text_structure.xml 68 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów, a szczególnie pana posła Kazimierza Hajdę, który zasilił szeregi naszej Komisji. Czy są uwagi do porządku obrad, który składa się z dwóch punktów? Nie słyszę uwag. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chciałbym przedstawić państwu pewną sugestię. Do pani sekretarz kierowane są pytania dotyczące punktu „zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji”. Chodzi o uszczegółowienie tego punktu o informację, kogo dotyczą te sprawy. Tę sprawę omówimy w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Wpłynęło dużo wniosków do Komisji. Przed dwoma tygodniami nie odbyło się posiedzenie Komisji. Przekazałem panu przewodniczącemu Rybickiemu, że z powodów natury osobistej zwróciłem się do pana marszałka o urlop, który otrzymałem. Rozumiem, że wnioski mają państwo przed sobą i zapoznali się państwo z nimi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Został na dziś zaproszony pan poseł Ryszard Terlecki. Mamy dwie kwestie związane z panem posłem. Pierwsza to kontynuowana prośba pani prezes Marii Dmochowskiej, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, dotycząca stwierdzeń pana posła Terleckiego o jej wejściu do gabinetu śp. pana prezesa Janusza Kurtyki, w sobotę 10 kwietnia 2010 r. Otrzymaliśmy dodatkowe materiały dotyczące tej kwestii. Podpisali się pod nimi członkowie kierownictwa IPN. Potwierdzają oni, że taka sytuacja nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Pan poseł Terlecki przekazał do Komisji pismo z dnia 4 kwietnia br., w którym stwierdza, że jest zaskoczony skargą pani Marii Dmochowskiej i wyjaśnia sprawę. Rozumiem, że pismo mają państwo także przed sobą. Sprawa ma przykry w konsekwencjach przebieg. Faktem dokumentującym, że w mediach w dalszym ciągu ona istnieje jest zawarty w materiałach artykuł. Są w nim fragmenty wypowiedzi pana redaktora Ziemkiewicza z „Rzeczypospolitej”: „Maria Dmochowska stała się sławna, kiedy dwie godziny po śmierci Janusza Kurtyki ogłosiła, że przejmuje jego funkcje i próbowała zająć jego gabinet. Wówczas nie udało się to wobec stanowczego sprzeciwu pracowników IPN. Przy okazji dowiedzieliśmy się też wtedy, że pani Maria Dmochowska jest członkiem komitetu wyborczego kandydata Bronisława Komorowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Do naszej Komisji wpłynęło również pismo z datą 25 marca br. odnośnie do zachowania pana posła Ryszarda Terleckiego, który w dniu 23 lutego w Sali Konferencyjnej Nowego Domu Poselskiego, po zorganizowanym przez Instytut Sztuki Filmowej pokazie filmu, przerwał rozpoczynającą się dyskusję, stwierdzając że posłowie PiS nie mogą wziąć udziału w spotkaniu prowadzonym przez posła Jerzego Fedorowicza. Poseł Terlecki stwierdzenie swoje uzasadnił tym, że poseł Jerzy Fedorowicz należy do partii politycznej, z której wywodzi się prezydent RP Bronisław Komorowski. Podczas swojej wypowiedzi poseł Terlecki obraził urzędującego prezydenta, zarzucając mu zdradę narodową. Po zakończeniu swojego wystąpienia poseł Terlecki, wspólnie z pozostałymi obecnymi na sali członkami Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, opuścił salę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">O głos prosi pan przewodniczący Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Chciałbym, abyśmy ustalili, jaki status ma druga sprawa. Czy będziemy prosić pana posła Terleckiego o ustosunkowanie się do zawartych we wniosku Klubu PO zarzutów, nie wysłuchawszy wcześniej przedstawiciela wnioskodawców? Albo postanówmy nadać tej sprawie oficjalny bieg i wtedy zgodnie z procedurę wysłuchamy przedstawiciela wnioskodawców, albo zaproponujmy inną formułę, ponieważ obecna jest nieczytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Rozumiem, że koncentrujemy się na sprawie zarzutów pani wiceprezes IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Sądzę, że do rozstrzygnięcia przez Komisję pozostaje kwestia, jaki status ma sprawa wniosku PO. Jeśli chcemy rozmawiać na tę okoliczność z posłem Terleckim, powinniśmy najpierw wysłuchać wnioskodawców, jeśli mamy rozpatrywać wniosek PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Oczekuję na propozycje. Dodam, że nie zawsze prosiliśmy przedstawiciela wnioskodawców, a wysłuchiwaliśmy osobę, której wniosek dotyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że wynika to z faktu, że w pewnym momencie zaczęliśmy prowadzić rozmowy „wychowawcze” z posłami na temat ich zachowania i przestaliśmy umieszczać w porządku dziennym informacje, kto przeciwko komu złożył wnioski do Komisji Etyki Poselskiej. Pan przewodniczący powiedział, że tym zajmiemy się w sprawach bieżących, więc proponuję, aby dzisiejsze spotkanie z panem Terleckim potraktować jako rozmowę i obie sprawy omówić łącznie. Natomiast w sprawach bieżących rozstrzygniemy, jak będzie wyglądać procedowanie od następnego posiedzenia, bo rzeczywiście od pewnego czasu nie ma informacji, co będzie rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Rozumiem, że pan poseł Rybicki ma inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Tak. Proponuję, aby tej drugiej sprawie nadać status – albo odesłać ją do zasobów, albo wprowadzić do porządku następnego posiedzenia. Chodzi mi też o to, aby wnioskodawcy mieli prawo wypowiedzieć się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wracam do tego, co powiedziałam – od pewnego czasu nasze posiedzenia stały się mało czytelne. Jednak, skoro pan poseł Terlecki został zaproszony na rozmowę, a takich rozmów przeprowadziliśmy ostatnio wiele, np. z panem posłem Kutzem, proponowałabym, aby dzisiejsze spotkanie z panem posłem potraktować jako rozmowę wyjaśniającą. Jeśli pan poseł Rybicki postawił wniosek, aby Komisja zdecydowała, czy rozpatruje ten wniosek, czy też odsyła do zasobów, to w tym przypadku stawiam wniosek o skierowanie sprawy do zasobów Komisji, oczywiście po rozmowie z panem posłem Terleckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Spotykamy się z posłem Terleckim w dwóch sprawach – chodzi o rozmowę wyjaśniającą w związku z pismem pani wiceprezes IPN Marii Dmochowskiej, a przy okazji mamy porozmawiać o wniosku Klubu PO. Jednak najpierw powinniśmy rozstrzygnąć, czy ta sprawa ma charakter formalny i wówczas, zgodnie z procedurą, najpierw powinniśmy wysłuchać wnioskodawców, czy też odrzucamy wniosek PO i przekazujemy go do zasobów Komisji. Nie są to dwie rozmowy wyjaśniające. W jednej sprawie jest to rozmowa wyjaśniająca, a w drugiej jest formalny wniosek Klubu. Nie łączmy tych dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselElzbietaWitek">Oba wnioski były formalnie skierowane do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chcę sprecyzować mój punkt widzenia. Uwzględniając obecność pana posła Terleckiego, uważam, że dzisiejsze spotkanie może być okazją do odniesienia się przez pana posła do tego wniosku PO. Nie wnoszę, aby wniosek skierować do zasobów. Jeżeli pod względem formalnym stanowiłoby to naruszenie regulaminu, zaproponuję, abyśmy rozpatrzyli sprawę dotyczącą kolejnego pisma pani wiceprezes IPN, natomiast wniosek PO proponuję rozpatrzyć w trybie formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Wobec tego wnoszę, aby Komisja przegłosowała, czy wniosek Klubu PO ma trafić do porządku kolejnego posiedzenia, czy też do zasobów Komisji. W tej chwili proponuję podjąć w rozmowie tylko sprawę pisma pani prezes Dmochowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proponuję, abyśmy przegłosowali to teraz. Korzystając z obecności pana posła Terleckiego, moglibyśmy prosić go o ustosunkowanie się do obu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Wobec tego stworzymy precedens, że poseł będzie odnosić się do wniosku zanim Komisja wysłucha wnioskodawców. Bywały takie sytuacje, że wnioskodawca nie korzystał z prawa do uzasadnienia, ale w tym wypadku nie dajemy mu takiej szansy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">We wniosku nie ma informacji, kto jest reprezentantem Klubu PO w tej sprawie. Jednak proponuję, abyśmy przegłosowali tę kwestię. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Witek o przekazanie wniosku PO do zasobów archiwalnych Komisji. Kto jest za jego przyjęciem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Stwierdzam, że za wnioskiem głosował 1 poseł, przeciw było 2 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W takim przypadku Komisja zaakceptowała wniosek o rozpatrzenie wniosku Klubu PO, zgodnie z regulaminem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Proszę o zaproszenie pana posła Terleckiego na salę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">W imieniu Komisji Etyki Poselskiej witam pana posła na posiedzeniu naszej Komisji. Spotkaliśmy się w kwestii wyjaśnienia sprawy, która jest przedmiotem kolejnego pisma pani wiceprezes IPN Marii Dmochowskiej. Chodzi o wypowiedź dotyczącą jakoby wtargnięcia, przekroczenia progu gabinetu śp. prof. Janusza Kurtyki. Mimo upływu wielu miesięcy sprawa ta jest obecna w mediach i czyni to dużą przykrość pani prezes, która stwierdza jednoznacznie, że taka sytuacja nie miała miejsca. Dlatego poprosiliśmy pana posła, aby wyjaśnić ten problem do końca. Proszę, co chciałby pan w tej sprawie powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Niestety, ta sytuacja miała miejsce. W dniu 10 kwietnia 2010 r., gdy dowiedzieliśmy się o katastrofie, ale informacje medialne były niepełne, wciąż fragmentaryczne, a wiedziałem że prezes Janusz Kurtyka poprzedniego dnia był w Krakowie, więc miałem nadzieję, że nie poleciał do Katynia, koło południa pojechałem do siedziby IPN w nadziei, że dowiem się czegoś więcej. Gdy przyjechałem tam, była tam już duża grupa pracowników krakowskiego IPN, z dyrektorem oddziału. Wszystko wskazywało na to, że potwierdza się wiadomość, iż Janusz Kurtyka był w tym samolocie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Obok tej wiadomości wszyscy byli poruszeni faktem, że już w tym czasie pani wiceprezes Maria Dmochowska – a przypomnę, że oboje wiceprezesi byli z tzw. nadania politycznego, pan dr Gryciuk z PSL, a pani Dmochowska była związana z PO – przyjechała na ul. Towarową, do siedziby głównej Instytutu, zażądała kluczy od pomieszczeń na czwartym piętrze, gdzie znajdował się gabinet prezesa IPN, następnie się tam udała i tam przebywała. Wywołało to w IPN wielkie oburzenie. Instytut ma swoje procedury postępowania w sytuacjach kryzysowych, ma ochronę i szefów tej ochrony, którzy są odpowiedzialni za sytuacje nadzwyczajne. W każdym oddziale są tacy pracownicy, podobnie też w centrali. Pani prezes Dmochowska ma swoje pomieszczenia w budynku przy innej ulicy, więc to odbierane było jako działanie przed oficjalnymi informacjami o śmierci prezesa Kurtyki. Dopiero ok. godz. 14.00 podano oficjalne informacje o śmierci prezydenta RP i pełniący obowiązki wygłosił orędzie. Stąd postępowanie pani prezes było naruszające co najmniej zasady postępowania w IPN.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRyszardTerlecki">Zaczęli dzwonić do mnie dziennikarze z rozmaitych mediów, ponieważ dzwoniono wtedy do osób, które znały osoby będące w samolocie. Znaczna część posłów PiS była w Katyniu, pojechali pociągiem. Ja nie pojechałem tam, więc dzwoniono do mnie z pytaniami o różne osoby, z pytaniem, czy były w samolocie i prośbą, aby o nich coś powiedzieć. Mówiłem wtedy o tym, że taka sytuacja ma miejsce w IPN, że działanie pani prezes jest co najmniej przedwczesne. Oczywiście, wywołało to później rozmaite komentarze i opinie, a osobną sprawą jest, czy były słuszne. Fakt był jednak z pewnością oburzający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Powiedział pan m.in., że w IPN są odpowiednie procedury na różne okoliczności, że jest pion ochrony. Czy te procedury nie zadziałały i pani prezes złamała je, wchodząc do gabinetu, mimo że jest tam ochrona i zasady działania w takich szczególnych sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardTerlecki">W budynku przy ul. Towarowej jest oczywiście ochrona. Na wieść o katastrofie przybywali też ludzie tam pracujący. Pani prezes ma oczywiście wstęp do tego budynku, ma go każdy po wpisaniu się do odpowiedniej księgi gości czy zostawieniu dokumentu. Mówię o osobach niepracujących tam. Natomiast pani prezes zażądała, z tego co wiem, ale tego chyba nie mówiłem wtedy w mediach, kluczy od piętra, na którym znajduje się gabinet prezesa IPN. Piętro to jest odizolowane od reszty budynku. Dostała klucze od ochrony czy też została tam wprowadzona. Z tego, co wiem, ale tego już nie sprawdzałem, nie wpuszczono jej do gabinetu prezesa, lecz zajmowała sąsiedni gabinet rzecznika prasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy pani wiceprezes Dmochowska spotkała się wtedy z pracownikami i powiedziała, z czego wynika jej wejście do gabinetu?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselElzbietaWitek">Rozumiemy kontekst pana wypowiedzi, ale chciałabym, aby wyartykułował pan to jeszcze bardziej. Jesteśmy w sytuacji katastrofy, kiedy nie wiemy jeszcze o identyfikacji osób w samolocie. Chciałabym, aby odpowiedział pan wprost na pytanie, czy gdyby nastąpiły inne okoliczności, np. odwołanie prezesa Kurtyki czy jego rezygnacja, i nastąpiłoby wejście pani Dmochowskiej do gabinetu, to czy oburzenie byłoby takie samo, jak w sytuacji, gdy nie wiedziano jeszcze o śmierci pana prezesa, a pojawiła się pani wiceprezes i zajęła to piętro? Trzeba uzmysłowić sobie kontekst sytuacji. Czy pani wiceprezes spotkała się z wami, czy wyjaśniła coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Był pan uprzejmy powiedzieć, że nie otrzymała ona możliwości wejścia do gabinetu prezesa. Natomiast od wielu miesięcy jest przekazywana informacja, że wtargnęła ona do gabinetu. To, co powiedział pan teraz, jest inną konstatacją od tego, o czym czytamy w materiałach. Mam więc pytanie, czy pani wiceprezes weszła do gabinetu pana prezesa Kurtyki, czy też znalazła się w tej części budynku, w której jest m.in. gabinet pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Nie wiem, czy informowała ona pracowników, po co tam przyjechała. Zapewne musiała jakoś uzasadnić przed ochroną, dlaczego domaga się wydania kluczy. Osoby, które urzędują na tym piętrze, a z pewnością rzecznik prasowy, pan Andrzej Arseniuk, były już na miejscu albo zjawili się tam zaraz potem. Informacja, która dotarła do IPN w Krakowie, była taka, że pani Dmochowska weszła do pomieszczeń prezesa, na które składają się: gabinet dyrektora gabinetu, gabinet prezesa, pokój, w którym prezes mógł odpocząć i szereg pomieszczeń, w tym także gabinet rzecznika prasowego. Z tego, co słyszałem, przebywała tam kilka godzin, dokładnie w gabinecie rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Jak pani poseł pyta, to gdyby nie nastąpiła taka sytuacja, oczywiście nie zostałaby tam wpuszczona, ponieważ aby tam wejść, trzeba być zaproszonym przez którąś z osób, które tam urzędują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy gdy weszła tam pani prezes Dmochowska, byli tam już inni pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Nie przekroczyła progu gabinetu prezesa, tylko znalazła się w przestrzeni piętra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Nie wpuszczono jej tam, tzn. ochrona nie wpuściła, nie pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Rozumiem, że nikt nie kwestionuje prawa pani wiceprezes do skorzystania w sytuacji szczególnej z jej uprawnień i wejścia w obręb pomieszczeń prezesa IPN. Spór dotyczy tylko tego, kiedy to nastąpiło. Nie było jeszcze oficjalnego potwierdzenia śmierci pana prezesa Kurtyki, a pani wiceprezes – powziąwszy informację, że wszyscy zginęli – użyła procedur, aby wejść tam. Na tym polega problem. Jednak dwie godziny po tym wydarzeniu wszyscy mieliśmy świadomość, że w tej katastrofy nikt nie przeżył. Można oczywiście zastanawiać się, czy gdyby identyfikacja nastąpiła po pięciu dniach, a wiadomo byłoby, że osoba nie żyje, to instytucja miałaby być poddana innym procedurom przez ten długi czas i osoby pełniące funkcję zastępców miałyby nie wchodzić do tych gabinetów. Wydaje się to mało logiczne i realne. Pytanie, czy dwie godziny to dużo, czy mało. To bardzo ocenna kwestia. Trudno godzinami odmierzać, czy coś było etyczne, czy też nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W sytuacji, która zaistniała 10 kwietnia, trudno było wymagać zdroworozsądkowego zachowania. Wszystkie działania i odruchy miały charakter spontaniczny, szczególnie osób, które czuły się związane z ofiarami tej katastrofy. Wsłuchiwałem się w słowa pana posła i myślę, że to nie te słowa są powodem złożenia wniosku w tej sprawie. Chodzi raczej o to, jakie były następstwa tych słów. W jednym z nagłówków prasowych czytam: „W sieci krąży lista polskiej hańby, rosnący wykaz hien cmentarnych, którą otwiera nazwisko pani doktor hematologii, dziwnym trafem zastępczyni prezesa IPN Janusza Kurtyki, Marii Dmochowskiej, siostry masona i działacza KOR Jana Józefa Lipskiego” itd. Od razu do tej osoby przypięto kolejne łatki. To jest faktyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zdziwiłem się, że ten wniosek został złożony, czytając następstwa tej wypowiedzi, zrozumiałem, że wywołała ona niezamierzony boom informacyjny. Często wypowiadamy słowa, nie zdając sobie sprawy z tego, co będzie ich następstwem. Gdyby były to tylko te słowa i na tym byłby koniec, nic by się nie stało. Wtedy, gdy słowa wywołują takie następstwa, należy się zastanowić, jaki krok należy uczynić, aby zażegnać konflikt. Czy tu pan poseł zastanawiał się nad dalszym zachowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zanim przejdę do pytania, chcę podkreślić, że trudno czuć się odpowiedzialnym za to, co ludzie piszą w Internecie. Czy pan poseł użył w swoim wywiadzie jakichś obraźliwych, wulgarnych sformułowań pod adresem pani wiceprezes IPN, poza przekazaniem informacji, która z pewnością w tych godzinach była szokiem dla nas wszystkich, że stał się fakt – pani wiceprezes przyszła tam, gdy nie było jeszcze identyfikacji zwłok? Czytam komunikat na podstawie pana wypowiedzi, zaś we wniosku pani Maria Dmochowska zawarła zupełnie coś innego, dołączono do pisma wycinki z Internetu. Rozumiem, że nie ma tam pana wpisu pod artykułem. Czy przypomina pan sobie mimo to swoją wypowiedź, która byłaby skandaliczna wobec pani wiceprezes? W materiale tego nie znajduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzHajda">Chciałbym zapytać o późniejsze wydarzenia. Z tego, co przeczytałem, wnoszę, że po pewnym czasie doszło do pewnej formy ugody lub porozumienia. Ostatnio odżyło to z powodu różnego typu wpisów w Internecie. Nie mówię o ugodzie w formie pisanej, lecz innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chciałem także zadać pytanie, które w jakimś stopniu koresponduje z wypowiedzią przedmówcy. Czy pan poseł po tych wielu miesiącach, dostrzegając reperkusje, nie odczuwa, że pana wypowiedź spowodowała lawinę takich wypowiedzi medialnych, które mogą być uznane za krzywdzące dla pani wiceprezes Marii Dmochowskiej? W jednym z pism stwierdziła ona, że w trakcie ceremonii pogrzebowej wyraził pan ubolewanie z powodu tego zajścia, co oznaczałoby, że uznał pan, iż pierwotne pana wystąpienie nie miało na celu wywołania takich następstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardTerlecki">To nie moja wypowiedź wywołała te komentarze, lecz sam fakt przybycia pani prezes do siedziby IPN. Tego faktu nie można zmienić. Tak się złożyło, że zadzwonił do mnie dziennikarz portalu informacyjnego i to ja pierwszy o tym powiedziałem. Na to powołała się chyba potem Polska Agencja Prasowa. Ta wiadomość zaczęła natychmiast różnymi drogami krążyć w sieci i w mediach. Dziennikarze dzwonili też do centrali IPN i stamtąd też usłyszeli, że pani prezes już jest w siedzibie od południa. Wyłącznie ten pośpiech, być może wynikający z dobrej woli, był wyjątkowo niezręczny w tym momencie. To on spowodował te reakcje, których w Internecie było wiele, podobnie jak w niszowej prasie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Nie poczuwam się do odpowiedzialności za to, co pisały potem różne media i internauci. Wiadomość dotyczyła faktu. Być może rzeczywiście ja pierwszy o tym powiedziałem, a potem powoływała się na to Polska Agencja Prasowa, ale później takich wypowiedzi było więcej. Dziennikarze mieli też te informacje z siedziby IPN.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselRyszardTerlecki">Na pogrzebie w Krakowie rzeczywiście spotkałem panią wiceprezes. Gdy się ze mną witała, wyraziłem ubolewanie konsekwencjami jej nieprzemyślanego i budzącego jak najgorsze skojarzenia zachowania. Przypomnę, że w przestrzeni publicznej pojawiła się wtedy dość powszechna opinia na temat różnych instytucji państwowych, że ma miejsce pewien pośpiech w ich przejmowaniu. Dotyczyło to również urzędu prezydenta i np. mianowania szefa Kancelarii Prezydenta. To zdarzenie wkomponowało się w ten spór o charakterze politycznym, jak mi się wydaje. Jednak fakt miał miejsce, pani prezes przyjechała tam w południe, zrobiła to, co zrobiła. Tego się nie da podważyć. Nie ma powodu do ubolewania z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Czy mam rozumieć, że pan kwestionuje legalność wejścia pani wiceprezes na piętro i w sferę gabinetu śp. prezesa Kurtyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Nie kwestionuję. Jeżeli została ona wpuszczona, to znaczy, że wejście miało charakter legalny. Oburzał mnie tylko fakt, że nastąpiło to tak szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos i zadać pytanie panu posłowi? Nie słyszę. Dziękujemy panu posłowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardTerlecki">To wszystko? Dostałem informację, że jestem zaproszony w dwóch sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Komisja podjęła jednak decyzję, że drugą sprawą Komisja zajmie się podczas kolejnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękujemy panu posłowi. Proponuję poprosić teraz pana posła Roberta Węgrzyna, który jest już na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dzień dobry. W imieniu Komisji Etyki Poselskiej witam pana na naszym posiedzeniu. Pragnę pana poinformować, że do Komisji wpłynęły dwa pisma, które dotyczą pana wypowiedzi z dnia 9 lutego 2011 r. zawierającej pana poglądy na temat orientacji seksualnej. Pierwsze pismo złożyła rzecznik praw obywatelskich, pani Irena Lipowicz. Drugie pismo wpłynęło do Komisji w dniu 11 lutego br. od Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych i Osób Transpłciowych „Pracownia Różnorodności” z siedzibą w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Poprosiliśmy pana na posiedzenie Komisji, aby uzyskać od pana pogląd na ten temat. Pana wypowiedź miała też szeroki wydźwięk medialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wielokrotnie wcześniej mówiłem, że to był żart, a nie poważna wypowiedź. Ten wywiad z dziennikarzem trwał ponad 20 minut. Rozmawialiśmy na kilka innych tematów politycznych. Sądziłem, że jesteśmy po nagraniu, w trakcie swobodnej rozmowy. Niestety, tego samego dnia wieczorem okazało się, że cała poprzednia moja wypowiedź, wywiad na tematy polityczne został pominięty, natomiast upubliczniono moją rozmowę z dziennikarzem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Tego samego wieczoru wydałem oświadczenie, w którym przeprosiłem, zapewniłem, że nie jestem za dyskryminacją kogokolwiek, nie jestem homofobem. Podkreśliłem, że jest mi z tego powodu przykro i przepraszam, że tym żartem kogoś uraziłem. Nawet mój sposób zachowania świadczył przecież o tym, że żartowaliśmy między sobą i nie była to wypowiedź do kamery. Jest mi przykro z powodu tego, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Nie mam pytań. Wyjaśnienia pana posła są dla mnie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaWitek">A miał pan już nigdy nie przychodzić na posiedzenie naszej Komisji. Pilnuje pan tamtej kwestii, to przyznaję. Czy po tym zdarzeniu dotknęły pana jakieś konsekwencje? Jaki był efekt pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Władze regionalne PO złożyły wniosek do regionalnego sądu koleżeńskiego w Opolu o wykluczenie mnie z partii i tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chciałbym nawiązać do tej żartobliwej formy, jak pan to określił. Ta humorystyczna forma wypowiedzi i śmiech, jakim pan obdarzył ten fragment wypowiedzi, też wywołały dodatkowo negatywne odczucie. Czy zdał pan sobie sprawę z tego po obejrzeniu tej wypowiedzi w telewizji? Nieraz inaczej odczuwamy naszą wypowiedź, gdy na żywo wypowiadamy się, a potem przychodzi swoista konstatacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jak najbardziej. Wiem, że co wolno powiedzieć w kawiarni, nie wolno powiedzieć przed kamerą. Wiem o tym, że sposób wypowiedzi miał wpływ na odbiór i wywołało to wrażenie nie tylko w parlamencie, ale też w opinii publicznej. Mam tego świadomość i wiele razy przepraszałem już za ten żart. Poniosłem konsekwencje partyjne, co prawda odwołałem się od decyzji sądu koleżeńskiego, bo uważam, że kara była niewspółmierna do przewinienia. Będę prosić partyjny sąd krajowy o zmianę tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Złożyłem jednak deklarację najdalej idącą, jaką może złożyć parlamentarzysta. Powiedziałem, że jeśli kiedykolwiek w przyszłości dopuszczę się podobnego żartu lub występku, to złożę mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę dopytać. Czy to był wywiad do telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak, to był długi wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy wypowiadając te słowa, widział pan włączoną kamerę, czy dziennikarz wyłączył kamerę i mikrofon, pana zdaniem? Czy była to swobodna rozmowa? Czy miał pan świadomość, że mikrofon i kamera są włączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przed kamerą stałem, gdy rozmawialiśmy na tematy merytoryczne. Kiedy skończyliśmy omawiać te tematy, ruszyliśmy z miejsca, szliśmy korytarzem. Nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, czy kamera była włączona, wynika z tego, że tak. Sądziłem, że gdy zaczęliśmy iść, to wywiad został zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś, jak się okazuje, poruszamy się po polu minowym. Trzeba bardzo uważać na słowa, nawet gdy się żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Z redaktorem Knapikiem rozmawiałem wiele razy i nie sądziłem, że wykorzysta ten mój żart. A wielokrotnie wcześniej z nim żartowałem przy innych okazjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękujemy panu posłowi, za przybycie. Do widzenia. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Potem wrócimy do rozmowy z panem posłem Terleckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Pan poseł Węgrzyn poniósł karę i jego deklaracja, że złoży mandat, gdy zdarzy się coś takiego jeszcze raz i nasza Komisja uzna to za nieetyczne, to wystarczająca deklaracja, moim zdaniem. Uważam, że tę sprawę należy potraktować jako zamkniętą. Proszę traktować to jako rozmowę „wychowawczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzHajda">Przychylam się do zdania pana posła. Poseł Węgrzyn został ukarany za to i nie chodzi mi tu o decyzję sądu partyjnego, lecz o wielokrotne pokazywanie jego wypowiedzi w mediach. Powinno to być dla niego nauczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pamiętając przypadki z przyszłości, chciałabym, abyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie i uświadomili sobie następującą rzecz. Czym innym jest przeproszenie, a czym innym poniesienie konsekwencji. Mieliśmy przypadki, że posłowie szczerze przepraszali i mieli świadomość, że popełnili gafę, zachowali się niewłaściwie, a mimo wszystko ponosili konsekwencje w postaci kary Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym zaapelować, aby nie zawsze było tak, że przyznanie się do winy i przeproszenie oznacza brak konsekwencji. Jesteśmy parlamentarzystami, wymaga się od nas więcej. Czym innym jest przeproszenie, a czym innym poniesienie kary. Proszę na przyszłość mieć tego świadomość. Nie można stawiać znaku równania, bo inaczej ktoś, gdy popełni błąd, powie „przepraszam” i nie będzie konsekwencji. Dotyczy to nie tylko tego konkretnego przypadku, ale wszystkich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Nasza praca polega na tym, że każdy przypadek powinniśmy oceniać indywidualnie. Uważam, że mówienie, że w każdym przypadku powinniśmy postępować tak czy inaczej, nie ma sensu. Nie należy sobie wiązać rąk, do każdego przypadku trzeba podchodzić indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselElzbietaWitek">Oczywiście. O to mi chodziło, żeby stosować jednakową miarę i aby nie zawsze słowo „przepraszam” oznaczało brak konsekwencji. Od kalibru wypowiedzi i jej wpływu na postrzeganie Sejmu wiele zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Niezamierzone słowa w formie niesmacznego żartu, a potem przeprosiny przyniosły jednak konsekwencje w postaci publicznego osądu, który ma o wiele większy wymiar niż nawet ukaranie przez Komisję Etyki Poselskiej. Myślę, że tu kara została już wymierzona, a poseł poniósł jeszcze dodatkowo karę. Lekcja, którą dostał od mediów, to lekcja dla wszystkich posłów. Czasami żartujemy, a trzeba uważać na słowa, gdy pełni się funkcję posła. Przychylam się do wniosku posła Rybickiego, że tę sprawę powinniśmy uważać za zamkniętą. Nie oznacza to, że pochwalamy to, co uczynił poseł Węgrzyn, jesteśmy od tego dalecy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzHajda">Wydaje się, że poseł Węgrzyn ma skłonność do żartów, również niesmacznych, co było widać w sytuacjach dotyczących pani poseł Wróbel. Nie jestem fizjonomistą, ale dziś widać było w jego oczach chochliki, gdy opowiadał o tej sprawie. Zapewne trudno będzie mu w przyszłości powstrzymać się, ale skoro złożył taką deklarację, to myślę, że wypowiedzi dotyczące pana posła w mediach powinny wystarczyć jako kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chciałbym nawiązać do pytania pani poseł Witek dotyczącego zapewnienia, że nie będzie stawać już przed naszą Komisją. Faktycznie, takie zapewnienie otrzymaliśmy i w kontekście wiadomej sprawy pan poseł trzyma się swojego postanowienia. Myślę, że deklaracja pana posła dotycząca konsekwencji jego ewentualnej ponownej takiej wypowiedzi w postaci rezygnacji z mandatu jest powodem, abyśmy – zgodnie z państwa sugestiami – potraktowali to jako rozmowę wyjaśniającą. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie dostrzegam sprzeciwu. Przechodzimy do sprawy będącej przedmiotem rozmowy z panem posłem Terleckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zarówno wyjaśnienia złożone na piśmie przez pana posła Terleckiego, jak też dzisiejsza wypowiedź skłaniają mnie do postawienia wniosku o odłożenie tej sprawy do zasobów archiwalnych Komisji. Wnioskodawczyni, pani prezes Dmochowska w swoim wniosku powołuje się na słowa, których profesor Terlecki nie wypowiedział. Są to zdania z Internetu. Pan poseł Terlecki stwierdził fakt. Wiemy, jaka była wtedy atmosfera. Jego wypowiedź nie szkalowała pani prezes, nie naruszała jej dobrego imienia. Pan poseł stwierdził fakt. Była to niezręczność czy niestosowna sytuacja, jak stwierdził, i budziła emocje także moje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselElzbietaWitek">Nie widzę podstaw do zajmowania się tą sprawą, ponieważ nie dostrzegam złamania zasad etycznych przez pana posła Terleckiego. Nie może on brać na siebie odpowiedzialności za to, jak ta sprawa żyła dalej w Internecie, byłby to zbyt daleko idący wniosek. Media dodzwoniły się do niego, spytały jego, jako pierwszego. On nie dzwonił do mediów, sam nie inspirował tego. Pan poseł stwierdził fakt i jak sam powiedział nie ocenił on tego, nie stwierdził, że weszła tam nielegalnie. Stwierdził tylko fakt, że pani prezes przyszła dwie godziny po zdarzeniu. Wnoszę, abyśmy tą sprawą więcej się nie zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Chciałbym, abyśmy odpowiadając panu Marszałkowi Sejmu, który kierował do nas tę korespondencję, a także odpowiadając pani prezes Dmochowskiej, nie napisali tylko jednego zdania, że Komisja odłożyła sprawę do zasobów, ale napisali, że Komisja przeprowadziła długą rozmowę z panem posłem Terleckim, po której Komisja nie podjęła decyzji o ukaraniu, a podczas rozmowy pan poseł nie zakwestionował legalności postępowania pani prezes. Sądzę, że ma to znaczenie dla instytucji, którą pani prezes reprezentuje. Ważne jest, że działała w sposób legalny i uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Pojawienie się dwie godziny po katastrofie i polecenie pracownikom, aby wywiesili flagę z kirem oraz zapalili znicze pod budynkiem, nie jest działaniem nagannym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jest to jedna z tych spraw, o których mówiliśmy, że nie będziemy ich rozpatrywać. Jest ona w otoczeniu katastrofy smoleńskiej. Uważam, że trudno jest wziąć odpowiedzialność za komentarze w prasie i Internecie. To te komentarze były takie, że mogły dotykać panią Marię Dmochowską, ale nie można tym obciążyć pana posła Terleckiego. Było to zdanie wypowiedziane w kategoriach niezadowolenia z jego punktu widzenia, niemniej nie było zamierzone wywołanie takiej atmosfery wokół osoby.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jestem za pozostawieniem tej sprawy bez wniosku o ukaranie. Warto w szerszy sposób wyjaśnić nasze stanowisko w piśmie, aby zakończyć dyskusję na ten temat. Minął rok od wydarzenia. Nie było zamierzone skrzywdzenie pani prezes Dmochowskiej, lecz zrobili to ludzie, którzy osądzali ją w mediach. Nie można jednak tym obciążyć pana posła Terleckiego. Gdyby nawet nie wypowiedział się on w tej kwestii, nie wiadomo jakie byłyby komentarze zdarzenia. Zawsze ktoś szuka przecież dziury w całym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę przypomnieć, że ta sprawa do nas wróciła, bo w pierwszej decyzji odłożyliśmy sprawę do zasobów Komisji. Z pierwszego pisma jasno wynikało, że nie były to słowa pana posła Terleckiego, lecz internautów i za to nie można karać posła. Być może pani prezes Dmochowska nie skierowałaby kolejnego pisma do Marszałka Sejmu, które było skargą na mnie, mimo że podjęliśmy decyzję zgodnie z przepisami. Nie wszyscy byli obecni na posiedzeniu, ale było kworum i decyzję można było podjąć. Gdyby w uzasadnieniu do naszej pierwszej decyzji znalazła się informacja, o której teraz mówi pan poseł Rybicki, sprawa w ogóle nie wróciłaby do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Uważam, że Komisja słusznie postąpiła, wracając do sprawy, ponieważ były tu nowe okoliczności. Było kolejne pismo pani prezes i pismo Marszałka Sejmu. Postąpiliśmy więc słusznie. Przypomnę, że Komisja podjęła wprawdzie legalnie decyzję o przekazaniu sprawy do zasobów, ale w sytuacji wyjątkowej, w składzie dwuosobowym spośród czterech członków. Odbyło się zgodnie z regulaminem, ale w sposób precedensowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przypomnę, że dla Komisji zawsze były problemem wnioski, który napływały nie od posłów, lecz od instytucji zewnętrznych czy osób prywatnych. Trudno jest nam przeprowadzać dochodzenie, kiedy nie mamy na miejscu wnioskodawcy. Przypomnę, że w większości, jeśli nie we wszystkich sprawach, właśnie w ten sposób decydowaliśmy. Nie mieliśmy bowiem możliwości, aby dokładnie to sprawdzić. Podobnie było w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSlawomirRybicki">To prawda, że większość tzw. wniosków zewnętrznych traktujemy odrębnie i niezwykle rzadko przychylamy się do tego, aby wnioski spoza parlamentu były przedmiotem zainteresowania Komisji. Jednak w tym przypadku instytucja reprezentowana przez panią prezes jest wyjątkowa. Jest ściśle powiązana z Sejmem, bo parlament wybiera prezesa IPN i radę IPN. Instytucja ta jest więc blisko związana z Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzHajda">Jak wynika z tej dyskusji, jeśli coś jest legalne niekoniecznie musi być właściwe. Wejście pani wiceprezes było legalne, ale wzbudziło emocje, podobnie decyzja podjęta przez Komisję w niepełnym składzie była legalna, a jednak budzi kontrowersje. W obu przypadkach legalne działanie mogło przebiegać inaczej, nie budząc wątpliwości. To moja konstatacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Sugestia pana posła koresponduje z wypowiedzią pana przewodniczącego Rybickiego. Chciałbym podzielić się osobistymi doznaniami. Nie jestem pewien, czy reperkusje wypowiedzi pana posła Terleckiego nie leżą w sferze odpowiedzialności pana posła, bo jeżeli miał inny zamysł w pierwotnej wypowiedzi, godziłoby się zareagować w odpowiedni sposób. W prasie znajduje się stwierdzenie, że pani prezes usiłowała wtargnąć do gabinetu, a nie weszła na piętro, gdzie byli już inni pracownicy IPN, a przecież jako wiceprezes miała takie prawo i szczególne przesłanki, a więc jest tu istotna różnica. Jeśli usiłowała wtargnąć do gabinetu lub nie usiłowała, to należy to udokumentować poprzez oświadczenie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Sądzę, że właściwe jest sugerowanie, abyśmy przekazali tę sprawę do zasobów, a jeżeli pani prezes Dmochowska stwierdzi, że nie jest usatysfakcjonowana przebiegiem sprawy, może w drodze postępowania sądowego dążyć do uzyskania satysfakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Mam jeszcze pytanie. Czy w jakiejkolwiek prasie jest wypowiedź lub cytat z wypowiedzi pana posła Terleckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselElzbietaWitek">Właśnie chciałam do tego nawiązać. Nie ma takiej wypowiedzi pana posła Terleckiego. W jego wypowiedzi zawarta jest informacja: „Jestem w tej chwili w siedzibie Instytutu Pamięci Narodowej. Dziś rano pani Dmochowska, wiceprezes, która ponoć jest w sztabie wyborczym Komorowskiego, zajęła gabinet prezesa Janusza Kurtyki.”. Nie powiedział, że wtargnęła tam, że buszowała po szufladach – to pisali internauci. Pan poseł przekazał taką informację i skorzystał z niej potem PAP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Być może powinienem zadać jeszcze pytanie, czy pan poseł Terlecki był w siedzibie IPN w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Nie, był w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Rozumiem, że zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Mamy teraz do rozpatrzenia kilka wniosków. Są to trzy wnioski Klubu PiS i trzy wystąpienia Klubu PO.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wystąpił do Komisji o rozpatrzenie sprawy dotyczącej pana posła Radosława Sikorskiego podczas posiedzenia Sejmu, w czasie debaty na temat polityki zagranicznej. Są tu cytaty uzasadniające złożenie wniosku o ukaranie pana posła, ministra spraw zagranicznych. Proszę o opinie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Wnoszę o odrzucenie tego wniosku, a w zasadzie skierowanie go do zasobów archiwalnych Komisji. Jest on merytorycznie niezasadny. Pan minister wypowiadał poglądy polityczno-ideowe. Nie wiem, dlaczego Klub PiS poczuł się urażony. W wypowiedzi nie ma odniesienia do żadnego klubu parlamentarnego. Wydaje się, że minister ma prawo wyrażać polityczne opinie, które nie mają charakteru obraźliwego. Są ostrą retoryką, ale nie wiem, dlaczego ktoś poczuł się obrażony tymi wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzHajda">Uważam, że właściwie dwa wnioski powinniśmy rozpatrywać wspólnie – ten wniosek PiS i wniosek PO odnoszący się do pana posła Girzyńskiego. Odbywało się to podczas tej samej debaty. Pan poseł Rybicki mówi, że słowa nie były konkretnie kierowane, ale pan minister był tak przechylony na prawą stronę i machał rękami w tamtą stronę, że ewidentne było, iż dotyczy to opozycji. Wydaje mi się, że 30% przemówienia pana ministra dotyczyło tego, jaka opozycja jest zła w sprawach zagranicznych. Powodowało to beznadziejną wypowiedź pana posła Girzyńskiego, o której będziemy mówić. Uważam, że te dwie sprawy są ze sobą związane. Obie proponuję odesłać do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Wnioski musimy rozpatrywać oddzielnie, ale przyjmujemy pana zdanie. Czy są inne opinie dotyczące wniosku PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Poza naszymi granicami nie ma wątpliwości, że Polska to kraj niepodległy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Mamy więc wniosek, aby przekazać ten wniosek do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselElzbietaWitek">Słuchając, że w debacie publicznej wszyscy mamy prawo wypowiadać swoje sądy polityczne, chciałabym, abyśmy przeanalizowali wszystkie wnioski, a decyzje podejmowali na końcu. Nie chciałabym, aby było tak, że przegłosujemy ten wniosek, a przy następnym okaże się, że nie chodzi o prawo do swobodnej wypowiedzi i wyrażania własnych opinii i sądów. Proponuję, abyśmy przeanalizowali wszystkie wnioski, a potem przeprowadzili głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Każdy wniosek ma indywidualny charakter i dlatego proponuję, abyśmy podejmowali decyzję po analizie każdego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Z mojego kilkumiesięcznego doświadczenia pracy w Komisji wynika, że nie było dotychczas takiego dualizmu poglądów, że w jeśli w jednej kwestii jest określony pogląd, to trudno, aby był zmieniany w drugiej kwestii. Proponuję, abyśmy rozpatrywali wnioski w po kolei.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Mamy wniosek o przekazanie wniosku PiS w tej sprawie do zasobów archiwalnych Komisji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Za wnioskiem były 4 osoby, nikt nie był przeciwny, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Ten wniosek Klubu PiS trafia do zasobów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Przechodzimy do kolejnego wniosku Klubu PiS, dotyczącego wypowiedzi pana posła Pawła Olszewskiego cytowanej przez PAP w dniu 20 stycznia br., a dotyczącej pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Mają państwo wniosek przed sobą. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Podobnie jak w poprzednim przypadku uważam, że nie ma podstaw do wszczynania procedury przed Komisją Etyki Poselskiej. Wypowiedź była co prawda kontrowersyjna, ale mieści się w języku debaty publicznej. Poseł Olszewski nie nazwał prezesa Kaczyńskiego szaleńcem, lecz określił pewną metodę jako szaleńczą. Przecież takim językiem posługujemy się, jako posłowie, w debacie bardzo często. Wnoszę o odłożenie wniosku do archiwum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie dostrzegam. Mamy więc wniosek o przekazanie wniosku Klubu PiS do zasobów archiwalnych. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Za były 4 osoby, przeciw była 1 osoba. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Kolejny wniosek Klubu PiS dotyczący zachowania posła Marka Sawickiego, ministra rolnictwa. Dotyczy on debaty sejmowej w dniu 8 marca br. związanej z rozpatrzeniem wniosku o wotum nieufności dla ministra Marka Sawickiego. Jest tu przytoczony fragment wypowiedzi imiennie skierowany do pana posła Jurgiela. Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Z tego samego powodu, co poprzednio wnoszę o przekazanie sprawy do zasobów archiwalnych Komisji. Nie widzę merytorycznych podstaw, aby Komisja się tym zajmowała. Z analizy treści wypowiedzi pana ministra Sawickiego wynika, że nie przekroczył on języka dopuszczalnego w debacie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselElzbietaWitek">Byłam obecna podczas tej debaty. Było to mocne nazwanie jednego z posłów, byłego ministra rolnictwa, tchórzem, zarzucenie mu tchórzostwa, podczas gdy chodziło o udział w debacie, do której obaj panowie mieli zaproszenie. Nazwanie kogoś tchórzem publicznie, na sali sejmowej, jest upokarzające dla tej osoby. Chciałabym przynajmniej z panem posłem, z ministrem Sawickim porozmawiać. Chciałabym się dowiedzieć, czy to prawda, że takie zaproszenie było, czy jest podstawa do stwierdzenia, że pan poseł Jurgiel stchórzył, że się bał i nie przyszedł. To nie było dla niego miłe, a do tego niezgodne z prawdą. Chciałabym, abyśmy porozmawiali z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Byłem także na sali plenarnej podczas tej żenującej debaty. Prawdę mówiąc, ci którzy niesłusznie oskarżają ministra, a jest to praktykowane często przy rozpatrywaniu wniosków o wotum nieufności dla ministra, muszą pamiętać, że wcześniej zarzucali ministrowi Sawickiemu, a mówię o pośle Jurgielu, że to on nie bierze udziału w debacie. Minister Sawicki podał więc przykład tego, co było wcześniej. Na pewno nie z winy posła Sawickiego poseł Jurgiel nie brał udziału w debacie. Myślę, że ten, który wywołuje wojnę, nie powinien potem żądać odszkodowania za straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Mamy dwa wnioski – jeden posła Rybickiego o przekazanie sprawy do zasobów i ten będziemy głosować jako pierwszy oraz wniosek o rozmowę z panem posłem Sawickim. Kto jest za przekazaniem wniosku Klubu PiS do zasobów Komisji? Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Za były 4 osoby, przeciw była 1 osoba. W tej sytuacji nie musimy poddawać pod głosowanie drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Przechodzimy do wniosków, które złożył Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Pierwszy wniosek dotyczy wypowiedzi pana posła Adama Hofmana, która została zaprezentowana 29 marca br. przez stację TVN24. Mamy przytoczoną tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSlawomirRybicki">W tym przypadku wnoszę o zaproszenie pana posła Hofmana na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Po pierwsze dlatego, że – używając języka postępowania karnego – jest to recydywa. Przypomnę, że kiedyś wobec posła Palikota poseł Hofman powiedział, że przekroczył granicę, za którą nie ma już polityki, tylko trzeba tego faceta powiesić na najbliższej gałęzi. W przypadku omawianego wniosku poseł Hofman, rzecznik największego opozycyjnego Klubu Parlamentarnego, od którego należałoby wymagać języka pozbawionego agresji, wypowiedział zdanie: „Ale jakby tak wyrzucać za głupotę, to byłoby dużo ich (członków PO) nie zostało. Niesiołowski w kolejce, trzeba by go odstrzelić.”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Uważam, że jest to wyjątkowo naganna wypowiedź, mogąca przynieść nieobliczalne skutki, gdy przypomnimy sobie przypadek zamordowanego pana Rosiaka, jednego z działaczy PiS i pracowników biura. Można się zastanawiać, na ile rzucanie w przestrzeń publiczną takich zachęt, nawet jeśli nie stoi za tym autentyczny zamiar, przez tak poważne osoby jak rzecznik Klubu, że trzeba kogoś odstrzelić czy powiesić, oddziałuje na ludzi niezrównoważonych, którzy traktują to jako zachętę wprost do działań kryminalnych. Uważam, że w tej sprawie powinniśmy z posłem Hofmanem porozmawiać, bo nie jest to pierwszy przypadek takiego jego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselElzbietaWitek">Podkreślając, że wypowiedzi o wystrzelaniu i wypatroszeniu padały po raz pierwszy z zupełnie innej strony i mogły stać się zachętą do tego, co się później stało, i zgadzając się, że należy przestrzegać właściwego języka w debacie publicznej, uważam, że pan poseł Hofman powinien przyjść na posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy są inne wnioski? Nie dostrzegam. Rozumiem, że wypowiedzi pana posła Sławomira Rybickiego i pani poseł Elżbiety Witek są tożsame w konkluzji. Jest to propozycja, aby zaprosić pana posła Hofmana na najbliższe posiedzenie Komisji. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzHajda">Jestem dziś po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji i miałem zamiar ekumenicznie głosować za odesłaniem wszystkich tych spraw do zasobów. Jeśli jednak pani poseł Witek jest za wysłuchaniem posła Hofmana, to ja także chętnie wysłucham wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselElzbietaWitek">Uważam po prostu, że Komisja Etyki Poselskiej powinna mieć nie partyjny charakter, a bardziej parlamentarny. Uważam więc za słuszne, aby pan poseł Hofman przyszedł na nasze posiedzenie, ale nie jest to jednoznaczne z tym, że będziemy go karać. Chcemy porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Sądzę, że przesłanką do zaproszenia pana posła Hofmana jest fakt, że kilka tygodni temu pan poseł był u nas i jest to niejako kontynuacja tej formy wypowiedzi. Nie chcę określać tego mianem recydywy. Rozumiem, że jesteśmy zgodni co do konieczności zaproszenia pana posła Adama Hofmana na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Kolejny wniosek Klubu PO dotyczy pana posła Zbigniewa Girzyńskiego. Chodzi o obraźliwe, zdaniem autorów wniosku, stwierdzenie w stosunku do pana Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselElzbietaWitek">W tych słowach nie widzę niczego, co godziłoby w dobre imię ministra Sikorskiego. Jest to wypowiedzenie stanowiska politycznego w toku debaty, w której minister Sikorski – o czym była mowa wcześniej – zwracał się wyłącznie do prawej strony sali sejmowej, czyli do opozycji i uczył nas, że należy kochać swoją ojczyznę itd. Była to wypowiedź ad vocem. Pan Girzyński powiedział wyraźnie, że „ma wrażenie, że pan Sikorski stara się bardziej odgrywać rolę wiceministra spraw zagranicznych Niemiec”, co nie jest stwierdzeniem faktu, że pracuje on na rzecz rządu niemieckiego. To było wyrażenie jego opinii, do czego ma prawo. Wnoszę o skierowanie wniosku do zasobów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Mam nieco inne zdanie, zdanie wręcz przeciwne. Sformułowanie „ciągle mam wrażenie”, czyli jestem przeświadczony, że minister Sikorski stara się bardziej odgrywać rolę wiceministra spraw zagranicznych Niemiec i Federacji Rosyjskiej, jest powiedzeniem niemal wprost, że pan minister Sikorski reprezentuje interesy obcych państw. Idąc dalej, „obojętne mu jest, co uważa opinia w Polsce. Bardzo bym chciał, aby szef MSZ reprezentował polskie interesy”, co sugeruje, że pan minister polskich interesów nie reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselSlawomirRybicki">W trosce o to, żeby sprawy zagraniczne nie były przedmiotem rozgrywek wewnętrznych w kraju, jestem zdecydowanym zwolennikiem zaproszenia pana posła Girzyńskiego na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselElzbietaWitek">Bardzo prosiłabym, żeby pan poseł nie interpretował słów pana posła Girzyńskiego. Pan poseł powiedział „mam wrażenie”, a każdy poseł ma prawo powiedzieć, że ma wrażenie. Każdy z nas może odnosić jakieś wrażenie, ale proszę nie osądzać, co pan poseł miał na myśli. To jest nadinterpretacja. Podtrzymuję opinię, że nie było tu nic poza wyrażeniem własnego poglądu. Nie można w parlamencie zamykać ludziom ust w debacie publicznej. Nie ma tu nic oskarżycielskiego. Ponawiam więc wniosek o skierowanie sprawy do zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Sądzę, że najbardziej stosowne będzie zapytanie pana posła Girzyńskiego, co miał na myśli, a więc poproszenie go na posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzHajda">Jak mówiłem wcześniej, uważam, że obie sprawy dotyczące tej debaty. Wypowiedź pana ministra, która była ewidentnie napastliwa w stosunku do opozycji, mogła spowodować, iż język posła Girzyńskiego też był za ostry. Uważam, że tę sprawę trzeba skierować do zasobów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Może to jest niepopularne, co powiem, ale czy ksiądz prowadzący rekolekcje, który wytyka grzechy i wzywa do nawrócenia, to jest to forma napastliwości? Minister spraw zagranicznych akurat w tych słowach, które zostały zacytowane, powiedział to, co można cytować bez przerwy, nie adresując ich do kogokolwiek. Został tu pokazany problem, a nie adresat. Jeśli ktoś wyznaje zasadę: uderz w stół, a nożyce się odezwą, to inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzHajda">Panie marszałku, to było ewidentnie skierowane w jedną stronę. Do PSL i PO pan minister był odwrócony tyłem, a mówił wprost do opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jak mówiłam na początku, jedne wnioski będą oceniane jako wyrażanie opinii politycznych, a inne nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Zawsze są wnioski sformułowane w sposób doskonalszy i takie, które według mnie czy według nas nie spełniają merytorycznych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Przed głosowaniem chciałbym wypowiedzieć się w tej sprawie. Skłaniałbym się do skierowania wniosku do zasobów, powodowany następującymi przesłankami: pan poseł Girzyński nie był do tej pory proszony na posiedzenie naszej Komisji. Chcę też podzielić się refleksją, że jestem uwrażliwiony na wypowiedzi ministrów. Nigdy, mimo szczególnych wypowiedzi, bardzo trudnych, pana ministra Boniego nikt z posłów nie wypowiedział się w sposób impertynencki. Natomiast niestety wielokrotnie w odpowiedzi na zadane pytania pan minister Radosław Sikorski w sposób mentorski i wręcz impertynencki zwracał się w swojej odpowiedzi do posłów. Dlatego wydaje mi się, że tu występuje pewna zależność wypowiedzi i reakcji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skierowaniem tego wniosku do zasobów? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Za było 3 posłów, 1 osoba była przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Przechodzimy do kolejnego wniosku Klubu PO, który dotyczy wypowiedzi pani poseł Beaty Kempy, adresowanej do pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego. Jest to pytanie: „Którą mafię pan dzisiaj poparł, panie ministrze?”. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Wnoszę o zaproszenie pani poseł Beaty Kempy, ponieważ zarzucanie ministrowi sprawiedliwości, nawet w pytaniu, że współpracuje z jakąś mafią, jest wyjątkowo szkodliwe, bo dotyczy działalności ministra sprawiedliwości, który z natury rzeczy musi walczyć i ścigać mafię. Absolutnie uważam, że jest to skandaliczna wypowiedź i wnoszę o zaproszenie pani poseł na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wnoszę o przekazanie tej sprawy do zasobów archiwalnych Komisji. Uzasadnię. Była to debata dotycząca bardzo gorącego i kontrowersyjnego tematu, a więc legalizacji posiadania nieznacznych ilości marihuany. W tej debacie prezentowano różne zdania i stanowiska, ponieważ mamy do tego prawo. W tej chwili wypowiem swoje stanowisko. Dla mnie narkotykami handluje mafia w sensie dosłownym. Jeśli polski rząd i polski minister przygotowują projekt ustawy, który wprowadza zasadę, że jest to dozwolone, to w tej retoryce dyskusji odwołuje się do tego na zasadzie pewnego porównania, a nie na zasadzie oskarżenia, że minister współpracuje z mafią.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselElzbietaWitek">My, Polacy korzystamy ze wzorów zachodnich z dwudziestoletnim opóźnieniem i od czego oni odchodzą, my dopiero to u siebie przyjmujemy. Tak jest w sprawie narkotyków. Jestem przeciwna, ta ustawa osobiście mi się nie podoba. Natomiast to sformułowanie traktuję jako użycie retoryki czy porównania adekwatnego do tematu, jaki był poruszany, a nie oskarżenia ministra, że współpracuje z mafią. Ponawiam wniosek o skierowanie sprawy do zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Po wypowiedzi pani poseł Witek tym bardziej podtrzymuję swoją prośbę o zaproszenie pani poseł na posiedzenie Komisji. Ustawa, którą proponował rząd i resort ministra Kwiatkowskiego, nie jest legalizacją posiadania narkotyków, lecz stanowi zasadę, że posiadającego narkotyki można potraktować nieco łagodniej i odstąpić od wymierzenia kary w sytuacji, gdy posiadana ilość jest niewielka i nie stanowi przedmiotu handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselElzbietaWitek">To był mój skrót myślowy. Chodziło rzeczywiście o to. Tym bardziej proszę o skierowanie tego wniosku do zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Trzeba by zapytać, ile tych mafii jest, skoro ci, co głosowali za ustawą, byli po stronie jednej mafii, a ci, co byli przeciw, byli po stronie drugiej mafii. Nie rozumiem, o co tu chodziło. Jeżeli słowa są kontrowersyjne i bolą, to nie myślę o tym w kategoriach karania, lecz trzeba dowiedzieć się, co ktoś miał na myśli, żeby nie było niedomówień. Prosiłbym, aby wtedy, gdy zapraszamy kogoś na posiedzenie Komisji w celu wyjaśnienia sprawy, nie traktować go jako podsądnego, jako osoby do ukarania. Nie w tych kategoriach rozpatrujemy tę sprawę. Mówię o tym, ponieważ pan poseł jest dziś po raz pierwszy i chcę wyjaśnić, że Komisja Etyki Poselskiej często przyjmowała metody wychowawcze w celu poprawiania relacji między posłami. Jeśli są złe relacje, trudno oczekiwać, że parlament będzie dobrze działać na rzecz społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Mamy zatem wniosek pana posła Rybickiego o zaproszenie pani poseł Beaty Kempy na posiedzenie Komisji i wyjaśnienie sprawy. Poddaję go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Za głosowało 3 posłów, przeciw było 2 posłów. Wniosek został przyjęty. Proszę więc o zaproszenie pani poseł Beaty Kempy na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Życzę państwu spokojnych i wesołych Świąt Wielkanocnych. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>