text_structure.xml 71.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki. Witam panią minister Henclewską i panią prezes Popowską. Witam serdecznie przybyłych ekspertów oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji nt. reformy instytucjonalnej polskiej metrologii. Referują minister gospodarki oraz prezes Głównego Urzędu Miar. Pani minister, proszę uprzejmie o kilka słów wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zgodnie z prośba Komisji 9 marca przekazaliśmy informację na temat reformy instytucjonalnej polskiej metrologii. W tej chwili krótko ją omówię, a potem przekażę głos pani prezes Popowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Ministerstwo Gospodarki ma świadomość roli metrologii w nowoczesnej gospodarce, jednocześnie zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości obecnego systemu, zwłaszcza w kontekście wyzwań z zakresu rozwoju nowych technologii i ich transferu do przemysłu. Na potrzebę zmiany polskiego systemu metrologicznego zwracali uwagę przedstawiciele środowisk przemysłowych – bezpośredni klienci administracji miar – zarówno w ramach konsultacji aktów prawnych z obszaru metrologii, jak i poprzez indywidualne wystąpienia. Niedoskonałości tego systemu były również przedmiotem interpelacji poselskich kierowanych do ministra gospodarki. Na konieczność przebudowy instytucjonalnej w obszarze metrologii wskazywały takie instytucje jak Polska Akademia Nauk oraz przedstawiciele środowisk naukowych związanych z metrologią – Polski Komitet Normalizacyjny oraz Polskie Centrum Akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Chciałabym poinformować państwa o działaniach, jakie Ministerstwo Gospodarki podjęło w tym zakresie. Rozpoczęliśmy od analizy istniejącego systemu metrologii i wypracowania kierunków zmian. W połowie 2007 r. powołany został zespół ds. opracowania rozwiązań systemowych w zakresie organizacji i funkcjonowania administracji miar. Jego zadaniem było dokonanie analizy organizacji, zadań i funkcjonowania administracji miar w Polsce, opracowanie strategii rozwoju metrologii, opracowanie koncepcji zmian systemowych i określenie kierunków oraz harmonogramu działań zmierzających do realizacji założeń systemowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Zespół zakończył już prace i przygotował kilka rekomendacji. W zakresie metrologii prawnej zespół zarekomendował ograniczenie prawnej kontroli metrologicznej na rzecz prowadzenia oceny zgodności zgodnie z dyrektywą unijną.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">W zakresie rozwiązań systemowych zespół zaprezentował koncepcję reformy organizacyjno-strukturalnej administracji miar w Polsce. Zespół zaprezentował pogląd dotyczący zwiększenia roli metrologii naukowej. Zaproponowano powołanie, na bazie wydzielonej części organizacyjnej i majątku administracji miar, specjalnej instytucji do spraw metodologii naukowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">GUM przedstawił krytyczne stanowisko odnośnie do wymienionych rekomendacji, proponując jednocześnie dwa warianty zmian systemu administracji miar. Za najbardziej optymalne rozwiązanie uznano zachowanie integralności instytucjonalnej GUM, przy zreformowaniu jego struktury. Nie osiągnięto też jednomyślności odnośnie do kierunków zmian w metrologii naukowej, czy powołania nowego, odrębnego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Ministerstwo Gospodarki zleciło doktorowi Quinnowi, ekspertowi międzynarodowemu w dziedzinie metrologii naukowej, przeprowadzenie ekspertyzy. Oczekiwaliśmy oceny dotychczasowego funkcjonowania polskiej metrologii oraz propozycji zmian w jej obszarze. Dr Quinn przedstawił kilka rekomendacji, które dotyczyły głównie przekształcenia GUM w rządowy instytut naukowy. Wszystkich rekomendacji było 8, wszystkie zostały wymienione w informacji, którą dla państwa przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Kolejnym działaniem ze strony Ministra Gospodarki było utworzenie nieformalnej grupy konsultacyjnej ds. opracowania założeń projektu ustawy. Uważamy, że ustawa powinna być nowoczesna, nie może opierać się tylko na poprawkach i zmianach, powinna być napisana od początku i regulować zarówno metrologię wzorców, ich metrologię prawną i strukturę oraz możliwe rozwiązania systemowe. Do prac zaprosiliśmy wybitnych przedstawicieli środowisk: naukowego i przemysłowego. W trakcie prac tej grupy rozważano 3 modele funkcjonowania struktury organów miar. Model 1 polega na pozostawieniu prezesa GUM jako centralnego organu administracji w sprawach miar. Model 2 to przekształcenie Głównego Urzędu Miar i terenowej administracji w państwową osobę prawna, natomiast model 3 polega na przekształceniu GUM i terenowej administracji w państwową osobę prawną oraz utworzeniu odrębnego instytutu naukowego, na bazie wydzielonej części organizacyjnej, kadrowej i majątkowej GUM. Przedstawiciele świata nauki uczestniczący w pracach grupy wyrażają poparcie dla modelu trzeciego. Jednocześnie członkowie grupy stwierdzili, że najbardziej realna – głównie ze względów finansowych, bo to kwestia tworzenia nowej instytucji – wydaje się realizacja wariantu drugiego, czyli przekształcenie GUM w państwową osobę prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Na podstawie ekspertyz oraz sugestii przedstawianych w trakcie konsultacji, przygotowywane są obecnie w Ministerstwie Gospodarki propozycje rozwiązań legislacyjnych i organizacyjnych, które maja na celu usprawnienie całego systemu polskiej metrologii. Propozycje te zostaną poddane konsultacjom społecznym, a potem przedłożone Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Przygotowywane w MG rozwiązania zmierzają w kierunku: 1) redefinicji zadań GUM w celu optymalizacji roli urzędu przy wykonywania zadań związanych przede wszystkim z wspieraniem przemysłu oraz prowadzeniem prac badawczych i rozwojowych w obszarze metrologii; 2) zmiany formy prawnej Głównego Urzędu Miar i terenowej administracji miar w celu zapewnienia wyższego poziomu samodzielności instytucjonalnej i finansowej, w tym umożliwienia pozyskiwania środków finansowych ze źródeł zewnętrznych; 3) powołania społecznego organu doradczego Ministra Gospodarki lub szefa GUM, m.in. w zakresie rekomendowania kandydatów na stanowisko szefa tej instytucji metrologicznej, monitorowania funkcjonowania całego systemu, opracowywania programu badan i rozwoju metrologii w Polsce oraz jego realizacji; 4) wprowadzenie obowiązku opracowywania i wdrażania programu badań i rozwoju metrologii w Polsce; 5) zreformowania i uproszczenia procedur administracyjnych w zakresie metrologii prawnej, w tym instytucji upoważnień oraz tworzenia i działania punktów legalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">To wszystko z naszej strony. Chciałbym poprosić panią prezes Popowską o uzupełnienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. Chciałam w imieniu wszystkich pracowników GUM serdecznie podziękować za zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki oraz Komisji Nauki i Szkolnictwa Wyższego i zorganizowanie dzisiejszej debaty. Chciałabym również podziękować państwu za wizytę studyjną w Głównym Urzędzie Miar na jesieni ubiegłego roku, podczas której mogliśmy zapoznać państwa z infrastrukturą techniczną, potencjałem kadrowym oraz z możliwościami krajowej instytucji metrologicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">W każdym państwie krajowy system metrologii stanowi ważne narzędzie w obszarze konkurencyjności, stąd nie dziwi nas troska, jaką przywiązujecie państwo do tej problematyki. Analizując ustawowe zadania i zakres pracy prezesa GUM oraz terenowych organów administracji miar możemy powiedzieć, że instytucja ta realizuje funkcje krajowej instytucji metrologicznej, w której utrzymywane są państwowe wzorce jednostek miar, funkcję administracyjną, polegającą na realizacji czynności związanych ze sprawowaniem prawnej kontroli metrologicznej oraz funkcję pomiarową, którą wykonują terenowe organy administracji miar polegającą na legalizacji przyrządów pomiarowych wprowadzonych do użytkowania. GUM sprawuje również nadzór nad przestrzeganiem przepisów prawa o miarach, ustawy o towarach paczkowanych i ustawy o tachografach cyfrowych, jak też funkcję autoryzacyjną polegającą na udzielaniu upoważnień do legalizacji pierwotnej i ponownej, zgodnie z ustalonymi kryteriami, jednostkom spoza administracji miar.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Materiał, który został przygotowany w GUM, i który został przekazany państwu posłom, w sposób szczegółowy prezentuje aktywność Głównego Urzędu Miar i terenowej administracji miar we wszystkich tych obszarach. Odrębną kwestia jest ocena efektywności działania administracji miar i ocena realizowanych przez nią zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Chciałam podkreślić, że od 2007 roku w GUM prowadzone są bardzo intensywne prace analityczne związane z podniesieniem efektywności funkcjonowania administracji miar. Cele, zadania i działania cząstkowe w tym obszarze zostały określone w dokumencie o charakterze programowym, czyli „Planie działań strategicznych Głównego Urzędu Miar na 2008 rok i lata następne”. Punktem odniesienia do sformułowania pierwszego dokumentu o charakterze programowym był „Plan działań strategicznych Ministerstwa Gospodarki na 2008 rok”. Nasz dokument wpisuje się w cele strategiczne dokumentu przygotowanego przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Chciałabym przybliżyć państwu strukturę administracji miar. Składa się na nią: Prezes GUM, 9 dyrektorów okręgowych urzędów miar oraz 62 naczelników obwodowych urzędów miar. Kierujący każdym z tych urzędów ma atrybut bycia organem rozpoznawanym jako odrębna instancja w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego. Trójszczeblowa struktura administracji miar, nie posiadająca właściwie żadnego odpowiednika w innych obszarach administracji publicznej, jest strukturą przestarzałą, dostosowaną do realizacji zadań w zupełnie innym obszarze, czyli do obsługi zadań z zakresu usług metrologicznych dedykowanych dla szeroko rozwiniętej gospodarki opartej na przemyśle branżowym, a nie dla gospodarki opartej na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Dostrzegając potrzebę tego, aby w pierwszym rzędzie zająć się zracjonalizowaniem przestarzałej struktury GUM, pierwsze prace analityczne, jakie zostały wykonane w Urzędzie, sprowadzały się do opracowania projektu ustawy nowelizującej ustawę – Prawo o miarach. Proponowaliśmy, aby włączyć w strukturę okręgowych urzędów miar obwodowe urzędy miar – pozostawić dwustopniową strukturę tej administracji, która zapewniłaby lepsze zarządzanie, lepsze wykorzystanie potencjału tkwiącego w administracji oraz lepsze zarządzanie tym obszarem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Drugim elementem, który był istotny, była propozycja stworzenia w nowelizowanej ustawie podstaw prawnych do powołania i funkcjonowania rady ds. metrologii, jako ciała doradczo-opiniodawczego – nie rozstrzygam czy prezesa GUM czy ministra gospodarki, czy też może ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Rada ta miałaby pełnić funkcje, których brakuje dzisiaj w urzędzie, czyli wytyczać kierunki rozwoju krajowej metrologii, integrować wszystkie działania, jakie w obszarze metrologii realizowane są przez uczestników krajowego systemu metrologicznego, na który składa się nie tylko administracja miar i GUM, ale również cale zaplecze naukowo-badawcze: instytuty badawczo–rozwojowe, instytuty akademickie, dwa instytuty naukowe, w których przechowywane są państwowe wzorce jednostek miar, również akredytowane laboratoria wzorcujące, a także producenci i użytkownicy przyrządów pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Projekt takiego rozwiązania został opracowany w 2008 r. i skierowany do ministra gospodarki. Chciałabym dodać, że także przedstawiciele GUM uczestniczyli w pracach zespołu, o którym szeroko mówiła pani minister. Do tego sprawozdania GUM przygotował swoje stanowisko, wskazując na propozycje rozwiązań związanych z reformą instytucjonalną.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Prace, jakie były prowadzone w GUM zaowocowały przygotowaniem założeń do nowej ustawy – Prawo o miarach. Były to wstępne założenia, które w ujęciu wariantowym przedstawiały możliwości reformy instytucjonalnej GUM, ale dotyczyły także drugiego filaru, czyli metrologii prawnej – bardzo istotnej z punktu widzenia ochrony interesów konsumenta i zabezpieczenia roli państwa w obszarze zapewniania spójności pomiarowej i dokładności pomiarów w naszym kraju. W tym obszarze proponowaliśmy, aby w szerszym zakresie wdrożyć zasadę nowego, globalnego podejścia, nie tylko w obszarze zharmonizowanym, czyli tam, gdzie jest to regulowane dyrektywami MID i NAVI, ale również w obszarze, który nie jest regulowany przepisami prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Proponowaliśmy, aby przede wprowadzeniem do obrotu urządzeń pomiarowych ingerencja państwa sprowadzała się tylko i wyłącznie do kreowania aktywności jednostki notyfikowanej, natomiast aktywność państwa w postaci działań terenowych organów administracji miar przenieść na okres po wprowadzeniu do użytkowania przyrządu, a kwestie związane z ponowną legalizacją przyrządów pomiarowych, w użytkowaniu pozostawić do wyłącznej kompetencji administracji miar.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Wstępne założenia, które zostały przesłane do Ministerstwa Gospodarki były kanwą, na podstawie której pracował zespół, który zakończył swoją pracę w końcu ubiegłego roku. W założeniach tych znalazły się dwa modele reformy instytucjonalnej administracji miar. Pierwszy model polegał na „spłaszczeniu” struktury administracji miar i pozostawieniu jej w zintegrowanej formie – czyli zadania z zakresu metrologii prawnej i naukowej miałyby być realizowane w jednej instytucji z równoległym „spłaszczeniem” struktury terenowej administracji miar.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Drugi model został przedstawiony w ujęciu wariantowym. W pierwszym wariancie proponowaliśmy przekształcenie GUM i terenowej administracji miar w państwową osobę prawna, w drugim wariancie przekształcenie GUM i terenowej administracji miar w państwową osobę prawna, z jednoczesnym wydzieleniem tej części, która obsługiwałaby metrologię naukową – instytut czy inną instytucję wyodrębnioną z GUM.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Niezależnie od tego, jaki model reformy instytucjonalnej zostanie ostatecznie przyjęty, dalej pracujemy nad analizowaniem wszystkich dokumentów, wniosków, interpelacji i ocen, które są kierowane na ręce ministra gospodarki oraz prezesa GUM. Bardzo głęboko i wnikliwie pochyliliśmy się nad raportem dr Quinna, starając się znaleźć takie możliwości i podjąć takie działania, które – niezależnie od dalszych losów reformy – będą mogły być wprowadzone od razu. Wykorzystując posiadane narzędzia oraz możliwości finansowe i organizacyjne, będziemy starali się naprawić część słabości GUM, które zostały wskazane w raporcie. Przygotowany został uaktualniony dokument pod nazwą „Kierunki działań strategicznych GUM na lata 2010-2015”. W tym dokumencie znalazły się również odpowiedzi na uwagi i opinie dr Quinna.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Na zakończenie chciałam jeszcze wskazać, że reforma instytucjonalna wymaga na pewno dalszych prac analitycznych, w ramach których należy rozważyć szereg bardzo szczegółowych kwestii, które są związane nie tylko z podziałem instytucjonalnym, ale również z zasadami podziału infrastruktury technicznej całej administracji miar – w przypadku wyboru wariantu przewidującego podział administracji, wyszacowania kosztów reorganizacji, kosztów tworzenia nowych instytucji, a także ustalenia zasad wykonywania badan i wzorcowań na potrzeby metrologii prawnej, bo zapleczem badawczym dla metrologii prawnej jest metrologia naukowa. W przypadku rozdzielnia tych instytucji konieczne jest także podjęcie decyzji, przy której instytucji zostaną kompetencje jednostki notyfikowanej do dyrektywy MID i dyrektywy NAVI. Ustalenia wymagają również zasady finansowania współpracy z podmiotami ze sfery naukowej. Ponadto do rozstrzygnięcia pozostają kwestie o charakterze strategicznym związane z zasadami i trybem ustanawiania państwowych wzorców jednostek miar, z ustaleniem polityki wzorców w tym zakresie – w jakim obszarze te wzorce powinny być utrzymywane w krajowej instytucji metrologicznej, a w jakim zakresie mogą być ustanawiane w instytucjach desygnowanych. Konieczne jest także ustalanie parametrów i instrumentarium oceny potrzeb kraju na wzorce państwowe. Powinny zostać rozstrzygnięte również kwestie związane z zasadami finansowania wzorców państwowych, które są przechowywane w urzędach spoza administracji miar.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJaninaPopowska">Szanowni państwo, jak widać przygotowanie tej reformy jest długotrwałe. Chciałabym jeszcze tylko przypomnieć, że w obszarze zainteresowania prezesa GUM jest probiernictwo, które nie jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. W tym zakresie jest przygotowywana nowa ustawa – Prawo o miarach, która jest w końcowej fazie prac rządowych. W odniesieniu do tej administracji, to, co było przez nas wcześniej postulowane zostało uwzględnione. Dokonano „spłaszczenia” struktury administracji terenowej, która była taka sama jak w administracji miar, czyli włączono w strukturę okręgowego urzędu probierczego obwodowe urzędy probiercze. W prawie probierczym struktura i aparat administracji miar jest dwuszczeblowy, pożądanym byłoby, aby dwa obszary działalności finansowane z tej samej części budżetowej 64, miały taką samą strukturę, jeśli chodzi o organizację. W naszej ocenie mogłoby to stanowić pierwszy etap prac przygotowawczych do wdrożenia pełnej reformy administracji miar. Dziękuję bardzo za uwagę. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo, pani prezes. Szanowni państwo, przypominam o celu naszego dzisiejszego spotkania, którym nie jest ocena obecnej sytuacji Głównego Urzędu Miar. Taka ocena jest dokonywana podczas prac budżetowych. Musimy się zastanowić co robić, aby polska metrologia dobrze służyła polskiej gospodarce i myśli technicznej, abyśmy mogli zająć odpowiednie dla siebie miejsce wśród narodów europejskich. Z tego względu zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie – i jest to przede wszystkim zasługa pana przewodniczącego Sławeckiego – wielu ekspertów z dziedziny metrologii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się zarówno państwa posłów, jak i ekspertów. Proszę bardzo, pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, pani minister, pani prezes. Chciałbym zapytać o kwestię, która była dość ogólnikowo omówiona, mianowicie o koncepcję powołania odrębnego instytutu. Rozumiem, że w tej chwili istnieje jakieś zaplecze naukowe polskiej metrologii we wszystkich jej wymiarach. W nauce obowiązuje zasada, tak zwanej brzytwy Ockhama, czyli zakaz mnożenia bytów ponad potrzebę. W związku z tym prosiłbym bardzo o upewnienie mnie, że jest potrzebny nowy instytut. Jutro w Sejmie odbędzie się debata końcowa na temat pakietu ustaw reformujących system nauki. Wydaje mi się, że pomysł stworzenia instytutu naukowego stanowiącego zaplecze metrologii powinien być skorelowany z tym, jak będą funkcjonowały instytuty badawcze, także państwowe instytuty, w nowej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanKazmierczak">Instytuty będą teraz podlegały dosyć restrykcyjnemu mechanizmowi typu „kij i marchewka” – z jednej strony szeroko otwarte możliwości ubiegania się o środki finansowe – wsparcie w pozyskiwaniu pieniędzy na badania, szczególnie w układzie partnerstwa z innymi podmiotami – ale z drugiej strony system oceny jakości tych podmiotów naukowych, skutkujący per saldo tym, że jednostki, które nie będą wypełniały określonych standardów w kilku obszarach, np. kształcenie kadry, jakość badań itd., będą w różny sposób eliminowane z rynku nauki. Podmioty, które nie będą dotrzymywały określonych standardów będą łączone z innymi albo przekształcane w podmioty gospodarcze. W związku z tym chciałbym zapytać, jak wyobrażacie sobie państwo ten nowy instytut. Rozumiem, że stworzenie instytutu to nie jest tylko taki zapis na papierze. Urzeczywistnienie tego projektu wymaga odpowiedniej kadry. Czy ten nowy instytut miałby zatrudniać kadrę, która już pracuje w różnych instytucjach naukowych? Na czym polega nowa jakość, którą państwo proponujecie? Jak to się będzie miało do tych nowych przepisów, które pojawiają się w ustawach tworzących pakiet reformujący naukę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję, teraz pan przewodniczący Sławecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie przewodniczący, pani minister, panie posłanki, panowie posłowie. Nie kryję, że należałem do grupy posłów, którzy byli inicjatorami zwołania dzisiejszego wspólnego posiedzenia komisji. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jest właściwą do uchwalania budżetu GUM. Od wielu lat, w trakcie prac nad budżetem mamy okazję zapoznawać się z działalnością GUM. Chciałbym od razu wyjaśnić, że dzisiejsze spotkanie nie jest próbą oceny funkcjonowania Głównego Urzędu Miar, który jako urząd funkcjonuje w pewnym gorsecie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Stworzyliśmy pakiet 7 ustaw dotyczących reformy nauki. Jest nowa ustawa dotycząca finansowania nauki, a także ustawa dotycząca reformy PAN. Powstała nawet ustawa przejściowa wprowadzająca zmiany. Mamy świadomość, że polski potencjał naukowy w zakresie metrologii nie jest właściwie wykorzystany. Ten potencjał istnieje i jest ogromny. Eksperci siedzący na sali są jego przedstawicielami. Powiem więcej, doktor Włodzimierz Lewandowski jest naczelnym fizykiem w instytucie Sevres pod Paryżem – który niedawno mieliśmy możliwość odwiedzić – naczelnym chemikiem w tym instytucie jest również Polak. Świadczy to o tym, że potencjał naukowy w Polsce istnieje.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zapewne wiecie państwo, że Unia Europejska ogłosiła europejski program badań metrologicznych, na który przeznaczyła kwotę 400 mln euro. Niemcy zadeklarowali, że są gotowi przeprowadzić badania za 100 mln euro. W przypadku Polski ta kwota nie jest większa niż 100 tys. euro. To pokazuje, że jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie pod względem właściwego wykorzystania naszego potencjału naukowego w dziedzinie metrologii oraz to, że w obecnym „gorsecie prawnym” nie możemy uczestniczyć w międzynarodowych programach badawczych i programach naukowych oraz pozyskiwać fundusze. Stąd pomysł na zamówienie ekspertyzy u najwybitniejszego znawcy tematu – dr Quinna, który wskazał nam kierunki reformy naszej administracji miar. Jeden kierunek polega na przekształceniu GUM, w taki sposób, aby miał on możliwość prowadzenia badań naukowych, drugi zaś polega na pozostawieniu administracji miar jako takiej i utworzeniu oddzielnego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgłaszam od razu wniosek o powołanie zespołu, który wypracowałby dezyderat w tej sprawie, abyśmy mogli pomóc ministerstwu podjąć decyzję, która zostanie zaakceptowana zarówno przez Sejm jak i przez rząd. Ministerstwo zapowiedziało nową ustawę o miarach, więc potrzebna będzie współpraca i wypracowanie wspólnego kierunku działań. Zachęcam naszych gości, którzy przyjechali do nas z całej Polski, aby wypowiedzieli się na ten temat. Zdanie urzędników już znamy, teraz chcielibyśmy poznać zdanie ekspertów, ponieważ może to nam pomóc w naszych dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, dlaczego zakończył swoje prace zespół, o którym mówiła pani minister. Czy Ministerstwo Gospodarki ma stały zespół ekspercki? W swoim czasie również byłem urzędnikiem, więc wiem, jak to wygląda. Urzędnik państwowy pisze tyle, ile mu pozwolą. Interesuje mnie, czy jest jakieś niezależne ciało, które mogłoby wesprzeć Ministerstwo Gospodarki w tych działaniach. Nie wiem czy jest z nami dzisiaj jakiś przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, choć nie można całą pracą obarczać tylko jednego resortu. Oczywiście resort gospodarki jest resortem wiodącym, ale również MNiSZ ma bardzo dużo w tym zakresie do powiedzenia, podobnie Ministerstwo Obrony Narodowej – wspomnę chociażby o pracach nad systemem Galileo. Nawiasem mówiąc, znowu jesteśmy w europejskim „ogonie” i już niedługo będziemy musieli kupować te usługi za ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Oddzielny temat, którym zajmiemy się w niedługim czasie, to kwestia agencji kosmicznej. To jest wyzwanie naszych czasów, a znowu jesteśmy na szarym końcu. Już Czesi weszli do Europejskiej Agencji Kosmicznej, Rumunia niedługo także będzie jej członkiem, a my w dalszym ciągu drepczemy. Rzeczywistość nas wyprzedza. Nie wiem, czy słyszeliście państwo, że PAN podpisała porozumienie o utworzeniu spółki z firmą Astrium, która produkuje satelity i rakiety. Nie czekano na nasze zabiegi legislacyjne. Jak zwykle życie wyprzedza nasze działania. Dlatego bardzo proszę, abyście państwo swobodnie wypowiadali się na temat tego, w jakim kierunku powinny zmierzać zmiany instytucjonalne polskiej metrologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan przewodniczący zachęcał ekspertów do zabierania głosu. Mamy już pierwsze zgłoszenie. Oddaję panu głos i jednocześnie bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie się. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJablonski">Ryszard Jabłoński z Instytutu Metrologii, profesor Politechniki Warszawskiej. Reprezentuję stronę ekspercką, byłem członkiem zespołu, o którym była przed chwilą mowa. Zresztą może nadal jestem jego członkiem, bo nie otrzymałem informacji, że zespół został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardJablonski">Pamiętacie państwo, że GUM próbował się wielokrotnie restrukturyzować. W rezultacie wszyscy odwołujemy się do raportu doktora Quinna, który nie jest naukowcem, ale urzędnik, a dokładniej dyrektorem. Oczywiście zna się on na rzeczy i cieszę się, że wszyscy nawiązują do jego raportu, bo jest on rzeczywiście wnikliwy. Jest to raport osoby postronnej – to świadczyłoby też o tym, że trudno jest przeprowadzić restrukturyzację własnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardJablonski">Proszę państwa, padły różne propozycje dotyczące przyszłości. GUM w obecnej postaci nie istnieje na forum międzynarodowym. Wspominano przed chwilą o 400 mln euro, które w zasadzie zostały rozdysponowane bez naszego udziału, choć Polska dysponuje solidną kadrą naukowców metrologów. Spośród moich doktorów 6 pracuje w instytucjach metrologicznych poza granicami naszego kraju. Robili doktoraty za granicą, a nie w Polsce, ponieważ trudno było zbudować taką strukturę pracy, która byłaby w stanie ich zadowolić. Nowoczesna metrologia odnosi się wyłącznie do nanometrologii. Strona przepisów prawnych, służby miar jest oczywiście konieczna i trzeba nad nią pracować, ale cały rozwój związany jest z nanometrologią – ze stworzeniem sytemu wzorców opartych na molekułach, na cząstkach elementarnych. To jest kierunek, w którym podąża cały świat. W tym kierunku zmierza cała technologia, a metrologii w sferze nano praktycznie jeszcze nie ma. Nie ma oprzyrządowania, nie ma procedur, praktycznie nic nie ma. Jest to ogromne pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardJablonski">Osób spełniających wymagania samodzielnych pracowników naukowych jest w Polsce dużo. Pamiętam, że kiedyś bardzo ściśle współpracowaliśmy z GUM. Ostatnio współpraca polega na tym, że wykonujemy dla GUM wyłącznie prace usługowe, ponieważ Urząd nie może we własnym zakresie prowadzić działań naukowo-badawczych. Pytanie jest następujące – czy GUM jest w stanie tak się zrekonstruować, żeby podołać dwu wielkim zadaniom. Jednym z nich jest kontrola nad służbą miar w Polsce, a drugim prowadzenie prac badawczych, które postawiłyby Polskę na poziomie odpowiadającym przynajmniej naszej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardJablonski">Mnie samemu wydaje się, że przebudowa GUM niewiele da. Optuję za tym, żeby powołany został do życia niezależny instytut. Oczywiście wiele instytucji naukowych, wiele instytutów Polskiej Akademii Nauk będzie musiało zmienić swoją strukturę. Część z nich może zostanie rozwiązanych, będzie dodatkowy dopływ kadry. O kadrę absolutnie się nie martwię.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardJablonski">Jeszcze jedna uwaga na koniec. Proszę państwa, prawdopodobnie wszyscy w końcu przejdą do aspektów finansowych, do kosztów związanych z restrukturyzacją i z budową nowej instytucji. Służba miar to jest najbardziej intratny „biznes”, jaki można sobie wyobrazić. Proszę na to zwrócić uwagę, że każdy przepis zobowiązuje wszystkich wykonawców i odbiorców do spełnienia określonych warunków. To musi być zrealizowane, tak to funkcjonuje we wszystkich krajach zaawansowanych. Kraje liczące się na świecie posiadają instytut zajmujący się metrologią oraz niezależne służby miar, które pracują w bliskiej komitywie z tym instytutem. Taka, dobrze układająca się współpraca powoduje, że gospodarka wzrasta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pan doktor Lewandowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WlodzimierzLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo. Jestem zaszczycony, że mam możliwość zabrania głosu w tak szacownym gronie. Reprezentuję organizację międzynarodową, właściwie trzeba powiedzieć międzyrządową, która nazywa się Międzynarodowe Biuro Miar. Jest ono zlokalizowane w Sevres pod Paryżem. Jest to bardzo stara, zacna i uznana organizacja założona w 1875 r. Pan poseł Sławecki uprzejmie nazwał mnie naczelnym fizykiem, ale ja przede wszystkim jestem urzędnikiem reprezentującym w tej organizacji Polskę. Pan poseł wspomniał jeszcze o drugim Polaku pracującym w tej instytucji, ale dokładniej jest to osoba mająca tylko polskie pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WlodzimierzLewandowski">Przedstawię państwu jak my w Sevres widzimy polską metrologię. Musimy sobie powiedzieć brutalną prawdę, bo to jest parlament i tu mówimy tylko i wyłącznie prawdę – obraz polskiej metrologii widziany ze wzgórza w Sevres jest przerażający. To jest metrologia kraju zacofanego. Podstawowe pytanie brzmi – czy chcemy mieć metrologię kraju małego i słabego gospodarczo, czy też chcemy mieć metrologię kraju rozwiniętego, który ma ambicje polityczne i silną gospodarkę. Mój obecny dyrektor, Brytyjczyk, po jednym z europejskich zebrań w sprawie metrologii podszedł do mnie i powiedział, że jest bardzo zaskoczony tym, że tak duży kraj jak Polska ma metrologię na tak niskim poziomie. Porównał nas z Republiką Czeską, która sprawy metrologii prowadzi w sposób wzorowy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WlodzimierzLewandowski">Skąd bierze się negatywna opinia na temat polskiej metrologii? Zaznaczam, że opinia ta nie dotyczy osób, ale systemu, który w Polsce panuje. Jak wygląda metrologia na świcie? Metrologia prawna, która dominuje w Polsce, i z którą prawie wszyscy stykają się w życiu codziennym, to jest końcowa metrologia. Jej znaczenie z powodu sytemu jakości nowych technologii stale maleje. Metrologia wzorców, metrologia naukowa, nauka o pomiarach, która również przenika do naszego życia w sposób często niewidzialny, dominują w świecie metrologii. To jej reprezentanci są ludźmi o wysokim prestiżu, nie metrolodzy od metrologii prawnej, która u nas dominuje. Dlaczego w Polsce taki system powstał?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WlodzimierzLewandowski">W tym miejscu nawiążę do systemów panujących w innych krajach. Niemcy tę pracę, którą my wykonujemy teraz, wykonali 130 lat temu. Powołali do życia Instytut Fizyczno-Techniczny PTB, który jest jednym z największych na świecie. Przemysł i gospodarka niemiecka korzystają z tego dobrodziejstwa już od ponad wieku, my sobie z tym nie potrafimy poradzić. Oni to zrobili pierwsi, my możemy czerpać z ich doświadczeń. Są setki krajów, które mają dobrze zorganizowane metrologie. Kraje takie jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone mają ją zorganizowaną wzorowo. Nawet takie kraje jak Egipt mają lepiej zorganizowaną administrację miar niż my. Wszyscy nasi sąsiedzi, nawet Białoruś, mają instytuty metrologii. My ciągle zastanawiamy się, czy potrzebujemy instytutu czy nie, czy urząd może być zreformowany, czy nie może.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WlodzimierzLewandowski">W mojej opinii – i nie tylko mojej – urząd nie może być zreformowany z powodu samej jego natury. Wraz z moimi zacnymi kolegami z polskiego przemysłu i nauki jesteśmy bardzo zaniepokojeni tym, co słyszymy od administracji rządowej, bo dyskusja na temat reformy się przedłuża. Jestem bardzo zaniepokojony ostatnimi punktami raportu Ministerstwa Gospodarki, ponieważ dostrzegam mylenie podstawowych pojęć w sprawach, o których dyskutujemy od 3 lat. Dlaczego tak się dzieje? Ministerstwo Gospodarki nie ma ekspertów z tej dziedziny. Jest dwóch kolegów, którzy trochę się orientują, są bardzo zacni i chcą nam pomóc, ale to nie są metrolodzy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WlodzimierzLewandowski">Ministerstwo powinno posiadać silną grupę konsultacyjną, ponieważ temat jest niezwykle złożony. A co się dzieje? Minister Szejnfeld powołał taką grupę. Spotkała się ona 3 razy. Po odejściu ministra Szejndfelda przestała być zwoływana. Ministerstwo już nie konsultuje swoich działań, co jest niezwykle niepokojące. Chciałbym usłyszeć, jeżeli to możliwe, opinię pani minister na ten temat. Jaka będzie przyszłość tej grupy? Na sali obecnych jest kilku jej członków. Wszyscy bardzo niepokoimy się tym, co będzie dalej. Chcielibyśmy wspomóc działania rządu. Jeszcze raz powtarzam – tego typu reforma nie może być zrobiona przez samych urzędników, którzy nie są zorientowani w tej niezwykle złożonej materii. Potrzeba 20 lat praktyki, żeby naprawdę zrozumieć, o co chodzi w metrologii. Osoba, która przeczyta kilka raportów, nie poradzi sobie ze zreformowaniem tej dziedziny. To jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WlodzimierzLewandowski">Zwracam się do przedstawicieli administracji państwowej, żeby wypowiedzieli się na temat konsultacji prowadzonych w ramach tej ważnej reformy. Czy będą one prowadzone? Czy możemy oczekiwać prac na niezwykle wysokim poziomie?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WlodzimierzLewandowski">Chciałbym również nawiązać do wypowiedzi pana profesora Jabłońskiego, że pan doktor Quinn to nie jest naukowiec. Pan Quinn był długoletnim, dokładnie dwudziestoletnim, dyrektor organizacji międzynarodowej o ogromnym prestiżu. Jest to osoba o uznanym światowym prestiżu. Podobny raport jaki zrobił dla Polski, zrobił dla Francji. Francuzi wprowadzają ten raport w życie bardzo skrupulatnie. W tej chwili pan Quinn wykonuje podobny raport dla Kanady. Mówię państwo o tym, żeby pokazać jakiego formatu jest to osobistość. Dzięki Ministerstwu Gospodarki pan Quinn został poproszony o przygotowanie analizy polskiej metrologii. Podziękowania należą się zarówno jemu, jak i ministerstwu, że taką akcję podjęło.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WlodzimierzLewandowski">Może na tym zakończę moją wypowiedź. Nie chcę za bardzo wchodzić w szczegóły, niemniej jednak jeszcze raz powtarzam – podstawowym pytaniem jest: czy Polska chce mieć metrologię dużego kraju o dużych ambicjach i o nowoczesnej gospodarce, czy też chce mieć metrologię kraju, w którym konkurencyjność gospodarki będzie się zmniejszać. Czy chcemy być tylko rynkiem zbytu i dostawcą taniej siły roboczej? Taka jest alternatywa dla naszych wyborów, które powinniśmy podjąć w najbliższych miesiącach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Fabisiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Chciałabym podziękować za to spotkanie, które, po naszych rocznych rozważaniach nad ustawami poświęconymi nauce dotyka dziedziny, z której nie możemy być chyba zbyt dumni. Wydaje mi się jednak, że jest nieco za wcześnie na dyskusję w tej sprawie, ponieważ dopiero jutro będziemy przyjmować pakiet ustaw, który stworzy niezmiernie użyteczne instrumentarium dla nauki i gospodarki. Filozofia całej reformy nauki jest taka, aby: po pierwsze, doprowadzić do tego, żeby styk gospodarki i nauki był stykiem realnym, a po drugie, aby finansowanie nauki odbywało się na zmienionych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Rozumiem, że metrologia prawna istniejąca w Polsce, powinna pozostać, ale musi zostać rozwinięta metrologia naukowa. Wydaje mi się, że możliwości ku temu zostały już stworzone – mam na myśli inny system finansowania opierający się na konkursach, który zapewnia nieograniczone możliwości rozpoczęcia badań. Najpierw musimy się przyjrzeć samej organizacji nauki. Wprowadzamy przecież nowe warunki, np. możliwość tworzenia oraz łączenia się spółek. Chcemy stworzyć taką rzeczywistość, która będzie odpowiadała na potrzeby zgłaszane m.in. przez przedsiębiorców. Chyba nie trzeba przekonywać posłów, że rozwój tej dziedziny nauki jest konieczny. Proszę mieć na uwadze chociażby argumenty mówiące o jej intratności. Moim zdaniem należałoby najpierw zapoznać się z całym pakietem ustaw dotyczących nauki, który daje nowe, duże możliwości działania i dopiero wówczas wrócić do naszej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję, pani poseł. Jako przewodniczący pozwolę sobie przypomnieć państwu, że pan przewodniczący Sławecki złożył propozycję powołania zespołu, który w formie dezyderatu przygotowałby dla rządu projekt określający, w jakim kierunku powinna zmierzać reforma. Moim zdaniem, pani poseł, jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. Prawdopodobnie już jutro odbędzie się głosowanie nad pakietem ustaw dotyczących nauki, ale nikt nie oczekuje, że powołany przez nas zespół już pojutrze przedstawi projekt dezyderatu. To jednak wymaga czasu. W rozmowie z panem przewodniczącym Sławeckim stwierdziliśmy, że zespół będzie prawdopodobnie chciał zapoznać się z różnego rodzaju opiniami na temat planowanej reformy. Z całą pewnością będzie to trwało tydzień lub dwa. Potem Komisje mogłyby uchwalić ten dezyderat. Taki scenariusz widzę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszSkubis">Tadeusz Skubis, jestem profesorem metrologii na Politechnice Śląskiej. Reprezentuję również Izbę Zaawansowanych Technologii. Przejrzałem pismo podpisane przez pana premiera Pawlaka. Nie byłem w stanie przeczytać wszystkiego, ale jedno sformułowane zapadło mi w pamięć. Chodzi mi o to, że projekt powołania instytutu metrologii nazwany został restrykcyjnym. Uważam, że to nie jest dobre określenie. To jest rozsądny projekt. Sądzę, że należy się dobrze przyjrzeć tej propozycji. Instytut metrologii powinien powstać. Być może mógłby być złączony z instytucją, która będzie odpowiadać za metrologię prawną. Powinna powstać jednostka, która zajmie się spełnianiem potrzeb w zakresie metrologii – potrzeb, które stawia nowoczesny przemysł, które będą stale rosły. W takim instytucie powinny być prowadzone prace badawczo-rozwojowe w zakresie wzorców miar, powinna być prowadzona współpraca naukowa w ramach krajowych i międzynarodowych programów w obszarze metrologii. Instytut powinien rozwijać technologie metrologiczne niezbędne dla rozwoju nowoczesnego przemysłu. Jest kilka obszarów, w których Polska ma szanse być w czołówce. Moglibyśmy być liderem w rozwoju nowoczesnych kierunków przemysłowych. Proszę państwa, celowe byłoby, żeby taki instytut był nadzorowany przez radę programową, bądź też radę naukową – nazwa nie jest istotna. Powinny w niej zasiadać osoby z autorytetem i z ogromnym doświadczeniem w zakresie metrologii. Doświadczenie w zakresie metrologii zdobywa się latami. Tego się nie da przyuczyć. Poza tym instytut powinien być stabilną jednostką, odporną na bieżące zmiany koniunkturalne i polityczne. To powinien być instytut naukowy, który rozwiązuje i prognozuje konkretne programy techniczne. Specyfiką takiego instytutu powinny być wysokie kompetencje techniczne, doświadczenie, stabilna kadra naukowa i ukierunkowanie działalności na spełnienie potrzeb przemysłu oraz kreowanie kierunków rozwoju w zakresie metrologii. Powinny zostać wytyczone kierunki, w których Polska ma szansę stać się liderem, przynajmniej w skali europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu profesorowi. Pan poseł Poncyljusz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Popsuję tę sympatyczną atmosferę pytaniem do GUM. Jak to się dzieję, że dzisiaj coraz częściej polscy przedsiębiorcy certyfikują urządzenia w Czechach i w pobliskich państwach UE, a nie w Polsce? System musi szwankować, skoro do mnie – jako posła – docierają informacje, że polskie laboratoria z jakiś powodów są za drogie, czy też piętrzą trudności i przez to coraz częściej przedsiębiorcy wyjeżdżają za granicę, żeby certyfikować urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czy była to jednostkowa sytuacja? W związku z tym, mam do GUM pytanie, co państwo wiecie na temat certyfikowania przez polskie podmioty urządzeń w zagranicznych laboratoriach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, jeszcze trzech panów. Proszę od lewej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnyMetrologWojskaPolskiegoStanislawDabrowski">Pułkownik Stanisław Dąbrowski – jestem naczelnym metrologiem Wojska Polskiego. Reprezentuję dość liczną grupę 400 wojskowych metrologów, którzy zgromadzeni są w 5 dużych laboratoriach pomiarowych. Świat idzie w takim kierunku, że muszą powstawać duże centra badawcze. Wśród tych 400 metrologów jest m.in. kilku doktorów. Jest to dość mobilna i druga po GUM zorganizowana struktura metrologiczna w Polsce. Sądzę, że jest ona dość dobrze postrzegana w NATO, ponieważ współpracujemy ze wszystkimi armiami, m.in. z hiszpańską, portugalską i niemiecką, która posiada metrologię na bardzo wysokim poziomie, a my od niej nie odstajemy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#NaczelnyMetrologWojskaPolskiegoStanislawDabrowski">Wracając na podwórko GUM, sądzę, że działalność polegająca na metrologii prawnej nie jest w stanie sprostać wymogom wojska. Dla przykładu powiem, że nie możemy takich naszych wzorców jak: moc, energia laserowa, termowizja, pirometria bezstykowa, parametry modulacji, różnego rodzaju pomiary mikrofalowe czy ciśnienie absolutne, poddać w GUM kalibracji, czy jak to się u nas w wojsku nazywa „wzorcowaniu” czy „legalizacji”. Jest to smutna rzeczywistość, o której muszę powiedzieć. W każdej armii metrologia jest w miarę dobrze zorganizowana, ale państwa instytucja nie jest w stanie w tym zakresie sprostać potrzebom wojska. W ciągu ostatnich 5 lat 5-krotnie wzrosły koszty obsługi naszej aparatury wzorcowej poza naszym krajem, a więc zarówno w państwowej administracji PTB, NPL, czy we wspomnianych Czechach. Jako przykład doskonale rozwiniętej metrologii państwowej podam Litwę, która zaczynała od zera, a w tej chwili ma bardzo dobrze zorganizowaną metrologię. Pozyskała wiele unijnych środków finansowych i wydaję mi się, że te maleńkie państwo może służyć nam za wzór.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#NaczelnyMetrologWojskaPolskiegoStanislawDabrowski">Wracając do kadry metrologicznej, bo mówiono o tym z troską – mamy doskonałych profesorów, których znam, bo od 32 lat pracuję w dziedzinie metrologii wojskowej. Jestem również członkiem Komitetu Metrologii Aparatury Naukowej Polskiej Akademii Nauk, razem z obecnym panem profesorem Skubisem, który – szanowni państwo – może przez skromność nie wspomniał, że wykonywał wzorce indukcyjności i pojemności dla PTB – wzorce o najwyższych światowych standardach. Na światowych konferencjach naukowych reprezentuje on nie Polskę, nie GUM, ale niemieckie PTB. Sądzę, że bez powołania Narodowego Instytutu Metrologii – co najmniej takiej klasy, jak ma Holandia – Polska znajdzie się w zapaści metrologicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdiunktwKatedrzeMetrologiiSystemowDiagnostycznychPolitechnikiRzeszowskiejRomanTabisz">Roman Tabisz. Jestem adiunktem w Katedrze Metrologii Systemów Diagnostycznych Politechniki Rzeszowskiej. Chciałbym wyrazić swoją opinię w materii, która została przedstawiona w czasie dyskusji. 15 latach pracowałem w przemyśle, a 18 lata na uczelni, uczestniczyłem w kilku międzynarodowych kongresach metrologicznych i przestudiowałem kilka narodowych strategii metrologicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdiunktwKatedrzeMetrologiiSystemowDiagnostycznychPolitechnikiRzeszowskiejRomanTabisz">Proszę państwa, szanowne prezydium Komisji, pani prezes, panie i panowie posłowie. Odnoszę wrażenie, że dyskusja zmierza w kierunku konfrontacji z urzędem lub z administracją miar, a omija problem padający w tytule reformy instytucjonalnej polskiej metrologii. Nie będę się długo na ten temat rozwodził. Powiem tylko, że wszystkie wymienione kraje odniosły sukces wyłącznie dlatego, że na poziomie rządów podjęto memoranda o utworzeniu narodowego systemu pomiarów. Różne są rozwiązania praktyczne, ale najskuteczniejszym jest integralne działanie dwóch instytucji, które po polsku nazwałbym – polski urząd miar i polski instytut metrologiczny. Nie ma mowy w tym rozwiązaniu o żadnym podziale. Jego celem byłoby realizowanie strategii narodowego systemu pomiarów. Dla przykładu, w systemie brytyjskim zakreślono do 2020 r. program, którego główne hasło brzmi: „Światowej klasy nauka i badania dla zaawansowanych technologii pomiarowych, które będą wspierać ekonomiczny wzrost oraz innowacje odpowiadające narodowym wyzwaniom”. Do tego dołączone jest 60 mln funtów budżetu, a instytucje naukowe pracują pod „egzekucyjnym” patronatem Narodowego Biura Miar Wielkiej Brytanii, które niedawno zostało na nowo powołane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AdiunktwKatedrzeMetrologiiSystemowDiagnostycznychPolitechnikiRzeszowskiejRomanTabisz">Materia jest bardzo skomplikowana, dlatego chciałbym poddać pod rozwagę szanownych posłów i osób pracujących w zespołach, sugestię, aby gruntownie przeanalizować cel konstruowanej ustawy, niezależnie czy będzie to ustawa o Narodowym Programie Metrologicznym, czy Narodowym Programie Pomiarów, czy ustawa – Prawo o miarach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejZaawansowanychTechnologiiAleksanderNawrot">Aleksander Nawrot, jestem przedstawicielem Polskiej Izby Gospodarczej Zaawansowanych Technologii i jednocześnie członkiem zarządu firmy VASCO S.A. oraz adiunktem na Politechnice Śląskiej w Gliwicach. Została tutaj poruszona problematyka metrologii. Myślę, że jest to bardzo ważny problem z punktu widzenia przemysłu. Przemysł oczekuje partnera naukowo-badawczego, który będzie dostarczał nowoczesnych technologii i nowoczesnych rozwiązań. Jak na razie nie mamy takiego partnera.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejZaawansowanychTechnologiiAleksanderNawrot">Nie oczekujemy instytucji, która będzie nas certyfikowała, ale partnera, który będzie nam dawał nowoczesne rozwiązania i przewagę konkurencyjną. Pytanie jest następujące – czy decentralizować badania naukowe czy stworzyć jeden duży, silny ośrodek naukowo-badawczy, który będzie miał porządne finansowanie, jak również duże zaplecze w postaci kadry naukowej. Skłaniamy się raczej do drugiego rozwiązania, czyli stworzenia silnego ośrodka naukowego na bazie naszych doświadczeń przemysłowych i naukowych, jak również mocnej bazy kadrowej, która wypracowywałaby rozwiązania na światowym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekZwiazkuPracodawcowPrzemysluUrzadzenPomiarowychJanuszKolanko">Janusz Kolanko, Związek Pracodawców Przemysłu Urządzeń Pomiarowych. Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Poncyljuszowi, dlaczego polscy pracodawcy wykonują certyfikaty poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekZwiazkuPracodawcowPrzemysluUrzadzenPomiarowychJanuszKolanko">W pierwszym rzędzie wynika to z arogancji i niekompetencji polskich urzędników, którzy uważają, że to, że nasi koledzy wyjeżdżają za granicę nie jest groźne. Groźne jest to, że przy okazji muszą zdradzać swoje tajemnice obcym laboratoriom. Już pominę fakt, że zagraniczne, konkurencyjne laboratoria na tym zarabiają, a polski budżet tylko na tym traci.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekZwiazkuPracodawcowPrzemysluUrzadzenPomiarowychJanuszKolanko">Uwaga natury ogólnej – wydaje mi się, że dyskusja na temat reformy polskiej metrologii jest już tak opóźniona, że najwyższa pora przyjąć decyzję o przyjęciu sprawdzonych standardów, które stosuje się w wysoko uprzemysłowionych państwach europejskich. Nasz związek jest za tym, żeby zakończyć dyskusję, która do niczego nie prowadzi i kolejny raz zreformować ustawę – Prawo o miarach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Bardzo dziękuję za ten głos. Już nam się tak miło zrobiło, wszyscy są w pełni mocy i siły, ale w pewnym sensie pan potwierdza informacje, które docierały do mojego biura. Nie mówię tego jako pretensji wobec pracodawców przemysłu, bo rozumiem, że przemysłowiec wybiera sobie takie miejsce, w którym może lepiej coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Zadałem to pytanie, ponieważ państwo jesteście ludźmi z branży dobrze zorientowanymi w tych sprawach, a nie chcę żeby posłom się wydawało, że, jak wynika z tych dokumentów, jest dobrze, a jak powołamy ten narodowy instytut, to będzie jeszcze lepiej. Moim zdaniem, jeśli mamy rozmawiać o tym instytucie, który państwo postulujecie, to musimy również dokonać pewnej rewizji i przeglądu dotychczasowych praktyk w dziedzinie metrologii. Mam wrażenie, że zabrakło w prezentacjach refleksji strony rządowej nad tym, co nie jest obecnie dobrze. Zawsze oczywiście można powiedzieć, że brakuje pieniędzy i koordynacji, ale są to dwie podstawowe cechy, o których zawsze można rozmawiać i nigdy nie osiągnąć satysfakcjonującego poziomu ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, zgłaszam się do grupy, która będzie tworzyła ten dezyderat i oczekiwałbym, żebyśmy zawarli w nim również doświadczenia przemysłu odnośnie do praktyk, które trzeba określić jako naganne. Rozumiem, że gdyby administracja metrologiczna była dobra, to nie byłoby problemu, że zamieniamy tylko GUM na narodowy instytut czy jakoś go rozbudowujemy. My tak naprawdę mamy dwa problemy – jeden to jest kwestia koordynatora w skali kraju, a drugi, jak rozumiem, to trochę zmurszałe struktury, które nie odpowiadają oczekiwaniom, szczególnie przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Bardzo łatwo jest wydawać pieniądze z budżetu państwa, pieniądze podatników, i mówić, że na GUM w kolejnym roku wydamy więcej o kilka procent, bo koszty są wyższe, bo energia wzrosła, bo trzeba pensje ludziom podnieść. Cieszę się natomiast z głosu pracodawców, bo musimy się również zastanowić nad tym, ile pieniędzy dziś administracja metrologiczna nie zarabia tylko dlatego, że jest za słaba. Pan mówi o niekompetencji – możliwe, że rozmowa z tymi ludźmi jest bardzo trudna i łatwiej jest po czesku załatwić sprawę w Pradze, niż po polsku w Warszawie, co jest pewnym paradoksem. Dlatego musimy się obudzić. Nie wystarczy poczucie, że wszystko jest świetnie, a będzie jeszcze lepiej, bo mamy profesorów, mamy naukowców i mamy już jakiś zrąb struktur. Tak naprawdę najpierw musimy tę strukturę wzruszyć, żeby zbudować coś, co będzie zdrowe, co będzie służyło polskim przedsiębiorcom, co będzie dawało bazę dla kolejnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Cieszę się, że te słowa padły, zanim GUM zdążył odpowiedzieć. Rozumiem, że GUM będzie się bronił, ale to będzie trudne, bo ta wypowiedź oznacza, że przypadek, którego ja dotknąłem, nie jest jedynym przykładem na to, że struktura jest zmurszała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan Tabisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdiunktwKatedrzeMetrologiiSystemowDiagnostycznychPRRomanTabisz">Krótkie uzupełnienie – jeżeli państwo będziecie szli w kierunku powołania polskiego instytutu metrologicznego, to chciałbym zgłosić sugestie, aby przy okazji przywrócić w Polsce metrologię do rangi dyscypliny naukowej, w której można robić prace doktorskie, habilitacyjne, którą można uprawiać, ponieważ temu instytutowi potrzebne będą w przyszłości nowe kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielfirmyPikTimeSystemsRobertUrbaniak">Dzień dobry państwu. Robert Urbaniak z firmy PikTime Systems. Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w obradach Komisji. Reprezentuję małą firmę z branży kosmicznej, z branży technik satelitarnych. Wydaje mi się, że na przykładzie naszej branża najłatwiej pokazać, że konieczne jest powołanie silnego, wydolnego instytutu metrologii. Dla mnie wzorem jest niemiecki PTB, czy włoski INRIM. Branża, w której pracujemy, jest bardzo kapitałochłonna, wymaga łączenia sił i kooperacji. W Niemczech PTB, czy we Włoszech INRIM, spełniają w rozwoju branży kosmicznej i rozwoju branży technik satelitarnych bardzo istotną rolę. Bez nich w zasadzie rozwój tych branż w tych państwach nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielfirmyPikTimeSystemsRobertUrbaniak">Polska firma, która chciałaby lepiej zaistnieć w branży technik satelitarnych trafia na sporą przeszkodę w postaci braku wydolnej instytucji metrologicznej, takiej jak PTB, z którego konsultacji lub usług przedsiębiorca mógłby korzystać. Bez podmiotu o silnej strukturze, wyposażonego w odpowiednią kadrę naukową i finansowanie, rozwój małych przedsiębiorstw w Polsce, a taką firmę reprezentuję, w podobnych branżach, jak branża kosmiczna, będzie bardzo utrudniony. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Następny mówca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PracownikObserwatoriumAstronomicznegoCentrumBadanKosmicznychPolskiejAkademiiNaukdrJerzyNawrocki">Jerzy Nawrocki, Centrum Badań Kosmicznych. Może powiedziałbym parę słów z punktu widzenia nauki. GUM w chwili obecnej praktycznie nie jest w stanie, przy aktualnej strukturze administracyjnej i organizacyjnej, prowadzić badań naukowych na wysokim poziomie. Nie jest on żadnym konkurentem dla wymienianych przez kolegów instytutów – PTB, INRIM czy NPL. Nie jest też w stanie współpracować przy badaniach naukowych z polskimi instytutami naukowymi, ponieważ instytucjonalnie nie zajmuje się nauką. Pytania o to, czy zakładać instytut metrologii są co najmniej dziwne, skoro w aktualnej sytuacji administracyjnej nie jest on w stanie takich badań prowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś spośród zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie pani minister lub pani prezes. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesGUMJaninaPopowska">Odnosząc się do zastrzeżeń pana posła Poncyljusza i pana Kolanko chciałam powiedzieć, że GUM, jako jednostka notyfikowana działa na podstawie procedur i zasad wynikających z regulacji prawnych. Kwestie związane z tym, jakie wymagania bierze się po uwagę w trakcie badań przyrządu do oceny zgodności, wynikają z obowiązujących przepisów – przepisów rozporządzenia Ministra Gospodarki, a także rekomendacji OIML, które stanowią dokumenty zharmonizowane z dyrektywą oceny zgodności. W związku z tym trudno jest mi ocenić, jakie i czy wszystkie wymagania podlegają sprawdzeniu. Mówimy w końcu o procedurze przyspieszonej. Natomiast przy ocenie zgodności do każdego przyrządu pomiarowego przypisany jest szczegółowy program badań. Koszt roboczo-godziny wynosi 200 zł – stawka ta została określona w dzienniku urzędowym Ministra Finansów. Trudno mi wyjaśnić, dlaczego bardziej konkurencyjna jest czeska jednostka notyfikowana. Poza tym nie ma obowiązku, żeby państwo tworzyło wiele jednostek badawczych dla wielu modułów i dla wszystkich urządzeń pomiarowych. Zgodnie z dyrektywą MID obowiązkiem państwa jest zorganizowanie nadzoru nad tym obszarem rynku. Dla większości przyrządów pomiarowych i większości modułów GUM jest jednostką notyfikowaną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesGUMJaninaPopowska">Na pewno jest wiele do zrobienia, ale uzupełnienie kompetencji o wszystkie urządzenia pomiarowe, o wszystkie moduły, wymaga zaangażowania znacznych środków finansowych. Nie jest to też racjonalne z punktu widzenia podstawowej kwestii, nie ma obowiązku, aby po ocenę zgodności krajowy przedsiębiorca zgłaszał się do krajowej jednostki notyfikowanej. Owszem, państwo powinno takie możliwości przedsiębiorcy stworzyć. Te możliwości zostały stworzone na takim poziomie, na jaki GUM w tej chwili stać. Sporządzono już raport w tym zakresie. Dalsze działania będą podejmowane w tym kierunku, aby uprościć procedury, które nie wynikają jednak z widzimisię urzędu, czy – podobno – aroganckich urzędników. Trudno mi mówić o całości kadry urzędniczej, ale do mnie takie skargi nie docierały.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesGUMJaninaPopowska">Jest jeszcze kwestia, którą chciałam poruszyć przy okazji oceny zgodności, mianowicie kwestia przypisania kompetencji. Czy mają być one przypisane do jednostki notyfikowanej, czy do instytucji stricte naukowej? Czy mają pozostać w administracji miar? To jest jeden z problemów, który zasygnalizowałam w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesGUMJaninaPopowska">Nie przygotowałam wykazu liczby wydanych przez GUM certyfikatów zgodności, ale taki wykaz dla potrzeb Komisji i pana posła sporządzę. Nie jest prawdą, że GUM nie wydaje certyfikatów. Wydaje je na podstawie takich samych procedur, jak inne jednostki notyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesGUMJaninaPopowska">Chciałam powiedzieć, że pracownicy GUM aktywnie uczestniczą w posiedzeniach grupy roboczej WELMEC. Jest to europejska instytucja metrologii prawnej wspierająca Komisję Europejską. Podczas obrad tej grupy nad niczym innym tak się nie dyskutuje, jak nad szczegółowymi procedurami postępowania i rozstrzygania problemów, które pojawiają się przy ocenie zgodności przyrządów pomiarowych, które z reguły są przyrządami wysoce skomplikowanymi i wymagają ujednoliconego podejścia, również na szczeblu wszystkich jednostek notyfikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wiem, że pan poseł Poncyljusz chce odpowiedzieć, ale może nie powinniśmy kontynuować tego wątku. Rozumiem, że o reformie instytucjonalnej polskiej metrologii musimy dyskutować na kanwie stanu faktycznego, ale na początku posiedzenia stwierdziłem, że ocena działalności GUM jest przeprowadzana podczas posiedzeń budżetowych. Panie pośle, apeluję o powstrzymanie się. Jeśli nawet pańskie uwagi są słuszne, to wolałbym jednak, żeby przedstawił je nam zespół, który – mam nadzieję – powołamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący. Szczerze mówiąc, pani prezes potwierdziła moje najgorsze przewidywania. Przepraszam za trywializację, ale gdybym miał warsztat samochodowy, a po sąsiedzku był drugi warsztat i okazałoby się, że ja mam przeciętną liczbę zleceń, a tamten człowiek nie potrafi uporać się z robotą, to podrapałbym się w tył głowy i zastanowił się, co takiego dzieje w moim warsztacie, że klienci biegną do sąsiada. Nie mówię o pretensjach, że ktoś robi badania i certyfikuje coś w Londynie albo gdzieś daleko. Jeśli jednak ktoś obsługiwałby pod nosem część polskiego rynku, to byłoby to dla mnie niepokojące. Pani prawdopodobnie dobrze wie, dlaczego tak się dzieje. Nie dlatego, że chodzi o firmy śląskie, które maja bliżej do Pragi niż do Warszawy. Na pewno są jakieś inne przyczyny. Wiem, że pani będzie mówiła, że wszystko odbywa się zgodne z procedurą itd. Prosiłbym panią prezes o pisemną odpowiedź na pytanie, o ilu przypadkach certyfikowania przez polskich przedsiębiorców urządzeń w laboratoriach w sąsiednich krajach pani wie. Jest to też, moim zdaniem, przyczynek do rozmowy na temat tego, jak ma wyglądać reforma metrologii. Wiemy, że są dwie różne sfery: sfera zatwierdzania urządzeń pomiarowych i sfera działalności naukowej. Uważam, że z administracją miar jest coś nie tak, skoro słyszymy, że wojsko musi robić badania poza granica naszego kraju, bo w Polsce nie ma kto ich wykonać. Może trzeba usiąść i z tym wojskiem porozmawiać, że te procedury, przy odpowiednich nakładach finansowych, jesteście w stanie zrobić. Nie jesteście tanią instytucja, powiedzmy sobie szczerze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Naszym zadaniem nie jest dyskusja o tym, co i jak GUM świadczy. Celem naszej debaty jest wypracowanie stanowiska na przyszłość. Pani minister, czy zechce pani zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Odniosę się bardzo ogólnie do państwa wypowiedzi, ponieważ rozpoczynamy dyskusję i tak naprawdę wszyscy dopiero zastanawiamy się, jak zreformować system metrologii w Polsce. To, że trzeba go zreformować nie podlega dyskusji. Na samym początku wspomniałam o tym, że Ministerstwo Gospodarki ma świadomość niedoskonałości obecnego systemu metrologii, ale tematem dzisiejszego posiedzenia nie było ich szczegółowe omawianie. Wiemy o tym, że te struktury trzeba zreformować. Celem, który nam przyświeca, jest przede wszystkim rozwój gospodarki. Stawiamy na innowacyjność – zarówno w strategii rozwoju gospodarki polskiej, jak i w strategii UE. Metrologia jest niezbędna, nie ma co do tego żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Pan profesor Kaźmierczak zadał pytanie, czy instytut jest naprawdę potrzebny. Myślę, że w trakcie tej dyskusji padło wiele głosów za jego powołaniem. Przedstawiliśmy państwu różne rekomendacje. Jedne zakładały, że instytut jest potrzebny, ale były też opinie, że metrologią od strony naukowej mogą zajmować się uczelnie albo instytut – taki, jak w ramach ustawy o finansach publicznych. To wszystko jest jeszcze do przesądzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Czy zespół zakończył prace? Ten, o którym mówiliśmy, był powołany do wypracowania właśnie tych rekomendacji. W tej chwili pracuje grupa konsultacyjna do spraw opracowania założeń do projektu ustawy. Eksperci, którzy dzisiaj zabierali głos – pan doktor Włodzimierz Lewandowski, pan prof. Ryszard Jabłoński, pan prof. Tadeusz Skubis, są jej członkami. Wiemy, że materia jest skomplikowana i sami urzędnicy sobie z tym nie poradzą. Dlatego też oczekujemy podpowiedzi ekspertów, bo trudno sobie wyobrazić urzędnika, który przez 20 lat zajmował się tylko metrologią. Wszelkie wskazania, propozycje czy rekomendacje będą nam bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość uczestnictwa w tej dyskusji. Ze swojej strony mogę państwa zapewnić, że jesteśmy zdeterminowani, aby jak najszybciej zakończyć prace i stworzyć założenia gruntowej zmiany ustawy o metrologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Szanowni państwo, pan przewodniczący Sławecki składał wniosek. Proszę pana przewodniczącego o jego dokładne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Złożyłem kierunkowy wniosek, żeby w jakiś sposób podsumować naszą dyskusję i uwzględnić głosy w niej zabrane. Uwzględniając głosy ekspertów, komisje powołują zespół w celu opracowania dezyderatu do rządu w sprawie zmian instytucjonalnych w polskiej metrologii. Proponuję, aby zespół składał się z 4 osób reprezentujących każdy z klubów. Po konsultacjach z przedstawicielami prezydium proponujemy, aby członkiem zespołu ze strony Platformy Obywatelskiej była pani Joanna Fabisiak, ze strony Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Paweł Poncyljusz, ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Henryk Milcarz, a z PSL ja – Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę, aby przewodniczącym tego zespołu został pan przewodniczący Sławecki. Komisja może wyznaczyć przewodniczącego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zespół w takim składzie został powołany. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Z całą pewnością instytut metrologii nie może być powołany w opozycji do GUM. Jeśli te dwa ciała będą ze sobą walczyć, to z całą pewnością założenia reformy metrologii nie zostaną spełnione. Wprowadzone zmiany muszą zachęcać do takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Z dyskusji wynika, że brak zinstytucjonalizowanych form metrologii utrudnia funkcjonowanie gospodarki, czyni ją mniej innowacyjną. Usłyszeliśmy, że przemysł oczekuje bezpośredniej pomocy od instytutu. To ma służyć naszej gospodarce. Z jednej strony miło słyszeć, że pan doktor Lewandowski pracuje w Sevres, ale pamiętajmy, że to w jakimś stopniu eksport siły roboczej, na czym nam nie zależy. Instytut w Sevres jest instytutem renomowanym i dobrze byłoby, żeby pracowali w nim również Polacy, ale dobrze żeby polskie instytuty cieszyły się podobnym prestiżem.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Z nadzieją, że powołany przed chwilą zespół wypracuje dezyderat, który będzie odpowiadał potrzebom polskiej gospodarki, zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>