text_structure.xml
55.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam panią minister Krystynę Szumilas wraz z pracownikami ministerstwa, witam wszystkich gości. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra edukacji narodowej na temat nadzoru pedagogicznego po roku wdrażania reformy. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę panią minister o przedstawienie informacji i ewentualne jej uzupełnienie. Wiem, że posłowie otrzymali pisemną informację, o której mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Przygotowaliśmy bardzo obszerną informację, dotyczącą sprawozdania z nadzoru sprawowanego według nowego rozporządzenia, które weszło w życie 9 listopada 2009 r. Celem zmiany rozporządzenia było wprowadzenie rozwiązań, które byłyby narzędziem skutecznego sprawowania nadzoru pedagogicznego. Co oznacza skuteczne sprawowanie nadzoru? Chodzi o to, żeby nadzór pedagogiczny, z jednej strony diagnozował to, co dzieje się w systemie edukacji, z drugiej zaś strony, informował o tym, jak w polskich szkołach przestrzegane jest prawo oświatowe, jaka jest jakość pracy szkół i to nie tylko w wymiarze regionalnym. Chodziło też o to, aby informacje te były przydatne nie tylko dyrektorowi szkoły, ale także wspierały politykę oświatową państwa. Dlatego rozporządzenie to wprowadziło nowe formy sprawowania nadzoru pedagogicznego – ewaluację, kontrolę prawną oraz w nowy sposób zdefiniowało wspomaganie szkół. Bardzo istotnym elementem tego rozporządzenia jest określenie jednolitych wymagań dla różnych typów szkół. Ma to być wskazówką dla szkoły, co jest istotne z punktu widzenia jakości jej pracy. Chodziło o wdrożenie jednolitych narzędzi sprawowania kontroli prawnej i przeprowadzania ewaluacji, czyli jakościowego badania pracy szkoły.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Po pierwszym roku sprawowania nadzoru pedagogicznego według nowych zasad mogę powiedzieć, że te dwa cele, czyli dostarczenie informacji dyrektorowi szkoły, jak również informacji służącej oświatowej polityce państwa, zostały zrealizowane. Nadzór pedagogiczny pozwala formułować wnioski na poziomie szkoły, ale daje też możliwość sformułowania wniosków przydatnych w kształtowaniu polityki oświatowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Wprowadzając nadzór pedagogiczny obawialiśmy się, czy ta nowa formuła pozwoli trafić do większości szkół w Polsce. Jak państwo wiedzą, poprzednie rozporządzenie dotyczące nadzoru pedagogicznego mówiło o tym, że szkoły powinny być kontrolowane raz na 5 lat. Nowa forma nadzoru pedagogicznego, jaką jest ewaluacja, wymagała nabycia przez wizytatorów nowych umiejętności. Wszystko po to, aby ewaluacja była przeprowadzana prawidłowo, aby możliwe było uzyskanie rzetelnych informacji. Osoby, które po raz pierwszy mają wykonać to zadanie, muszą być do niego przygotowane. Na to potrzebny jest czas.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W materiale mają państwo dane dotyczące sprawowania nadzoru pedagogicznego w roku szkolnym 2009/2010. Chciałabym przedstawić zaktualizowane dane, podać, jak wygląda statystyka obecnie, jeżeli chodzi o sprawowanie nadzoru pedagogicznego. W pierwszym roku przeprowadzono 11.118 kontroli i 244 ewaluacje, co łącznie daje 11.362 wizyt w szkołach. W roku 2011 wizytatorzy kuratoriów oświaty wykonali już 9845 kontroli i 4777 ewaluacji, co razem daje 10.318 wizyt. Łącznie, w ciągu tych 2 lat, wykonano 21.680 wizyt nadzoru pedagogicznego, związanych z oceną i kontrolą tego, co się w szkołach dzieje.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Patrząc na wskaźniki liczbowe można powiedzieć, że obawy o to, czy w obecnym stanie kadrowym potrafimy sprostać zadaniu związanemu z nową rolą nadzoru, były przedwczesne. Trzeba zaznaczyć, że bardzo dokładnie badamy przebieg wizyt, wiemy, że są szkoły, w których tych wizyt było więcej, ale są i takie, w których była tylko jedna wizyta. Jeśli spojrzymy na wskaźnik dotyczący dyrektorów, u których przeprowadzono ewaluację lub kontrolę, to widać, że od początku obowiązywania rozporządzenia dotyczyło to 48% szkół. Jeśli dodamy do tego monitorowanie, które też jest pewną formą sprawowania nadzoru, to okaże się, że w 50% szkół przeprowadzono kontrolę, ewaluację lub monitoring.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Szczególną naszą troską objęte jest sprawowanie ewaluacji. W pierwszym roku, ze względu na wspomnianą już przeze mnie konieczność przygotowania wizytatorów, przyjęliśmy zasadę, że ewaluacje będą robione w szkołach i w placówkach, które same zgłosiły chęć uczestniczenia w tych pierwszych procedurach. W roku szkolnym 2009/2010 takich ewaluacji przeprowadzono 244. Na rok szkolny 2010/2011 zaplanowaliśmy ich 1508. Zostały już przeprowadzone 473, a rozpoczęto 450 kolejnych, czyli wykonaliśmy, lub jesteśmy w trakcie realizacji 60% zaplanowanych zadań. Wskaźniki pokazują, że w roku 2010/2011 plan przeprowadzenia 1500 ewaluacji zostanie zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Liczba możliwych do przeprowadzenia ewaluacji będzie wzrastała wraz z kolejnymi szkoleniami ewaluatorów. W roku szkolnym 2009/2010 mieliśmy przeszkolonych 270 ewaluatorów, a w tym roku będzie ich 540. Docelowo planujemy przygotować 810 wizytatorów, mogących przeprowadzać ewaluacje. Kontrola przebiegała zgodnie z obowiązującym planem. Na każdy rok szkolny minister edukacji określa kierunki sprawowania nadzoru pedagogicznego. Takie kierunki zostały określone na rok 2009/2010 i na rok 2010/2011. Kontroli w szkołach przeprowadzono bardzo wiele i odbyły się one wedle jednolitych kryteriów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Państwo posłowie wyrażali obawę, że jeżeli dyrektorzy znają ankiety, znają arkusz kontroli, a więc narzędzia, którymi będzie posługiwać się wizytator przeprowadzając kontrolę, to mogą się do tego przygotować. Z kontroli wynika, że ten sposób ich prowadzenia, a więc określenie arkusza kontroli, pokazanie go kontrolowanym, jest zarazem pokazaniem przepisów prawnych obowiązujących w danym obszarze. Okazało się, że nie ma to wpływu na liczbę wydanych zaleceń pokontrolnych. Myślę, że wraz z upływem czasu, takie właśnie umożliwienie dyrektorom poznania arkusza kontroli przyczyni się do tego, że tych zaleceń będzie mniej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Po pierwszym roku działania nowego nadzoru pedagogicznego można stwierdzić, że bardzo istotny jest przemyślany dobór tematów kontroli, tak, aby nie kontrolować tego, co w większości szkół jest dobrze prowadzone, lecz zwracać uwagę na obszary, w których mogą być jakieś problemy. Oceniamy też, czy te kierunki kontroli są „trafione”, czy rzeczywiście dotyczą tych kwestii, które mogą sprawiać dyrektorom największe problemy. Podam przykład. W ubiegłym roku kontrolowaliśmy wykonywanie prawa dziecka pięcioletniego do rocznego przygotowania przedszkolnego. Na 3885 kontroli wydanych zostało 347 zaleceń. Czyli w 9% kontrolowanych szkół zalecenia takie zostały wydane.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Kontrolowaliśmy zgodność prowadzenia dokumentacji przebiegu nauczania z przepisami prawa dotyczącymi arkuszy ocen ucznia. Wydawałoby się, że są to łatwe i proste sprawy, a właśnie w tym obszarze zostało wydanych 69% zaleceń. Okazało się, że były to sprawy niezbyt często oceniane przez wizytatorów, ponieważ wszyscy żywili przekonanie, że są to kwestie proste. Okazało się, że jest tu dość dużo do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Oczywiście skala zaleceń czy ich waga mogą być różne. Kontrole pozwoliły ocenić, w których obszarach pracy szkoły dyrektorzy potrzebują wsparcia. Taki sposób sprawowania nadzoru pedagogicznego jest, jak wspomniałam, nie tylko informacją dla dyrektora szkoły, ale może też służyć ona do określania obszarów wsparcia, na które należy zwrócić szczególną uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W sprawozdaniu, które przedłożyliśmy, są opracowane wyniki ewaluacji pierwszej grupy szkół, obejmującej ich niewielki procent, jednak równocześnie prowadziliśmy monitoring wdrażania podstawy programowej w 10% szkół. W sumie daje to dużą wiedzę na temat tego, co dzieje się w szkołach. Dokument omawiający wyniki monitoringu przekazałam państwo razem ze sprawozdaniem nadzoru pedagogicznego. Monitorowanie i ewaluacja są w wielu punktach zbieżne. Wnioski z jednego i drugiego są zbieżne, a to świadczy o tym, że w ramach nowego nadzoru odkrywamy te obszary pracy szkoły, które wymagają wsparcia.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Podam dwa przykłady. Jeden dotyczy metod aktywizowania uczniów w szkołach. Sądząc po wynikach monitorowania można uznać, że szkoły stosują się do zaleceń, stosują aktywizujące metody kształcenia. Jeśli jednak pytamy o częstotliwość stosowania tych metod, to okazuje się, że nie jest to tak powszechny sposób postępowania, jak wynikałoby z potrzeb uczniów. Wnioski z ewaluacji, opisane na stronie 25 zawierają sformułowanie: „Większość badanych nauczycieli deklaruje stosowanie aktywizujących metod nauczania, ale z drugiej strony, co 4 badany uczeń nie czuje się zaciekawiony lekcją”. Na to należy zwrócić uwagę. Również obszar współpracy z rodzicami pokazuje podobne zjawisko. Gdy spojrzymy na monitorowanie i na wyniki pierwszych ewaluacji, to widać, że szkoły starają się współpracować z rodzicami, ale stosują metody, które rodziców nie aktywizują. Z raportu ewaluacji i z wyników monitorowania dyrektor szkoły może wyciągnąć wnioski o tym, w jaki sposób wzmocnić współpracę szkoły z rodzicami, aby czuli się oni zaangażowani w jej życie. To oczywiście jest trudne, ale takie badania przeprowadza się właśnie po to, aby opisywać te kwestie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Oczywiście i z monitorowania, i z wyników nadzoru pedagogicznego wypływa wniosek, że stosowane są zalecenia podstawy programowej. Nowa podstawa programowa jest wprowadzana w życie, widzimy też, że te pierwsze ewaluacje – być może dlatego, że chodziło o szkoły, które same zgłosiły się do oceny – dały bardzo wysokie wyniki. Większość szkół uzyskiwała wyniki A lub B. Oczywiście nie wyklucza to tego, że są obszary spraw, nad którymi warto popracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Reprezentuję szkolnictwo niepubliczne. Chciałbym zapytać, jaki procent badanych szkół, tych, które poddały się ewaluacji, stanowią szkoły niepubliczne? Jeśli takie były, to czy ministerstwo przewiduje jakąś specjalną formułę ewaluacji dla szkół niepublicznych, jakieś specjalne narzędzie badawcze, które uwzględnia ich specyfikę?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezeszarzaduglownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">ZNP przypatruje się temu wszystkiemu, co dzieje się od momentu nowelizacji ustawy o systemie oświaty w zakresie uprawnień nadzoru i wejścia w życie rozporządzenia, które jest przepisem wykonawczym do ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezeszarzaduglownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Przede wszystkim, jest ogromny problem z tym, jak zalecenia dawane przez kuratora oświaty lub nadzór pedagogiczny są później realizowane. Jeśli chodzi o skuteczność egzekwowania zaleceń, to sądzę, że ustawodawca zrobił wszystko, aby ta skuteczność była prawie żadna. Pozwolę sobie to twierdzenie udowodnić na przykładzie konkretnych spraw, prosząc jednocześnie parlament, żeby może jeszcze w tej kadencji naprawić to, co naszym zdaniem, zostało zrobione źle. Nie dyskutujemy na temat liczby przeprowadzonych kontroli, bo rzeczywiście jest ona, powiedzmy, imponująca. Natomiast, jeśli mielibyśmy mówić o tym, co z tych kontroli wynika, a zwłaszcza o realizacji zaleceń, to mamy tu zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezeszarzaduglownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Zanim powiem o tych zastrzeżeniach, chciałbym powiedzieć o tym, jak ci, którzy te kontrole przeprowadzają, podchodzą do tych czynności, jak oceniają to, co wynika z rozporządzenia. Od wizytatorów, którzy przeprowadzają kontrole słyszymy, że na dobrą sprawę narzędzia, które zostały stworzone i to wszystko, co z tej kontroli wynika, można byłoby ustalić przez telefon, bo to, co jest przedmiotem kontroli, nie jest w żaden sposób analizowane. Po prostu dokonuje się kontroli, której zakres jest ściśle określony. Właściwie nie można wyjść poza ten obszar. Jeśli dodamy do tego funkcjonujące w środowisku przekonanie, że ten nadzór, w takim kształcie, w jakim jest, zniknie, to wizytatorzy nie wchodzą głębiej w proces kontrolny, wykonują nadzór w sposób mechaniczny, automatyczny i… wszyscy są zadowoleni. To jedna strona medalu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WiceprezeszarzaduglownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jest też i druga – jak funkcjonuje określone zalecenie? Chciałbym po raz kolejny przypomnieć państwu sprawę, która pokazuje bezradność organu nadzoru. Wracam z uporem do sprawy bibliotek. 14 grudnia 2009 r. wielkopolski kurator oświaty polecił szkołom w Jarocinie, aby przywróciły stan zgodny z prawem. Minął rok, ten sam kurator 15 października 2010 r. napisał do wojewody, zawiadamiając go o nieusunięciu przez miasto Jarocin i szkoły w Jarocinie tych uchybień, na które zwrócił uwagę rok temu. Wobec tego podjęliśmy interwencję. Po niej, 10 stycznia 20011 r., kurator wielkopolski napisał, że stan, jaki zaobserwował w szkołach, zagraża bezpieczeństwu dzieci. Stwierdził jednocześnie, że nic nie może z tym zrobić, gdyż pozbawiono go podstawowych instrumentów oddziaływania.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WiceprezeszarzaduglownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Na ten aspekt chciałbym zwrócić państwa uwagę. Z jednej strony, na możliwość przeprowadzania kontroli bez zaangażowania, przez telefon, a z drugiej strony - na nierespektowanie zaleceń. Jeżeli ktoś ich nie chce realizować, to na podstawie tego, co dzieje się w Jarocinie i sądząc po piśmie kuratora wielkopolskiego, można wnioskować, że nic nie da się zrobić. Chciałbym podkreślić, że sprawa nadzoru i roli kuratora jest szczególnie istotna w sytuacji, gdy dochodzi do likwidacji szkół, a samorządy wiedzą, że nie muszą liczyć się z opinią kuratora, a to także sprawa organizacji pracy szkoły. Przypomnę, że dziś organ nadzoru nie ma nic do powiedzenia w sprawie organizacji pracy szkoły. Mówię o tym dlatego, aby zastanowić się, czy nie warto przywrócić tych kompetencji, które nadzorowi odebrano. Z kontroli może, bowiem, wynikać wszystko, ale może też nie wynikać nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję panu za wypowiedź. Teraz o zabranie głosu proszę panią poseł Kopaczewską.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Mówię nie tylko jako poseł, ale też jako były kurator oświaty, który – zdaniem mojego przedmówcy - miał uprawnienia, których teraz już nie ma. Uważam, że jest to fikcja. Te uprawnienia się nie zmieniły, a sztuka polega na tym, aby je egzekwować. Przypomnę, że nadzór nad samorządami sprawuje wojewoda, a nie kurator. To wynika z konstytucji. Kurator oświaty sprawuje nadzór pedagogiczny określony w ustawie. W tej kwestii naprawdę nic się nie zmieniło. Nie znam przypadku, kiedy to kurator oświaty wydawał negatywną opinię o likwidacji szkoły, i żeby szkoła ta za rok, czy za dwa, nie została zlikwidowana. Proszę podać mi taki przykład. Nie znam go, chociaż jako kurator oświaty czasem taką opinię wydawałam.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Czy rzeczywiście ta zmiana, o której mówił pan przewodniczący, była zmianą jakościową? Czy rzeczywiście jakość edukacji jest inna? Czy nie należało pójść w innym kierunku, o którym wspomniała pani minister – żeby ten nadzór był nadzorem „jakościowym”, żeby dyrektor szkoły był bardziej odpowiedzialny za to, co się w niej dzieje, żeby samorząd respektował prawo. A jeśli nie respektowałby prawa, to wojewoda, w ramach nadzoru, korygowałby to, co z prawem zgodne nie jest.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Myślę, że powinniśmy pójść bardziej w tym kierunku, a nie wracać do tego, co było w istocie fikcją. Pełniłam tę funkcję przez pewien czas i bywało tak, że dopiero po kilku latach dowiadywałam się, że NSA zdecydował, że miałam rację podejmując jako kurator oświaty konkretne działania. Czy to był dobry kierunek? Jeśli mamy myśleć o jakościowym podejściu do edukacji, to sądzę, że to, co proponuje minister edukacji narodowej jest słuszne, że ten kierunek jest dobry. Ważne jest, abyśmy znaleźli mechanizmy egzekwowania naprawy nieprawidłowości. Sądzę, że te mechanizmy są, czy to w ocenie pracy dyrektora szkoły, czy w ocenie szkoły. To powinno rodzić określone dalsze działania. Tym, czego brakowało mi przez wiele lat, a co zostało zapoczątkowane w latach 90., było stworzenie takich standardów, takich kryteriów oceny pracy szkoły, które pasowałyby do każdej szkoły. Wówczas każdy kurator opracowywał własne standardy i własne kryteria, czyli nie było możliwości porównywania szkół. Minister edukacji narodowej nie miał możliwości pozyskania informacji o stanie edukacji w kraju, m.in. po to, żeby samorząd wiedział, jak wygląda oświata na jego terenie. Powinniśmy bardziej skupić się na możliwości egzekwowania tego, co wynika z prawa. Cieszę się, że wizytatorzy są teraz bliżej szkoły, że nie są urzędnikami przebywającymi w kuratoriach oświaty, ale faktycznie działa w szkołach. Nie chodzi o to, żeby przeprowadzać ewaluację przez telefon, ale żeby być bliżej szkoły. Myślę, że powinniśmy skupić się nie na negacji tego, co już jest, ale na doskonaleniu tego, co się w tej chwili dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Teraz głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Po części jest to powrót do dyskusji sprzed kilku tygodni, gdy zastanawialiśmy się nad propozycją ustawy o jakości edukacji. Powraca pytanie o to, jaki ma być ten nadzór, a także o filozofię sprawowania nadzoru. Wówczas zwracałem uwagę na to, że w Europie przyjęto zasadę, która się sprawdziła i sprawdza, że im większa autonomia szkoły, tym „twardszy”, bardziej rygorystyczny, bardziej rozliczający, nadzór. Im mniej autonomii szkoły, tym bardziej ten nadzór może być rozluźniony, wspierający, ewaluacyjny, monitorujący, kładący mniejszy nacisk na funkcje kontrolne. W naszym przypadku, w naszym modelu, który obecnie jest forsowany przez rząd PO i PSL, mamy wyposażanie szkół i organów prowadzących w daleko idącą autonomię. Nie polemizuję z tym, to nie jest temat dzisiejszej dyskusji. Natomiast za tą autonomią postępuje „rozmiękczanie” nadzoru pedagogicznego i to skutkuje zjawiskami, o których mówił pan przewodniczący Baszczyński. Taki jest mój pogląd w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Należałoby zastanowić się, jaki model przyjąć? Czy ten, w którym już stało się, że kompetencje szkół i autonomia szkół są bardzo daleko posunięte? Przyjmijmy, że to dobrze, chociaż, moim zdaniem, to nie jest wymarzony model docelowy. Jednak przyjmując to rozwiązanie musimy zrobić coś z nadzorem pedagogicznym. Później, bardzo łatwo robi się sprawozdania z realizacji nadzoru; liczba kontroli rośnie, wszystkie wskaźniki rosną, a w szkołach jest coraz większa agresja, jest w nich coraz niebezpieczniej itd. Nie chcę analizować tego wątku, ale latami nie można się doczekać zaleceń kuratora, zaleceń wizytatora.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Spotykam się z wieloma pytaniami wizytatorów, czy są jakieś kryteria doboru wizytatorów na tzw. wizytatorów-ewaluatorów? Bardzo wielu z nich czuje się skrzywdzonych, czują, że decyzja jest podejmowana przez kuratora w sposób arbitralny, niezrozumiały. Pani minister poinformowała, że mamy już 270 wizytatorów-ewaluatorów, a docelowo będzie ich 810. Jeśli porównamy to z liczbą pracowników nadzoru pedagogicznego, wizytatorów, to jest to prawie połowa. Czy dalej będzie tak, że tylko „znajomi królika” będą wizytatorami–ewaluatorami? Jak to się odbywa?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Drugie moje pytanie dotyczy kosztów szkoleń. Na stronie 39 pani minister napisała, że są one organizowane w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej, że realizatorem jest Uniwersytet Jagielloński. Chciałbym zapytać, czy dokonuje się to za środki własne wizytatorów, czy koszty pokrywa UE lub MEN?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Owczarski – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Chciałbym poruszyć kilka bardziej szczegółowych kwestii. M.in. chodzi mi o sprawy związane z nadzorem pedagogicznym i ze zmianami, które nastąpiły w 2009 r. tj. z rezygnacją de facto z wyrażania zgody przez kuratorów na likwidację szkół. Pani poseł Kopaczewska zachęcała, aby podać takie przykłady. Otóż są takie szkoły w Małopolsce, do dzisiaj one istnieją. Kurator nie wyraził zgody na likwidację tych szkół i one funkcjonują do dziś. Rezygnacja z opiniowania takiej decyzji była błędem. Państwo powinno zostawić sobie możliwość niewyrażenia zgody w sytuacji, gdy samorządy proponują uczniom kontynuację nauki w gorszych warunkach niż dotychczas. Takie przypadki przecież się zdarzały, dzieci trafiały do klas, w których uczyło się powyżej 30 uczniów, a bywało, że i 40. Nie ma dziś przepisów, które ograniczałyby samorządy w organizowaniu takich szkół. Takie szkoły funkcjonowały i było to ze szkodą dla uczniów. Powinien istnieć przepis uniemożliwiający samorządom organizowanie takich oddziałów z przyczyn ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbyslawOwczarski">Druga rzecz negatywna, przyjęta w rozwiązaniu z 2009 r., to rezygnacja z opiniowania arkuszy organizacyjnych szkół przez kuratoria oświaty. Uważam, że nie było żadnych problemów z tym, aby taki arkusz przed zatwierdzeniem zweryfikował wizytator. Czasem pomagało to organom prowadzącym, gdy miały wątpliwości, co do projektu przedstawionego przez dyrektora szkoły. Gdy potem „wychodzą” jakieś sprawy, zwykle jest już za późno, aby w trakcie roku szkolnego dokonywać zmian organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbyslawOwczarski">Ostatnia sprawa podniesiona przez pana prezesa – wydawanie zaleceń dyrektorom szkół i organom prowadzącym przez kuratora, ewentualnie, w przypadku niezrealizowania zaleceń, powiadamianie organu nadzoru, jakim jest wojewoda. Ten przepis faktycznie nie uległ zmianie, natomiast problem pozostał. Zarówno przez rokiem 2009, jak i po nim, kuratorzy częstokroć nie chcą narażać się organom prowadzącym stanowczymi działaniami, czyli wydawaniem zaleceń na podstawie ustawy o systemie oświaty. W ustawie są określone terminy ich realizacji. Nie może to być termin roczny, jeśli dobrze pamiętam, w ustawie ustalono termin trzydziestodniowy. Po upływie tego terminu, w przypadku braku reakcji, kuratorzy powinni bezwzględnie powiadamiać o tym fakcie wojewodów. Wydaje się, że polityka ministerstwa powinna iść w takim kierunku, aby te przepisy były egzekwowane. Ustawa, moim zdaniem, stwarza odpowiednie mechanizmy reagowania i tylko brak nadzoru nad poczynaniami kuratorów powoduje, że możliwe są sytuacje, które opisywał pan przewodniczący, mówiąc o województwie wielkopolskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Pisarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Chciałbym zapytać panią minister, w jaki sposób działał nadzór pedagogiczny w Chrzanowie? W „Gazecie Prawnej” można było przeczytać pochwałę pod własnym adresem szefa wydziału oświaty w Chrzanowie, pana Kołacza, który chwalił się, w jaki sposób zwolniono nauczycieli ze świetlicy i zatrudniono ich w ramach godzin tzw. karcianych. Ten pan wykazał się totalną ignorancją, jeśli chodzi o znajomość prawa oświatowego i Karty Nauczyciela, mylił się, co do tego, komu należy się dodatek itd. Czy nadzór pedagogiczny ma też kontrolę nad formami zwalniania i zatrudniania nauczycieli, nad systemem organizacyjnym szkoły, czy tylko nad formą i metodyką nauczania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Głos zabierze pani poseł Leszczyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie potrafię zrozumieć tego, że w polskim parlamencie, odkąd pamiętam, czyli od ponad 3 lat, wciąż poddajemy w wątpliwość kompetencje samorządu do tego, aby wykonywał zadania wynikające z prawa. To mieszkańcy wybierają wójta, burmistrza, prezydenta miasta. W mojej rodzinnej Częstochowie prezydent z SLD, bardzo silnie popierany przez ZNP, łączy podstawówki z gimnazjami, przekształca szkoły w filie itd. Myślę, że mieszkańcy tego chcieli, a jeśli dali się oszukać w kampanii, to za cztery lata muszą zmądrzeć i wybrać kogoś innego. Nie nakładajmy kagańca na samorządy. Mamy takie samorządy, jakich samorządów chcemy, jakich samorządów chcą nasi wyborcy i zostawmy im to prawo. Nie w pełni zgadzam się z panem przewodniczącym Kłosowskim, który powiedział, że zwykle jest tak, że im większa autonomia szkół, tym bardziej „twardy” powinien być nadzór. Z tego, co wiem, np. w Finlandii, gdzie poziom edukacji jest taki, jakiego życzylibyśmy sobie, autonomia szkół jest ogromna, a nadzoru właściwie nie ma. Kontrola sprawowana jest przez lokalne społeczności, czyli rady rodziców. Nie jest, więc „do końca” tak źle z tym nadzorem pedagogicznym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym zapytać panią minister o to, czy robimy ewaluację ewaluacji? Skąd będziemy wiedzieli, że ta formuła nadzoru jest dobra? Jak mamy zamiar to sprawdzać?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś chciałby zabrać głos po raz pierwszy? Widzę, że pan przewodniczący Baszczyński czeka, by to zrobić powtórnie, pan przewodniczący Kłosowski także. Nie wypowiadał się jeszcze pan poseł Kazimierczak – proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKazimierczak">Chciałbym przyłączyć się do głosu pani poseł Leszczyny. Słuchając wielu wypowiedzi odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że bardzo często w debacie pojawiają się głosy dzielące na dwie kategorie ludzi odpowiedzialnych za oświatę w Polsce.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanKazimierczak">Jest kategoria reprezentująca tych, „którzy mają rację”, w szczególności jest to „nieomylny” i zawsze podejmujący właściwe decyzje kurator ze współpracownikami i są ci, którzy zupełnie „nie wiedzą, o co chodzi”, którzy tylko „przez przypadek” mają do czynienia z oświatą – i to są samorządowcy. Przez cztery lata miałem możliwość pełnić funkcję wiceprezydenta dość sporego miasta i byłem odpowiedzialny za oświatę. Muszę powiedzieć, że moje doświadczenia z kompetencją i sposobem traktowania obowiązków przez przedstawicieli nadzoru pedagogicznego nie były nadmiernie pozytywne. Jak powiedziałem, zgadzam się z panią poseł Leszczyną i chciałbym zaapelować o jedno: umówmy się, co do tego, że wszyscy, którzy pracują nad systemem oświaty, nad zarządzeniem nim w Polsce, są tak samo pozytywnie zainteresowani tym, żeby wszystko dobrze działało.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, że panowie chcieliby zadać po jednym, krótkim pytaniu? Proszę – teraz głos zabierze pan przewodniczący Baszczyński, a po nim – pan przewodniczący Kłosowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezeszarzaduglownegoZNPKrzysztofBaszczynski">Pani przewodnicząca, to nie będzie pytanie. Pani poseł Leszczyna wymieniła ZNP, połączyła to z decyzjami podjętymi w Częstochowie, a nie ma jeszcze pełnej wiedzy o tej sprawie. Proponowałbym, aby najpierw zapoznać się z tym, co ma się stać w Częstochowie, a potem publicznie mówić na ten temat.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezeszarzaduglownegoZNPKrzysztofBaszczynski">Nie rozumiem jednej rzeczy: nikt nie krytykuje organów prowadzących, jakimi są samorządy. Przynajmniej ja tego nie robię. Jeśli ktoś tak rozumie moją wypowiedź, to chcę jednoznacznie stwierdzić, że tak nie jest. Jednak nie oznacza to, że sądzę, iż organy państwa - wojewoda i kurator, będący pracownikiem wojewody, nie powinni mieć nadzoru nad tym, co dzieje się w samorządach, jeśli chodzi o łamanie prawa. Pani poseł Kopaczewska mówiła tu o wojewodzie. Wojewoda powiedział, że jest bezradny. Bezradny jest też kurator. To, gdzie trzeba zwrócić się w sprawach łamania prawa oświatowego, w sprawach dotyczących bezpieczeństwa dzieci? Ja zwracam się do polskiego parlamentu i posłów tworzących prawo. Coś jednak zostało zrobione nie tak. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że nie jest prawdą, że my w sposób naganny oceniamy wszystko, co dzieje się w obszarze nadzoru, ale sądzimy, że może warto poprawiać to, co doprowadziło do sytuacji, o której na przykładzie Chrzanowa powiedział pan Pisarek. Tam nadzór pedagogiczny pozwolił, aby zwolniono wszystkich nauczycieli świetlic i na ich miejsce zatrudniono innych nauczycieli. Nam o to chodzi. Jeśli zwracamy uwagę na problem, naszym zdaniem, bardzo poważny, jeśli od trzech lat mówimy o sprawie Jarocina, piszemy do premiera rządu, do wojewody, do ministra spraw wewnętrznych i administracji i nikt nam nie jest w stanie pomóc, to jak mamy oceniać działanie prawa i możliwość jego egzekwowania. Pozostał nam już tylko parlament i dlatego tu mówimy o tej sprawie. Proszę nie postrzegać nas jako tych, którzy atakują samorządy, lub którzy w organach nadzoru widzą samo dobro, a w organach prowadzących dostrzegają jedynie zło. To jest ocena niesprawiedliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę, teraz głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Również nie rozumiem wypowiedzi pana posła Kazimierczaka. Moim celem nie było podważanie kompetencji samorządów terytorialnych. Cenię ich kompetencje. Wszyscy na tej sali zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że to jest zupełnie inna perspektywa patrzenia na sprawy oświatowe. O ile chcemy rozmawiać o tym poważnie. Tu jest kwestia jakości, efektywności nauczania, a tam – sprawa dbałości o budżet, zwłaszcza w tych uwarunkowaniach, które samorządom zostały narzucone.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Mam jedno pytanie do pani minister. Dokument, który pani przedstawiła, jest imponujący: kontrole rosną, wskaźniki się zwiększają. Chciałbym zapytać: to dlaczego miesiąc temu przedstawili państwo projekt ustawy o jakości edukacji, w której zaproponowaliście likwidacje tego „zła”, czyli kuratoriów oświaty, skoro one tak świetnie pracują?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, powinniśmy powoli kończyć dyskusję. O możliwość wygłoszenia jednego zdania ad vocem poprosiła pani poseł Leszczyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W trybie sprostowania. Pan przewodniczący Baszczyński mnie nie zrozumiał. Ja w żaden sposób nie odniosłam się w swojej wypowiedzi do tego, co teraz dzieje się w Częstochowie i do tego, jakie stanowisko zajmie ZNP, jak się zachowa. Nawet nie powiedziałam o tym, że wiceprzewodnicząca ZNP głosowała za przekształcaniem szkół w filie. Nawet nie chciałam odnosić się do tego. Powiedziałam tylko, że ZNP w kampanii popierał prezydenta, który wygrał i robi ze szkołami to, co robi. Proszę mi nie zarzucać, że nie wiem, co dzieje się w Częstochowie, bo jestem posłem z Częstochowy. Całe zawodowe życie poświęciłam oświacie i zapewniam, że zawsze będę bronić częstochowskich szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Prosiłabym, aby tę polemikę zostawili państwo na później. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Myślę, że, po pierwsze, ta dyskusja w gruncie rzeczy nie dotyczyła nadzoru pedagogicznego, lecz kompetencji, poza nadzorem pedagogicznym, przypisanych w ustawie kuratorowi oświaty. To, z czym mamy kłopot, co powodowało, że w rzeczywistości wizytator był nieobecny w szkole, nie wykonywał swoich konstytucyjnych obowiązków – a to przecież konstytucja mówi o nadzorze pedagogicznym nad szkołami - wynika z tego, że pomieszane są pojęcia związane z jakością pracy szkoły, z nadzorem pedagogicznym i z innymi zadaniami, które realizuje kurator oświaty na mocy przepisów ustawy o systemie oświaty i odrębnych przepisów, zawartych w innych ustawach. Gdy przeczytają państwo artykuł dotyczący nadzoru pedagogicznego, to zobaczą państwo, że bardzo precyzyjnie określono tam, co to jest nadzór pedagogiczny. Jest to nadzór na efektami kształcenia, nad funkcjonowaniem szkoły, a nie samorządu terytorialnego, w zgodzie z przepisami prawa oświatowego. Nadzór pedagogiczny dotyczy przestrzegania przez szkołę, przez dyrektora szkoły, przepisów ustawy. Możemy też prowadzić inną dyskusję, dotyczącą kompetencji wojewody i kuratora oświaty, jako organu administracji państwowej niezwiązanego z zadaniami nadzoru pedagogicznego. To jest główny kłopot, który nie pozwolił do tej pory na odróżnienie nadzoru pedagogicznego od innych zadań nadzorczych i kontrolnych, przypisanych w innych ustawach kuratorowi oświaty i wojewodzie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Starałam się skrupulatnie przygotować materiał dotyczący nadzoru pedagogicznego, tego, co jest narzędziem służącym poprawie pracy szkoły. Myślę, że dobrze jest przeprowadzić fundamentalną dyskusję na temat tego, co jest zadaniem nadzoru pedagogicznego, a co jest zadaniem innym, poza nadzorem pedagogicznym. Większość państwa wątpliwości dotyczyła innych zadań kuratora oświaty, a nie zadań związanych z nadzorem pedagogicznym. Oczywiście, przy wydawaniu opinii przez kuratora oświaty dotyczącej likwidacji szkoły mogą być pomocne wyniki nadzoru pedagogicznego. Jednak dobrze państwo wiedzą, że ustawa mówi o całkiem innych warunkach, które musi spełnić samorząd terytorialny, aby można było wydać pozytywną opinię. Chodzi m.in. o odległość od szkoły, warunki itp., a nie o to, co bezpośrednio wypływa z nadzoru pedagogicznego. Tak to jest zapisane w ustawie obowiązującej od 1991 r. Większość z posłów cały czas obcuje z tą ustawą, w takim kształcie. Jeżeli mówimy o sprawach innych niż nadzór pedagogiczny, to warto podkreślić, że wprawdzie są to zadania kuratora oświaty, ale są to zadania spoza obszaru nadzoru pedagogicznego.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pan przewodniczący Kłosowski pytał o filozofię sprawowania nadzoru pedagogicznego. Powiedział, że im większa autonomia szkoły, tym „twardszy” powinien być nadzór. A czym jest nadzór, który zwiększa liczbę wizyt w szkole, który jest obecny w szkole, który ją kontroluje w zakresie obowiązującego prawa oświatowego? Jakim nadzorem jest nadzór, w którym nie przygotowuje się po prostu protokółu, lecz pisze się protokół z ewaluacji, w którym ocenia się poszczególne obszary pracy szkoły.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Raport z ewaluacji jest raportem, w którym prócz opisu sytuacji, ocenia się pracę szkoły zaznaczając literki od A do E. To są konkretne wskazania dla dyrektora szkoły. W polskim systemie edukacji nie było dotąd czegoś takiego.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pan przewodniczący Baszczyński wspomniał, że wizytatorzy mówili, iż przeprowadzają kontrole przez telefon. Bardzo proszę o podanie mi tej informacji, bo takie działanie stanowi przekroczenie uprawnień służbowych. Oznacza to, że nie wiedzą oni, w jaki sposób mają sprawować nadzór pedagogiczny. Arkusze służące do sprawowania kontroli nie są ankietami. Są arkuszami, w których podane są precyzyjnie przepisy prawa. Od wizytatora wymaga się, aby sprawdził dokumenty potwierdzające, że to, co jest opisane w przepisach prawa, jest w szkole realizowane. Ma on podać źródła swojej wiedzy na temat tego, że to, co w arkuszu napisano, rzeczywiście ma miejsce w danej szkole. Jedyne działanie, w którym ankieta jest podstawą pozyskiwania informacji, stanowi monitorowanie. Jednak monitorowanie nie jest „twardym” nadzorem. Jest to pozyskiwanie informacji służące temu, żeby przygotować obszary sprawowania kontroli.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Rzeczywiście, monitorowanie wykonywane jest przy pomocy ankiet. Po to, aby uniknąć sytuacji, że dane wpisywane przez dyrektora są brane „z sufitu”, monitorowanie jest tak ustawione, że do 10% szkół, w których przeprowadzono monitorowanie, wizytator ma obowiązek udać się i sprawdzić na podstawie dokumentów i tego, co dzieje się w szkole, rzetelność danych wpisanych przez dyrektora. Nie wyobrażam sobie dyrektora szkoły, który wiedząc, że jego szkoła może znaleźć się wśród tych 10 %, które odwiedzi wizytator, wpisze nierzetelne dane.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Mogę się domyślać, panie przewodniczący, skąd bierze się taka informacja, czy takie podkreślanie sprawowania nadzoru pedagogicznego poprzez ankiety. Ankiety były powszechne w polskiej szkole przed wprowadzeniem nowego nadzoru. Powszechne było sprawowanie nadzoru pedagogicznego drogą pytania dyrektora przez telefon, dowiadywania się w ten sposób, co się w jego szkole dzieje. Wprowadziliśmy wszelkie instrumenty po to, by tak to się nie odbywało, aby wizytator rzeczywiście był obecny w szkole.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Nie jest prawdą, panie przewodniczący, że ten nowy sposób sprawowania nadzoru pedagogicznego ogranicza kompetencje kuratora oświaty, że nadzór ten jest sprowadzany tylko i wyłącznie do kontroli planowych, w sprawach określonych przez ministra edukacji narodowej. Jeśli państwo przyjrzą się rozporządzeniu o sprawowaniu nadzoru pedagogicznego, to zobaczą państwo, że jest tam mowa o planowym działaniu – bo w końcu to nadzór. Nawet NIK planuje swoje działania, podaje na cały rok tematy planowanych kontroli. Również sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, też jest tym organem, który może poprosić NIK o realizację konkretnego tematu kontroli. Taka jest zasada sprawowania kontroli, że większość działań jest planowanych wcześniej. Mówiłam już o tym, że chodzi o to, by „wyłowić” obszary, które wymagają wsparcia, w których źle się dzieje. Tak działa sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, tak stara się działać minister edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Oczywiście, kurator oświaty ma swoim ręku narzędzie, które pozwala mu wejść do szkoły w każdej chwili. Są to tzw. kontrole doraźne. Nie jest prawdą, że jeśli wizytator zauważy coś, co jest spoza obszaru kontroli, to ma „związane ręce”. Może złożyć wniosek do kuratora oświaty i wówczas może się odbyć kontrola doraźna. Takie kompetencje ma on wpisane do ustawy oświatowej. Pragnę zauważyć, że w roku szkolnym 2009/2010 kuratorzy przeprowadzili 3650 kontroli doraźnych, czyli używają tego narzędzia. W ramach kontroli doraźnej, mogą sprawdzić realizację wydanych przez siebie zaleceń. Poza tym, dyrektor musi określić, w jaki sposób zalecenia zostały przez niego zrealizowane. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nowe rozporządzenie o nadzorze pedagogicznym w jakikolwiek sposób ogranicza kompetencje kuratora oświaty do sprawowania nadzoru pedagogicznego, ponieważ daje ono kuratorowi nie tylko większe możliwości kontroli w szkołach, o czym świadczy liczba kontroli, ale daje też narzędzie pozwalające ocenić jakość pracy szkoły, a o to nam przecież chodziło. Od kiedy jestem w Sejmie, cały czas w Komisji toczy się dyskusja o tym, jak spowodować, żeby nadzór pedagogiczny w większym stopniu zajął się kontrolą.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pan przewodniczący pytał o szkolenia, kto je finansuje, o dobór kandydatów na ewaluatorów. Jeśli chodzi o kierowanie na wszelkiego rodzaju kursy doszkalające, to zawsze leży to kompetencjach pracodawcy. Kurator oświaty, zgodnie z potrzebami swojej jednostki kieruje pracowników na szkolenia. Bywa też tak, że z różnych względów nie od razu można znaleźć chętnych. To doświadczenie jest sprzeczne z tym, co powiedział pan przewodniczący. Oczywiście, różnie to bywa.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Koszty szkoleń pokrywane są ze środków unijnych. Tę część projektu realizuje partner MEN, czyli Uniwersytet Jagielloński. On wypracowuje narzędzia i czuwa nad dobrym przygotowaniem ewaluatorów do sprawowania nadzoru, jak również przygląda się temu, jak ten nadzór jest prowadzony. Odpowiadając pani poseł Leszczynie chcę powiedzieć, że to jest właśnie owa ewaluacja ewaluacji, to UJ dokonuje oceny ewaluacji. Wszystkie raporty z ewaluacji są dostępne. Analizowane są przez samych wizytatorów i przez ekspertów z UJ, którzy w tym pierwszym okresie wspierają wizytatorów prowadzących ewaluację. Utworzono specjalną platformę internetową, na której wizytatorzy kontaktują się ze sobą. Uwagi do raportów mogą też wnosić dyrektorzy szkół. To duże przedsięwzięcie.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pan poseł Suchowiejko pytał o procent szkół niepublicznych wśród przebadanych placówek i o to, czy przewidziane były jakieś specjalne procedury. Przy kontrolach przyjmowany jest taki klucz doboru szkół, żeby były to szkoły różnego typu i prowadzone przez różne organy. Procentowy udział szkół niepublicznych w tych kontrolach i w ewaluacji odpowiada procentowemu udziałowi szkół niepublicznych w całym systemie edukacji.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jeśli chodzi o tworzenie narzędzi, to kuratorzy oświaty biorą udział w tworzeniu arkuszy kontroli, zgłaszają tematy kontroli. Nie zgadzam się z opiniami państwa posłów, że zmiana ustawy o systemie oświaty z 19 marca 2009 r. spowodowała skutki, o jakich państwo tu mówią. Chociażby w sprawie likwidacji szkół – podawałam dane dotyczące ostatnich lat. Widać, że na przestrzeni ostatnich 5 lat liczba likwidowanych szkół maleje, w 2006 r. były to 653 szkoły, a teraz samorządy zgłosiły zamiar likwidacji 335 szkół, z tego 61, to są placówki, które nie mają naboru.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Nie zgadzam się z opinią, że zmiana ustawy o systemie oświaty, odstąpienie od konieczności wyrażania przez kuratora oświaty wiążącej decyzji dla jednostki samorządu terytorialnego, coś w tym zakresie zmieniła. Gdyby oceniać wedle danych statystycznych, to jest wręcz przeciwnie. Samorządy podejmują te decyzje, a pan przewodniczący dobrze wie, że ten rok jest szczególny. To rok po wyborach samorządowych. Gdyby teoria wygłoszona przez pana przewodniczącego i przez pana Baszczyńskiego była prawdziwa, to ta liczba musiałaby być inna. Statystyka nie wskazuje na to, aby zmiana ustawy przyczyniła się do jakiegoś radykalnego pogorszenia się sytuacji w tym zakresie. Liczba wizyt w szkołach zwiększyła się właśnie z tego powodu, że odciążyliśmy kuratora oświaty od zadań, które były niezwiązane z nadzorem pedagogicznym i z działaniami nieskutecznymi w tym zakresie. To, że mamy, jak pan przewodniczący stwierdził i za co bardzo dziękuję, imponujący raport o sprawowaniu nadzoru pedagogicznego, jest wynikiem zmian w kompetencjach kuratora oświaty. Będziemy wnikliwie obserwować, czy to, co zaplanowaliśmy, da efekty w postaci lepszej jakości pracy szkół. Mamy na razie miernik zewnętrzny; badania PISA pokazują, że te zmiany, które systematycznie są wprowadzane do polskiego systemu edukacji, dają efekt. Oby dalej udawało się nam coraz lepiej kształcić dzieci w polskich szkołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę, niech pan poseł będzie uprzejmy powtórzyć pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Prosiłbym o odpowiedź przynajmniej na to pytanie, w pełnym, całościowym ujęciu. Pani minister bardzo sprytnie wykorzystała to, iż mówiłem o tym, że liczby przedstawiane „na papierze” są imponujące, ale moje pytanie było inne. Skoro te liczby są tak imponujące i skoro tak dobrze ocenia pani kuratoria, to dlaczego pani minister jeszcze 3 tygodnie temu chciała je zlikwidować.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Chciałbym też dokonać sprostowania i zgłosić prośbę - apel do pani minister. Jeśli chodzi o tych wizytatorów-ewaluatorów. Pytałem o nich nie bez kozery. Nie chciałbym marnować papieru i pytaniami męczyć ministerstwo. Ta sprawa jednak spędza sen z powiek wielu wizytatorów, zwłaszcza po ukazaniu się na stronach internetowych MEN projektu ustawy o mierzeniu jakości edukacji. Ten pęd do szkoleń na ewaluatorów był ogromny, bo ludzie obawiali się, że tylko to zapewni im pracę w kuratoriach, a reszta pójdzie „na bruk”. Dlatego pojawiły się pytania do nas, posłów. Po pierwsze, jakie są kryteria? Te zasady naboru były nieczytelne. Jedna pani dostawała się na szkolenie, a inna pani - nie. W kuratoriach wyjaśniano, że to dlatego a dlatego. Prosiłbym, aby pani minister to zweryfikowała. Może warto byłoby te kryteria ujednolicić, aby panować nad tym procesem w skali całego kraju, bo sytuacja zaczyna robić się niebezpieczna? Na to chciałem zwrócić uwagę pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy pan przewodniczący Pisarek też nie otrzymał odpowiedzi na jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Oczywiście, nie usłyszałem nic na temat Chrzanowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Panu przewodniczącemu Pisarkowi odpowiadam, że jeżeli chodzi o art. 42 Karty Nauczyciela, to teraz monitorujemy realizację tego postanowienia przez szkoły i będziemy mieli pełne informacje po zakończeniu roku szkolnego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego Kłosowskiego, to muszę stwierdzić, że bardzo cieszę się z tego, że wizytatorzy chcą doskonalić swoje umiejętności, uczestniczyć w tych kursach. Chcemy przeszkolić jak największą liczbę wizytatorów. Oczywiście zapytam kuratorów oświaty, jak to u nich wygląda. To, czy wizytator przeszedł szkolenie, czy nie, nie ma wpływu na zatrudnienie w kuratorium oświaty lub w nowej jednostce nadzoru pedagogicznego. Nie ma takiego związku między tymi sprawami. Nadzór pedagogiczny, prócz ewaluacji, dokonuje również kontroli prawnej i monitoruje. Ukończenie kursu nie stanowi kryterium zatrudnienia czy to w nowym, czy w starym nadzorze pedagogicznym.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Odpowiadając na pytanie, dlaczego idziemy krok dalej i proponujemy docelowy model funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że to dlatego, iż pragniemy, aby było jeszcze lepiej, żebyśmy nadzór pedagogiczny mogli sprawować zgodnie z konstytucyjnym przepisem, czyli kontrolować i oceniać jakość pracy szkoły. Pozostałe zadania realizowane będą przez wojewodę. Jak powiedziałam: nie wszystkie zadania, które dzisiaj przypisują państwo nadzorowi pedagogicznemu, są zadaniami tego nadzoru. Kurator występuje w tej chwili w dwóch rolach i to mieszanie się ról nie jest korzystne dla systemu oceniania szkół. Dlatego proponujemy pójść w zmianach jeszcze dalej, aby nadzór pedagogiczny był jeszcze lepszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, sądzę, że pani minister odpowiedziała na pańskie pytanie. Nie, to ma pan ostatnią szansę na wypowiedź, tylko bardzo proszę, króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Pani minister, zadałem pytanie o to, kto jest odpowiedzialny? Rozumiem, że ta sprawa jest monitorowana, że resort wie o niej od dłuższego czasu, bo zgłaszaliśmy tę sprawę w ministerstwie. Pytałem o to, kto jest odpowiedzialny z nadzoru, czy nadzór pedagogiczny czy nadzór kuratoryjny, za sytuację, w której zwalniani są nauczyciele w Chrzanowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pan przewodniczący wie dokładnie, kto jest odpowiedzialny za politykę kadrową w szkole, bo jako przedstawiciel związku zawodowego rozmawia z tą osobą, która odpowiada za politykę kadrową szkoły. Nadzór pedagogiczny ma takie uprawnienie, aby w przypadku, gdy dyrektor szkoły przekracza prawo w zakresie zatrudniania nauczycieli, wkroczyć do akcji, przeprowadzić kontrolę doraźną, dać zalecenia. Każdy nauczyciel uważający, że został zwolniony niezgodnie z obowiązującym prawem, może zwrócić się do sądu pracy, który rozpatruje takie sprawy. Nie oznacza to, że sprawy tego rodzaju nie może skontrolować nadzór pedagogiczny w ramach kontroli doraźnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie porządku. Bardzo państwa proszę o zachowanie porządku wystąpień. Pani minister, proszę o dokończenie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, myślę jednak, że jeśli rzeczywiście poważnie chcemy traktować polską szkołę, wizytatorów, kuratora oświaty, wszystkich pracowników oświaty, to nie powinniśmy w ten sposób mówić o narzędziach, które zostały wypracowane przez te osoby. To nie minister edukacji narodowej przygotowuje narzędzia do sprawowania nadzoru pedagogicznego. Nad tym pracuje sztab naukowców. Nie po to zaprosiliśmy do współpracy UJ, aby uzyskać narzędzia, które nie dadzą nam informacji o tym, co dzieje się w szkole. Nie po to prosimy kuratorów oświaty i wizytatorów o opracowywanie arkuszy kontroli, aby uzyskać taki efekt, o jakim mówił pan przewodniczący, czyli ankietę. To nie są ankiety. To są narzędzia do sprawowania nadzoru pedagogicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani minister zmusiła mnie do zabrania głosu. Jeżeli pani minister w krótkich słowach nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie, to jak inaczej ocenić ten nadzór pedagogiczny i jego skuteczność? Chrzanów – proste pytanie, kto winien?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, myślę, że pan naprawdę nadużywa swoich uprawnień. Czy pani minister chce się do tego odnieść? Myślę, że to już wystarczy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Sądzę, że pani minister bardzo obszernie zrelacjonowała informację przygotowaną na dzisiejsze posiedzenie Komisji na temat nadzoru pedagogicznego, po pierwszym roku działania reformy. Uprzejmie dziękuję państwu za obecność.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>