text_structure.xml
57.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku obrad mamy dziś ponownie opracowanie opinii na temat: jak poseł powinien unikać konfliktu interesów aktywnie uczestniczyć w pracach komisji sejmowych, jednocześnie będąc przedstawicielem danej grupy zawodowej lub gdy wykonuje zawód zbliżony do zakresu prac komisji. W punkcie drugim mamy sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Rozpoczynamy realizację pierwszego punktu porządku. Witamy na posiedzeniu eksperta Komisji, pana prof. Jacka Hołówkę, który nie tylko przybył na nasze zaproszenie, ale także dostarczył nam dzisiaj na piśmie opracowanie o unikaniu konfliktu interesów przez posłów RP. Myślę, że zaproponujemy najpierw zabranie głosu przez pana profesora, my przejrzymy ten tekst, a następnie przeprowadzimy dyskusję. Oddaję głos panu profesorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekHolowka">Przepraszam bardzo, że nie mogłem wcześniej dostarczyć tego tekstu, ale praca zawodowa pochłania mi tyle czasu. Chciałem przygotować to w wersji dla państwa możliwie najbardziej przekonującej, co w praktyce znaczyło, że jeszcze wczoraj nad tym pracowałem, choć pierwszą wersję napisałem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekHolowka">Przepraszam także za formę tego tekstu, ponieważ sprawia on wrażenie dokumentu prawnego. Jak państwo się na pewno orientują, nie mam prawniczego wykształcenia i jest to raczej symulacja prawa, a nie realne zaproponowanie jakichkolwiek sformułowań. Gdyby jednak Komisja Etyki Poselskiej doszła w jakimś momencie do przekonania, że jest potrzebny dokument, który trafi wprost do posłów, być może to, co przedstawiłem, mogłoby się przydać jako zaczątek debaty. Sądzę, że tego rodzaju dokument jest ważny i potrzebny. We współżyciu politycznym konflikty interesów pojawiają się dość często, a z przykrością należy stwierdzić, że nie istnieje żaden ustalony, prosty paradygmat, jak z tą sytuacją sobie radzić.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekHolowka">Przy całym sceptycyzmie, z jakim muszą państwo patrzyć na ten temat, proszę zwrócić uwagę na zawartość mojego tekstu. Chcę zaproponować wprowadzenie, które wyjaśnia przede wszystkim, czym jest konflikt interesów i odróżnia sytuacja konfliktowe, które nie są konfliktem interesów od sytuacji prawdziwego konfliktu interesów. Przeciwnicy wprowadzania jakichkolwiek ustaleń normatywnych dotyczących konfliktu interesów najczęściej mówią, że konfliktu interesów nie da się odróżnić od innego rodzaju konfliktów. Myślę, że to nie jest prawda. Myślę jednak, że mają oni w pewnym stopniu rację, ponieważ nie da się skonstruować dokumentu, w którym zawarto by wyliczenie tego typu połączeń interesów między interesem publicznym, narodowym, społecznym czy politycznym a interesem firm, organizacji, ugrupowań społecznych i prywatnym interesem samego posła w taki sposób, aby na podstawie takiej listy można było stwierdzić, co jest dopuszczalne, a co nie jest. Pewna doza empatii, zrozumienia, wyczucia, a przede wszystkim akceptacji pewnej dobrej praktyki wydaje się czymś koniecznym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekHolowka">Państwo, stanowiąc gremium reprezentujące cały naród i podejmujące najważniejsze decyzje, nie mogą być kontrolowani w taki sposób, który sugerowałby, że istnieją specjaliści, którzy są w stanie przewidzieć wszystkie trudne sytuacje i zalecić z góry jakieś rozwiązanie. Wprowadzenie dotyczy tego tematu. Chodzi o to, aby posłowie zechcieli zobowiązać się indywidualnie i zbiorowo nie dopuszczać do powstania konfliktu interesów między ich działalnością w Sejmie a działalnością w jakiejkolwiek innej grupie formalnej lub nieformalnej, tu mam na myśli rozmaite grupy nacisku, a także między ich działalnością w Sejmie a ich osobistą korzyścią. Te dwa punkty są bardzo ważne, ponieważ istnieją konflikty opierające się przede wszystkim na temacie korupcji, gdy mówi się, że ktoś dla własnej korzyści nie działał w sposób najlepszy dla interesu państwowego. Co gorsze, w wielu krajach tylko ten rodzaj konfliktu uważa się za istotny konflikt interesów. Jest to taka sytuacja, w której stroną skonfliktowaną jest prywatny interes osoby zainteresowanej. Niechętnie mówi się o tym, że niekoniecznie musi to być korupcja polegająca na tym, że ktoś przyjmuje łapówkę, lecz może to być sprawa bardziej subtelna i złożona, np. NASA jest w stanie wywierać taki wpływ na rząd USA, że pewne osoby popadają tak w konflikt interesów, jeśli jednocześnie pełnią funkcję w Kongresie, jak też funkcję eksperta w dużych organizacjach rządowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekHolowka">Jak mówi pierwszy akapit, przez czas pełnienia obowiązków w Sejmie będą stawiać interes polskiego państwa i narodu przed interesem wszelkich innych instytucji, grup i jednostek itd.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JacekHolowka">Drugi punkt odnosi się do tej sytuacji. Konflikt interesów będzie odróżniany od konfliktu działań, zobowiązań lub wymagań. Wymienione niżej postanowienia dotyczą wyłącznie konfliktu interesów, a nie konfliktów innego rodzaju. Jest zrozumiałe i nieuniknione, że poseł może znaleźć się w sytuacji, w której jego powinności wobec rodziny, grupy zawodowej lub nawet przypadkowych obywateli mogą stanąć w konflikcie z obowiązkami wobec Sejmu. Jest to często formułowane, że nie wiadomo jak to rozumieć. Jeżeli poseł jest lekarzem, a jadąc na posiedzenie Sejmu musi komuś udzielić pierwszej pomocy na ulicy, to czy zaniedbuje on swoje obowiązki wobec Sejmu i czy doszło do konfliktu interesów? Jest to sztuczny problem, nikt nie chciałby serio tak tego argumentować, a po drugie jest to trudność innego rodzaju – nie wiemy, co to jest konflikt instytucjonalny, powstający w wyniku tego, że interes państwa lub społeczeństwa został zepchnięty na drugi plan.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JacekHolowka">Zwrócę jeszcze uwagę na to, co jest napisane na koniec pierwszego akapitu – posłowie będą się starać wspólnie określić interes publiczny w przypadkach wątpliwych. Jest to bardzo trudne działanie, które wymaga aktywnego działania przedstawicieli różnych ugrupowań, aby ugrupowania te zgodziły się, że istnieje coś takiego, jak nadrzędny interes państwa czy społeczeństwa i aby w przypadkach wątpliwych chciały umieć to określić. W literaturze można spotkać rozmaite przykłady takich sytuacji. Jako klasyczny przykład podaje się, co należy zrobić, kiedy w zatłoczonym fragmencie miasta pewna grupa mieszkańców domaga się stałych przepustek na parkowanie. Sprawą miasta jest wtedy rozstrzygnięcie, co jest ważniejsze – łatwy dostęp osób z zewnątrz np. do dużego domu handlowego czy możliwość swobodnego parkowania przez mieszkańców w takim miejscu. Ten konflikt interesów jest bardzo trudno rozwiązać. Składa się tu wiele czynników.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JacekHolowka">Drugi akapit jest skonkludowany stwierdzeniem, że tego typu konflikty są konfliktami obowiązków i działań, a nie konfliktami interesów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JacekHolowka">Trzeci akapit stwierdza, że przez konflikt interesów rozumieć się będzie tylko sytuację, w której poseł występuje w tym samym czasie w roli reprezentanta społeczeństwa w Sejmie oraz rzecznika instytucji lub grupy mającej inne interesy niż całe społeczeństwo. To, co mówię tutaj, chciałbym, aby państwo zechcieli uznać za definicję konfliktu interesów. Tak chciałbym zdefiniować to pojęcie. Chodzi o to, że w tym samym czasie poseł występuje w roli reprezentanta społeczeństwa w Sejmie oraz rzecznika instytucji lub grupy mającej inne interesy niż całe społeczeństwo. Konflikt interesów wiąże się z realizacją co najmniej dwóch, niedających się wzajem pogodzić programów celowego działania – ważne jest, że to będzie celowe działanie – gdy jeden z tych programów jest nakierowany na realizację wspólnego dobra przez pełnienie funkcji posła w Sejmie, a drugi zapewnia korzyści wyłącznie jakiejś węższej lub obcej grupie. Zatem poseł nie może występować, tu przykłady, w roli prawodawcy, choćby tylko przez głosowanie w Izbie, gdy jednocześnie jest producentem towarów i usług, których dotyczy poddane pod głosowanie prawo. Poseł nie może doradzać w sprawie zamówień rządowych, gdy jednocześnie jest zatrudniony lub występuje w roli doradcy w instytucji, która realizować będzie to zamówienie. Nie może doradzać żadnym podmiotom prawnym, jak mogą osiągać własne korzyści przez działania w intencji niezgodne z obowiązującym prawem. Takie przypadki miały w Polsce miejsce. Proszę zauważyć, że słowo „intencja” jest tu bardzo ważne. Taka działalność nigdy nie jest działalnością polegającą na łamaniu prawa, doradztwo polega na wykorzystaniu wszelkich norm prawnych do tego, aby prawo obchodzić. Oczywiście doradca prawny, rzecznik firmy czy adwokat mają prawo postępować w taki sposób, ale poseł nie ma prawa występować w takiej podwójnej roli.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JacekHolowka">Poseł nie może przyjmować wynagrodzenia za swą pracę w Sejmie od nikogo spoza Sejmu, w szczególności nie może przyjmować korzyści od przedstawicieli obcych rządów. Poseł nie może utrudniać i blokować pracy Sejmu w zamian za osobiste korzyści. Poseł nie może czuć się zobowiązany do realizowania ideałów i do wprowadzania norm prawnych związanych z poglądami religijnymi, politycznymi lub filozoficznymi charakterystycznymi dla grup węższych niż wszyscy wyborcy i niemających poparcia wszystkich obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JacekHolowka">To jest wprowadzenie. Jeśli zaakceptują państwo główną myśl wprowadzenia, potem są pewne szczególne postanowienia lub zalecenia. Po pierwsze, co także oparte jest na literaturze, należy wyliczyć dwie zasadnicze formy konfliktu interesów, realną i potencjalną. Kiedy w Polsce krytycznie patrzy się na pracę posłów, mówi się, że realnie nie odnieśli korzyści, wobec tego konfliktu interesów nie było. Natomiast prasa z upodobaniem robi odwrotnie, mówiąc, że jeśli poseł stworzył sytuację, w której mógł ciągnąć korzyści, ale zrezygnował z tego, to i tak powstała sytuacja patologiczna i w tym miejscu, jak sądzę, prasa ma rację. Poseł powinien zobowiązać się do unikania obu tych form konfliktu. Konflikt realny powstaje, gdy z uwagi na swe zaangażowania poza Sejmem poseł nie może w pełni reprezentować interesu publicznego. Konflikt potencjalny powstaje, gdy zaangażowanie posła na rzecz instytucji lub grupy poza Sejmem wprawdzie nie prowadzi aktualnie do konfliktu z interesem publicznym, ale taki konflikt może w dowolnej chwili wywołać, ponieważ zewnętrzna wobec Sejmu instytucja oczekuje od posła zachowań niezgodnych z troską posła o interes publiczny.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JacekHolowka">Po drugie, posłowie zobowiązują się unikać sytuacji, w których zachodzi konflikt interesów, nawet jeśli są przekonani, że przyjmując podwójną rolę, są w stanie skutki takiego konfliktu ograniczyć lub zneutralizować. To też w naszej tradycji parlamentarnej się pojawia ze strony posłów, którym zarzucono, że dopuścili się konfliktu interesów. Mówili oni: potencjalnie taki konflikt istniał, ale byłem w stanie kontrolować wszystkie negatywne skutki takiej sytuacji. Nawet jeśli jest to prawda, choć zwykle nie jest, to poseł w takiej sytuacji naraża się na formy nacisku, których często nie jest w stanie z góry przewidzieć. Potem okazuje się bezradny. Nawet jeśli jest to prawda, to występuje tu inny ważny czynnik – zaufanie publiczne do instytucji państwowych spada bowiem również w sytuacji, gdy powstaje uzasadnione podejrzenie o stronniczość reprezentantów i urzędników, mimo iż realnie ich zachowania nie przynoszą im wymiernych korzyści. Wystarczy tu wspomnieć, że często dochodzi do spisków czy tajnych porozumień, że za odpowiednie działanie dzisiaj wynagrodzenie przyjdzie za 10 lat dla rodziny, czego nie da się stwierdzić.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JacekHolowka">Po trzecie, posłowie nie będą uznawać konfliktu interesów za usprawiedliwiony nawet w sytuacji, gdy dopuszczenie do takiego konfliktu może być bardziej korzystne dla interesu publicznego niż dla zewnętrznej wobec Sejmu instytucji. To znowu jest częsty przypadek, kiedy mówi się, że istotnie doszło do konfliktu interesów, ale kto wygrał ten konflikt – wygrałem ja jako poseł, a nie jako przedstawiciel jakiejś firmy. Często może to być nawet prawdą, ale powoduje to sytuację, w której społeczeństwo czuje się zagrożone, ponieważ dochodzi tu do utylitarnego kalkulowania korzyści rozmaitych stron i nie wiadomo, na jakiej podstawie rzetelność takiej kalkulacji może być ustalona. Do kultury politycznej demokracji należy zatem wyrzeczenie się kompromisów z instytucjami i grupami utrudniającymi realizację wspólnego dobra.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JacekHolowka">Po czwarte, posłowie są świadomi, że ich lojalność wobec własnej partii może być niekiedy szkodliwa dla wspólnego dobra. To jest najtrudniejszy punkt. Tego konfliktu będą się starali unikać, choć zdają sobie sprawę, że politykę demokratyczną w RP realizuje się przez partie polityczne. Rozumiejąc nieuchronność tego związku, posłowie okażą powściągliwość i ostrożność w formułowaniu oskarżeń o celowe tolerowanie konfliktu interesów między partią a państwem przez przedstawicieli innych ugrupowań. To przemknięcie między Scyllą a Charybdą. Z jednej strony, skuteczna działalność jest tylko poprzez partie, a z drugiej strony nie jest prawdą, że partia ma przede wszystkim na względzie interes całego społeczeństwa. Tu można liczyć tylko na działanie w dobrej wierze i na pełną przejrzystość zachowań. Stają tu państwo realnie przed bardzo trudnym problemem.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JacekHolowka">Po piąte, należy unikać konfliktów w obrębie samego Sejmu, o czym pani poseł wspominała w opisie punktu, który dziś omawiamy. Przypuszczam, że to nie występuje często, ponieważ komisje sejmowe nawzajem siebie chyba nieczęsto kontrolują. Może się jednak zdarzyć taka sytuacja, szczególnie w przypadku komisji powoływanych ad hoc do rozpatrzenia spraw, które bardzo bulwersują społeczeństwo, jak komisje śledcze. Wtedy bardzo łatwo można stworzyć sytuację, w której jedna komisja dąży do jednego celu, a inna komisja dąży do innego celu, a posłowie występują w jednej i drugiej komisji. Tego rodzaju pozorna bezstronność w rzeczywistości paraliżuje działania obu komisji lub może prowadzić do cichej ugody, w wyniku której problem nie zostanie w ogóle rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JacekHolowka">Punkt szósty i następne dotyczą już sytuacji bardziej proceduralnych. Przypadki wątpliwe posłowie będą sami zgłaszać do Komisji Etyki Poselskiej i o złożeniu takiego wniosku będą poinformować zarząd swojej partii czy klubu. Przyjąłbym to z wielką radością, gdyby okazało się, że państwa Komisja może wziąć na siebie dodatkowe zobowiązania, niezwykle trudne i kontrowersyjne. Posłowie, którzy zgodzą się w takiej Komisji działać, być może będą spaleni, ale jako pracownik Uniwersytetu Warszawskiego mogę powiedzieć, że na uczelni jest to sytuacja dość typowa. Kiedy ktoś zgodzi się zostać dziekanem, to pewnie z góry wie, że będzie spalony, ponieważ pracownicy jego wydziału będą żądać, aby robił takie rzeczy, których nie jest w stanie załatwić, a po odejściu z funkcji będzie traktowany, jako osoba, która sprzeniewierzyła się swojemu powołaniu. Tu wymieniam, w jaki sposób Komisja Etyki Poselskiej powinna na to reagować.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JacekHolowka">W punkcie siódmym chciałbym, aby posłowie mieli prawo wnosić prośbę o zbadanie czyjejś sytuacji. W punkcie szóstym mowa była o dobrowolnym zgłoszeniu, w punkcie siódmym mowa jest, że inne osoby także mogą prosić o ocenienie, czy doszło do konfliktu interesów. Lepiej, aby to nie trafiało wprost do prasy, ale aby w obrębie parlamentu istniały rozwiązania, które pozwolą posłom ocenić jakąś sytuację, a więc ocenić rzetelność posła, który być może popadł w konflikt interesów, a sam się nie zwrócił z prośbą o ocenienie sytuacji. Wtedy zadaniem Komisji będzie dokonanie trudnego rozstrzygnięcia, bo Komisja będzie musiała uznać, która ze stron działa w dobrej wierze – czy pomylił się poseł oskarżony, czy nie zdawał sobie sprawy z tego, czy jest niewinny. Należałoby także uniknąć jakoś zalewu skarg jednego ugrupowania politycznego przeciwko drugiemu. Z góry należałoby tu przewidzieć stosowanie statutowych kar w stosunku do oskarżyciela i pozwanego, inaczej powstanie sytuacja nierównoważąca szans.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JacekHolowka">Punkt ósmy w literaturze poza Polską jest często wspominany. Należy także rozpatrywać powiązania całej rodziny posła, jego partnerów zawodowych, nieformalnych współpracowników itd. Jeśli działają przez posła, stawiają go także w sytuacji, w której dopuszcza się on konfliktu. Działa on wprawdzie sam w obrębie parlamentu, ale przekazuje informacje osobom blisko ze sobą związanym, do których ma zaufanie, a które wykorzystują tę wiedzę w prowadzeniu firmy, często wbrew interesowi publicznemu.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JacekHolowka">Obrady Komisji Etyki rozważające zachodzenie konfliktu interesów będą miały charakter poufny. Jeśli jednak jakiś typ konfliktu interesów występować będzie szczególnie często, Komisja będzie miała prawo zgłoszenia wniosku o podanie takich zachować pod obrady Izby. Jak myślę, w tej chwili nie mają państwo takich uprawnień. Uzyskanie takich wąskich uprawnień zapewne jest niemożliwe, natomiast że byłoby to potrzebne, nie ma wątpliwości. Inaczej dochodzi do cichego spisku i pewne rzeczy w ogóle nie są dyskutowane.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JacekHolowka">Ostatni punkt – jeśli jakaś partia polityczna będzie uparcie tolerować konflikty interesów, w które popadają ich członkowie, to taka przesadna tolerancja może zostać podana – na wniosek Komisji Etyki Poselskiej – do wiadomości publicznej. Decyzję w tej sprawie Komisja będzie podejmować większością głosów, ponieważ liczenie na jednomyślność w chwili, gdy zarzut pada pod adresem jednego ugrupowania, o pełną zgodę byłoby bardzo trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. Pan profesor postawił poprzeczkę bardzo wysoko. To dobrze. Będziemy zastanawiać się, jak możemy przełożyć ten tekst na grunt problemów i naszych możliwości działania, jako Komisji, ale także w celu popularyzacji. Trzeba dać szansę przedyskutowania tego tematu publicznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Proszę państwa posłów o pytania i uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Bardzo dziękuję za pana opracowanie. To, co pan napisał i powiedział łączy się z tym, co ja myślę na temat upowszechniania przez Komisję Etyki Poselskiej takich zachowań parlamentarzystów, które nie groziłyby konfliktem interesów. Wielokrotnie dyskutowaliśmy już, że nie da się ująć w jednym katalogu wszystkich przypadków, w których można by stwierdzić, że jest to konflikt interesów. Myślę, że nasza Komisja, choć mała, ale chętna do działania, mogłaby się podjąć opracowania takiego dokumentu i w tym celu prosiliśmy pana profesora o tę opinię. Mieliśmy już wcześniejszą, w której proponował pan nawet techniczne metody pokazania w parlamencie od momentu ślubowania jak unikać konfliktu interesów, choćby podczas pracy w komisjach sejmowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselElzbietaWitek">Materiał jest napisany językiem naukowym, ale myślę, że dla posłów należy go przerobić na prosty, czytelny język. Najlepiej rozumie się sformułowania dotyczące konkretnych przykładów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselElzbietaWitek">W parlamencie mamy posłów zawodowych pobierających wynagrodzenie wyłącznie z Sejmu oraz posłów wykonujących pracę zawodową gdzieindziej, są szefami firm, szkół, nie rezygnują z pracy zawodowej, przyjeżdżają tu tylko na posiedzenia Sejmu i komisji sejmowych, a pobierają za to tylko dietę poselską. Chcę więc zapytać, czy można zaliczyć ten problem do punktu w opracowaniu dotyczącym pobierania wyłącznie z Sejmu wynagrodzenia?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselElzbietaWitek">Każdy z posłów wywodzi się z określonej grupy zawodowej. Ja jestem nauczycielem, wprawdzie na emeryturze. Czy to znaczy, że w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, gdzie podejmowane są decyzje dotyczące rozwiązań prawnych ważnych dla tej grupy zawodowej, choć także dla całego społeczeństwa, bo jest to kształcenie przyszłych pokoleń, nauczyciele biorący udział w pracach tej komisji wchodzą w konflikt interesów? A jeśli posłem jest dyrektor prywatnej szkoły lub przedszkola, który wie, że po kadencji wróci na to stanowisko, bierze udział w pracach nad ustawą zwiększającą np. dotacje państwa dla prywatnych szkół czy przedszkoli, to czy zachodzi tu konflikt interesów? Czy taki poseł powinien zrezygnować z pracy w komisji, czy tylko powinien powstrzymać się od głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JacekHolowka">Przykład, który podała pani poseł na końcu wydaje się bardzo ważny. Proponowałbym wyraźne odróżnienie wykształcenia od pełnionej funkcji. Jeżeli ktoś jest nauczycielem lub lekarzem, to z pewnością z racji posiadanych kompetencji nie można powiedzieć, że jest tendencyjny i stara się coś uzyskać dla swojej grupy zawodowej. Taki człowiek może być rzecznikiem owej grupy zawodowej, doskonale orientuje się w problemach tej grupy i niekoniecznie będzie on czerpać jakiekolwiek korzyści z tego tytułu. Realnego konfliktu wówczas nie będzie. Pozostaje pytanie, czy zachodzi konflikt potencjalny. Sądzę, że samo wykształcenie konfliktu takiego nie rodzi. Dobrze, jeśli w sprawach dotyczących medycyny wypowiadają się lekarze i nie lekarze, dotyczących szkolnictwa wypowiadają się nauczyciele i osoby, które nie są fachowcami. Uważam, że przesadną skrupulatnością byłoby dopatrywanie się konfliktu interesów w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JacekHolowka">Natomiast drugi przypadek szkół prywatnych jest inny. Jeżeli dochodzi do lobbingu na rzecz pewnych sformułowań w prawie, które miałyby dotyczyć środków z budżetu lub innych zmian korzystnych dla takich szkół, a powiem na marginesie, że nie wiem, czy państwo wiedzą, że jeszcze mniej więcej trzy lata temu standardem było, że szkoły wyższe nie potrafiły sobie poradzić z problemem plagiatu, ponieważ ok. 30% prac licencjackich zawiera taki procent materiałów z Internetu, że trzeba by wytoczyć 30% absolwentom sprawy w sądzie powszechnym. Dotąd nikt tego nie robił, byłoby to absurdalne, natomiast szkoły, w których silny nacisk kładzie się na efektywność kształcenia, nie są w stanie opanować tego zjawiska. W tym roku więcej niż 50% szkół zrezygnowało z prac licencjackich w obecnym kształcie. Wracając do tematu, domaganie się większego dofinansowania dla szkół prywatnych nie może być przedstawiane czy bronione przez osoby, które ze względu na pełnione funkcje, a nie wykształcenie stoi w sprzeczności z interesem publicznym, wiąże się to z wyższymi grantami, stypendiami dla studentów itd. Z przedszkolami jest tak samo. Moim zdaniem, dochodzi tu do konfliktu interesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Komisja postanowiła wydać opinię, która będzie wykładnią, definicją konfliktu interesów. W pana opracowaniu definicja konfliktu interesów opisana jest w sposób optymalny. W trzecim akapicie pierwsze dwa zdania definiują to zjawisko w sposób czytelny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Mam pewne wątpliwości co do szczegółowych sformułowań, np. „poseł nie może”. Czy mamy prawo zakazywać, czy nie powinniśmy używać sformułowania „poseł nie powinien”? Zakaz powinien być osadzony w jakimś przepisie, w regulaminie sejmu czy innym akcie prawnym, np. Zasadach etyki poselskiej. Jeśli ma to mieć charakter edukacyjny bardziej niż normatywno-prawny, to czy nie lepiej użyć słowa „nie powinien”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Powtórzę pytanie pani poseł dotyczące wynagrodzenia. Posłowie dostają wynagrodzenia poza Sejmem. Są posłowie zawodowi i niezawodowi. Część osób np. wykłada na uczelniach i z tego tytułu pobiera wynagrodzenie. Jak w takim przypadku ocenić sytuację?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselSlawomirRybicki">W ostatnim akapicie jest powiedziane, że poseł nie może czuć się zobowiązany do realizowania ideałów i wprowadzania norm prawnych związanych z poglądami religijnymi, politycznymi czy ideologicznymi. Jak wobec tego potraktować działalność w Sejmie posłów wywodzących się z mniejszości niemieckiej? Ustawa stwarza taki przywilej, ponieważ występują oni w imieniu bardzo wąskiej grupy. Myślę też o osobach innych wyznań, muzułmanów czy prawosławnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselSlawomirRybicki">Postanowienia są świetnym pomysłem i mam nadzieję, że nie popełnimy plagiatu, cytując te postanowienia w swojej opinii. Odbyłoby się to po opracowaniu ich przez prawników. Często odnoszą się one do zachowań, które powinny być regulowane przepisami regulaminu Sejmu. Myślę tu o stwierdzeniu, że posłowie zobowiązani są przedstawiać Komisji Etyki Poselskiej wniosek o ocenę rzetelności posła. Nie wiem, czy nie powinno to być umocowane w regulaminie Sejmu. Są to szczegóły, które powinny być dopracowane przez prawników sejmowych. Rozważania idą w dobrym kierunku, więc jeśli będziemy mieć przyzwolenie pana profesora, to materiał ten w dużej mierze powinien się znaleźć w naszej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekHolowka">Pan poseł mnie lekko zażenował. Moje kompetencje należą przede wszystkim do filozofii, trochę do nauk społecznych, natomiast obeznanie z prawem mam bardzo ograniczone. Na pewno z tego materiału nie mogą państwo skorzystać bez uzyskania akceptacji prawniczej i skorelowania go z przepisami. Materiał został przygotowany na państwa zamówienie, więc jest państwa własnością. Jeśli zechcą go państwo wykorzystać, będę szczęśliwy i dumny.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JacekHolowka">Przechodzę do trzech kwestii, które poruszył pan poseł. Pierwsza sprawa, czy lepiej mówić „nie powinien”, czy też „nie może”. Rozumiem to zastrzeżenie i widzę pewnego rodzaju ostrość sformułowania. Posła istotnie nie można traktować w taki sposób, aby mówić mu, co wolno, a czego nie wolno mu robić. Należy liczyć na to, że sam będzie wiedzieć, co robić. Z drugiej strony, ogarnia mnie niepokój, kiedy słyszę zwrot „nie powinien”, ponieważ jego obiegowa interpretacja w Polsce od wielu lat jest taka, że nie powinien znaczy, że w zasadzie trzeba unikać, ale nic się nie stanie, jeżeli zrobi się inaczej. Mówi się, że nie powinno się stosować kar fizycznych, a więc ma się na myśli to, że nie wolno dziecka uderzyć bez powodu, ale karcenie jest przydatnym środkiem wychowawczym, chociaż nie powinno się tego robić. Obawiam się, że taki styl myślenia dość łatwo usprawiedliwić, bo wszelkie przypadki konfliktu interesów zostaną ocenione, iż jest to smutna, ale nieunikniona konieczność, nie powinniśmy tego robić, ale w inny sposób parlament działać nie może.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JacekHolowka">Niewykluczone, że najlepszym rozwiązaniem, aby uniknąć jednego i drugiego sformułowania będzie wykorzystanie formy, która jest najczęściej używana: „poseł nie będzie postępować tak czy tak”. To sugerujące zdanie, tryb zachęcenia postulujący rozwiązanie. W sensie językowym jest to istotnie trudność.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JacekHolowka">Oboje państwo zwrócili uwagę na to, że wynagrodzenie poza Sejmem jest dla niektórych posłów codzienną formą dochodów. W takim razie ten punkt należałoby usunąć, jest źle sformułowany. Należy być tu ostrożnym, nie wolno stawiać posłów, którzy pełnią nadal funkcje zawodowe, w sytuacji, kiedy mogliby się czuć urażeni, traktowani jako mniej niezależni niż posłowie zawodowi. Trzeba by jednak wprowadzić pewne ustalenia techniczne, o których mówiłem podczas naszego ostatniego spotkania. Jeżeli poseł otrzymujący wynagrodzenie z zewnątrz jest poproszony o zasiadanie w jakiejś komisji sejmowej, to przewodniczący tej komisji powinien dokładnie wiedzieć, jaki status mają poszczególni członkowie komisji i z pewnych głosowań lub rozważań taką osobę wyłączałby.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JacekHolowka">Ponownie użyję przykładu uniwersytetu. Nie traktuje się tam tego jako napastliwość, jeśli powie się komuś, że przyjmuje określone stanowisko, bo nie przyjmuje np. mechaniki kwantowej jako wiarygodnej teorii, więc rozumiemy, że pan protestuje przeciwko temu, być może ma pan rację, ale na razie musimy się zgodzić z tym, że pana stanowisko w tej sprawie nie jest bezstronne. Jest to uczciwy argument i pomniejsza bezstronność danych wypowiedzi, nawet jeśli nie pomniejsza kompetencji mówiącego.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JacekHolowka">Co do poglądów religijnych, miałem raczej na myśli odwrotną sytuację, tzn. nie wyobrażam sobie, aby muzułmanin mógł np. narzucić nam sposób traktowania kobiet, choć znam kobiety, które twierdzą, że już na to jest za późno. Miałem na myśli sytuację dotyczącą prac nad ustawą dotyczącą dopuszczalności aborcji kilka lat temu, kiedy posłowie otrzymywali pisma z kurii, a wydaje się, że nikomu nie można zabronić adresowania swoich przekonań do poszczególnych posłów, ale posłowie muszą sobie zdawać z tego sprawę, że jeśli nawet religia katolicka jest w Polsce religią dominującą, to nie jest funkcją parlamentu wzmacnianie postaw religijnych jednego kościoła, lecz sformułowanie, co jest interesem publicznym lub społecznym w tego typu debacie i konflikcie. Oczekiwałbym tu od posłów, że w chwili gdy czują się wewnętrznie rozdarci pomiędzy wymaganiami jakichś sił politycznych, religijnych czy filozoficznych a rozważaniami na temat tego, co dla kraju jest najbardziej pożyteczne, to jednak mieli odwagę stanąć w obronie interesu publicznego. Przypuszczam, że może to mieć szczególne znaczenie w odniesieniu do problemów ekonomicznych. Ścierają się tu poglądy monetarystyczne czy neoklasyczne, ale niezależnie od tego, kto ma jakie przekonania, musi wiedzieć, że Sejm to nie jest pole do testowania swoich poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Włączę się do dyskusji. Chcę jeszcze bardziej skomplikować panu profesorowi sytuację pobierania wynagrodzenia poza parlamentem. Mamy przypadki posłów pobierających dietę poselską, a jednocześnie będących członkami rządu pobierającymi pensję z tytułu zasiadania w Radzie Ministrów. Tu już bardzo ciężko rozdzielić, w którym momencie pracują oni nad projektem jako członkowie rządu, a w którym jako posłowie. Moim zdaniem jest to nie do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Punkt 10 dotyczy popadania w konflikt interesów i tolerowania przez partię polityczną popadania w takie konflikty przez ich członków. Będą na pewno partie, które nie tylko będą tolerować, ale wręcz uparcie egzekwować taki konflikt interesów. Osobiście bardzo się ucieszyłam z takiego wniosku. Jednak jeśli pan profesor przygląda się pracom Sejmu, widzi pan, że nie ma takiego tematu, który nie wiązałby się z prezentacją światopoglądów. Ostatnio debatowaliśmy burzliwie na temat przemocy w rodzinie i wprost cytowano słowa biskupa, powoływano się na niego. Posłowie bez skrępowania mówią, że dziękowano im za przyznanie pieniędzy z budżetu państwa na coś. Na tym często jest budowany wizerunek partii i nie jest tak, że incydentalnie jakiś poseł złamał zasady. Ten punkt wydaje mi się bardzo trudny do egzekwowania. Partie budują swój wizerunek na obrazie obrońców jakiejś religii czy ideologii. Niedawno Sejm przyjął uchwałę w sprawie obrony krzyża. Jestem posłanką wiele lat i nie widziałam jeszcze czegoś takiego, że treść projektu zajmowała pół strony, a pozostałe 5 czy 6 stron zajmowało ok. 370 podpisów. Poddając więc pod debatę przygotowany przez prawników na podstawie tych rozważań pana profesora projekt, przegralibyśmy go strasznie. Pokazuję, dlaczego mówiłam o wysoko zawieszonej poprzeczce. Absolutnie zgadzam się z panem profesorem, bo konstytucja jest podobnie sformułowana, ale praktyka jest niestety kompletnie inna. To będzie trudne, ale bardzo się cieszę, że to znalazło się w ekspertyzie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Egzekwowanie tego i to w dodatku jednomyślne wydaje mi się bardzo trudne, że chyba nierealne. Mówię nadal o punkcie 10. Wydaje mi się, że jednak będziemy musieli zajmować się sprawami jednostkowymi, a nie oceną zachowań klubów parlamentarnych i czy tolerują one popadanie w konflikty interesów w sposób opisany przez pana profesora. Uważam, że niestety będziemy mogli opierać się tylko na konkretnych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Z tej opinii jestem bardzo zadowolona. Widać, jak bardzo funkcjonowanie posłów i klubów parlamentarnych różni się od zasad, którymi powinniśmy się kierować. Jeśli taki katalog zasad jest przedstawiony, poprzeczka jest wysoko. Powinniśmy się teraz w Komisji zastanowić, jak rozpocząć debatę na ten temat. Obawiam się, że będzie to niezrozumiałe dla posłów, a więc trudno będzie podjąć jakąś próbę egzekwowania tych przepisów. To mój pesymistyczny głos w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym jednak powiedzieć coś optymistycznego. Mimo że poprzeczka postawiona jest wysoko, ale tego powinno się wymagać od parlamentarzystów. Gdybyśmy nie spróbowali, popełnilibyśmy grzech zaniechania. Spróbować trzeba. Komisja Etyki Poselskiej kieruje się Zasadami etyki poselskiej i regulaminem Sejmu i na tej podstawie będziemy nadal rozstrzygać indywidualne wnioski jednego posła przeciwko drugiemu. Konflikt interesów w ostatnim czasie pojawia się dość często i stąd zdecydowaliśmy się tym problemem zająć oprócz tych indywidualnych spraw.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselElzbietaWitek">To jest znakomity materiał, za który także dziękuję. Daje sporo do myślenia. Ideałem byłoby, gdyby nasze kluby parlamentarne rzeczywiście zgodziły się dać nam zupełną swobodę w takim sensie, abyśmy nie byli związani żadnymi instrukcjami, nie musieli bronić czy atakować przed Komisją naszych kolegów. Ten komfort jest też ogromnym obciążeniem, ponieważ jesteśmy jednymi z członków klubów parlamentarnych. Myślę jednak, że od czegoś trzeba zacząć. Nikt nas teraz nie broni, a zewsząd słyszymy ataki, że nic nie robimy, że jesteśmy darmozjadami, wiecznie się kłócimy itd., a tak naprawdę Sejm wygląda inaczej, ale media pokazują skrajne przypadki, reszty nie widać i o nich nie słychać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że należałoby wykorzystać tę szansę i spróbować coś w tej materii zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Chcę tylko podkreślić, że optymistycznie nie było. Czy pani poseł uważa, że uznając tylko niektóre z tych przykładów konfliktów interesów, które przychodzą nam na myśl po lekturze tego tekstu, będziemy głosować nad tym, która partia nie reaguje na konflikt interesów i podamy to do wiadomości? Jestem tu sceptyczna.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Też jestem zdania, że trzeba zacząć i coś zrobić, ale czeka nas ogromna praca.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirRybicki">We wcześniejszych naszych rozważaniach i obecnie stoję na stanowisku, że niezwykle trudno będzie nam wyegzekwować pożądane zachowania lub ograniczyć pożądane zachowania. Ciągle uważam, a ten materiał daje nam taką możliwość, że przynajmniej należy zdefiniować i upublicznić, co według nas jest konfliktem interesów, co rozumiemy pod tym pojęciem. Wtedy każdy poseł, który stanie przed takim dylematem, będzie wiedział, jak widzimy konflikt interesów, a wtedy w swoim sumieniu może rozstrzygnąć, czy jest w konflikcie interesów, jak powinien postępować. Na tym etapie próba egzekwowania zachowań w sposób regulaminowy jest według mnie niewykonalna.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Poświęciłbym temu pracę edukacyjną, konferencję, debatę, które mogą zakończyć się w pewnej perspektywie usankcjonowaniem tej kwestii w naszych przepisach prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Jak pan profesor widzi, wiele w nas sceptycyzmu, ale w dużej mierze zgadzam się z panem posłem, że najwyższa pora zacząć pracę edukacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jak powiedziałam, najlepiej się zapamiętuje na przykładach, więc wrócę do pierwszej strony. Prosiłabym o podanie 2-3 przykładów sytuacji, że poseł nie może występować w roli prawodawcy, choćby tylko przez głosowanie w Sejmie, gdy jednocześnie jest producentem towarów i usług, których dotyczy poddane pod głosowanie prawo. Chciałabym wiedzieć, czy dobrze rozumiem ten punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekHolowka">Jak dobrze pamiętam sprzed chyba 5 lat przypadek zestawów głośnomówiących. Tego rodzaju sytuacji, jak sobie wyobrażam, będzie znacznie więcej. Gdyby np. ktoś pracował nad ustawą, która miałaby wprowadzić na powrót muzykę do szkoły, co byłoby niezwykle ważne, to tego rodzaju pomysł zostanie natychmiast skompromitowany, jeżeli osoba, która będzie składać tego rodzaju wniosek okaże się producentem gitar czy innych instrumentów. Większość spraw można załatwić w zupełnie czysty sposób, ale jeżeli dla wygody lub szybkości robi się to inaczej, zostawia bardzo złe wrażenie. Najczęściej może się to przyczynić do przewrócenia dobrego projektu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JacekHolowka">Cieszę się, że państwo w jakimś stopniu akceptują to, co przyniosłem. Z góry muszę zastrzec, że będę bardzo szczęśliwy, jeżeli cokolwiek uda się z tego zrealizować. Na pewno dla państwa jest ważniejsze skuteczne osiągnięcie małego celu niż utratę wyższych celów dlatego, że są nierealne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo panu profesorowi zarówno za wykonaną dla wszystkich posłów pracę, jak też udział w posiedzeniu. Czujemy się zobligowani do podjęcia jakichś kroków. Myślę, że jest to długa droga, ale dobrze byłoby tę, nawet najdłuższą, podróż kiedyś rozpocząć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Sądzę, że na początek należy posłom wydać opinię co jest według nas konfliktem interesów, aby w swoim sumieniu wiedzieli, jak to interpretujemy. Wówczas nie będzie tłumaczenia, że poseł nie wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Jestem jak najbardziej za wydaniem takiej opinii i dostarczeniem posłom do skrytek. Myślimy też o zorganizowaniu konferencji, jednak najpierw musimy sami do tego dojrzeć. Wówczas poprosimy pana profesora także o pomoc w organizacji. Ważne jest stworzenie możliwości głębszego zrozumienia tematu przez udział w debacie, przedstawienie kontrargumentów, dopytanie się itd. Myślę, że powinniśmy stworzyć warunki do takiej debaty.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękujemy za przybycie. Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Przechodzimy do spraw bieżących. Pierwsza sprawa została przedstawiona przez pana posła Wiesława Wodę. Mają państwo to wystąpienie przed sobą. Pan poseł zwraca się do nas z refleksją, że jest prześladowany i obrażany przez tabloidy, szczególnie jeden tytuł. Jak pisze, był wielokrotnie obrażany i poniżany, nie zamieszczono jego sprostowania, nie otrzymał odpowiedzi i w tej sytuacji skierował pozew o ochronę dóbr osobistych oraz zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Pan poseł napisał, że jest posłem piątą kadencję, nie był karany i nie może sobie pozwolić na szarganie dobrego imienia, liczy, iż Komisja Etyki Poselskiej i Marszałek Sejmu podejmą stosowne kroki w celu ochrony Sejmu przed działaniami poniżającymi. „Równocześnie proszę o możliwość zaprezentowania mi moich opinii o dzienniku Fakt na posiedzeniu Komisji.”</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że powinniśmy chwilę przedyskutować tę sprawę. Nie jest to nowa sprawa, tego typu sygnałów mamy dużo, jednak nie widzę powodu, abyśmy mieli odmawiać panu posłowi tego spotkania. Być może trzeba będzie zwrócić się do Marszałka Sejmu z uwagą, że posłowie oczekują reakcji z jego strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mówiliśmy także przed chwilą, że prestiż parlamentu jest coraz mniejszy także m.in. dlatego, że po ukazaniu się takich artykułów ze strony organów Sejmu nie ma żadnej reakcji. Są indywidualne pozwy posłów, które najczęściej kończą się wygraną, ale to nie trafia potem do opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselElzbietaWitek">Uważam, że Komisja Etyki Poselskiej powinna poprosić pana marszałka o zajęcie stanowiska, ale nie w sprawie pana posła Wody, bo nie chodzi o konkretny przypadek, ale w ogóle. W prasie ukazują się takie kłamliwe informacje, że posłowie tyle zarabiają, a jeszcze trzynastkę dostają, a przecież tak nie jest, więc być może reakcja na przejaskrawione, nieprawdziwe wiadomości podawane przez „Fakt” czy inne gazety, podkreślanie dobrej pracy posłów powinno mieć miejsce. Tego mi brakuje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselElzbietaWitek">Spotkanie z panem posłem Wodą może się odbyć, choć przedstawienie nam tego, co pan poseł myśli o „Fakcie”, będzie tym samym, co myślimy o tym tabloidzie. Jeśli jednak pan poseł chce się z nami spotkać, jeśli ma może pomysły na to, w jaki sposób Komisja czy Marszałek Sejmu mogliby wystąpić w tej sprawie, to jestem za.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Ja mam wątpliwości i właściwie jestem przeciw. Po pierwsze, tworzymy precedens, aby wysłuchiwać słusznych lub niesłusznych żali czy pretensji posłów do różnych gazet, a to nie jest naszą rolą. Jeśli już, to Marszałek Sejmu powinien stawać w obronie wysokiej Izby, a kiedy następuje naruszenie dóbr osobistych, jest droga sądowa. Mnóstwo osób jest pokazywanych w mediach w sposób niekomfortowy i gdybyśmy mieli być spowiednikiem, instytucją wysłuchującą tych, którzy poczuli się urażeni, to niczego to nie zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Mam także mieszane uczucia. Zgadzam się, że nie jest naszą rolą wysłuchiwanie posłów. Powinniśmy jednak zastanowić się, czy jesteśmy w stanie podjąć jakiekolwiek środki zaradcze. Oczywiście pan marszałek nie powinien zajmować stanowiska, reagować w poszczególnych przypadkach, ale wydaje mi się, że w obronie wszystkich parlamentarzystów powinna być jakaś reakcja. Nasza bezbronność może powodować, że ludzie pomyślą, iż skoro nie ma reakcji, więc widocznie tak jest. Reakcja jest, bo pan poseł z pewnością zapłacił prawnikowi, za trzy lata wygra sprawę, tyle tylko że nikt o tym już nie będzie pamiętać.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Chcę jednak powtórzyć, że nawet jeśli coś jest trudne, to nie znaczy, że powinniśmy się poddać. Zastanówmy się, czy kompletnie nic nie można zrobić? Myślę, że za chwilę ludzie nie będą widzieć powodu, aby chodzić na wybory i to jest bicie w polski parlamentaryzm. W odczuciu wielu posłów takie ataki są bardzo krzywdzące.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Proponuję, abyśmy zastanowili się nad sformułowaniem wniosku do pana marszałka, bo to nie jest rolą naszej Komisji. Powinniśmy przedstawić panu marszałkowi pewne postulaty, a pan marszałek zrobi to, co uzna za stosowne. Jednak być może warto posłuchać, czego w takiej sytuacji oczekują od nas koledzy, choć zdaję sobie sprawę z ograniczonych możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że pan poseł Woda nie chce przyjść tutaj, aby potraktować nas jak konfesjonał, ale być może dla pana posła Komisja Etyki Poselskiej jest odpowiednim miejscem, gdzie można szukać pomocy czy wskazówki, co powinien zrobić. Tak to traktuję. Jeżeli pan poseł uznał, że nasza Komisja mu pomoże, poradzi, to jestem za spotkaniem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Lubię debatę, więc wydaje mi się, że może dobrze byłoby zaprosić nie tylko posłów, ale też np. Radę Etyki Mediów czy dziennikarzy, którzy inaczej chcą wykonywać swój zawód. My także chcemy, aby posłowie zachowywali się etycznie, rozmawiamy z nimi, prosimy o zmianę zachowań, a nie tylko wyciągamy arsenał kar. Może tu także potrzebna jest konferencja, wymiana zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Nasza Komisja nie jest powołana do oceny artykułów prasowych. Mamy kilka tematów, aby spotkać się z panem marszałkiem, m.in. sprawa konferencji dotyczącej konfliktu interesów. Spotkajmy się więc i porozmawiajmy. Komisja nie jest jednak miejscem, w którym poseł będzie słusznie lub niesłusznie żalił się na gazety.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Jakie są więc propozycje tematów, z którymi wystąpimy do pana marszałka? Rozumiem, że powinniśmy najpierw przygotować dokument z definicją, czym jest konflikt interesów i zaproponować panu marszałkowi, że chcemy to upowszechnić, proponując czas i miejsce konferencji i prosząc pana marszałka, aby był patronem takiej konferencji. Powiedzielibyśmy też w kolejnym punkcie o potrzebie i oczekiwaniach obrony przez marszałka dobrego imienia Sejmu. Rozumiem, że takie spotkanie mogłoby się odbyć w połowie kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Zastanawiam się, czy nie zaproponować też kolejnego tematu dotyczącego oświadczeń majątkowych i dyskusji na temat propozycji zmian prawa w tym zakresie. Wiemy, że jakiś projekt już się pojawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dobrze. Takie trzy tematy byłyby więc skierowane do pana marszałka. Czy pani poseł akceptuje taki tryb postępowania? Nie prosilibyśmy pana posła Wody, lecz musimy zareagować jakoś na pismo pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że jednak powinniśmy spotkać się z panem posłem. Może pan poseł oczekuje od nas konkretnej reakcji, ma pomysł na reakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Mam do pani poseł prośbę. Czy mogłaby pani porozmawiać z panem posłem w trybie indywidualnym i zapytać, czy pan poseł chce jedynie opowiedzieć nam, co go spotkało. Takich spraw mamy dużo i nie chcemy stwarzać precedensu, gdyż Komisja nie może zamienić się w spowiednika. Jeśli pan poseł miałby jednak jakieś postulaty, to zaprosimy pana posła na spotkanie z Marszałkiem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaWitek">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Na razie sprawa trafia więc do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Mamy jeszcze pakiet spraw do omówienia i podjęcia decyzji, w tym sprawę pana posła Wontora. Mamy odpowiedź na pismo mecenasa Matuszczyka, w którym pan poseł wyjaśnia sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Wyjaśnienia pana posła Wontora być może nie rozwiewają wszystkich wątpliwości, jaka była istota sporu z wnioskodawcą, czyli mecenasem Matuszczykiem, jednak panu mecenasowi przysługuje, jak każdemu, droga cywilna dla ochrony interesów i roszczeń. Proponowałbym, aby tak jak w innych przypadkach tego typu nie podejmować sprawy, napisać w odpowiedzi panu mecenasowi, że istnieje możliwość wystąpienia na drogę cywilnoprawną. Jest to spór o zapłatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Faktycznie, nie mamy instrumentów sprawdzających w takich sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jest to sprawa zewnętrzna, nie mamy możliwości sprawdzenia problemu. Co innego, gdyby zapadły decyzje sądowe na niekorzyść pana posła Wontora, wówczas Komisja mogłaby się tym zająć. W tej chwili nie bardzo wiem, jak mielibyśmy do tego podejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że jednogłośnie decydujemy o przyjęciu wniosku pana posła Rybickiego o oddalenie sprawy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Kolejna sprawa wiąże się z wnioskiem pana posła Marka Suskiego w związku z publiczną wypowiedzią pani poseł Krystyny Skowrońskiej w trakcie wspólnego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Finansów Publicznych w dniu 10 lutego 2010 r., podczas którego „użyła pod moim adresem obraźliwego sformułowania, iż «Sejm zbliża się do susłoizacji», przez co naruszyła moją godność osobistą”. Pan poseł wniósł o rozpatrzenie tej sprawy, dodając, że pani poseł stwierdziła też niezgodnie z prawdą „Doskonale wiem, że będąc przewodniczącym Komisji Regulaminowej wielokrotnie nie chciał pan mnie dopuścić do głosu”, przez co pani poseł wprowadza opinię publiczną w błąd i narusza dobre imię oraz zasady etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Proszę o państwa opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Jestem za oddaleniem tego wniosku, ponieważ nie widzę tu przesłanek do wszczęcia postępowania. Stwierdzenie, że Sejm zbliża się do „susłoizacji” nie jest obelżywym stwierdzeniem. Znamy określenia typu „falandyzacja prawa” czy aroganckie stwierdzenie o „kaczyźmie”. Sądzę, że są to przyjęte w debacie publicznej ostre wypowiedzi, ale są elementem debaty publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Nie bardzo wiem, czy pani poseł Skowrońska nie miała na myśli Susłowa. Nie wiem, czy było to porównanie do pana posła Suskiego. Jest to być może niewyszukany dowcip z nazwiska, co nie jest miłe, ale chyba rzeczywiście nie nosi żadnych znamion łamania zasad, czym powinna zająć się Komisja. Popieram więc stanowisko pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaWitek">Rozumiem, że wniosek poddajemy pod głosowanie. Sama nie wiem, czy chodziło o Susłowa czy o Suskiego, więc się wstrzymam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Poddaję więc wniosek o oddalenie pod głosowanie. Kto jest za rozpatrywaniem wniosku pana posła Suskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Nikt nie był za, 2 posłów było przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Tym samym wniosek trafił do archiwum Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Mamy jeszcze wniosek posła Jana Religi. Jest to skarga na naganne zachowanie pana posła Roberta Węgrzyna. Uzasadnienie: „W związku z artykułem prasowym opublikowanym w tygodniku «7 dni» nr 4 pod tytułem «Straszliwe wizje posła Religi» [...] uprzejmie informuję, że wypowiedzi posła Roberta Węgrzyna zamieszczone w tym artykule nie mają nic wspólnego z prawdą” itd. Skarga dotyczy pana posła Roberta Węgrzyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">Stawiam wniosek, abyśmy się tą sprawą zajęli, ponieważ wiem, że pan poseł jest ogromnie dotknięty tym faktem. Sprawa się ciągnie poza artykułem. Wiem, że pan poseł ma potrzebę spotkać się z naszą Komisją w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Przychyliłbym się do propozycji pani poseł, ale w nieco innej formie. Proponuję, aby nie zapraszać panów jeszcze, ale żeby pan poseł Węgrzyn odniósł się na piśmie do zarzutów stawianych mu w piśmie posła Religi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Czy możemy się zgodzić na taki tryb rozpatrzenia sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaWitek">Możemy tak zrobić, choć akurat w tym przypadku spowoduje to tylko, że sprawa będzie dłużej trwać. Usłyszelibyśmy na bieżąco wyjaśnień z ust panów posłów, a tak dostaniemy pismo, potem dopiero poprosimy pana posła Węgrzyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Uważam, że sprawa nie jest tak oczywista. Materiał na piśmie ma walor.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie jestem przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Zwrócimy się więc do pana posła Węgrzyna z prośbą o wyjaśnienie sprawy na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę, aby pan poseł Religa otrzymał również to wyjaśnienie posła Węgrzyna po tym, kiedy Komisja dostanie je na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Najpierw zapoznamy się z tym wyjaśnieniem, a potem zdecydujemy, co dalej. Dziękuję za udział w spotkaniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>