text_structure.xml
14.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Otwieram posiedzenie Komisji. W związku z tym, że każdy z nas ma jeszcze posiedzenia innych Komisji, nie jesteśmy w komplecie. Mamy jednak kworum. Mam więc pytanie do pana posła Rybickiego, czy jest za kontynuowaniem w tej chwili posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Spotkaliśmy się dziś w sprawie, która toczy się kolejne posiedzenie. Była precedensowa, bo chyba po raz pierwszy w tej kadencji mieliśmy konfrontację posłów. Uważam, że lepiej byłoby ją rozstrzygać w szerszym gronie. Jednak decyzja należy do pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Była sugestia, aby dziś zakończyć tę sprawę. Mam prośbę do sekretariatu, aby zadzwonić do pana przewodniczącego i poinformować, że za chwilę znów nie będzie pełnego składu i czy w związku z tym będzie mieć coś przeciwko temu, że podejmiemy decyzję w takim składzie, który jest zgodny z regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">[Po przerwie]</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Jesteśmy w pełnym składzie. Tematem posiedzenia jest kontynuacja rozpatrywania wniosku posła Jana Widackiego dotyczącego wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza z trybuny sejmowej w dniu 16 grudnia 2008 r. W dniu wczorajszym Komisja wysłuchała wystąpień i uzasadnień obu panów posłów, którzy wyrażali swoje racje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przypomnę jeszcze treść skargi pana posła Widackiego: „Macierewicz pomówił mnie z trybuny sejmowej, przypisując mi odpowiedzialność za «skandaliczny przebieg» tzw. weryfikacji oficerów SB, która doprowadziła do tego, że ludzie, którzy np. inwigilowali Karola Wojtyłę, zostali uznani za godnych moralnie do tego, by służyć w organach niepodległego państwa”. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselElzbietaWitek">Stawiam wniosek o odrzucenie wniosku pana posła Jana Widackiego o ukaranie pana posła Macierewicza. Przypomnę, że była to debata na temat odebrania uprawnień emerytalnych byłym członkom Służby Bezpieczeństwa i nie tylko. Obaj panowie posłowie wiedzą, o czym mowa, bo obaj byli związani z weryfikowaniem WSI. Wiemy również, że – niestety – część dawnych UB-ków i SB-ków, którzy dali się ludziom we znaki, żyje sobie spokojnie, pobiera emerytury i dlatego myślę, że wypowiedź pana posła Macierewicza nie była niczym innym, jak jego oceną tamtych wydarzeń, zgodną z prawdą. Prawdą jest też, że pan poseł Widacki w tej komisji brał udział, co nie znaczy, że jednoosobowo odpowiadał za to. Jakaś współodpowiedzialność jednak w tej komisji była.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselElzbietaWitek">Są to fakty i dlatego uważam, że wypowiedzenie opinii przez osobę, która miała do czynienia z problematyką weryfikacji WSI, jest uprawnione. Taką ocenę wygłosił pan poseł Macierewicz i nie widzę żadnych podstaw do ukarania go za to. Jestem za odstąpieniem od wymierzania kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Komisja nie zajmuje się oceną wydarzeń historycznych. Debata sejmowa toczyła się na temat obniżenia emerytur pracownikom Służby Bezpieczeństwa. W swoim wystąpieniu pan poseł Macierewicz ocenił przebieg tej weryfikacji jako skandaliczny i zasugerował, że pan poseł Widacki jest winien efektów tej weryfikacji. Komisja koncentrowała się na ustaleniu, jaka była rola pana posła Widackiego przy rozstrzyganiu. W komisji byli niezależni, wybrani ze wszystkich klubów posłowie i obraźliwe w stosunku do tych posłów byłoby podejrzenie, że nie mieli własnego głosu i dali się komuś sterroryzować. Uwłaczałoby to pewnie ich godności. Mogę przywołać jedynie postać pana posła Celińskiego, ponieważ wiem, że jest osobą niezależną, odważną i wyrażającą swoje poglądy bez względu na to, czy audytorium słucha ich z zapartym tchem i popiera, czy też jest przeciwne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie jest to spór dotyczący oceny weryfikacji, lecz roli pana posła Widackiego w prowadzeniu tej weryfikacji. Nie udało się nam, podobnie jak posłowi Macierewiczowi, dowieść, że wpływ wiceministra Widackiego wtedy na działalność tej komisji był istotny i decydujący.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie popieram wniosku pani poseł. Pan przewodniczący proponował polubowne rozstrzygnięcie, ponieważ jesteśmy uwikłani w pewien spór historyczny i tak, jak deklarował wczoraj pan poseł Macierewicz, że bardzo krytycznie ocenia Okrągły Stół i że nie przystąpił do pierwszych „kontraktowych” wyborów, to są to jego oceny, do których ma prawo, ale każdy z nas może mieć swoje zdanie – albo takie, jak pan poseł Macierewicz, albo kompletnie inne i uważać, że Okrągły Stół był pokojową zmianą ustrojową i wybory 4 czerwca 1989 r. były kolosalnym sukcesem polskiej demokracji. Są to oceny polityczne i myślę, że Komisja nie powinna się tym zajmować. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy rola ówczesnego pana ministra Widackiego była rzeczywiście tak duża, że można mu przypisać, jak w ocenie pana Macierewicza, wpływ na „skandaliczne” skutki prac komisji weryfikacyjnej. Nie udało nam się dowieść, że pan minister Widacki taką moc posiadał lub też nakłaniał osoby, które decyzje podejmowały. Moim zdaniem, jest to zdecydowane nadużycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Przychylam się do opinii pani poseł Jarugi-Nowackiej. Chciałem powiedzieć to samo w tej sprawie. Uważam, że odrzucenie tego wniosku byłoby niewłaściwe. Według mnie, poseł Macierewicz naruszył zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Można w tym przypadku mówić o naruszenie godności innej osoby, a więc tu posła Widackiego. Jeśli mamy rozstrzygać, to byłbym za zwróceniem uwagi panu posłowi Macierewiczowi na niewłaściwość postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W toku dyskusji zgłoszono dwa wnioski – o oddalenie wniosku i o zwrócenie uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam jeszcze uwagę do tego, co powiedziała pani poseł Jaruga-Nowacka. Zdaniem pani poseł, podobnie jak posła Rybickiego, nie udało się panu Macierewiczowi udowodnić, że pan poseł Widacki miał na to wpływ. Chcę podkreślić, że mieliśmy dokumenty z jednej i z drugiej strony. Pan poseł Widacki w swoim wniosku na wstępie utwierdzał nas w przekonaniu, że w ogóle nie miał żadnych związków z komisją weryfikacyjną, a okazało się, że miał, że był desygnowany przez ministra Kozłowskiego, aby w jego imieniu przewodniczyć tej komisji. Brał więc udział w pracach tej komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselElzbietaWitek">Rzeczywiście, ocenie historyków trzeba pozostawić, jak przebiegała sama weryfikacja. Być może, źle się stało, że osobą występującą w imieniu klubu w sprawie tej ustawy był pan poseł Widacki, który miał do czynienia z tymi służbami i, być może, stąd to wynikało. Jednak naprawdę w tym, co powiedział pan poseł Macierewicz, biorąc pod uwagę, że wiemy o tym i stąd projekt ustawy Platformy Obywatelskiej, aby tym, którym udało się przez komisję weryfikacyjną prześliznąć, mają wysokie emerytury, podczas, gdy prześladowani mają głodowe emerytury albo żadne, zmniejszyć emerytury. Moim zdaniem, w wypowiedzi pana Macierewicza nie było nic obraźliwego, była to ocena udziału pana posła Widackiego w tej komisji, a na początku mogło się wydawać, że pan Widacki w ogóle nie miał nic wspólnego z tą komisją.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselElzbietaWitek">Nie jestem za odpowiedzialnością zbiorową, ale uważam, że jeśli w jakimś gremium się uczestniczy i to z ważnym głosem przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i prowadzącego komisję, to współodpowiedzialność jest i dlatego nie widzę powodów do ukarania za to pana posła Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Ad vocem. Zdarzały się z pewnością przypadki pozytywnej weryfikacji osób, które na to nie zasłużyły, ale uważam, że trudno przypisać za to odpowiedzialność posłowi Widackiemu. Komisja była instytucją wieloosobową i – co ważne – była instytucją niepodległego państwa polskiego, więc trudno winić pana posła Widackiego za ewentualne błędy w tym wielkim procesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego koło SDPL wyznaczyło pana posła Widackiego na wypowiadającego się w tej sprawie w imieniu koła. Widocznie podjął się tego, znając tę materię. Na ten zarzut nie umiem odpowiedzieć, podobnie jak nie podejmuję się rozstrzygać, ponieważ za mało wiem, jak działała ta komisja. Myślę, że to nie jest przedmiotem naszych obrad. Na pewno stało się wiele niedobrego, zweryfikowano pozytywnie, być może, osoby, które nie powinny być zweryfikowane pozytywnie, ale nasza Komisja nie ma żadnych instrumentów i nie jest to przedmiotem rozstrzyganej sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wydaje mi się, iż patrząc z perspektywy 20 lat, być może, trudno jest wyrobić sobie dobry obraz, w jakich warunkach i w jakiej sytuacji ta komisja pracowała. Myślę, że zawsze popełnia się błędy i wiele osób dziś postąpiłoby zupełnie inaczej, gdyby wiedziało, że taki będzie bieg historii. Nie jest to jednak przedmiotem naszych rozważań.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że pan poseł Macierewicz w dyskusji, która dotyczyła obniżenia pracownikom SB emerytur, odniósł się do pewnego wątku, przypisując rolę sprawczą panu posłowi Widackiemu w sposób dosyć radykalny. Nie udało się nam nawet uprawdopodobnić, w jaki sposób pan poseł Widacki oddziaływał na niezależnie wybranych przez Sejm członków tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Każda strona ma tu swoje odmienne zdanie i z nim druga strona się nie zgadza. W moim pojęciu, trudno jednej osobie przypisać odpowiedzialność za przebieg weryfikacji, bo, oceniając to bez żadnych argumentów, choć jest odpowiedzialność pana Widackiego jako wiceministra, do którego należało nadzorowanie komisji weryfikacyjnej, to jednak nie można powiedzieć, czy miał on wpływ na jakość przeprowadzonej weryfikacji. To druga sprawa. Nie miał on wpływu na to, podobnie jak minister sprawiedliwości nie ma wpływu na orzeczenia sądów. Można powiedzieć, że pan Widacki ponosi odpowiedzialność za pracę komisji, ale nie, że odpowiada za „skandaliczny” przebieg weryfikacji – to takiego słowa użyć nie można. To nieuprawnione przypisywanie jednej osobie odpowiedzialności za przebieg prac komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Tu jestem rozdarty. Pan poseł Macierewicz pozostał przy swoim, nie zrobił kroku, nie spuścił z tonu, stąd problem. Sprawa ciągnie się już jakiś czas, to trzecie czy czwarte posiedzenie w tej kwestii, dlatego poddam już wnioski pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za oddaleniem wniosku posła Widackiego? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Za był 1 poseł, przeciwko 3 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Wniosek odrzucono.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za przyjęciem wniosku o zwrócenie uwagi posłowi Macierewiczowi? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Za było 3 posłów, 1 poseł był przeciwny. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Następne posiedzenie Komisji ustalamy na jutro, na godzinę 14.30.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Rozdam państwu za chwilę materiał dotyczący spraw bieżących, które są w tej chwili w Komisji. Należy zdecydować, które z tych spraw będą przez państwa rozpatrywane na posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Po uchwaleniu regulaminu można zająć się sprawą, którą złożył pan poseł Longin Komołowski. Zwrócił się o wydanie opinii w jego kwestii. Proponuję, aby tę sprawę wziąć na jutro.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Prasa podała dziś, że Kancelaria Prezydenta RP skierowała wniosek w sprawie pana posła Janusza Palikota do Komisji Etyki Poselskiej. Czy taki wniosek już przyszedł?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie. Jutro zajmiemy się kolejnymi wnioskami.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>