej dać grant? Czy nie wystarczy nam renoma Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, akademii rolniczych i innych uczelni, które są wymienione na liście projektów usuniętych?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselGrazynaGesicka">To wszystko są pytania do pani minister. Jaki jest cel, dla którego skreślamy dobre projekty tworząc de facto nowe kryteria ich oceny? Pytanie ogólne jest następujące; kiedy te kryteria powstały? Dlaczego państwo nie odwołują się do kryteriów podanych wcześniej, a do innych kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Z wielkim zainteresowaniem oczekiwałem uzasadnienia usunięcia projektów z listy projektów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej w gminach regionu Wielkich Jezior Mazurskich. I takie uzasadnienie uzyskałem. Brzmi ono: „Zgodnie z ustalonymi kryteriami w ramach priorytetu nie przewiduje się projektów rezerwowych”. Czy prawdą jest, że w niektórych przypadkach z projektów rezerwowych przeszły one do realizacji? Wiem, że są takie przypadki. Jeżeli przynajmniej jeden projekt przeszedł z listy rezerwowej, to znaczy, że to uzasadnienie jest sprzeczne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Kto zatem ustalał te kryteria, a kto wskazywał palcem, że zgodnie z ustalonymi kryteriami jedne projekty należy wprowadzić na listę, a inne nie? Ponieważ Wielkie Jeziora Mazurskie ulegają wielkiej degradacji, 22 gminy w końcu się porozumiały, zgłosiły dwa projekty. Jeden jest związany z regionalnym programem operacyjnym, drugi z podstawowym. Jeżeli teraz usuwamy te projekty z listy, tym samym zniechęcamy samorządy do działań na rzecz regulacji gospodarki wodno-ściekowej w regionie Wielkich Jezior Mazurskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJerzyGosiewski">A pamiętajmy, że Warmia i Mazury objęte są programem Zielonych Płuc Polski. Wszyscy, którzy biorą udział w tworzeniu tych list, będą z tego korzystać, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKulas">Zastanawiam się nad sensem naszej debaty. Mamy już przecież za sobą 6-7 godzin intensywnej dyskusji dotyczącej konkretnych projektów. Do dyskusji zapisało się 65 posłów, omówiono stokilkanaście projektów. Potem minister udzielił odpowiedzi i Sejm jego informację przyjął. Pani minister zapewniła, że na niektóre pytania udzieli informacji na piśmie – i Sejm się na to zgodził.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKulas">I znowu prowadzimy dyskusję nad tymi wirtualnymi projektami. Bardzo dziwię się pani minister rozwoju regionalnego w poprzedniej kadencji. To nie jest praca posła, to nie jest nasza rola, czasem na pograniczu ingerencji. Rozmowa o zasadach, programach, ustawach – to jest misja pracy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanKulas">Chcę zapytać panią minister, czy pisemne odpowiedzi udzielone posłom, które dotyczyły indywidualnych projektów, są przygotowane i rozesłane do posłów? Bo tak się umówiliśmy z panią minister, kiedy Sejm przyjmował informację.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie dotyczy konsultacji projektów i związanych z nimi działań i nowych reguł ze strukturami samorządu terytorialnego. Pytam konkretnie o konsultacje ze Związkiem Województw Rzeczypospolitej Polskiej i o wyniki tych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pani poseł Grażyna Gęsicka zadała już większość pytań w sprawach, w których i ja miałam wątpliwości. Chcę jednak zapytać o kryterium dotyczące przyznawania stopni doktorskich w dziedzinach priorytetowych dla Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Kryterium to, jako obligatoryjne, spowodowało wyeliminowanie z listy projektów kilka wyższych uczelni. Kto był inicjatorem wprowadzenia takiego kryterium? O ile wiem, nie było ono zapisane od początku w wytycznych i miało charakter postulatywny. Kto był inicjatorem – czy Komisja Europejska, czy strona polska?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli Komisja Europejska, to dlaczego rząd polski na to wyraził zgodę eliminując wiele wyższych uczelni o dużej renomie z dostępu do środków unijnych? Kto się personalnie na to zgodził? Być może ktoś ze strony polskiej był inicjatorem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">I jeszcze jedno pytanie. Mówimy o konkursach. Czy uczelnie będą w konkursach zobowiązane do spełnienia tego rodzaju kryterium, o którym mówiłam? Bo zasłaniamy się konkursami. Jeżeli w konkursach będzie wymagane spełnienie takiego kryterium, to jest oszukiwanie nas, a przede wszystkim uczelni. Przecież wiadomo, że w ciągu dwóch miesięcy uczelnia takiego kryterium nie spełni. W ten sposób z naszej inicjatywy bądź za przyzwoleniem strony polskiej, co też jest naganne, wyeliminowaliśmy wiele uczelni wyższych z dostępu do środków na tak ważne badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekBrzezinka">Ja również zastanawiam się nad sensem dzisiejszego spotkania. Wydaje mi się, że oto na wszelkie możliwe sposoby odmienianie są dwa sformułowania: że kogoś czegoś pozbawiono i że usunięto lub wyrzucono z listy jakieś projekty. W przeciwieństwie do większości posłów, którzy zabierali głos, mam dwa krótkie pytania do przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Czy obecność na liście indykatywnej cokolwiek komuś gwarantowała, czy jakieś środki już były przyznane? To jest istotna sprawa w kontekście różnych zarzutów, że komuś coś zabrano.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekBrzezinka">Drugie pytanie też jest proste. Czy to, że któryś projekt nie znajduje się na liście, blokuje lub uniemożliwia beneficjentom zgłoszenie projektu do konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarzennaDrab">Chciałbym także odnieść się do uzasadnień skreślenia projektów. Zostało już jednak na ten temat dużo powiedziane i przychylam się do tego, że są to śmieszne uzasadnienia na zasadzie „nie, bo nie”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarzennaDrab">Interesuje mnie inna kwestia. Samorządy poniosły koszty związane z przygotowaniem projektów, a więc z opracowaniem studium wykonalności i z całą procedurą. Moje pytanie do pani minister jest następujące. Czy wydatki poniesione przez samorządy zostaną w jakikolwiek sposób zwrócone z tego tytułu, że projekty usunięte zostały z listy? Gdyby była trudność w odpowiedzi, to zapytam inaczej. Co będzie z tymi kosztami, które jeszcze poniosą samorządy? Bo przed chwilą państwo powiedzieliście, że projekty muszą być kompletne, a więc posiadać studium wykonalności itd. A to jest już 40% wartości projektu. Co się stanie, jeśli projekt nie znajdzie się na liście, ani też nie wygra w ogłaszanym konkursie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarzennaDrab">Proszę o bardzo konkretną odpowiedź, kto poniesie koszty i kto zwróci wydatki poniesione przez samorządy?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMarzennaDrab">I jeszcze jedna kwestia. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o dokumentach niezbędnych dla skompletowania projektu, to jest nim między innymi pozwolenie na budowę. Nie wiem czy pani minister wie, ale dokument taki ważny jest tylko 24 miesiące. Jeżeli minie ten okres, kto poniesie koszty wydane na uzyskanie pozwolenia i na przygotowanie innych dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMarzennaDrab">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMarzennaDrab">Chcę odnieść się do spraw związanych z budową zbiornika retencyjnego na Nysie. Rzeczywiście, wniosek złożony na budowę tego zbiornika miał postać fiszki i dopiero przed kilkoma tygodniami został rozstrzygnięty konkurs na studium wykonalności. Pytanie powinno być raczej skierowane do przedstawicieli Rejonowego Zarządu Gospodarki Wodnej, dlaczego ten wniosek jest nieprzygotowany.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselMarzennaDrab">Wydaje się, że powinniśmy raczej mówić o sprawach globalnych, a więc ile mamy środków finansowych, na jaką wielkość mamy przygotowane projekty. Czy przypadkiem nie byłoby tak, że dopuszczenie na listę tych wszystkich projektów kluczowych, o których mówimy, nie spowodowałoby, że i tak będzie musiało nastąpić inne rozstrzygnięcie. Mam nadzieję, że rozstrzygnięcie konkursowe zadecyduje o tym, które projekty będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselMarzennaDrab">Nie będę pytał panią minister o projekty z województwa opolskiego, bo już to zrobiłem na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Mam nadzieję, że jeśli projekty te będą startowały w procedurze konkursowej, to na pewno ich związek z ochroną zbiornika wód podziemnych będzie także brany pod uwagę przy ich ocenie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselMarzennaDrab">Moje dzisiejsze pytanie dotyczy raczej konkretnych spraw związanych z naborami do konkursów. Jak pani minister przewiduje, ile będzie tych naborów i czy zostaną ustalone pule finansowe na poszczególne nabory? Chodzi o to, byśmy wiedzieli czy beneficjenci, którzy potrzebują jeszcze np. roku na przygotowanie dokumentacji, mieli szansę startu w konkursie. A może powinni zaniechać swoich działań?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselMarzennaDrab">Drugie pytanie dotyczy innego tematu, ale także związanego z projektami na listach indykatywnych na poziomie regionu. Są jeszcze takie listy. Na przykład w moim województwie jest lista projektów, które są skierowane do szkolnictwa wyższego. W moim województwie jest nieco inny udział procentowy dofinansowania z Regionalnego Programu Operacyjnego, sięga on 50%. Jak wiemy, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, dofinansowanie z budżetu państwa, czyli wsparcie finansowe dla uczelni, ma sięgać 15%. Powoduje to niedobór pewnych środków.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselMarzennaDrab">Wiem, że resort szkolnictwa wyższego jest przygotowany na to, że w iluś tam przypadkach mógłby zwiększyć środki na dofinansowanie. Czy jest taka możliwość, mimo iż uchwała Rady Ministrów mówi inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dyskutujemy nad niezwykle ważnym problemem, ale musimy mieć świadomość, że środki są ograniczone i kilkakrotnie mniejsze od potrzeb. Po drugie – są określone terminy, do których środki powinny być wykorzystane. Jak to zrobić mając do czynienia z taką sytuacją? Najbardziej obiektywna jest procedura konkursowa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselEdwardWojtas">Wczoraj reprezentanci wszystkich gmin i powiatów województwa lubelskiego dziękowały pani minister Elżbiecie Bieńkowskiej za ograniczenie listy projektów indykatywnych, bo to stwarza szansę dla tych, którzy potrafią dobrze przygotować dokumentacje i gwarantują, że środki będą wykorzystane. Nie jest natomiast tajemnicą, że na piśmie rozdzielono o wiele więcej środków niż wynoszą możliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselEdwardWojtas">Mam w związku z tym pytanie do pani poseł Grażyny Gęsickiej, byłej minister. Ile projektów zostało zakwalifikowanych na listę indykatywną w oparciu o hasło i dyspozycję tego czy innego członka rządu, w szczególności byłego wicepremiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaPaluch">To jest wystąpienie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelSuski">Chcę tylko skonstatować; mam wrażenie, że lista indykatywna była przez byłą panią minister, a obecnie poseł Grażynę Gęsicką, tworzona bezkrytycznie. Była jednym wielkim zbiorem chciejstwa i źle przygotowanych projektów. Wydaje się, że toczymy dzisiaj debatę będącą burzą w szklance wody. Bo przecież nie chodzi o to, że jakieś projekty zostały z listy usunięte czy komuś coś zabrano, ale o to, że lista indykatywna nie spełniała podstawowych kryteriów. Dlatego kolejny raz marnujemy tylko czas. Nasze spotkanie byłoby bardziej wydajne, gdybyśmy mogli odnieść się do poprzedniej listy w sposób bardziej krytyczny. Moje pytanie brzmi – czy rzeczywiście lista wymagała takiej reorganizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo przepraszam, że tak późno się zgłaszam do głosu, ale chciałem przed wypowiedzeniem się w debacie przejrzeć wszystkie materiały, jakie otrzymałem w kopercie przed samym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekWikinski">Mam następujące pytanie do pani minister. Jestem posłem z Ziemi Radomskiej i bardzo chciałbym dołożyć rządowi Platformy Obywatelskiej. Ale w pliku materiałów pisemnych nie znalazłem żadnego wniosku z mojego miasta, w którym rządzi prezydent z Prawa i Sprawiedliwości. Rada miasta w większości składa się z radnych Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekWikinski">Mam pytanie. Czy to jest jakaś pomyłka redakcyjna, że żaden wniosek z Ziemi Radomskiej nie został umieszczony w tych dokumentach? Czy naprawdę miasto rządzone przez kompetentnych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, nie złożyło żadnego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Padły już dzisiaj pytania o sens list indykatywnych. Listy te miały zapobiec marnotrawstwu środków, czyli produkowania dokumentacji, które potem lądowały na półkach. W poprzednim rozdaniu sytuacja była taka, że wiele samorządów przygotowało się do inwestycji i wykonało projekty i te pieniądze zostały zmarnowane. Taki był sens przygotowania list indykatywnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Dzisiaj państwo proponujecie kryterium 40% przygotowania dokumentacji technicznej projektów, co oznacza ich przygotowanie od nowa. I wtedy może się uda trafić na listę projektów dofinansowywanych. Oznacza to zmarnowanie pieniędzy publicznych i samorządów wydanych na poprzednie przygotowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Mam pytanie do pana ministra Janusza Mikuły. Mówił pan minister o nieprzygotowaniu inwestycji. Posłużę się przykładem projektu znajdującego się na liście projektów usuniętych pod numerem 320. Chodzi o budowę, modernizację i poprawę stanu technicznego urządzeń przeciwpowodziowych w województwie podkarpackim. Czy ktoś z państwa w roku 1997 widział skutki powodzi, która nawiedziła gminy powiatu mieleckiego w dorzeczu Wisły i Wisłoki? Na tych terenach mieszka około 18 tysięcy osób. Ich gospodarstwa zostały podtopione lub wręcz zalane. Dzisiaj państwo proponujecie, aby projekt takiej inwestycji startował w konkursie. W jakim konkursie? Czy w Polsce są tereny bardziej zagrożone powodzią? Jakie kryterium przyjąć w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Wiadomo, że pewne prace zabezpieczające przed kolejną powodzią trzeba wykonać, trzeba zmodernizować lub wybudować nowe wały przeciwpowodziowe. Kto z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego zadał sobie trud i zapytał w Podkarpackim Zarządzie Melioracji i Gospodarki Wodnej, jak wygląda sytuacja? Bo ja tam byłem. Zadanie jest przygotowane w 100%. Ponieważ są to inwestycje liniowe, zostały wykupione grunty. Sam jako samorządowiec uczestniczyłem w wykupach gruntów pod budowę wałów przeciwpowodziowych. Jak teraz można taki projekt wyrzucić z listy i powiedzieć „pieniądze, które wydaliście, to wasza sprawa”.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Nikomu nie życzę, by powtórzyła się sytuacja powodziowa sprzed ponad dziesięciu lat i woda zalała tereny w powiecie mieleckim. Ale jeśli tak się stanie, kto zapłaci pieniądze za odszkodowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Rozumiem, że są to ciągle pytania kierowane do przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Mam pytanie, czy na dzisiejsze wspólne posiedzenie dwóch Komisji poprosiliśmy przedstawicieli Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich i Związku Województw? Czy przedstawiciele samorządów mają jakieś stanowisko w omawianej kwestii lub czy takie stanowiska dotarły do parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Drugie pytanie – kiedy przewidywane procedury konkursowe zostaną rozstrzygnięte? Czy wobec podniesionych wymagań nie macie państwo obaw, że samorządy nie spełnią wymogów i kolejne ich oferty nie będą spełniały oczekiwań?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Mam jeszcze prośbę do pana przewodniczącego. Bardzo pana proszę, aby pan nie próbował ograniczać naszej debaty komentarzem, który dla mnie jest niemal obraźliwy. Nie tracę rozumu, kiedy przed sobą widzę sitko mikrofonu radiowego. Moje pytanie było zadane właśnie nie w obecności przedstawicieli mediów, ale było autentycznie pytaniem, które nam się zadaje na spotkaniach z samorządem. Bardzo proszę, aby pan przewodniczący darował sobie komentarze, bo są one dla mnie obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Za chwilę nastąpi koniec posiedzenia Komisji i będzie pani poseł miała spokój również z przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie na uzupełnienie moje poprzedniej wypowiedzi. Rolą i zarazem obowiązkiem posła jest pytać i proszę nas nie ograniczać w wykonywaniu mandatu. Nawiasem mówiąc, dziwię się wypowiedziom panów posłów Jana Kulasa i Jacka Brzezinki. Mam nadzieję, że to samo by powiedzieli przy obecności swojego elektoratu. Jeśli nie, to może niech się oddadzą refleksji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaPaluch">Wracam do konkretnych pytań. Chciałabym się odnieść do sprawy dokumentacji technicznej. Z ust pani minister padło zdanie, że na podstawie jednej fiszki wnioski były lub nie były kwalifikowane na listę indykatywną. Zadaniem takiej fiszki jest opisywać projekt we właściwy sposób. Pozwolę sobie na jedną małą refleksję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaPaluch">Jest taka fraszka naszego mistrza z Czarnolasu „Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą i po szkodzie głupi”. Pozwolę sobie wrócić do okresu lat 2004-2006. Byłam wtedy radną wojewódzką. Byłam dumna i szczęśliwa, kiedy w Małopolsce zrobiliśmy na przełomie lat 2003/2004 próbny nabór projektów. Cała dumna i szczęśliwa spotkałam się z przedstawicielami samorządów z mojego okręgu, jako że byłam wtedy przewodniczącą Komisji Rozwoju Regionalnego. Samorządowcy mi wtedy koncertowo zmyli głowę mówiąc: co wyście w tym sejmiku zwariowali? Czy nie macie w ogóle poczucia realizmu? Czy myślicie, że nie mamy nic innego do roboty, jak tylko płodzić tony kolejnej dokumentacji? Po co to zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAnnaPaluch">Czy pani minister się nie obawia, że w przypływie szczerości teraz nikt się do pani nie odezwie, bo każdy grzecznie antyszambruje i czeka na 50 czy 80% dofinansowania wartości projektu, który ma do zrealizowania? Proszę jednak pamiętać, że „dłużej klasztora niż przeora” i że za pięć lat panią podsumują. Pod koniec okresu programowania będzie to jasno powiedziane i może wtedy recenzja będzie już rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAnnaPaluch">Widzę, że pan przewodniczący daje mi niedwuznaczne znaki, że mam kończyć, więc kończę wypowiedź. Apelowałabym o odrobinę realizmu i wczucia się w rolę samorządów i to nie tylko szczebla wojewódzkiego. Bo nie na tym szczeblu kończy się świat, są jeszcze gminy i powiaty, które ciężko pracują nad przygotowaniem projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrTomanski">Chcę trochę uspokoić atmosferę obrad. Ja również jestem z Podkarpacia. Nam też wiele wniosków zostało może nie zabrane, ale stworzono nam szansę startowania w konkursach o środki unijne. Generalnie cieszę się, że wiele wniosków będziemy mogli dobrze przygotować i samorządy czy miasta będą miały szansę trafić na nowe listy i na nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPiotrTomanski">Chciałem podziękować panu przewodniczącemu i pani minister za to, że możemy odbyć debatę, wymieniać poglądy i za to, że pani minister wraz ze swoimi współpracownikami odpowiada na nasze pytania. Dlaczego o tym mówię? Tydzień temu była na Podkarpaciu była minister, pani poseł Grażyna Gęsicka. Przybyła tam na zaproszenia marszałka województwa, który pełni tę funkcję z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. I bardzo dobrze, że jest i niech tam długo będzie marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselPiotrTomanski">Dyskusja z samorządami była monotematyczna, ponieważ akurat samorządowcy z PiS i pani poseł Grażyna Gęsicka rozmawiali o tym samym, o czym dzisiaj mówimy. Z tą różnicą, że była to rozmowa jednostronna. Dlatego dziękuję, że możemy dzisiaj rozmawiać i poznać argumenty wszystkich stron. Cieszę się, że do takiego spotkania doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Jedna informacja dla pani poseł Elżbiety Rafalskiej. Sekretariaty Komisji zaprosiły na posiedzenie wszystkie organizacje samorządu terytorialnego w Polsce i żadna nie skorzystała z zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Ponieważ nie widzę więcej osób zgłaszających się do głosu, poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Podzielę się odpowiedziami częściowo z panem ministrem Januszem Mikułą, a częściowo z panią dyrektor Aleksandrą Malarz reprezentującą Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o przygotowanie odpowiedzi na piśmie. Wszystkie odpowiedzi dotyczące pojedynczych projektów są dla państwa przygotowywane. Chcę jeszcze raz podkreślić, że obecność na liście indykatywnej niczego nie gwarantowała. Nigdzie nie było takich gwarancji. Bardzo bym się zdziwiła, gdyby samorządom zwrócono pieniądze za wcześniej przygotowaną dokumentację za projekty, które znalazły się na liście.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Dotychczas była taka sytuacja, że w konkursach startowały setki samorządów z pełną, a więc 100-procentową dokumentacją. Przypomnę tylko, że 40% gotowej dokumentacji, to jest kryterium dotyczące tylko gospodarki wodno-ściekowej. Takie kryterium przyjęło Ministerstwo Środowiska dla tego rodzaju projektów. Jeśli natomiast chodzi o spalarnie odpadów, o czym mówił pan minister Janusz Mikuła, takiego kryterium nie było. Pan minister uzasadniał dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o projekty środowiskowe z zakresu gospodarki wodno-ściekowej, nie ma list rezerwowych. To także zostało zapisane w wytycznych. Tam gdzie przewidujemy konkursy, na które zostały uwolnione środki, nie ma list rezerwowych. Byłoby to kompletnie nielogiczne. Jak już powiedziałam na początku posiedzenia, konkursy organizowane przez Ministerstwo Środowiska zaczną być ogłaszane już w marcu, a następnie będą ogłaszane co kwartał z określoną pulą środków na każdy konkurs.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Wszystkie uzasadnienia projektów usuniętych z listy są zgodne z kryteriami. Trzeba jednak pamiętać, że kryteria te były w każdym temacie aprobowane przez instytucję pośredniczącą, czyli przez poszczególne ministerstwa. Dlatego też mogą się różnić. Za chwilę pani dyrektor powie o kryteriach przyjętych przez Ministerstwo Środowiska. Wszystkie jednak kryteria są zgodne z programami, z uszczegółowieniem tych programów oraz z wytycznymi.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o kryteria dotyczące wyższych uczelni, to kryteria ogólne znajdują się w programie, a część kryteriów, o czym pani poseł Grażyna Gęsicka świetnie wie, w uszczegółowieniu programów. Z tymi kryteriami musiały być zgodne projekty dotyczące szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Oczywiście nieobecność na liście absolutnie nie blokuje możliwości startu w konkursach. Powtórzę jeszcze raz – projekty znajdujące się na liście muszą przejść ocenę takiej samej dokumentacji, jak projekty zgłaszane do konkursów. Odpowiadam pani poseł Annie Paluch – takiego wsparcia samorządów naprawdę życzyłabym wszystkim. To nie jest antyszambrowanie, ale rzeczywiste wsparcie. Samorządy wiedzą, że ja przez wiele lat tam właśnie pracowałam i wiedzą, jaki jest mój do nich stosunek i do pomocy im w różnych sprawach. Największe wsparcie, jakie mam od początku mojego urzędowania w resorcie rozwoju regionalnego, jest właśnie wsparciem ze strony samorządów. Absolutnie jestem przekonana, że nie jest to wsparcie koniunkturalne.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos pani dyrektor Aleksandrze Malarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Przedstawię kilka uwag na tema kryteriów zastosowanych przez Ministra Środowiska wobec projektów. Może zacznę trochę historycznie. Chciałabym przypomnieć, że lista projektów zaprezentowana państwu dzisiaj, jest już trzecią listą Ministra Środowiska. Pierwsza lista została opublikowana 5 października 2007 roku i zawierała 11 projektów z tak zwanej zamrażarki. Były to wyłącznie projekty skierowane do Komisji Europejskiej. Ponieważ zostały wyczerpane środki z poprzedniej alokacji, oczekują nadal na decyzję Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Następnie 14 listopada ubiegłego roku została opublikowana kolejna lista zawierająca już 397 projektów. Innymi słowy każdy z potencjalnych zainteresowanych, który zgłosił się by trafić na listę, został na niej umieszczony. Później rozpoczął się proces weryfikacji listy w oparciu o kryteria. W pierwszej kolejności brano pod uwagę kryteria strategiczne, o których wspominała była pani minister, a obecnie poseł Grażyna Gęsicka. W trakcie weryfikacji wywiązała się dyskusja, do jakiego stopnia można mówić o strategicznym charakterze oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jeśli chodzi o projekty związane z budową dróg i w ogóle transportu, jest to dosyć oczywiste kryterium. Wprowadzanie konkursów na tego typu projekty mijałoby się z celem. Natomiast w przypadku, w którym mówimy o wyposażeniu w kanalizację i oczyszczalnię ścieków, mamy do czynienia z dwoma możliwymi podejściami i każdy z nich jest akceptowany. Jedno podejście mówi, że każdy projekt znajdujący się w dokumencie strategicznym, to znaczy w krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych, jest projektem strategicznym. Takie właśnie podejście reprezentowała lista zawierająca 397 projektów. Jeżeli jednak mówimy o małym efekcie w przypadku konkretnego projektu, to trudno mówić o jego strategicznym charakterze. Projekty bardzo ważne w skali lokalnej, nie zawsze mogą być uznane za strategiczne z punktu widzenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Musieliśmy zastosować podejście dodatkowe. Lista, która została w efekcie opublikowana, zawierała przede wszystkim projekty duże, co do których decyzja i tak będzie podejmowana w Komisji Europejskiej. Nie jest to bowiem kompetencja władz krajowych. Ponadto projekty na tej liście muszą się charakteryzować wysoką redukcją zrzutu azotu oraz po trzecie – muszą się odznaczać gotowością co najmniej na poziomie 40%. Procent ten dotyczy następujących komponentów: dokumentacji przetargowej w stosunku do wartości zadań, pozwolenia na budowę w stosunku do wartości zadań, ustanowienia struktury instytucjonalnej oraz rozstrzygnięcia kwestie związane z własnością gruntów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Przechodzę do następnego pytania, które zostało zadane przez dwie panie poseł. Pytanie brzmiało – czy samorządy sobie poradzą z tak wysokimi kryteriami? Przede wszystkim można się zastanowić, czy są to rzeczywiście wysokie kryteria, skoro spośród 397 projektów znajdujących się na liście podstawowej, kryterium gotowości w minimalnym stopniu spełniało tylko 38 projektów, a z listy rezerwowej kolejnych 59 projektów. Oznacza to, iż mamy do czynienia z podmiotami, które potencjalnie w pierwszym konkursie zabiorą to, co będzie z alokacji możliwe do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Uszczegółowię harmonogram podany przez panią minister dotyczący konkursów. Minister środowiska przewiduje czterokrotne konkursy w roku 2008, cztery kolejne edycje. Do 15 marca br. ma zostać opublikowane ogłoszenie w prasie. Następnie, zgodnie z wytycznymi w sprawie projektów indywidualnych, miesiąc później, a konkretnie 14 kwietnia, nastąpi otwarcie konkursów. Trwać one będą do 16 maja. W tym czasie wnioskodawcy mają szansę na zgłoszenie projektów. Po 16 maja nastąpi formalna i merytoryczna ocena projektów, zgodnie z zasadami określonymi przez właściwe dokumenty. Szacujemy, że wydanie decyzji nastąpi do końca czerwca dla tych projektów, dla których decyzja podejmowana jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jeżeli chodzi o decyzje podejmowane po stronie Komisji Europejskiej szacujemy, że do terminu czerwcowego trzeba dodać trzy do sześciu miesięcy. Wszystko zależy od stopnia skomplikowania projektu. Zgodnie z wytycznymi w sprawie monitorowania projektów indywidualnych, lista może być aktualizowana. Taka aktualizacja jest przewidywana na lipiec br. Innymi słowy, jeśli ktoś dzisiaj ma gotowy projekt, powinien się skoncentrować na przygotowaniu dokumentacji, bo wówczas ma szansę uzyskania decyzji w czerwcu, a mniej koncentrować się tylko na znalezieniu się na liście. Jak zostało już powiedziane, lista niczego nie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskaMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Odpowiem jeszcze na pytanie pana posła Marka Wikińskiego. Radomski projekt znalazł się na liście, tyle że była to duża, szeroka lista rezerwowa i jego szanse były znikome zważywszy, że miał tylko 7 punktów za gotowość. Chodzi o projekt ściekowy obejmujący również swoim zakresem elementy gospodarki wodnej na terenie aglomeracji radomskiej. Projekt zgłosiła spółka Wodociągi Miejskie. Czy o ten projekt chodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekWikinski">Gmina nie złożyła żadnego wniosku, a jedynie spółka komunalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Bardzo proszę panią dyrektor o odpowiedzi na pytania, a nie o polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMSAleksandraMalarz">Na liście rezerwowej, o której mówiłam, znajdował się projekt spółki. Jego gotowość oceniono na 7 punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Padło kilka pytań związanych z ważnością projektu, z ich charakterem strategicznym oraz ze strategicznym charakterem listy indykatywnej. Wszystkie projekty wodno-ściekowe są projektami strategicznymi, gdyż aglomeracje powyżej 15 tysięcy mieszkańców powinny mieć systemy kanalizacyjne i oczyszczalnie ścieków z podwyższonym usuwaniem azotu. Jeżeli dokładnie przeczytam dyrektywę, to napisano w niej, że oprócz tego, że aglomeracje powinny mieć takie systemy, to Polska miała do roku 2005 obowiązek zredukowania 69% substancji biogennych, do 2010 roku – 86%, a do roku 2012 – 91%. Polska nie wypełniła tych zobowiązań już w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W latach 1995-2000 na gospodarkę wodno-ściekową wydano 17,5 mld zł. Niestety, nie przełożyło się to w żaden sposób na efekty ekologiczne w rzekach. Efekty były żenująco niskie, co stwierdzono w roku 2002. W dokumencie rządowym napisano, że „efektywność wydatkowania środków jest niedostateczna”. W latach 2000-2006 wydatkowano ponad 8 mld zł. Jakie były tego efekty? W województwie małopolskim, w którym rocznie wydatkowano 350 mln zł, efekt jest taki, że wprawdzie uzyskano ograniczenie związków siarki, ale już zdecydowanie gorzej było z azotynami i fosforem; w niektórych zlewniach nawet wzrosły. Co najgorsze – o 20% zwiększyła się ilość wód wymagających głębokiego uzdatnienia do picia. To jest między innymi efekt radosnej twórczości w gospodarce wodno-ściekowej w zlewniach, a praktycznie braku działań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Obecnie cały system wydatkowania pieniędzy w gospodarce wodno-ściekowej musi być przeorientowany w sposób natychmiastowy na zarządzanie całymi zlewniami. To jest podstawowe zadanie Ministerstwa Środowiska, a my, którzy dysponujemy tylko dodatkowymi środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej, musimy wyegzekwować takie decyzje, aby te pieniądze były najbardziej efektywnie wykorzystane. Dlatego dokonano tak głębokiej reorganizacji listy indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Powiem jeszcze jedno. Obecnie istnieją podstawy naukowo-matematyczne do tego, aby dysponować takimi programami komputerowymi, które wyeliminują dowolność podejmowania decyzji w zlewniach. Można dokładnie określać, jakie powinny być wielkości aglomeracji w zlewniach, gdzie powinny być usytuowane oczyszczalnie ścieków i jakie powinny mieć parametry redukcyjne, aby uzyskiwać najlepsze efekty w zlewniach. W ten sposób powinna być prowadzona gospodarka wodno-ściekowa. Jako dysponent środków, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego będzie dążyć do takiego zarządzania środkami.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Kilka zdań o gospodarce odpadami. Jeżeli projekty na liście indykatywnej polegały między innymi na budowie instalacji do segregacji, do kompostowania i urządzania składowisk odpadów, jeżeli projekt, który miał przyjmować 120 tys. ton odpadów generował na składowisku około 100 tys. ton, to pytam, po co w ogóle nam taki projekt? Musimy ograniczyć składowanie odpadów na składowiskach obecnie z poziomu 98%, do poziomu 66% w roku 2007, czyli w tym, który się skończył. W roku 2010 powinniśmy zjechać do poziomu 68%, a w 2015 do poziomu 54%.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W związku z tym na liście indykatywnej mogły się znaleźć tylko projekty z tzw. zamrażarki, bo musiały, oraz projekty dzięki którym poziom redukcji zbliża nas do wymaganych od nas obecnie ponad 70%. Są to projekty spalarni. Reszta uwolnionych środków ma być nakierowana na projekty, które nas zbliżą do poziomu 54% w roku 2015. Dlatego oprócz projektów spalarni w kryteriach oceny będą promowane przede wszystkim projekty, które powodują bardzo głęboką redukcję odpadów składowanych na składowiskach, poprzez odzysk i recykling. Takie kryteria są przygotowane do zatwierdzenia 6 marca br. To są decyzje strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Na koniec o gospodarce przeciwpowodziowej. Dotąd, dopóki Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej nie przygotuje wieloletniego programu inwestycyjnego, a ma to nastąpić w połowie roku, gdzie głównym, podstawowym kryterium będzie ochrona życia i mienia ludzi przed skutkami powodzi, nie będziemy mieć pełnego montażu finansowego dotyczącego dyspozycji środków budżetowych na lata do 2015 roku. Chodzi przynajmniej o prognozę dyspozycji środków.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dlatego nie można było zagwarantować realizacji niektórych projektów. Jak pokazywałem: projekt o wartości 200 mln zł miał mieć dofinansowanie w kwocie 20 mln zł, przy braku jakiejkolwiek informacji o zasobach własnych środków. Gdybyśmy mieli nawet do dyspozycji 50 mld zł na inwestycje przeciwpowodziowe, to być może taka kwota by wystarczyła na zaspokojenie wszystkich, naprawdę niezbędnych potrzeb. A na ten cel mamy tylko 556 mln euro. I to jest nasz podstawowy problem. Z tego powodu projekty mają być poddane ocenie pod kątem hierarchii potrzeb. Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej powinien prowadzić główne inwestycje tam, gdzie występują obszary o największej skali zagrożenia życia lub zdrowia ludzi i ich majątku. Pozostałe projekty powinny być, niestety, przesunięte w czasie. I to także są sprawy strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Kolejna sprawa o charakterze strategicznym, to szkoły wyższe. W Polsce na kierunkach technicznych i przyrodniczo-matematycznych kształci się tylko 20% ogółu studentów. Pytam, czy naprawdę taką wielką sprawą strategiczną jest dokładanie środków do akademii ekonomicznej? Czy nie wystarczająco już dużo mamy studentów na studiach o kierunkach ekonomicznych? Kto jak nie inżynierowie, będą prowadzić wszystkie inwestycje w Polsce? A jest ich w kraju coraz mniej, bo wielu wyjechało za pracą do Irlandii i do innych krajów. Potrzebujemy dzisiaj dobrych inżynierów, dobrze wykształconych. Potrzebujemy w Polsce głębokiej reorientacji technologicznej. Bo pod względem poziomu informatyzacji prześcignęliśmy w Europie tylko Albanię.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Wrócę do sprawy kryteriów wobec projektów zgłaszanych przez wyższe uczelnie. Zrobilibyśmy wielką krzywdę uczelniom wpisując ich projekty na listę indykatywną, gdyby później projekty te nie spełniały kryteriów szczegółowych. Część tych kryteriów jest zapisanych bezpośrednio w programie operacyjnym, a inna część w zaakceptowanym uszczegółowieniu. Znajdują się tam bardzo precyzyjne kryteria, których siedem uczelni, które zgłosiły swoje projekty, nie spełnia. I tylko byśmy im zrobili na złość wpisując ich projekty na listy indykatywne. Dopóki te uczelnie nie uzyskają możliwości doktoryzowania na kierunkach strategicznych dla programu operacyjnego, niestety, nie kwalifikują się do uzyskania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dodam jeszcze, że gdybyśmy mieli do dyspozycji pulę środków dla uczelni wyższych w granicach 2,5-3 mld euro, to też byłyby kłopoty. Dlatego posiadanych środków nie wolno rozproszyć na zbyt wiele projektów. Powinny one trafić głównie do uczelni technicznych oraz o kierunkach studiów przyrodniczo-matematycznych. Muszą one sprawić, aby liczba studentów na tych kierunkach zwiększyła się w sposób bardzo istotny. A poziom nauczania na tych uczelniach będzie najwyższy z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Chcę bardzo gorąco podziękować wszystkim paniom i panom posłom za udział w dyskusji. Myślę, że strategiczną decyzją, która zaważyła w jakimś sensie na problemach, z którymi borykamy się od kilku tygodni, był zasadniczy błąd popełniony w momencie, kiedy decydowano się na podział pieniędzy na poziom regionalny i ministerialny. Wydaje się, że tam gdzie funkcjonują regionalne programy operacyjne, gdzie pieniądze znajdują się na poziomie regionów, są one wykorzystywane znacznie lepiej i łatwiej, a ich podział nie budzi tak dużych emocji. To był błąd, którego, mam nadzieję, nigdy w przyszłości nie popełnimy. Dziękuję pani minister i jej współpracownikom za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChlebowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>