text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Witam pana marszałka Komorowskiego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli wniosku poseł Anity Błochowiak dotyczącego wypowiedzi marszałka Sejmu RP Bronisława Komorowskiego. Trzy tygodnie wcześniej pani poseł Anita Błochowiak była proszona na posiedzenie Komisji, wysłuchaliśmy panią poseł, przesłała nam także pismo, które skierowała także do pana marszałka. Powiedziała nam, że państwo uzgodnili, iż pan marszałek przeprosi publicznie panią poseł Błochowiak, co nie nastąpiło. Dzisiaj chcielibyśmy wysłuchać pana marszałka w tej sprawie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Po pierwsze, nie przeprosiłem pani poseł, ponieważ nie było takiej potrzeby, w moim przekonaniu. Jedyna rzecz, którą wyjaśniłem bezpośrednio pani poseł Błochowiak, że nie miałem intencji oskarżenia jej o nic, a moje sformułowanie dotyczy formacji politycznej, jako całości, w tym także problemu pani Anity Błochowiak.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jestem zdumiony, że użycie słów, iż jest jakiś problem do wyjaśnienia, może być przez kogokolwiek uznawany za obraźliwe czy urażające. Tyle mam do wyjaśnienia. Także dzisiaj mogę powiedzieć, że uważam, iż sformułowanie „Warto zapytać lewicy, czy wyjaśniła problem zachowań posła Jaskierni przy także ustawie hazardowej czy problem posłanki Błochowiak” nie kojarzy mi się z naruszeniem zasad etyki poselskiej, inaczej trzeba by cały Sejm rozwiązać, skazać i ukarać co najmniej w Komisji Etyki Poselskiej, bo jest to jedno z najłagodniejszych stwierdzeń sugerujących potrzebę wyjaśnienia czegokolwiek. Przypomnę, że za tym bardzo eufemistycznym określeniem, uważam, że niesłychanie delikatnym i bardzo grzecznym, kryje się znany problem. Ci, którzy byli wcześniej w Sejmie, pamiętają doskonale, że pani Anita Błochowiak złożyła na piśmie propozycje poprawek, w tym także poprawkę nr 9 podpisaną przez siebie, która mówi o tym, że w stosunku do projektu rządowego, a wtedy był rząd lewicowy, proponuje zmniejszenie obciążenia hazardu z 200 euro na 50 euro. Fakt, że tę samą poprawkę zgłosił ktoś inny ustnie, według mnie pozwala na stwierdzenie, że należy to wyjaśnić. Jest to dokument podpisany przez panią Anitę Błochowiak.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Czuję się skrępowany, że muszę tłumaczyć się z użycia sformułowania „wyjaśnić problemy” w sytuacji, kiedy tak naprawdę na usta cisnęłyby się mocniejsze słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zadać pytanie lub zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jednak nie ulega wątpliwości, że pani poseł Błochowiak mogła się poczuć urażona i miała do tego pełne prawo, ponieważ mówiliśmy o ustawie hazardowej, a właściwie o pewnych nieprawidłowościach, podejrzeniach o niewłaściwy lobbing i to nie ze strony lobbystów, lecz ze strony urzędników państwowych. Pan marszałek mówi, że w tym kontekście, wymieniając nazwisko pani poseł Błochowiak, mówił pan jedynie, że trzeba to wyjaśnić. Pani poseł Błochowiak mówi, że tak jak wszyscy posłowie przez tyle lat jest członkiem Komisji Finansów Publicznych, która tą sprawą się zajmowała, a kwestia owych regulacji i zmian, wnoszonych poprawek była wielokrotnie sprawdzana i wyjaśniana. Opowiadała nam o tym podczas posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej. Możemy sięgnąć do stenogramu. Mówiła, że ta sprawa została wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie wiem, co pan marszałek chciał jeszcze w tym kontekście wyjaśnić. Została powołana komisja do tych spraw, która poza panią Błochowiak chce już teraz przesłuchać ok. 70 świadków, więc co najmniej nadmiernym wyróżnieniem w tym kontekście jest wymienienie jednego czy dwóch nazwisk. Jeśli mówi się, że ten pan jest podejrzany o to, że dokonał takiego czy innego nadużycia, a pan marszałek mówi, że ta osoba, tu wymienia nazwisko, także, to czyni tej osobie nadmierny przywilej ów zarzut rozszerzając.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jedna uwaga. Osobiście wydaje mi się, że dla dobra jakości parlamentu i polityki osoba, która jest marszałkiem Sejmu RP, powinna być znacznie bardziej ostrożna w formułowaniu jakichkolwiek oskarżeń, zwłaszcza przeciwko posłom opozycji. Jeżeli to robią tzw. fajterzy z różnych opcji, jest to niewłaściwe i niemiłe, ale jeśli robi to marszałek Sejmu, który powinien być wzorem cnót, to poseł, którego pan też jest marszałkiem, ma prawo czuć się pokrzywdzony tym wyróżnieniem, że z 80 nazwisk wymienia pan jedynie panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie znam żadnych innych nazwisk. Wymieniłem panią poseł Błochowiak i pana Jaskiernię, wymieniłem pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego w kontekście tego, co powinna zrobić komisja, tego co trzeba wyjaśnić. Naprawdę uważam, że tu trudno wskazać na jakiekolwiek przekroczenie czy wyróżnienie w sposób nieuzasadniony, bo jest uzasadnienie w postaci tego dokumentu oraz mojej własnej pamięci.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Odsyłam także do bardzo licznych artykułów prasowych z tamtego okresu, które wprost mówią o potrzebie wyjaśnienia różnych dziwnych zjawisk, które działy się wtedy w podkomisji. Np. tę samą poprawkę, tak samo zredagowaną, jednocześnie zgłaszają posłowie z różnych ugrupowań. Jestem zbyt długo w parlamencie, żeby nie domyślać się, że gdzieś jest autor tej samej poprawki, który dotarł do paru posłów. Nie widzę niczego uwłaczającego w sugestii, że wszystkie środowiska mają sporo rzeczy do wyjaśnienia. Komisja ma do wyjaśnienia rolę Chlebowskiego czy Drzewieckiego, jest do wyjaśnienia sprawa pana Gosiewskiego czy innych spraw, które Komisja Śledcza uzna.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Pamiętałem parę rzeczy związanych z lobbingiem w sprawie hazardu. Pamiętam podkomisję z 1991 lub 1992 r., kiedy był legalizowany hazard i ustawa pojawiła się w Sejmie i pamiętam moje zdumienie, kiedy dowiedziałem się od przewodniczącego podkomisji, pana Jerzego Ciemniewskiego, że ku jego zaskoczeniu na posiedzeniu podkomisji pojawiło się 100 parlamentarzystów. Jest to dla mnie jedno z wspomnień bardziej uwłaczających godności parlamentu, oznaczało to prowadzenie złego, ale skutecznego, lobbingu na masową skalę.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Pamiętam też te kwestie związane ze zgłaszaniem dziwnych poprawek, które były sprzeczne z ustawą rządową wtedy, przez paru posłów jednocześnie. Naprawdę uważam, że ta sprawa powinna być wyjaśniona, nie przez panią Anitę Błochowiak, lecz przez Komisję Śledczą. To, czy się zgodzimy, czy też nie zgodzimy co do tego, czy wszystkie kwestie zostały wyjaśnione, to sprawa między nami. Jeżeli pani Anita Błochowiak mówi: sprawa została wyjaśniona, to ja w to nie wierzę. Dlatego jest powołana Komisja Śledcza, która powinna te kwestie wyjaśnić, bo dla mnie nie ma wystarczającego wyjaśnienia fakt, że dokładnie tak samo brzmiącą poprawkę zgłasza paru posłów jednocześnie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ma w tym niczego uwłaczającego ani dla Chlebowskiego, ani dla Drzewieckiego, ani dla pani Anity Błochowiak, ani dla pana Jaskierni, jeżeli przypominam, że sprawa ta powinna być wyjaśniona, w moim przekonaniu w interesie wszystkich, także pani posłanki Błochowiak. Życzę jej, aby to wszystko się wyjaśniło jak najlepiej dla niej, ale uważam, że samo oczekiwanie wyjaśnienia problemu nie jest niczym uwłaczającym. Po to są komisje śledcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że to jest dość zasmucające. Zawstydzające jest to, że znaczna liczba posłów jest zaangażowana w lobbing, który w dodatku być może wiąże się z ich osobistymi korzyściami. To niewątpliwie sprawa naganna i myślę, że to zjawisko powinno być przez marszałka i posłów zwalczane. Dla mnie jednak zadziwiające jest to, że pan w tak negatywnym kontekście dyskusji na temat zachowań posłów, a przecież nie pani poseł Błochowiak, tylko służby i za pośrednictwem prasy o tych służbach dowiedzieli się wszyscy obywatele, podejrzani zostali o udział w nielegalnym lobbingu, a pan wymienia panią poseł Błochowiak. To chyba nie jest pana rola.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja o nic nie oskarżam. Mówię tylko o potrzebie wyjaśnienia problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">A ja twierdzę, że jeżeli w tym kontekście pan wymienia jedno nazwisko, to ta osoba jest właściwie zrównana z tymi, o których dyskutujemy, a więc wówczas z posłem Chlebowskim i panem Drzewieckim. Myślę, że nie może pan nie mieć świadomości, że pani poseł Błochowiak miała prawo się poczuć dotknięta, gdy była wymieniona w takim kontekście. Zabrzmiało to mniej więcej tak: oni wprawdzie zachowali się nie w porządku, ale złodzieje czy lobbyści są też gdzieindziej i podał nazwisko. Myślę, że to Komisja Śledcza ustali, kogo będzie przesłuchiwać i nawet sugestie pana marszałka w tej kwestii wydawałyby mi się niezręczne, bo nie jest pan członkiem tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówiłem o wyjaśnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dajmy dokończyć pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Odnoszę się też do oświadczeń pani poseł Błochowiak złożonych przed naszą Komisją i myślę, że pani przewodnicząca powinna zacytować wypowiedź pani poseł która mówiła, że sprawa była wielokrotnie badana. Nie może być ktoś obwiniany za to, że był posłem pracującym aktywnie, jak rozumiem w dobrej wierze, a jeśli nie, to niech to zbadają powołane do tego organy państwa. Jego nazwisko nie może być wymieniane w tak negatywnym kontekście. To jest naruszenie dóbr osobistych. Pan marszałek doskonale to rozumie. Pani poseł Błochowiak, powiem to już poza oficjalnymi relacjami, była tym przygnębiona, zastanawiała się, czy nie powinna wystąpić na drogę sądową, bo jak ma bronić swojego dobrego imienia? Czy pan nie zgadza się, że miała prawo do takiego poczucia, jeżeli pan ją wyróżnił w ten sposób spośród całej grupy posłów pracujących nad tą ustawą?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wydaje się, że nie może pan nie widzieć niewłaściwości tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Chcę przypomnieć, o który fragment pańskiej wypowiedzi chodzi: „Warto o tym pamiętać, że wszystkie kłopoty Platformy Obywatelskiej próbują zagospodarować w swoim interesie ci, którzy własnych afer nie wyjaśnili. Warto zapytać lewicę, czy wyjaśniła problem zachowań posła Jaskierni przy takiej ustawie hazardowej, czy problem posłanki Błochowiak.” Pani poseł mówiła właśnie o tym, bo przez tyle lat nikt nie poruszał tej sprawy, została ona zakończona. My, jako Komisja Etyki Poselskiej, nie zajmujemy się tym, czym Komisja Śledcza. To, czyja była wina, to zupełnie inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Chcę pana marszałka zapytać o coś innego. Pani poseł Błochowiak powiedziała nam, że podeszła do pana, rozmawiała z panem podczas posiedzenia Sejmu i pan powiedział jej, i to chcielibyśmy zweryfikować, że pan ją publicznie przeprosi. Stąd to pismo, które pani poseł wysłała do pana i do naszej Komisji. „Nie ukrywam, że po dzisiejszej porannej rozmowie liczyłam, że zgodnie ze złożoną deklaracją pan marszałek przeprosi mnie publicznie za swoje wypowiedzi w środkach przekazu”. Mam pytanie, czy rzeczywiście była taka deklaracja z pańskiej strony, że publicznie przeprosi pan panią poseł Błochowiak za wypowiedzi w środkach przekazu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam obyczaj wykonywania przyjętych zobowiązań. W związku z tym, że w moim przekonaniu nie wchodziła w grę potrzeba przepraszania za cokolwiek, to takiej deklaracji z mojej strony nie było, bo być nie mogło. Była rozmowa z panią poseł Błochowiak, która zwróciła się do mnie z pytaniem, co miałem na myśli, więc wyjaśniłem, że jej nie oskarżam o nic, tylko uważam, że sprawa powinna być wyjaśniona, a użycie słowa „problem” nie jest niczym uwłaczającym. Żadnej deklaracji przeprosin nie było i nie mogło być, bo za co miałem przepraszać? Za chęć wyjaśnienia kwestii?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje mi się, że każdy poseł powie, że ta sprawa kwalifikuje się do wyjaśnienia przez Komisję Śledczą czy jakikolwiek inny organ.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jest to strasznie przykra sytuacja, bo powinien pan marszałek widzieć, że użyciem tego nazwiska osoba miała prawo poczuć się dotknięta, zwłaszcza że była mowa o tzw. aferze hazardowej. Zacytuję wypowiedź pani poseł podczas posiedzenia naszej Komisji: „Uważam, że zostałam pomówiona, ponieważ moja osoba, jako posła koordynującego prace legislacyjne nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych, w żaden sposób nie łączy się z jakąś aferą. Marszałek Komorowski i poseł Palikot mają wiedzę na ten temat, że sprawa ta była dwukrotnie badana przez prokuraturę i ta dwukrotnie nie dopatrzyła się żadnych uchybień w procesie legislacyjnym. Była takim samym świadkiem, jak ponad 20 innych posłów – członków Komisji Finansów Publicznych. Nie było to postępowanie przeciwko komukolwiek, lecz w sprawie badania procesu legislacyjnego.” Przekazuję panu, jakie są odczucia osoby, która została przez pana tak wyróżniona podaniem jej nazwiska w kontekście afery hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że pani poseł Błochowiak sama się wyróżniła i to wiele lat temu, składając w podkomisji 11 propozycji poprawek, w tym także poprawkę nr 9. Składam to na ręce pani przewodniczącej i uważam, że sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy ktoś z państwa chciałbym jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Powtórzę swoje zdanie z poprzednich posiedzeń Komisji, że ta sprawa w ogóle nie powinna trafić do Komisji Etyki Poselskiej, powinna zostać skierowana do archiwum. To nie jest przedmiot badania przez Komisję Etyki Poselskiej, czy był problem, czy była afera, czy jej nie było. To nie jest nasze zajęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zastanawiam się, czy marszałek powinien wyłączać jedną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie jedną, bo wymieniłem także posła Jaskiernię, według mojej wiedzy jego asystentem był ktoś, kto przyznał się, że pracował dla firmy hazardowej. Uważam, że to jest afera, choć oczywiście kwestia definicji afery jest dość rozciągliwa, ale sądzę, że było to co najmniej nie w porządku. Rozumiem, że pan poseł Jaskiernia nie poczuł się tym szczególnie negatywnie wyróżniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Niezręcznie jest mi to mówić, ponieważ jestem w obu tych komisjach, ale temat wypowiedzi miał miejsce wtedy, kiedy nie było jeszcze Komisji Śledczej. W tej chwili, w związku z uchwałą, którą przyjął Sejm, dziennikarze powszechnym językiem posługują się tym, że cały okres od 2003 r. nazywają mianem afery. Pani Błochowiak została zgłoszona na świadka, tak że w tej chwili trudno byłoby przesądzać o tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. W takim razie dziękuję panu marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Proszę zaprosić pana posła Palikota.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dzień dobry. Panie pośle, zapoznał się pan z wnioskiem, który został skierowany przez panią poseł Anitę Błochowiak. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji mieliśmy okazję wysłuchać panią poseł, która poczuła się urażona i dotknięta tym, co pan powiedział w swoim publicznym wystąpieniu. Teraz udzielam panu głosu. Czy mógłby się pan do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszPalikot">Sprawa afery hazardowej, ustawy o grach i zakładach wzajemnych, zaczyna się, choć zapewne nie jest to jedyny początek, w latach 2002-2004, kiedy po raz pierwszy dochodzi do pewnych istotnych zmian ułatwiających funkcjonowanie tego rodzaju biznesu w Polsce. Jest, wszyscy o tym pamiętają, taka słynna historia dotycząca właśnie pani poseł Błochowiak, pana posła Chlebowskiego i jeszcze kogoś, ale mniejsza o innych bohaterów, pozostańmy przy tych dwóch osobach, i tego, kto faktycznie złożył na podkomisji, której posiedzenia nie były rejestrowane, wniosek o obniżenie opłat od automatów, tzw. jednorękich bandytów. Trwała przepychanka, wzajemnie sobie zarzucano, że zrobiła to pani poseł Błochowiak, że zrobił to pan Chlebowski, czy jeszcze ktoś inny. Niestety, regulamin Sejmu, nad czym trzeba ubolewać i żądać zmiany tego stanu od marszałka, nie obejmuje protokołowania posiedzeń podkomisji, stąd tego typu wątpliwości dotyczące tamtego okresu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszPalikot">Po różnego rodzaju wyjaśnieniach, także wewnątrz klubu PO, którego nie byłem wtedy członkiem, bo członkiem partii i klubu jestem od 2005 r., Jan Rokita przedstawił rodzaj raportu czy informacji na temat roli Zbigniewa Chlebowskiego w tym wszystkim, m.in. w kwestii tego, kto zgłosił ten wniosek, twierdząc i przedstawiając argumentację za tym, że była to właśnie pani Błochowiak.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszPalikot">Oczywiście, ona się z tą opinią nie zgadza, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest to jeden z etapów procesu dotyczącego kształtowania, wspierania i lobbowania na rzecz tej ustawy również środowisk politycznych, jak się okazało także mojego w 2009 r. Jeśli już miała powstać komisja wyjaśniająca te wydarzenia i w kontekście dyskusji o potrzebie powołania takiej komisji, wypowiadałem się, sugerując, iż jeśli taka komisja miałaby powstać, to powinna wyjaśnić rolę środowiska pani Błochowiak i jej samej w tamtym okresie, rolę Przemysława Gosiewskiego, a w tej sprawie wczoraj ujawniono nowy materiał CBA dobitnie wskazujący za czasów Mariusza Kamińskiego rolę Przemysława Gosiewskiego w kształtowaniu tej ustawy, oraz oczywiście rolę Chlebowskiego czy innych osób, w tym pana Kapicy z Ministerstwa Finansów w ostatniej fazie kształtowania tego projektu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszPalikot">Mówiłem wyraźnie, że jestem przeciwnikiem powołania tej komisji ze względu na uwikłanie wszystkich środowisk. Wcześniej jeszcze przypomnę pana Wikińskiego i pana Jaskiernię, to okres lat 90. Prawdopodobieństwo, że komisja w tym składzie cokolwiek ustali w sprawie tego mechanizmu, jest bardzo małe. W związku z tym, jeśli chcemy wyjaśniać to wszystko dogłębnie, bo być może dopiero wtedy uda się pokazać cały mechanizm tej sprawy, wskazałem także na osobę pani Błochowiak. To wszystko, co w tej sprawie chciałem powiedzieć. Nie oznacza to, iż uważam, że jest ona osobą, która powinna być karnie lub w inny sposób odpowiedzialna, ale w sensie politycznym jest na pewno jedną z osób, której relacje, kontakty i wpływ na tego typu przepisy powinna zbadać Komisja Śledcza do spraw tzw. afery hazardowej, tak samo jak innych polityków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję. Czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, to było nie bardzo na temat. Pytanie pani przewodniczącej dotyczyło nie pana opinii na temat afery hazardowej, tylko pana konkretnej wypowiedzi w stacji telewizyjnej o dużej oglądalności i konkretnego nazwiska. Czy pan uważa, że to jest dobre zachowanie, przyzwoite zachowanie? Jesteśmy od tego, a nie od śledzenia afer, bo do tego została powołana Komisja Śledcza i zobaczymy, czy i co wyjaśni.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł Błochowiak została wymieniona w kontekście bardzo żywej debaty publicznej i pan poszedł, zaproszony do programu telewizyjnego o tzw. aferze hazardowej i tam – przy okazji trochę obrony swojego środowiska politycznego, pana posła Chlebowskiego i ministra Drzewieckiego – wymienił pan nazwisko pani poseł Błochowiak. Czy pan uważa, że to jest właściwe, jeżeli mówi się, że ci są oskarżeni o to, ale ci też kradną i wymienia pan jedną osobę. Na razie nie było takich podejrzeń, prokuratura zajmowała się tym, nie wiem, czy pan o tym wie, jak nam oznajmiła pani poseł Błochowiak, bo sama nie jestem aż tak pilnym posłem, aby tak wnikliwie się tą aferą interesować, bo uważam, że są dużo ważniejsze problemy w Polsce, choć oczywiście problemem jest to, że posłowie są podlegli różnego typu lobbingom.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy pan uważa, że to jest przyzwoite zachowanie, że wymieniając nazwisko pani poseł Błochowiak, wpisał ją pan do jakiegoś kontekstu, rzucił na nią jakieś podejrzenie, na razie niezasłużone, bo niczego pani poseł nie udowodniono. Tym niemniej została opisana tak, że my mamy brudne ręce, ale wy też musicie popatrzeć, że wasze nie są czyste.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszPalikot">Jeśli tak została zrozumiana moja wypowiedź, to została zrozumiana fałszywie. Nie broniłem Chlebowskiego i Drzewieckiego, co wyraźnie chcę podkreślić, gdyż w tym programie i wielu innych twierdziłem, że należy usunąć Chlebowskiego z funkcji szefa klubu i szefa Komisji Finansów Publicznych, że Drzewiecki także powinien odejść. Po drugie, uważałem, że jeśli ma powstać komisja, to musi się zająć relacjami między ludźmi biznesu a wszystkimi środowiskami politycznymi. Wymieniłem m.in. panią Błochowiak. W tej chwili nie ma stenogramu tej konkretnej audycji, ale w bardzo wielu swoich wypowiedziach na ten temat wymieniałem także wspomnianego tu już posła Gosiewskiego, który też odgrażał się, że poda mnie w związku z tym do sądu czy do Komisji Etyki Poselskiej. Więc chociażby ten jeden fakt powinien panią przekonać, że nie jest to jedyna osoba, na którą wskazałem w tej sprawie. Wskazując na nią, nie chciałem powiedzieć, że ona powinna być skazana, tylko że powinna być ponownie zbadana relacja między środowiskiem a politykami z tamtego okresu. Nie było to oskarżenie, lecz powiedziałem, że trzeba wyjaśnić też kontakty pani Błochowiak i jej środowiska z tamtego okresu z tym środowiskiem gospodarczym. Taki był sens. Nie było tu oskarżenia, stwierdzenia winy, tylko domaganie się, żeby komisja, jeśli powstanie, wyjaśniła też te okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Skoro pan poseł nie wie, jakich słów to dotyczy, pozwolę sobie je przedstawić. Chodzi o program „Teraz my” z 5 października 2009 r. Pan poseł mówi, że nie broni swoich kolegów, niemniej używa takiego sformułowania, cytuję: „J. Palikot: Niemniej, w porównaniu z tym, co wyprawiało SLD w swoim czasie, co wyczyniał PiS Jarosława Kaczyńskiego... M. Sekielski: Teraz to wy jesteście święci. J. Palikot: Nie, to nie jest gorzej, to jest ten sam syf” Dalej pana wypowiedź brzmi: „W porównaniu z tym, co wyprawiała pani posłanka Błochowiak i pan poseł Jaskiernia w 2002 r. i w 1999 r., to naprawdę poza niestandardowym opowiadaniem jakichś dyrdymałów, obiecywanie tym niepoważnym ludziom, nie wydarzyło się nic złego, żeby CBA mogło sformułować zarzut”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Teraz pan przedstawił nam to, że ma pan takie złe zdanie o tym wszystkim, tym niemniej pan, broniąc swoich kolegów, twierdził, że w porównaniu z tym, co wyprawiała pani posłanka Błochowiak, a wszyscy mamy świeżo w pamięci wypowiedzi pana Chlebowskiego, które także wskazują, w jak wielkiej grze interesów stał się on ofiarą czy pionkiem – nie mnie to rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pytam pana, czy pan uważa, że wobec kogoś, komu nie postawiono żadnych zarzutów, nie udowodniono mu niczego, przyzwoity poseł na Sejm RP może formułować takie oceny, wikłając kogoś? Mówi pan, że to jest afera, ale to co wyprawiała ta kobieta, to w ogóle...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszPalikot">Jeśli pani widziała ten program albo ma pani pełny zapis tego programu, to ten program zaczął się od przywołania wypowiedzi Jerzego Jaskierni, który domagał się, żeby w każdym polskim miasteczku, w każdej polskiej wsi był automat, jednoręki bandyta, bo nie ma żadnego powodu, żeby były one tylko w Warszawie. Od tej wypowiedzi Jerzego Jaskierni z mównicy sejmowej, wyśmianej i wyszydzonej przez Morozowskiego i Sekielskiego...</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszPalikot">Poseł Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica ):</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanuszPalikot">Pan uważa, że hazard jest tylko dla bogatych?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanuszPalikot">Nie, tamta przywołana wypowiedź i cała ta historia, o której tu mówimy, czyli jak to się stało, kto doprowadził do takiego obniżenia opłat licencyjnych, od tego zaczęła się ta audycja. Moja wypowiedź musi być rozumiana, jeśli chcemy mieć trochę dobrej woli, w kontekście tego, jak ustawili tę dyskusję redaktorzy. Sens mojej wypowiedzi, jeśli się prześledzi całość, jest taki, że nie usprawiedliwiając niczym moich kolegów, zwłaszcza fatalnego języka, jakim się posługiwali, w sensie realnych skutków, czyli zmian ustawowych i ułatwień dla środowiska hazardu, więcej zrobiła pani Błochowiak i pan Jaskiernia, obniżając barierę ekonomiczną wejścia do tego biznesu, niż Chlebowski, bo póki co, poza wygłupieniem się na cmentarzu, nie doszło do realnych zmian przepisów. Taki był sens tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tym, kto ułatwił ten dostęp, kto go nie umiał kontrolować, zajmie się Komisja Śledcza. Ja pana pytam o jedną konkretną sprawę – czy pan uważa za właściwe postawić zarzut komukolwiek, a zwłaszcza posłance na Sejm RP w kontekście, że ktoś jest podejrzany o udział w jakimś nielegalnym lobbingu w ten sposób, żeby mówić, że oni robili niewłaściwie, ale to, co wyprawiała ta kobieta i tu podać nazwisko, czy ona ma prawo poczuć się pomówiona? Dlaczego pan poseł wymienił ją, a nie 20 innych posłów? Pan przecenia udział pani poseł Błochowiak i tu się możemy różnić. Mam poglądy lewicowe, pan podobno liberalne, jestem jednak przeciwko temu, żeby wszystkiego zakazywać. Nauczmy się kontrolować, chrońmy młodych, natomiast nie przyjmę takiego punktu widzenia, że w jednorękiego bandytę może zagrać tylko człowiek zamożny, a biedny niech tylko o tym marzy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Abstrahując od tego, nie oburzają mnie tak słowa, bo nie jestem populistką. Jeżeli jednak na wsi będą chętni, żeby sobie zagrać w jednorękiego bandytę, to dlaczego ustawodawca ma im tego zabraniać. Te opinie, które pan cytował, jako gorszące, wypowiadane z mównicy, mnie nie gorszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszPalikot">Pozostańmy zatem przy innych zdaniach co do tego, jaki powinien być zasięg.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszPalikot">Uważam, że w tej wypowiedzi nie naruszyłem ani godności, ani dobrego imienia pani poseł Błochowiak i jeśli tak zostało to przez nią odebrane, jest mi bardzo przykro z tego powodu i przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to dziękujemy panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Proszę zaprosić pana posła Iwińskiego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Witam pana posła. Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju Osobowości Dzieci GRALL dotyczącego wypowiedzi posła Tadeusza Iwińskiego w dniu 12 października 2009 r. w programie „Magazyn 24 godziny” na antenie TVN 24. Rozumiem, że otrzymał pan ten wniosek od nas, zapoznał się pan z nim. Stowarzyszenie zwróciło się do Komisji i Komisja przesłała panu ten wniosek. Wie pan zatem o oburzeniu ludzi zajmujących się osobami niepełnosprawnymi, szczególnie z zespołem Downa. Dotyczy to pańskiej wypowiedzi o „zrodzeniu legislacyjnego potworka z zespołem Downa”.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Proszę pana posła o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jest mi szalenie przykro. Jestem w Sejmie 18 lat i dopiero drugi raz staję przed Komisją Etyki Poselskiej. Pierwszy raz byłem wezwany przez pana Jarosława Kaczyńskiego, który, jako przewodniczący Komisji, miał prawo wzywać w różnych sprawach, nie chcę powiedzieć, że szukał haków.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Wracając do rzeczy, 12 października wieczorem brałem udział w dyskusji w TVN24 z panem marszałkiem Niesiołowskim dotyczącej bieżącej sytuacji, głównie w sprawie CBA toczącej się w napiętej atmosferze. Trzeba podkreślić, że dyskusja nie dotyczyła dzieci niepełnosprawnych ani medycyny i wtedy powiedziałem – szukając porównania, o czym za chwilę – niezręcznie, mówiąc łagodnie, że wskutek współpracy dwóch głównych sił politycznych prawicy powstał legislacyjny potworek z zespołem Downa. Oczywiście sformułowanie „z zespołem Downa” bezwzględnie nie powinno paść, nawet w ferworze dyskusji. Moja intencja była taka – często używam barwnych porównań, ale nie zawsze trafnych, jednak chodziło mi o pewną nieodwracalność procesu i tylko o to.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Gdy wróciłem do domu o 22.00, otworzyłem komputer i znalazłem już kilka e-maili od rodziców i osób, które mają w rodzinie dzieci z zespołem Downa. W mojej dalszej rodzinie urodziło się kiedyś dziecko z zespołem Downa, ale nie mam aż tak szerokiej wiedzy, jak te osoby, więc uznałem, że rzeczywiście te liczne osoby, szczególnie rodzice dzieci dotkniętych tą wadą genetyczną, a jest to zaburzenie chromosomu 21, mogli się poczuć urażeni. Dlatego od razu napisałem na stronie internetowej TVN24 przeprosiny. One ukazały się 3 godziny potem. Następnego dnia sprawa była nagłośniona. Mimo iż musiałem wyjechać tego dnia o świcie dość daleko od Warszawy, siedziałem prawie do rana i odpisywałem na prawie wszystkie maile, które otrzymałem. Było ich dużo, a do tego miałem wówczas ciężki okres, ponieważ zmarła moja mama. W każdym razie starałem się odpowiedzieć prawie wszystkim, w tym również przedstawicielom stowarzyszeń, które zajmują się osobami z zespołem Downa. Jest ich wiele, jest Profamilia, Zakątek 21. Z niektórymi z nich prowadziłem korespondencję internetową. Nie zajmuję się sprawami służby zdrowia ani niepełnosprawnymi, ale wyraziłem gotowość spotkania się z przedstawicielami tych organizacji, bo część z nich zwracała uwagę, że legislacja w tej dziedzinie wymaga poprawy. Wyraziłem też gotowość wystąpienia z odnośną interpelacją do rządu itd.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Co roku 21 marca jest obchodzony światowy dzień trisomii. Wiem, bo zainteresowałem się tą chorobą czy wadą genetyczną, nie znam się na medycynie, nie jestem, profesorem w tej dziedzinie, więc dla mnie każda wada jest chorobą. Zmierzając do końca, uważam, że oczywiście te słowa nie powinny paść. Mnie jest o tyle przykro, że – proszę, aby to zabrzmiało odpowiednio – wprawdzie nie zajmuję się dziećmi niepełnosprawnymi, ale mam świadomość, że jest to ważny problem. Od 1991 r., od kiedy zostałem wybrany posłem, nieprzerwanie co miesiąc wpłacam kilkusetzłotową kwotę na rzecz specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego w Szczytnie, gdzie jest ok. 200 dzieci z opóźnieniami, czyli z objawami retardacji. Teraz wpłacamy ten 1% podatku na takie cele, ale ja czułem się w obowiązku wpłacać te pieniądze na rzecz takich stowarzyszeń. Gdy otrzymałem to pismo od pani przewodniczącej, natychmiast napisałem do pani prezes Chaszczyńskiej. Nie wiedziałem o tym wystąpieniu, sam od niej nie dostałem tego pisma, dowiedziałem się z gazety. Napisałem do pani prezes pismo, do którego załączyłem swoje wyjaśnienie, przepraszając i wyrażając gotowość spotkania się z przedstawicielami tego Stowarzyszenia. Wygłosiłem wczoraj oświadczenie poselskie w tej materii, wcześniej nie mogłem, bo Sejm się zbiera co dwa tygodnie, a przedtem byłem za granicą.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Uczyniłem to wszystko, bo mam świadomość, że z mojej winy doszło do tego, to nie jest nawet nieporozumienie, gdyż nie miałem nawet złych intencji. Jest to jednak sytuacja godna ubolewania. Nawet przez chwilę nie mogła mi w głowie zaświtać myśl o braku szacunku dla istot ludzkich dotkniętych zespołem Downa. Nie widziałem innej możliwości, co mogę jeszcze uczynić.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Powiem nie przewrotnie, że ta nieszczęśliwa sytuacja, za którą czuję się odpowiedzialny, może odnieść w jakiejś mierze uboczny skutek pozytywny. Bardziej zwrócę uwagę na sytuację rodzin i samych dzieci z zespołem Downa, bo o tym się mało mówi. O dzieciach niepełnosprawnych mówi się mało, co obserwuję z zewnątrz, nie będąc ekspertem w tej dziedzinie. Być może dzięki tej nieszczęśliwej, dla mnie szczególnie przykrej sytuacji, wzrośnie może świadomość społeczna o tej chorobie, jak należy do niej podchodzić itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję. Jaka jest waga słów wypowiadanych przez nas, mieliśmy akurat dowód w przypadku tej wypowiedzi. Mamy świadomość, że pan od razu przepraszał, że wiedział pan, iż jest to niewłaściwe. Mówił pan, że dostał pan wiele e-maili. Czytałam takie maile. Pan mówi o zmianie świadomości, ale jest też inny skutek uboczny. Dzieci z zespołem Downa były do niedawna wyszydzane, było ich mało na ulicach, nie funkcjonowały tak, jak to się już dzisiaj obserwuje. Z przykrością czytałam maile, w których utwierdzano się, że pana wypowiedź jest słuszna, że „downów” należy wyeliminować z życia społecznego. To były bardzo radykalne i drastyczne wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Żadnego takiego maila nie dostałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Nie mówię o mailach, ale o komentarzach na forach internetowych. Dzisiaj informacja rozchodzi się tak szybko, że nawet jeśli przeprosimy w jednym środowisku, to 10 pozostałych o tym nie wie. To była rzeczywiście bardzo niedobra wypowiedź, cieszę się, że ma pan świadomość tego. Czy czytał pan taką wypowiedź, o której przed chwilą powiedziałam?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszIwinski">W mailach, które dostałem, nie otrzymałem ani jednej takiej wypowiedzi. Czytam fora internetowe, ale raczej te poważniejsze portale. Nie widziałem tam takiej wypowiedzi, żeby ktoś napisał: powiedział pan prawdę czy coś takiego. Była to tylko pewna figura stylistyczna, niezręczna, w której chodziło mi, szukając skrótu myślowego, o procesy nieodwracalne. Tylko o to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Nie posądzamy pana o złe intencje i wiemy, że tak pan myślał, ale skutek był inny. Czasami bywa tak, że co innego zamierzamy, a co innego nam wychodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie mam pytań, ale dwie uwagi natury ogólnej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jestem członkinią Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, z tą problematyką osób niepełnosprawnych mamy często do czynienia. Chcę podkreślić, że w tej kwestii mamy bardzo wiele do zrobienia. Nie chodzi tylko o przełamanie barier architektonicznych, z którymi najprościej, ale przede wszystkim tych mentalnych. Niedawno pracowaliśmy wszyscy zgodnie, ponad podziałami politycznymi, co cieszy, nad ustawą, projekt której złożyłam do laski marszałkowskiej. Dotyczy psów-przewodników. Bardzo wiele różnych instytucji państwowych nie mogło sobie wyobrazić, że osoba niewidoma lub niedowidząca, czy też potrzebując psa-asystenta wejdzie z nim np. do sklepu, do samolotu, do pociągu. Służby odpowiedzialne za te miejsca mówiły wprost, że sobie tego nie wyobrażają. Nie rozumiano problemu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tu pełna zgoda, że mamy dużo do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Druga uwaga dotyczy tego, że rzadko na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej mamy do czynienia z faktem, iż któregoś z posłów w ferworze dyskusji politycznej poniesie temperament polityczny, użyje jakiegoś sformułowania lub obrazi kogoś i ma takie poczucie i chęć zadośćuczynienia za swój błąd, jak pan poseł. Postawą pana posła Iwińskiego jestem zbudowana. Myślę, że nasza Komisja nie byłaby potrzebna, nie byłaby tak zajęta, gdyby posłowie sami wyciągali wnioski i zdawali sobie sprawę z pewnych niewłaściwych sformułowań i zachowań, także na forach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Chcąc podsumować, chcę przypomnieć, że mieliśmy już do czynienia ze szczerymi przeprosinami, natychmiastowymi, ale jednak uznawaliśmy, że waga problemu jest tak ciężka, że poseł musi ponieść jakieś konsekwencje. Czy pan poseł uważa, że powinien ponieść jakieś konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Decyzja należy do Komisji, ale powiem tak – jest taki slogan jednego z banków: co jeszcze możemy dla państwa zrobić? Co mogę jeszcze więcej zrobić? Wygłosiłem oświadczenie poselskie, oferowałem gotowość spotkania, pani prezes jeszcze się do mnie nie odezwała. Z innymi stowarzyszeniami prowadziłem korespondencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Pan poniósł już konsekwencje i nie sądzę, abyśmy chcieli tu wyciągać daleko idące konsekwencje wobec pana profesora. Chcieliśmy odbyć rozmowę i ją odbyliśmy. Wyjaśniliśmy to, co istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ze Stowarzyszeniem GRALL miał pan też kontakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Oni się do mnie nie zwrócili, natomiast napisałem do nich w momencie, gdy dostałem to pismo. Mam tu nawet kopię e-maila do pani prezes Chaszczyńskiej, w którym przedstawiłem swoje stanowisko, załączyłem odrębne oświadczenie, wyraziłem gotowość spotkania się ze Stowarzyszeniem. Nie było jednak jeszcze reakcji w ciągu tych kilku dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, to mi wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Jeśli nie ma więcej pytań, dziękujemy panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Proponuję, abyśmy przystąpili do dyskusji, rozpoczynając od ostatniej sprawy. Chcę zwrócić uwagę na pewien fakt – całkowicie się zgadzam z tym, że to bardzo dobrze świadczy o panu pośle, że zareagował natychmiast, zreflektował się, odpowiadał na maile. Natomiast proszę porównać to, bo jest to sytuacja porównywalna moim zdaniem, do tego, co powiedział poseł Szczygło poza konferencją prasową, kiedy natychmiast przeprosił we wszystkich mediach przez nikogo nie pytany, był tutaj i byliśmy też zbudowani jego postawą. Nie trzeba było go prosić, zrobił to sam, a mimo wszystko go ukaraliśmy, bo uznaliśmy jest wojsko to żołnierze walczący na misjach i nie można tego tak zostawić.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Tu chodzi o dzieci niepełnosprawne z zespołem Downa. Przez analogię porównałabym te dwie sprawy. Doceniając fakt, że pan poseł natychmiast zareagował, to jednak prosiłabym, abyśmy pewne sprawy porównywali, abyśmy byli konsekwentni. Jeżeli inaczej traktujemy jednego, który zachował się dokładnie tak samo, a drugiego traktujemy ulgowo, to bylibyśmy mało wiarygodni, bo według jakiego kryterium podejmowalibyśmy decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Nie pamiętam dokładnie wypowiedzi pana ministra Szczygło, ale bodajże nazwał żołnierzy głupkami czy durniami. To nie to samo, co powiedział poseł Iwiński, który użył pewnej nieszczęśliwej figury stylistycznej. To nie jest to samo. Nie porównywałbym tych dwóch spraw.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Jestem przeciwny jakiemukolwiek karaniu posła Iwińskiego. Uważam, że konsekwencje poniósł, a naszą rolą było porozmawianie z nim, aby wyjaśnić sprawę do końca. To rola edukacyjna, wychowawcza i taką rolę spełniliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zgadzam się z panem posłem. Pan minister Szczygło, minister obrony narodowej, wypowiedział się o wojsku, cała rozmowa dotyczyła wojska. Jeżeli minister uważa, że wojsko polskie to grupa durniów, to jest to bardzo nieszczęśliwe przemyślenie, bardzo szkodzące państwu polskiemu i polskiej armii.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pan poseł Iwiński, mówiąc o czymś zupełnie innym, o koalicji dwóch głównych sił politycznych, użył fatalnie niezręcznego słowa. Chciał powiedzieć o potworku legislacyjnym, niepotrzebnie nie postawił tu kropki i powiedział to, co powiedział. Nie można jednak porównywać rzeczy nieporównywalnych. Nie podzielam opinii, że to można porównywać. Zastanawiam się, jak się zachowamy za chwilę wobec pana posła, który nie widzi w ogóle niczego złego w swoim zachowaniu. Poseł Iwiński od razu po przyjściu do domu odpisywał na maile, umieścił przeprosiny, teraz chce się spotkać, przepraszał, wygłosił oświadczenie poselskie. Gdyby w regulaminie był jeszcze worek pokutny, to jeszcze moglibyśmy mu to zaproponować. Nie bardzo widzę, do czego miałyby nasze sankcje go nakłonić. Jak rozumiem, sankcja ma wywołać jakieś działanie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Stawiam wniosek, aby Komisja odpowiedziała Stowarzyszeniu GRALL, że wysłuchaliśmy, odbyliśmy rozmowę, dowiedzieliśmy się, że pan poseł wyraża ubolewanie z powodu swojej bardzo niefortunnej wypowiedzi, że chciałby się spotkać. Uważamy, że sprawa jest zamknięta. Dobrze byłoby, aby dziennik, który opluwał pana posła opublikował nasz list do Stowarzyszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam zdanie pani przewodniczącej w odniesieniu do posła Szczygły. Z perspektywy czasu chcę zauważyć, że poseł Szczygło odnosił się do akcji, w której zginęli niewinni cywile. To był kontekst, który powodował pewne emocje. Patrząc na następstwa tamtej sprawy, podzielam zdanie pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam też zdanie państwa posłów w odniesieniu do posła Iwińskiego. Komisja Etyki Poselskiej oczekuje właśnie takiego zachowania po popełnieniu jakiegoś lapsusu językowego czy nawet złośliwości wobec kogoś. Poseł powinien zrobić dwa kroki do tyłu i zagłębić się w refleksji nad słowem czy postępowaniem, a następnie starać się to w jakiś sposób wyprostować. Wtedy nie byłaby potrzebna Komisja Etyki Poselskiej czy dolegliwości w związku z zaistniałymi faktami. Nasza Komisja tego oczekiwałaby od każdego, kto tutaj przychodzi.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że poseł Iwiński przyznał się do błędu i zrekompensował go. Stawiam wniosek o umorzenie sprawy. Podobnie jak pani poseł Jaruga-Nowacka uważam, że należy udzielić odpowiedzi, że Komisja wysłuchała i poseł Iwiński uznał swój błąd i starał się go rekompensować.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Postawię wniosek dalej idący i powiem dlaczego. Nie dlatego, że jestem żądna ukarania za wszelką cenę pana posła Iwińskiego. Staram się wyciągać wnioski z tego, jak Komisja pracuje. Nie możemy pracować przypadkowo i w zależności od sytuacji podejmować różne decyzje. Przypomnę, że pan poseł Szczygło nie powiedział tego na konferencji prasowej, ale poza nią, powiedział o kilku durniach, którzy strzelali. Dzisiaj mamy takich, którzy są uwikłani w kradzieże, w wyłudzanie pieniędzy. Zareagował natychmiast i postawa była godna naśladowania, jednak wtedy uznaliśmy, że za małą winę należy się mała kara – zwrócenie uwagi. Czym innym jest przyznanie się do błędu, przeproszenie, a czym innym poniesienie konsekwencji. Daleka jestem od tego, aby karać niewiadomo jak, bo pan poseł przyznał się, przeprosił, ale jednak chciałabym, abyśmy działali w jakimś systemie, a nie w zależności od tego, czy ktoś bardziej się podoba czy mniej, czy pełni taką funkcję czy inną, ale chodzi o pewne zdarzenie. To też nie było powiedziane celowo, na konferencji. To było bo, ktoś podstawił mikrofon i akurat usłyszał. Gdyby nie to, tej wypowiedzi również w mediach by nie było.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dlatego uważam, że zwrócenie uwagi panu posłowi to adekwatna kara, przy pełnym szacunku za to, że od razu podjął decyzję o tym, że trzeba przeprosić. Stawiam taki wniosek nie dlatego, że jest to poseł Iwiński, ale dlatego, że jest to analogiczna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">To nie była analogiczna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Ale jak czytamy nie tylko pismo Stowarzyszenia GRALL, ale do mnie przychodzą też maile od innych stowarzyszeń, że oni to przeżywają chyba bardziej niż wojsko wypowiedź Szczygły. To są osoby chore. Jednak to jest moje zdanie, państwo nie muszą się z nim zgadzać, po prostu poddam wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Stawiam wniosek o zwrócenie panu posłowi Iwińskiemu uwagi. To jest wniosek dalej idący i będziemy go głosować jako pierwszy. Chodzi o naruszenie dobrego imienia Sejmu, bo to jest poseł, który powinien ważyć słowa, bo jak wiadomo słuchają tego tysiące, a nawet miliony i wywiera to określony skutek.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">1 osoba za, 3 osoby przeciw. Wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Kto jest za przyjęciem wniosku o umorzenie tej sprawy? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">3 osoby za, 1 przeciw. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Otwieram dyskusję nad wnioskami pani poseł Błochowiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Stawiam dwa wnioski o umorzenie spraw. W obu przypadkach, tzn. w sprawach dotyczących posła Palikota i marszałka Komorowskiego, stawiam wnioski o umorzenie, przypominając jednocześnie, że na poprzednim posiedzeniu wnosiłem, aby ta sprawa w ogóle nie trafiła na wokandę Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Stawiam wniosek przeciwny. Wnoszę o zwrócenie uwagi marszałkowi Sejmu Bronisławowi Komorowskiemu i posłowi Januszowi Palikotowi. Myślę, że nikt z nas nie chciałby być w takiej sytuacji, że wykonując swoje obowiązki w Sejmie, pracując aktywnie, bo przecież nie będziemy promować posłów, którzy są bierni lub nie biorą udziału w posiedzeniach komisji, pomówiony jak pani poseł Błochowiak, gdy posłowie wymieniali z uporem jej nazwisko w kontekście afery hazardowej. Nie chodzi mi kompletnie o to, jaki będzie przebieg afery hazardowej, bo nasza Komisja miała się zajmować wyłącznie etyczną stroną zachowań.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Co więcej, uważam, że zwłaszcza marszałek Sejmu, jako druga osoba w państwie, powinien szczególnie ważyć swoje słowa, nie rzucać nawet cienia podejrzeń, a zwłaszcza oskarżeń na posłów, jeśli podejrzenie to nie jest potwierdzone wyrokiem sądu ani nawet złożeniem wniosku do prokuratury. Wręcz przeciwnie, pan marszałek powinien mieć świadomość, że prokuratura zajmowała się tą sprawą i ją dwukrotnie umorzyła.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wnoszę więc o zwrócenie uwagi obu panom posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">W związku z tym, że jest to wniosek dalej idący, będziemy głosować go jako pierwszy. Kto z państwa jest za zwróceniem uwagi panu marszałkowi Komorowskiemu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">1 osoba za, 2 osoby przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Kto z państwa jest za zwróceniem uwagi panu posłowi Januszowi Palikotowi? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">1 osoba za, 2 osoby przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Teraz poddaję pod głosowanie wnioski o umorzenie sprawy. Kto jest za umorzeniem sprawy dotyczącej wniosku poseł Anity Błochowiak przeciwko panu marszałkowi Komorowskiemu? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">2 osoby za, 2 osoby przeciw. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Jakie są konsekwencje takiego głosowania? Możliwe jest umorzenie lub ukaranie. Oba wnioski zostały odrzucone.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Może być wniosek o powrót do sprawy po zakończeniu pracy Komisji Śledczej. Wniosek zostaje w zasobie Komisji Etyki Poselskiej. Członek Komisji zawsze może wnieść wniosek o powrót do sprawy.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Kto jest za umorzeniem sprawy dotyczącej wniosku poseł Anity Błochowiak przeciwko panu posłowi Palikotowi? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">2 osoby za, 2 osoby przeciw. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Proszę, aby na najbliższe posiedzenie Komisji przygotować wykładnię regulaminową w tej kwestii. Nie mam jasności, czy to jest umorzenie, czy nie. Proszę o wskazanie, jaki jest stan prawny w tych dwóch sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dobrze. Jeśli opinia będzie wcześniej, otrzymają państwo taką informację. Jeśli nie, to przedstawię ją na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy w sprawach bieżących są jakieś wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Mam prośbę, aby mówiąc dziennikarzom o efektach naszej pracy, mówili dokładnie to, co się wydarzyło, czyli że wnioski o ukaranie zostały odrzucone, natomiast wniosek o umorzenie nie uzyskał większości.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Proponuję, aby zastosować się do zasady, jaką przyjęliśmy kiedyś – przewodniczący Komisji jest rotacyjny i to on udziela informacji. Inaczej nie jesteśmy w stanie tego skontrolować.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Wpłynęły dwa wnioski tuż przed posiedzeniem Komisji, więc przekazujemy państwu materiały do zapoznania się na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Przypominam o konieczności sprawdzenia oświadczeń majątkowych. Do końca roku zostało nam jedno posiedzenie. Musimy się wywiązać z tego obowiązku. Proszę o sprawdzanie oświadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jaki jest realny termin? Do lutego?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">W kwietniu składamy następne oświadczenia majątkowe. A jak wygląda sytuacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Ja zrobię to w grudniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Ja też skończę w grudniu. A pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zrobiłam 1/10.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Nie jest źle, możemy ewentualnie potem pomóc.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>