text_structure.xml
51.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa serdecznie. Porządek obrad zawiera dwa punkty: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji oraz sprawy bieżące. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chcę poinformować, że zgodnie ze stanowiskiem Komisji zwróciłem się do pani poseł Joanny Muchy z prośbą o przybycie na dzisiejsze posiedzenie. Mam przed sobą usprawiedliwienie pani posłanki Muchy, w którym uprzejmie prosi o przesunięcie rozpatrywania wniosku PiS dotyczącego wywiadu udzielonego przez nią gazecie „Pogłos” z 2 marca na dowolny inny dzień po 6 marca br. „Informuję, że w dniach 2-4 marca 2011 r. będę uczestniczyła w Konferencji Institut of International Finance. Udział w tej konferencji wiązał się dla mnie z koniecznością poniesienia wysokich kosztów, został zaplanowany z półrocznym wyprzedzeniem. Udział w tej konferencji pozwoli na znaczne rozszerzenie wiedzy, która z całą pewnością będzie wykorzystana przeze mnie w pracy w Komisji Finansów Publicznych.”</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Jak w innych przypadkach proponuję, abyśmy zaprosili panią poseł na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Następne posiedzenie odbędzie się 16 marca br. Proszę o ponowne zaproszenie pani poseł.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Poproszony został o przybycie pan poseł Kazimierz Kutz. Będzie o 9.50. Proponuję, aby w oczekiwaniu na pana posła rozważyć sprawy bieżące. Wracamy do sprawy panów posłów Karola Karskiego i Łukasza Zbonikowskiego, którzy przesłali nam wyjaśnienia w związku z wnioskiem klubu PO. Na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy sugestię, abyśmy spokojnie zapoznać się z tymi wyjaśnieniami i wrócili dziś do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zapoznałem się z wyjaśnieniami panów posłów. Przyjmuję je jako wiarygodne. Doniesienia prasowe nie są potwierdzone faktami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselElzbietaWitek">Popieram stanowisko posła Stefaniuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Jednak coś się wydarzyło. Ta sprawa, której przebiegu nie znamy i być może nigdy nie będziemy znać do końca, wywołała konsternację opinii publicznej i nie przyniosła chluby Sejmowi. Wyjaśnienia zostały złożone zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Nie odnosząc się do treści tych wyjaśnień, uważam, że jak w innych przypadkach, nie przesądzając o winie panów posłów, zaprosiłbym ich na posiedzenie Komisji, aby zapytać o to, jakie kroki prawne podjęli w obronie swojego dobrego imienia oraz imienia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Przeczytałem te informacje. Rozumiem, że panowie posłowie odwołali się do sądu drugiej instancji. Panowie nie otrzymali wezwania na posiedzenie sądu. Wedle stwierdzenia zawartego w piśmie są zaskoczeni tą sytuacją. Podzielam więc sugestię, abyśmy poprzez obecność panów posłów dowiedzieli się o stanie oddziaływań panów posłów. W piśmie stwierdzono, że jest to sprawa na podstawie wypowiedzi osoby stróżującej na tym kampingu, bez odczytu z monitoringu. Sprawa jest dość specyficzna, także z racji odległości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Uważam, że ta sprawa ma tak bulwersujący charakter, że dla mnie byłoby interesujące, czy posłowie wystąpili o ochronę dóbr osobistych, bo zarzuty, jakie padały pod ich adresem, kpiny różnych mediów były tak daleko idące, że oczekiwałbym od posłów, aby w obronie własnego dobrego imienia i imienia Sejmu wystąpili jednak na drogę sądową. Być może to zrobili, ale tego nie wiem. Proponuję więc zaprosić panów posłów na posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zapoznałam się z tymi wyjaśnieniami bardzo dokładnie. Przypominam, że po to prosiliśmy o wyjaśnienia na piśmie, mimo że na poprzednim posiedzeniu składałam wniosek, aby tę sprawę odłożyć do zasobów, ponieważ nie ma tu kopii jakichkolwiek dokumentów, na które wnioskodawcy się powołują, czyli np. pisma, które rzekomo posłowie otrzymali itd. Jeśli chodzi o ochronę dobrego imienia, to jest już ich decyzja, czy będą chcieli walczyć o to w sądzie. Przypomnę, że sprawa toczyła się na Cyprze, a nie w polskim sądzie. Zwracam uwagę na to, że w końcowym zdaniu pisma posłowie stwierdzili, mówiąc w skrócie kolokwialnie, że trudno im udowodnić, że nie są wielbłądami. To ich sprawa, czy wystąpią na drogę sądową, czy też nie. My opieramy się wyłącznie na doniesieniach medialnych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli Komisji zostanie dostarczony jakikolwiek dokument, który posłowie podpisali, np. wezwanie do sądu lub inny dokument, to nie będziemy poruszać się tylko w sferze doniesień prasowych. Po co w takim razie prosiliśmy o wypowiedź na piśmie? Moim zdaniem odpowiedź jest obszerna i moim zdaniem wyczerpująca. Czy na posiedzeniu Komisji mamy usłyszeć jeszcze raz to samo?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselElzbietaWitek">Stawiam wniosek o przyjęcie tych wyjaśnień, bo jest to oficjalne stanowisko obu panów posłów przekazane także publicznie, i odłożenie tej sprawy do zasobów Komisji. Gdyby kiedykolwiek ze strony cypryjskiej lub polskiej pojawiły się jakiekolwiek dokumenty, możemy do sprawy wrócić. Ponawiam więc wniosek o odłożenie sprawy do zasobów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Oczekiwałem, że w wyjaśnieniach będzie potwierdzenie moich przypuszczeń, że panowie wystąpili o ochronę swoich dóbr osobistych, ponieważ nie jest to tylko ich prywatna sprawa. Panowie posłowie byli w delegacji parlamentarnej na Cyprze, z oficjalną wizytą i reprezentowali tam nie siebie, ale polski parlament. Oczekiwałem więc, że w wyjaśnieniach znajdzie się jakaś informacja o tym, jakie kroki panowie podjęli, aby chronić dobre imię Sejmu i własne. Wnoszę o zaproszenie panów posłów na spotkanie z Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Z dokumentu czerpiemy wiedzę, że posłowie uważają, iż są niewinni i takie stanowisko przyjmujemy. Przyjmując jednak taką konkluzję, uważam, iż dobrze byłoby spotkać się z panami posłami, aby wymienić poglądy w tej sprawie, aby uzyskać od nich tę dodatkową informację, o której mówi pan poseł Rybicki, jak mają zamiar dementować to, co zostało im publicznie zarzucone. To dobry sposób zakończenia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Nie chodzi o to, aby posłów postponować i wywierać na nich presję, nie myślę też o karaniu ich, ale o tym, aby wspólnie zastanowić się, jak zareagować na sytuację, w której polscy parlamentarzyści są traktowani w sposób uwłaczający ich godności oraz godności Sejmu. Może wspólnie znajdziemy na to sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dokładnie, traktujemy panów posłów jako niewinnych, którzy zostali oskarżeni o te przewinienie. Stąd propozycja spotkania w celu pomocy panom posłom. Czy ktoś chce jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przychylam się do tego wniosku o porozmawianie z panami posłami, aby przyjąć jedną linię w tej kwestii. Jak powiedział pan poseł Rybicki, jest to sprawa polska, ponieważ odnosi się do relacji z innym państwem. Dlatego powinniśmy wypracować tu wspólne stanowisko pogłębione o wiedzę, którą nam posłowie dostarczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dodam, że wyobrażam sobie, iż posłowie przyjmą z zadowoleniem taką prośbę o spotkanie, bo nasze oddziaływanie może stanowić istotną pomoc w wyeliminowaniu pewnych zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaWitek">Na koniec mam taką uwagę, że mogliśmy od razu podjąć taką decyzję, nie miałabym nic przeciwko temu, a tymczasem zwróciliśmy się, jak do wielu innych posłów, o pisemne wyjaśnienie i mając takie wyjaśnienia na piśmie, nie prosiliśmy już posłów na posiedzenie Komisji. Tu oprócz pisemnych wyjaśnień, prosimy posłów na posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie analizujemy tego w kategorii rozpatrywania zarzutu, chcemy tylko porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy pani poseł ponawia wniosek o przekazanie sprawy do zasobów już na tym etapie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaWitek">Tak, ponawiam wniosek, ponieważ w moim przekonaniu wyjaśnienia pisemne są obszerne, łącznie z osobistym odczuciem panów posłów, którzy mówią, że nie będą sami występować do sądu cypryjskiego o zbadanie sprawy, bo oni o tym w ogóle nie wiedzą. Przyjmuję te wyjaśnienia i podtrzymuję mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Zanim przystąpimy do głosowania, chcę jeszcze raz podkreślić, że sugestia spotkania jest pochodną tych treści. Zapoznaliśmy się z nimi, uznajemy, że posłowie są niewinni i chcemy się z nimi spotkać, aby wspólnie ustalić, czy należy np. zwrócić się do Rady Europy, aby parlamentarzyści, którzy byli na Cyprze, stanęli po prostu w obronie panów posłów, jeśli ten zarzut jest tak krzywdzący i deprecjonuje nie tylko naszych posłów. Prosiłbym tak to przyjąć.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Witek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Za głosowała 1 osoba, przeciw były 2 osoby, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Tym samym podjęliśmy decyzję o zaproszeniu panów posłów Karola Karskiego i Łukasza Zbonikowskiego na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Jest już pan poseł Kutz, proszę zaprosić pana posła na salę.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Witam serdecznie pana posła Kazimierza Kutza. Jestem przewodniczącym Komisji, zwróciłem się z pismem do pana posła z prośbą o dzisiejsze spotkanie powodowany wystąpieniem do Komisji Etyki Poselskiej pani poseł Anny Sobeckiej, która w uzasadnieniu zawartym we wniosku przywołuje wypowiedź pana posła z gazety „NIE” nr 4 z 27 stycznia br. dotyczącą odpowiedzi na pytanie „Jak skończy Jarosław Kaczyński?” Zacytuję pana wypowiedź: „Skończy samobójstwem. On już walczy z całym światem. Te wszystkie jego lęki, fobie są ze sobą sprzężone. To musi się tak zakończyć. Bezpośrednią przyczyną jego samobójstwa będzie śmierć matki, która wkrótce nastąpi. Wcale mu tego nie życzę, ale śmierć samobójcza to wcale nie jest taka zła rzecz, jeśli człowiek ma się tak męczyć.” Pani poseł napisała dalej: „Powyżej przytoczone wypowiedzi pana posła Kutza z gazety „NIE” uważam za naruszające godność prezesa Prawa i Sprawiedliwości, pana Jarosława Kaczyńskiego, posła na Sejm, nielicujące z powagą, jaka powinna towarzyszyć pełnieniu mandatu posła. Swoimi wypowiedziami naruszył on art. 1 oraz art. 6 uchwały Sejmu RP z dnia 17 lipca 1998 r. Wypowiedzi te przyczyniają się do drastycznego obniżenia poziomu dyskursu politycznego, co w instytucji zaufania publicznego, jaką jest Sejm, jest niedopuszczalne. Mając powyższe na względzie, wnoszę jak na wstępie.” A więc o ukaranie pana posła.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy mógłbym prosić pana posła o opinię.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Poseł Kazimierz Kutz (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Nie rozumiem tego pozwu. Zostałem zapytany, więc odpowiedziałem. Czy posłowi wolno mniej korzystać z wolności? W mojej wypowiedzi nie ma niczego takiego.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Samobójstwo może być, jak każda inna wersja śmierci, rzeczą naturalną, nawet znaną w świecie zwierząt. Człowiek jest właścicielem swojego życia i ma do tego prawo. W okolicznościach, które nie sprzyjają osobie, może sobie taką śmierć wybrać. Kontekst jest taki, że patrząc z boku na to, co wyprawia pan Jarosław Kaczyński, a może po tym, co mamy przed sobą, a mówię o raporcie z tragedii smoleńskiej, jego sytuacja będzie jeszcze trudniejsza, jest to wypowiedź, a była to taka przepytywanka, która pozostaje w cudzysłowie. Jest to przecież pismo częściowo żartobliwe. O każdym wolno mówić, jak ktoś wyobraża sobie jego śmierć, a przede wszystkim o swojej śmierci, więc ja tu nie widzę, w czym miałbym obniżać autorytet posła itd. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Mówię o marnym aspekcie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Proszę o pytania do pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja nie przyjęła tego wniosku do rozpatrzenia w kategorii naruszenia zasad etyki poselskiej i ukarania pana posła. Chcieliśmy po prostu porozmawiać z panem posłem. Tu staramy się pozostawiać nasze uczucia polityczne, lecz poruszać się w następujących kategoriach: Jarosław Kaczyński to człowiek, pan poseł Kutz to także człowiek, każdy z nas jest człowiekiem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Można traktować to jako czarny humor, jeśli komuś przepowiada się śmierć lub ją doradza. Nie jest to jednak śmieszne, jeżeli dotyczy to każdego z nas. Nie wszyscy chcą swobodnie rozważać temat swojej śmierci. Wygląda to tak, jak lekarz rozpoznaje nieuleczalną chorobę, ale nie chcąc doprowadzić do załamania pacjenta, nie informuje go o tym, lecz próbuje go leczyć i mu pomagać. Tutaj jest to uderzenie psychiczne. Rozmawiamy w tych kategoriach, aby takich słów nie używać, aby kogoś zabolało. To wchodzenie w uczucia. Nie chodzi o to, czy ktoś jest po politycznej stronie Jarosława Kaczyńskiego, czy nie. Staramy się po prostu postrzegać go jako człowieka.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Byłem zwolennikiem tego, aby z panem porozmawiać, podobnie jak pozostali posłowie w Komisji Etyki Poselskiej, aby w przyszłości bardziej pan ważył słowa. Być może pan, jako artysta, reżyser itd., jest pan zaprawiony w takich słowach, może w pana pracy używało się takich „strzałów”. Jednak reżyserując wojnę, strzela się ze ślepaków. Tu pan strzelił w Jarosława Kaczyńskiego. Nie należy do przyjemności czytanie o przepowiadaniu śmierci samobójczej, a jeszcze mówi pan, że to wcale nie jest taka zła rzecz. To rodzaj podżegania. Tak to widzę.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chcemy rozmawiać o tym, aby w przyszłości nie powtarzały się takie wypowiedzi. Komisja Etyki Poselskiej nie jest tylko po to, aby kogoś złapać na wpadce słownej i ukarać. Jest po to, aby tworzyć dobre relacje między ludźmi. Często powtarzam, że mówić słowa krytyki można tak, aby niekoniecznie one obrażały adresata.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jest to cała moja wypowiedź, która się ukazała, to nie jest jej fragment. To nie jest tak, że życzę mu śmierci, tego nie powiedziałem. Chcę wyegzemplifikować kilka faktów, które zdarzają się posłowi, a mnie zwłaszcza, bo jestem nietypowy, niezależny i ze Śląska. Dostaję korespondencję, co dwa tygodnie odbieram pakiet listów prywatnych. Połowa życzy mi nagłej śmierci i obrzuca mnie najpotworniejszymi obelgami, druga połowa mówi, że dobrze, iż jestem.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pamięta pan poseł, jak nieżyjący poseł, ważna figura PiS, który zginął w Smoleńsku, wzywał mnie przed tę Komisję po moim wystąpieniu na sali plenarnej w sprawie Barbary Blidy, kiedy powiedziałem, żeby się odczepili od Barbary Blidy, bo straszliwie ją postponowali. Takie posiedzenie się odbyło i oczywiście Komisja uznała, że ta skarga nie miała sensu.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jakieś dwa miesiące temu pan Jarosław Kaczyński zrobił miting w Bytomiu, czyli na moim terenie, i publicznie powiedział, że takich ludzi jak ja trzeba natychmiast odseparować od społeczeństwa, że jestem strasznym potworem itd. Wtedy mógłbym oczywiście skorzystać, jako poseł, z Komisji Etyki Poselskiej, ale wydaje mi się, że to byłoby poniżej mojego honoru. Publicznie odpowiedziałem mu, że jeśli mówi się A, trzeba powiedzieć B, że na Śląsku mamy tradycję związaną z II Rzeczpospolitą, bo największy człowiek, który doprowadził Śląsk do Polski, Wojciech Korfanty, skończył jako więzień polityczny, był niszczony, jak wielu Ślązaków. Wtedy stworzono miejsca odosobnienia, a mówię o fortecy brzeskiej, gdzie siedział Korfanty. Powiedziałem publicznie panu Kaczyńskiemu, że jeśli już to mówi, to niech jeszcze powie, że trzeba stworzyć mały ośrodek odosobnienia, tylko bardzo go proszę, aby nie zmuszał mnie, jak zmuszano Korfantego i innych kilkunastu więźniów politycznych, do mycia szczoteczką do zębów latryn. Była to rozmowa publiczna. Są nagrania tych wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jak ten mój żarcik, a przecież był to żart, jest to postać publiczna, a humor jest formą odreagowania na tę postać. Przytoczyłem tylko jeden przykład, bo niedawno był w jakimś piśmie jego cytat, że są ludzie najgorsi, do odosobnienia. Kiedy dokonano morderstwa w Łodzi, to ta partia uznała mnie i Palikota za moralnych morderców. Cóż przy tym moje banalne kilka zdań, wobec tego, co czyni Jarosław Kaczyński? A ja nie kwapię się z tym do sądu, bo szkoda mi czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chciałbym stwierdzić panie pośle, a odnoszę się do fragmentu pana wypowiedzi w drugiej części, że to stwierdzenie jest wyrwane z kontekstu. Czy byłby pan uprzejmy rozwinąć tę myśl. Często jest tak, że wyrwanie z kontekstu powoduje negatywne reperkusje. Chciałbym pana uprzejmie prosić, abyśmy skoncentrowali się na omawianej kwestii. Mamy świadomość pewnych zależności między wypowiedziami, które są pochodną innych wypowiedzi. Następuje wzajemny antagonizm, ma miejsce eskalacja. 27 lutego Komisja podjęła jednomyślnie uchwałę w sprawie poziomu debaty publicznej z udziałem posłów. Byliśmy powodowani wielkim niepokojem, tą eskalacją i wracając do mojej sugestii, podkreślając, że pan poseł jest osobą wyjątkową dla kultury polskiej, postrzeganą jako autorytet, stąd takie stwierdzenie, być może wyrwane z kontekstu, wywołuje taką reakcję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Mam wielki szacunek do pana posła, pana marszałka. Byłem senatorem w kadencji, gdy pan był wicemarszałkiem i mam świadomość pana walorów, które skłaniały do wygaszania konfliktów. Natomiast od pewnego czasu, oby to było już za nami, dostrzegamy eskalację języka i byłoby dla nas bardzo istotne, gdyby pan zechciał pochylić się nad tym doznaniem, które my również prezentujemy, nie tylko przyjmując tę formę, którą pan określił mianem humorystycznej. Nie chcę rozwijać tego wątku, ale wydaje się, że jest to specyficzna forma dowcipu, jeżeli odnosi się do matki posła, która jest w złym stanie zdrowotnym. Co prawda w kolejnym zdaniu był pan uprzejmy powiedzieć, że nie życzy pan tego, aby zmarła, ale to wywołało duże reperkusje. Ich przejawem jest nie tylko wystąpienie pani poseł, ale są też inne.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">O głos prosiły jeszcze panie poseł Elżbieta Witek i Lena Dąbkowska-Cichocka. Potem oddam głos panu posłowi, aby mógł pan ewentualnie do tego się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaWitek">Powiedział pan, że każdy może mówić, co chce i że poseł też ma takie prawo. Nie od dziś wiadomo, że prawdziwa wolność polega na samoograniczaniu się. Trzeba czasami wiedzieć, co wolno powiedzieć, a czego nie wolno, nawet jeśli to się myśli. Różnimy się w poglądach, podobnie jak różni się pan w poglądach w stosunku do prezesa Kaczyńskiego, ale nie o tym rozmawiamy tutaj.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselElzbietaWitek">Dotknął pan sprawy, która jest bardzo wrażliwa, bardzo osobista, która nie powinna się wydarzyć. Mówienie o śmierci samobójczej w kontekście rychłej śmierci matki jest takie, że nie powinien pan tego powiedzieć. Jeśli nawet tak pan myśli, nie powinien pan tego powiedzieć. Są to sprawy dotyczące kwestii osobistych, rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselElzbietaWitek">Gdyby spierał się pan na tle politycznym, podkreślając różnice programowe, to proszę bardzo, każdy z nas ma do tego prawo. Ja nie zgadzam się z pańskimi poglądami i mam do tego prawo, mogę to powiedzieć głośno, ale nie ośmieliłabym się nigdy publicznie powiedzieć o panu, nawet gdybym tak myślała, czegoś takiego, co powiedział pan o Jarosławie Kaczyńskim. Są to wypowiedzi zamieszczone dodatkowo w tygodniku „NIE”, który „cieszy się” odpowiednią renomą. Udział posłów w takiej ankiecie wydaje mi się bardzo niestosowny. Dlatego nasz apel jest taki, aby pan nie rezygnował z krytyki, jeśli panu nie podoba się program Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości. Ma pan do tego prawo. Ale proszę zauważyć, że dotyka pan kwestii bardzo osobistych i dotknął pan nie tylko prezesa Kaczyńskiego, ale także ja poczułam się dotknięta pańską wypowiedzią. Wyobrażam sobie, co poczułabym, gdybym była na jego miejscu. Wiadomo, że matka od dawna, jest to dla niego ktoś najbardziej ukochany w tej chwili, wie pan po jakiej jest tragedii i mimo wszystko uważa pan to za żart. To nie jest żart i prosilibyśmy, aby pan przeanalizował to, co pan powiedział.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie chodzi o różnice zdań dotyczące programów politycznych, ale do tego rodzaju wystąpień nie ma pan prawa, jest pan osobą publiczną, znaną. Wypowiedź ukazała się publicznie i mogło się z tym zapoznać wiele osób. Każdy z nas ma zapewne pół na pół zwolenników i przeciwników. Jednak osoby publiczne powinny, moim zdaniem, powiedzieć zawsze dwa zdania za mało niż jedno za dużo. Tu takich zdań było znacznie więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Zacznę bardziej osobiście. Zapewne nie wie pan, że byłam pana studentką, studiowałam w Warszawskiej Szkole Teatralnej na wydziale wiedzy o teatrze. Pamiętam, jak bodajże w 1998 r. w Teatrze Narodowym reżyserował pan „Kartotekę” Tadeusza Różewicza. Jako studenci ostatniego roku byliśmy zaproszeni na próbę generalną tego przedstawienia. Postać wdowy grała pani Beata Ścibakówna. Pamiętam, kiedy pan, jako reżyser, był bardzo surowy i słusznie tłumaczył pan aktorce, która w trakcie próby z jakichś przyczyn uśmiechała się, że gra wdowę i pytał pan ją, dlaczego się uśmiecha. Tłumaczył pan jej, co to jest wrażliwość i jak powinno się pojmować kwestię wrażliwości w teatrze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Kilka lat później, kiedy został pan senatorem, przeczytałam wywiad, bardzo ważny dla mnie i na pewno dla pana również, gdzie dziennikarz zapytał pana: czy nie uważa pan, że polityka zabija wrażliwość. Wtedy pan, jako nowo wybrany senator, powiedział, że nie uważa pan tak i że będzie pan stać na straży, aby ta wrażliwość nie była zabijana.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Przepraszam za te osobiste wspomnienia, ale teraz myślę już, że polityka jednak zabija wrażliwość. W kontekście tej wypowiedzi apelowałabym do pana, jako wielkiego artysty i ważnego polityka, aby stał pan na straży wrażliwości i nie pozwolił, żeby była zabijana, a to się dzieje. W tym konkretnym przypadku nie chodzi o wielkie słowa i przeprosiny, ale myślę, że jeśli kiedykolwiek nadarzy się okazja rozmowy z panem Jarosławem Kaczyńskim, to myślę, że pana wielkość okaże się, gdy przyzna pan, że było to niepotrzebne i niemądre, że nie powinno się stać. Wszyscy, a pan szczególnie, powinniśmy pilnować, aby ta wrażliwość nie była stępiana i zabijana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję za ten osobisty akcent. Szanując tę formę, prosiłbym, aby pani rozważyła potrzebę wyeliminowania stwierdzenia „niemądre”, ale to już moje osobiste zdanie. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę, pan poseł Kutz.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję paniom za te głosy. Są podobne. Pani z PiS próbuje moralizować, pouczać mnie, jeśli chodzi o porządek moralny. Prezentuję inne kategorie myślenia. Pani coś wspomina i ma bardzo ładne życzenie, że im większy artysta, tym powinien być bardziej święty. To niemożliwe. Zna mnie pani, więc wie, że mam sylwetkę faceta, który klnie i nie wstydzę się tego. Nagle skupiamy się na małej kapliczce, gdzie okazuje się, że skrzywdziłem mamusię. Jak popatrzy się na to wszystko, to sprawa z panem Jarosławem Kaczyńskim jest nieprawdopodobnie poważna. Nie rozstrzygała się w tym roku, w związku z tym, co się stało pod Smoleńskiem, w związku z raportem i wyborami, które będą finałem pewnego okresu życia w Polsce. Jeśli patrzeć na kontekst moralny, psychologiczny tego, co się zdarzyło pod Smoleńskiem, to Jarosław Kaczyński jest jednym z głównych aktorów, chyba najbardziej tragiczną postacią w tym wydarzeniu. Jestem pewien, że wymiar tej tragedii jest tak wielki, że musi on mieć być może poczucie swojej winy za to, co się stało. W sensie emocjonalnym jest to coś nieprawdopodobnie wielkiego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Mówiąc o matce, kontekst jest taki, że Jarosław Kaczyński jest nieprawdopodobnie samotny. Ma jeszcze tylko matkę, mówię o więzi emocjonalnej, i kiedy ta więź się skończy, to będzie on mieć zupełnie nowe problemy, ponieważ będzie jeszcze bardziej samotny, a my nie wiemy do końca, jakie nastąpi orzeczenie w sprawie jego uczestnictwa w tej tragedii. Nie musi być dla niego korzystne. Nie chcę tego tu rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Nie widzę niczego takiego, co byłoby moim wielkim przestępstwem. W związku z tym, że jako poseł bardzo staram się powściągać, bo gdybym nie był posłem bluzgałbym dużo bardziej. Chcę podać państwu przykład ważnego dla mnie kontekstu. Jeśli chodzi o kontekst psychologiczny, wiąże się on z niebywałą samotnością i tragedią Jarosława Kaczyńskiego. Głęboko mu współczuję. W związku z tym często się z nim identyfikuję i w tym sensie po prostu myślę, że chciałbym z tym skończyć.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Ostatnio dzieje się trochę na Górnym Śląsku. Rozwija się to, co nazywamy demokracją oddolną, zaczyna działać kierunek autonomii śląskiej, jej przedstawiciele weszli już do samorządów, do sejmików. Niedawno odbyła się dyskusja, do której zaproszono dwie strony – lidera, pana Zgorzelika i dwóch panów z drugiej strony. Gościem honorowym był oczywiście pan Czarnecki. Skracając, dotyczyło to tego, co się dzieje na Śląsku. Dyskusja przebiegała dramatycznie, ponieważ przeciwna strona chciała udowodnić, że na Śląsku działa ruch separatystyczny itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, mówi pan nie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Rozumiem, że pan poseł już kończy, więc nie przerywajmy panu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">W pewnej chwili powiedziałem panu posłowi, żeby poduczył się historii, że musi wiedzieć, że po wojnie na Śląsku były polskie obozy, że zaludniły się one Ślązakami i to Polacy kilka tysięcy ludzi tam zamordowali. Na to on powiedział, że to jest niemożliwe, żeby na Śląsku były polskie obozy koncentracyjne. Można je oczywiście inaczej nazwać. Zrobił się z tego wielki rejwach. On powiedział, że obraziłem cały naród polski i że muszę przeprosić naród, zrobił się szum w gazetach. Do tego zmierzam, że przyszedł do mnie dziennikarz i zapytał, co ja na to. Powiedziałem dosłownie, przepraszam: niech on mnie w dupę pocałuje.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Kontekst polega na tym, że świadomie zmierzałem przez tak ostre sformułowanie do tego, żeby zaczęła się dyskusja o sprawach Górnego Śląska. Jak wyrwie się same słowo z kontekstu, to można uznać, że pan Kutz powiedział coś okropnego w telewizji. Ale to jest również polityka, nie może być grzeczna, w określonych normach i według gustu poszczególnych partii. Każdy może uprawiać politykę na swój sposób, chodzi o to, aby zmierzała ona do właściwego celu.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Jeszcze raz zwrócę się z prośbą, czy ewentualnie nie chciałby pan odnieść się do kontekstu tej wypowiedzi. W pierwszej swojej wypowiedzi zawarł pan takie stwierdzenie. Teraz mówił pan o sprawach, które są bardzo interesujące, które korespondują w jakimś stopniu z tą debatą polityczną, nie takiej, jaką my Polacy, posłowie i członkowie Komisji Etyki Poselskiej chcieli. Teraz koncentrujemy się na tej kwestii. Czy nie zechciałby pan ewentualnie jeszcze coś dodać do tej rozpatrywanej przez nas sprawy?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Nie, jest to tak błahe, że jestem zdziwiony, że czymś takim w ogóle Komisja się zajmuje.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">W związku z tym chcę powiedzieć, że swoją pracę realizujemy w oparciu o regulamin Komisji przyjęty przez Sejm. Każde wystąpienie do Komisji jest analizowane. To nasz obowiązek. Pragnęlibyśmy, przepraszam za takie uogólnienie, pozwolę sobie powiedzieć, że ja bardzo pragnąłbym, jako członek tej Komisji, abyśmy w ogóle nie mieli żadnych spraw, które czyniłyby taki dylemat osądu, który zaistniał m.in. dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">O głos prosi jeszcze pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaWitek">Muszę się odnieść do tego, co pan powiedział, ponieważ trochę zlekceważył pan wypowiedzi moją i pani poseł Cichockiej. Nie próbuję moralizować, nie mam 20 lat, lecz 53 i kawałek życia za sobą. Jesteśmy wybrani do Komisji jako przedstawiciele klubów. Jesteśmy wytypowani przez kluby i widocznie mamy takie predyspozycje, które nas upoważniają do zasiadania akurat w tej Komisji. To nie są nasze osobiste wycieczki. Zadaniem Komisji jest upowszechnianie dobrych zachowań. To nie jest prawda, że w polityce można wszystko, że politykę można uprawiać w dowolny sposób. Nie byłoby w takim wypadku zasad etycznych, pod którymi każdy z nas się podpisuje, składając przysięgę na początku kadencji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselElzbietaWitek">Rozmawiamy z panem i bardzo proszę, aby te uwagi przyjmował pan jako uwagi wypływające z zasad etyki poselskiej, a nie deprecjonował nasz udział w Komisji, mówiąc, że próbuję moralizować. Mówi pan, że pani poseł robi wspominki, a to była bardzo cenna wypowiedź nawiązująca do faktu, że kiedyś sam pan stał na straży wrażliwości w polityce. To, co powiedziała pani poseł, było jak najbardziej na miejscu, a pan próbuje to lekceważyć, mówiąc, że nic się nie stało, że nie wie pan właściwie, po co przyszedł tutaj.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselElzbietaWitek">To, że pan klnie, ma być jakimś usprawiedliwieniem? Dla czego? Czy to znaczy, że wszystko nam wolno rzeczywiście? Uważam, że nie. Jesteśmy osobami publicznymi, patrzy się na nas i powaga Sejmu bierze się także z powagi każdego pojedynczego posła. Mówienie, że ktoś ma akurat taką barwę, tak się zachowuje, może dla pana jest to śmieszne. Dla mnie nie jest to śmieszne.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselElzbietaWitek">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselElzbietaWitek">Zakres wolności każdy sam sobie wyznacza.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę się nie irytować, to jest tylko rozmowa. Staramy się panu powiedzieć, jako Komisja, że mamy stać na straży dobrych obyczajów i zasad etycznych. Jeżeli pan jest przekonany, że nic się nie stało, to próbujemy panu powiedzieć, że jednak się stało i prosimy, aby pan to przemyślał i w debatach publicznych, gdy w grę wchodzą sprawy wrażliwe, osobiste, tych tematów po prostu nie poruszał. Nie mówimy o dyskursie politycznym, powtórzę, że w nich ma pan prawo, jak każdy z nas, do wyrażania swoich poglądów, które mogą się radykalnie różnić, mogą być naprawdę ostre, ale mówimy o dyskursie politycznym. Pan w swojej wypowiedzi mówił o czymś zupełnie innym. Taki jest apel do pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie dostrzegam. Dziękuję panu posłowi za przybycie i rozmowę. Skierujemy do pana pismo, w którym zawrzemy stanowisko Komisji, które będzie pochodną naszej dyskusji, która za chwilę się rozpocznie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję. Do widzenia.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Kto chce zabrać głos w nawiązaniu do spotkania z panem posłem Kazimierzem Kutzem?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaWitek">Spotykamy się z posłami, nie zawsze rozpatrujemy to w kategoriach winy i kary. W wielu przypadkach te spotkania kończyły się tym, że do posła docierało, że się niewłaściwie zachował, że jego wypowiedź była niestosowna. Myślę, że bardziej nas cieszy, kiedy poseł zrozumie niewłaściwość zachowania, niż kiedy ukażemy go.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaWitek">Dzisiejsze spotkanie z panem posłem Kutzem oceniam niezbyt pozytywnie, ponieważ do końca rozmowy nie widziałam żadnego zastanowienia się nad tym, o czym mówili wszyscy członkowie Komisji. Podkreślam, że nie chodzi nam o poglądy polityczne, te mogą być różne. Chodzi o bardzo specyficzną sferę uczuć ludzkich, bardzo wrażliwą. Nie wspomnę, że w ogóle posłowie nie powinni brać udziału w takiej ankiecie, ale stało się, czasu się nie cofnie. W moim przekonaniu pan poseł Kutz absolutnie nie zrozumiał nic z tego, co powiedzieliśmy tutaj. Wręcz przeciwnie, ten lekceważący stosunek do nas obu był bardzo niestosowny, mnie to dotknęło, bo nie jestem nastolatką, mam za sobą kawałek życia i doświadczenie osobiste, zawodowe, życiowe. Nie zgadzam się z tym, żeby ktoś zarzucał mi, iż moralizuję. Myślę, że mój charakter i inne cechy sprawiły, że klub wytypował mnie do pracy w tej Komisji. Nie powinno to być poddawane w wątpliwość przez żadnego posła, nawet jeśli jest to osoba w szacownym wieku i z dokonaniami. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o dokonania i duszę artysty, to akurat nie jest moja bajka, ale tego nie komentuję, nie oceniam publicznie, zachowuję to dla siebie. Uważam więc, że pan poseł Kutz też swoje przemyślenia powinien zostawić dla siebie, a nie podawać do publicznej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Może bardziej optymistycznie chciałabym powiedzieć kilka zdań. Wydaje mi się, że jest jednak światełko w tunelu. Pan poseł jest osobą dumną i charakterystyczną, jak przyznaliśmy, i myślę, że do końca nie przyznał się przy nas do błędu. Miałam natomiast poczucie, że przemyśli sprawę i mam nadzieję, że może po wyjściu stąd tego rodzaju sytuacja się nie powtórzy. Jeśli nawet będzie się ostro wypowiadać, a pracuję na co dzień z panem posłem w Komisji Kultury i Środków Przekazu i często mu się to zdarza, to że będzie miarkował słowa. Było jedno zdanie, które pozwala mi mieć taką nadzieję. Powiedział, że jest osobą, która bardzo przeklina i to pamiętam jako studentka, ale dodał, że jako polityk stara się miarkować słowa, że mniej przeklina, niżby to robił, gdyby nie był politykiem. Jednak wygląda na to, że jako poseł stara się ograniczać. Mam wrażenie, że po rozmowie z nami ostrość wyrażania poglądów zostanie zachowana, ale mam nadzieję, że kwestie osobiste i takie społecznie nieaceptowalne sytuacje nie powinny się powtarzać. To moja nadzieja po tej wymianie zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaWitek">Na koniec powiem, że chciałabym mieć taką nadzieję jak pani poseł, ale z tej rozmowy ja tego nie wywnioskowałam. Może mam słabszą intuicję. Uważam, że samoograniczanie jest najlepszą formą sprawdzania, czy jesteśmy ludźmi wolnymi. Wolność nie polega na tym, że wszystko nam wolno, lecz że wiemy, kiedy należy się ograniczyć. Jeśli zdarzą się jeszcze kiedykolwiek takie sytuacje jak ta, z którą dziś mamy do czynienia, będę wnosić o ukaranie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie dostrzegam. Pozwolę sobie na zakończenie stwierdzić, że jestem w podobnym odczuciu do pani poseł Leny Dąbkowskiej-Cichockiej, że w trakcie tego trudnego spotkania dostrzegłem pewne symptomy przewartościowania u pana posła Kutza. Uwzględniając jego charakter, który wszyscy znamy, trudno oczekiwać, że powie: tak, wszystko wycofuję i nie mam nic więcej do dodania. Podkreślam, że pan poseł stwierdził, że generalnie bardzo współczuje panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Odniosłem wrażenie, w dozie umiarkowanego optymizmu, że ta rozmowa była potrzebna i wpłynie na pewną zmianę zachowań pana posła Kazimierza Kutza. Jest osobą, która zasługuje na szacunek, więc życzylibyśmy sobie, aby tak się stało w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Rozumiem, że zakończyliśmy tę sprawę. Dziękuję za dyskusję. Przechodzimy do spraw różnych. Pierwsza sprawa dotyczy doprecyzowania oświadczenia majątkowego. Pani dyrektor z Biura Obsługi Posłów, z działu finansowego była uprzejma przedstawić sugestię w formie telefonicznej w czwartek, po posiedzeniu Komisji. Pani sekretarz zainteresowała się tą propozycją i proszę panią sekretarz o przybliżenie członkom Komisji tej sugestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Po rozmowie telefonicznej pana przewodniczącego z panią dyrektor Biura Finansowego Walentyną Kopcińską proszę o rozważenie pkt 9 oświadczenia majątkowego. Posłowie, którzy pobierają w Sejmie uposażenie i dietę, rozliczają się tylko za pomocą PIT-37, oprócz rocznego zestawienia do PIT dostają zawsze dodatkową informację, jakie kwoty uzyskali z tytułu diety i z tytułu uposażenia. Panie z Biura Finansowego prosiły o informację, jakich kwot państwo oczekują, co ma być wpisywane w pkt 9, żeby to, co posłowie otrzymują z Biura Finansowego, zawierało te kwoty. Chodzi o to, aby to, co wpisują w pkt 9 było właśnie tymi kwotami, aby drugi raz posłowie nie musieli chodzić do Biura Finansowego i aby panie ponownie nie musiały robić przeliczeń do pkt 9. Takich przypadków było kilkanaście. Panie nie wiedzą, co mają wpisać posłom, a sami posłowie też do końca nie wiedzą, czego się od nich oczekuje.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Gdyby państwo zechcieli dzisiaj to ustalić, to w informacjach rozsyłanych posłom będą już właściwe kwoty do wpisania do oświadczenia majątkowego. Prosiłybyśmy o takie ustalenie, które będzie wiążące i prześlemy je do Biura Finansowego. Inne uwagi skierowałyśmy już do Biura Finansowego, ale sprawa pkt 9 nie jest tam wyartykułowana w sposób czytelny. Biuro nadal nie wie, jakie kwoty mają się tam znaleźć.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Przypomnę, że pkt 9 mówi o innych dochodach osiąganych z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć z podaniem kwot uzyskiwanych z tego tytułu. PIT-37, z którego najczęściej posłowie korzystają, mówi o przychodzie, kosztach uzyskania przychodu i dochodzie i podatku.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chodziło o różnicę, jaka wynikała z PIT i z tego, co posłowie pisali w pkt 9. W PIT mamy dwa rodzaje diet – opodatkowaną i nieopodatkowaną. Dieta jest wpisana w PIT, natomiast nie była wykazywana w pkt 9. Sprawdzając, widzieliśmy dwie różne kwoty. Tak samo urzędy skarbowe zwracały nam uwagę, że w pkt 9 poseł podał inną kwotę, a w PIT jest inna kwota.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że to powinno się zgadzać. Może tu być kwota brutto i netto.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">PIT mówi o przychodzie, natomiast oświadczenie majątkowe mówi o dochodzie, a to jest przychód minus koszty uzysku. Jest to więc kwota netto. W Biurze Finansowym zapewne podają kwoty brutto, jak wszędzie. Posłowie piszą kwoty brutto, a tu oczekuje się od nich kwoty netto. Dlatego kwoty potem się nie zgadzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaWitek">Musieliby wpisać w pkt 9 kwoty netto, aby zgadzało się to z PIT?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">W PIT będzie przychód, potem koszty uzyskania przychodu i dochód. W oświadczeniu jest tylko dochód.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli powiedziane jest, że chodzi o dochód, należy wpisywać kwoty netto. Trzeba jeszcze wpisać diety. Do tej pory posłowie rozpisywali tylko uposażenie i dietę opodatkowaną. Nie wpisywali diety nieopodatkowanej, a ona jest w PIT w innej działalności wykonywanej osobiście. Mogą to być wykłady, umowa-zlecenie, a okazuje się, że u większości posłów była to dieta nieopodatkowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Na marginesie pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, że kiedy pracowałam nad przepisami dotyczącymi oświadczeń majątkowych, to pod innymi dochodami rozumiano inne pieniądze. Trzeba to było jakoś nazwać, więc nazwaliśmy to dochodami, natomiast faktycznie nie pomyśleliśmy o tym, że dochód to przychód minus koszty uzyskania. Miały to być inne pieniądze. Myśleliśmy o kwotach brutto, ale ponieważ padło słowo „dochody”, to teraz traktuje się to jako kwotę netto. W tej chwili tak należy to rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że nie będzie błędem, jeżeli poseł napisze kwotę brutto i w nawiasie napisze słownie, że jest to kwota brutto. Nie wiem, czy uda się nam to ujednolicić dla 460 osób, aby nie było błędów. Musimy jednak wiedzieć, czego faktycznie oczekujemy w tym punkcie – uposażenia netto czy brutto. Jeśli panie z księgowości podadzą to tak, będzie świetnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Jeżeli mogę coś zasugerować, to pozostałabym przy dochodach, aby tego nie mylić i traktujmy to jako przychód minus koszty uzyskania, czyli kwotę netto.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Dziękuję paniom za wyjaśnienia. Byłbym wdzięczny za sformułowanie naszej wykładni w tej kwestii przez panią sekretarz Komisji, a panią poseł Elżbietę Witek prosiłbym o współpracę w tym zakresie. Najpóźniej jutro powinniśmy skierować pismo do pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Uważam, że taką wykładnię warto by przesłać posłom, żeby mieli jasność. W ubiegłym tygodniu dostaliśmy PIT. Zapewne posłowie będą za chwilę składać oświadczenia, może do jakiejś niewielkiej grupy ta informacja nie dotrze przed wypełnieniem, ale do większości posłów dotrze. Takim krótkim pismem uwrażliwilibyśmy posłów na tę wykładnię.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy do tego punktu są jeszcze uwagi? Nie dostrzegam.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">W sprawach różnych zgłasza się jeszcze pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przy okazji oświadczeń majątkowych przypominam, że w zasobach mamy sprawę pana posła Grasia, którą odłożyliśmy, ponieważ toczyły się postępowania w urzędzie skarbowym i w prokuraturze oraz w CBA. Prowadziliśmy wtedy korespondencję i, z tego co wiem, postępowania się już zakończyły. Mam prośbę do pana przewodniczącego, ponieważ to ja sprawdzam oświadczenie pana posła Grasia, abyśmy otrzymali informacje, jak wygląda sprawa postępowania w urzędzie skarbowym i w prokuraturze. Proszę, abyśmy do sprawy powrócili. Została ona w zasobach do momentu, kiedy zapadną rozstrzygnięcia. Nie mieliśmy wtedy możliwości sprawę zbadać, a jest ona ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Chcę podkreślić, że chyba miesiąc temu była pani uprzejma o tym powiedzieć i byliśmy zgodni, że takie pismo należy wysłać do poszczególnych instytucji, które badały tę sprawę. Takie pisma zostaną wystosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze jedna sprawa. Mieliśmy wniosek posła Girzyńskiego przeciwko posłowi Tomczykiewiczowi. Przypominam, że wówczas przyjęliśmy, że pan poseł Rybicki porozmawia z panem posłem Tomczykiewiczem, aby przeprosił pana posła Girzyńskiego. Czy pan przewodniczący wie, jaki jest finał tej sprawy? Sprawa zawisła bez zakończenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Proponuję, abyśmy zapytali o to pana posła Rybickiego na następnym posiedzeniu Komisji. Był uprzejmy zadeklarować taką rozmowę. Pan poseł musiał dziś wyjść wcześniej powodowany ważną przesłanką, stąd do sprawy należy wrócić na kolejnym spotkaniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam inną propozycję. Nie trzeba czekać aż 2 tygodnie. Myślę, że można z panem posłem Rybickim porozmawiać jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, pytając czy taką rozmowę przeprowadził z posłem Tomczykiewiczem, a jeśli nie, to aby ją przeprowadził. Być może uda się tę kwestię rozwiązać do końca tego posiedzenia Sejmu. Odkładanie tego na następne posiedzenie Komisji nie jest uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Oczywiście, zapytam pana posła Rybickiego. Jestem przekonany, że tę rozmowę podjął, a jeżeli szczególne względy uniemożliwiły mu rozmowę, to delikatnie przypomnę o potrzebie takiej rozmowy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Czy w sprawach różnych są inne uwagi? Nie dostrzegam.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Informuję, że oświadczenia majątkowe, które mamy sprawdzać, są już do odbioru w sekretariacie Prezydium Sejmu, pani sekretarz przygotuje je dla nas w tym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykGolebiewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>