text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W imieniu pana przewodniczącego Andrzeja Smirnowa oraz swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziś w porządku obrad jest pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2743 o zmianie ustawy o systemie oświaty. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Witam serdecznie panie i panów posłów, witam panią minister Lillę Jaroń wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Edukacji Narodowej, witam przedstawicieli związków zawodowych oraz pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Projekt ustawy jest projektem poselskim, posłem upoważnionym do przedstawienia projektu jest pani poseł Domicela Kopaczewska. Bardzo proszę, o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pani minister. Zmiana proponowana w ustawie o systemie oświaty jest wynikiem pracy w poprzedniej podkomisji, kiedy to dokonywaliśmy zmian związanych ze stypendiami socjalnymi. Ponieważ zakres zmiany, którą proponujemy dzisiaj, wybiegał poza zakres prac tamtej podkomisji, stąd przedstawiamy ją jako nowe przedłożenie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Czego ta zmiana dotyczy? Mianowicie w przepisach ustawy o systemie oświaty te same kompetencje, dotyczące sposobu nadzorowania postępowania konkursowego na dyrektora szkoły i placówki przez organ prowadzący szkołę, zostały przypisane zarówno radzie gminy, radzie powiatu i sejmikowi województwa, jak i wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta, zarządowi powiatu i zarządowi województwa. Czyli z ustawy, która dzisiaj obowiązuje wynika, że te same kompetencje mają wykonywać dwa różne organy. Odesłanie do art. 36a ust. 12 mówi o tym, że Minister Edukacji Narodowej w formie rozporządzenia określi tryb i sposób przeprowadzania konkursu. Jest to za mała delegacja, aby w formie rozporządzenia minister określał, kto ma te kompetencje sprawować – czy rzeczywiście rada gminy, czy wójt, burmistrz. Dlatego też propozycja przedstawiona państwu zawiera skreślenie z art. 5c pkt 1 – który mówi o kompetencjach przypisanych radzie gminy, radzie powiatu i sejmikowi województwa – odesłania do art. 36a ust. 12, aby te kompetencje, o których mówię znalazły się w art. 5c pkt 2, który określa, jakie kompetencje wykonuje wójt, zarząd powiatu i zarząd województwa. To tyle tytułem uzasadnienia, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Może na początek zapytam panią minister, jaki jest stosunek MEN do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejLillaJaron">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, szanowni państwo, nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie, aczkolwiek mam już projekt tego stanowiska, który zawiera ustosunkowanie pozytywne. Rzeczywiście przedmiotowa zmiana ma charakter porządkujący przepisy ustawy. Tak jak pani poseł mówiła, tożsame uprawnienia w przypadku organu wykonawczego i uchwałodawczego powodują, że przy sporządzeniu delegacji w formie rozporządzenia natrafiliśmy na kłopot rozdziału tych kompetencji. W związku z tym, zważywszy również na przewlekłość takiej procedury i nadmierną złożoność, która będzie się przekładała na dodatkowe koszty z tytułu zwiększenia jej pracochłonności, uważamy, że ta zmiana przyniesie jasny, klarowny podział. Powrócimy zresztą w ten sposób do stanu poprzedniego, powszechnie akceptowanego i pozytywnie ocenianego również przez stronę samorządową. Z powyższych względów pozytywnie ustosunkowujemy się do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Sprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLechSprawka">Panowie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, mam kilka pytań, ponieważ ta zmiana na pierwszy rzut oka wydaje się prosta i oczywista, ale należy sobie pewne rzeczy wyjaśnić. Trochę szkoda, że nie ma pani minister Szumilas, która prowadziła ustawę o systemie oświaty – tę zmianę, o której mówiła pani poseł Kopaczewska. Otóż, szanowni państwo, na każdym etapie prac nad zmianą tamtej ustawy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość składał identyczną poprawkę – zarówno na posiedzeniach podkomisji, po pierwszym czytaniu, w II czytaniu, a także była ona poddana pod głosowanie w III czytaniu. Za każdym razem ministerstwo było przeciwne, jak również koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego głosowała przeciwko tej poprawce. Na dowód przedstawię słowa marszałka, kiedy było III czytanie w Sejmie: „W poprawce 14. lit. a) do art. 5c pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku szkół i placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego zadania i kompetencje organu prowadzącego określone w art. 36a ust. 12, a dotyczące określenia regulaminu konkursu na stanowisko dyrektora, nie były wykonywane odpowiednio przez radę gminy, radę powiatu, sejmik województwa. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki”. I została ona odrzucona – za były 144 głosy, przeciw – 264, wstrzymały się 3 osoby.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselLechSprawka">Mam pytanie do ministerstwa, jak również do przedstawiciela wnioskodawców, ponieważ nie wierzę w to, że państwo byliście przeciwni tej poprawce tylko dlatego, że zgłosił ją Klub PiS-u. Myślę, że była jednak jakaś merytoryczna podstawa takiego stanowiska. W związku z tym mam prośbę o wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselLechSprawka">Nie zadaję tego pytania, żeby być uszczypliwym, tylko dlatego że wiąże się z nim następne pytanie skierowane do pani minister. Na stronach MEN jest projekt rozporządzenia o regulaminie konkursu. Wprowadzacie państwo tam w par. 8 procedurę zatwierdzenia postępowania konkursowego i przypisujecie tę procedurę zatwierdzenia właśnie radzie „po przekazaniu dokumentacji wraz z opinią przez organ wykonawczy”. W związku z tym mam pytanie do pani minister: Czy to, co jest zapisane w projekcie rozporządzenia, to była próba nawiązania do obecnego stanu prawnego, a więc jeśli projekt, który przedstawiła pani poseł Kopaczewska, zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty i wejdzie w życie, czy w związku z tym państwo z tego zapisu w rozporządzeniu zrezygnujecie? Bo jeśli nie zrezygnujecie, a my usuniemy art. 36a ust. 12 z art. 5c pkt 1, to wpadniecie państwo w niezgodność rozporządzenia ze zmienioną ustawą, bo nie będziecie mogli przypisać tej czynności nadzorującej radzie, jak to macie w projekcie, bo nie będzie tego w art. 5c pkt 1. Proszę o wyjaśnienie i jednoznaczną deklarację, bo uważam, że w takiej sytuacji należałoby ten projekt natychmiast zdjąć ze strony ministerialnej, dlatego że wywołuje on zupełnie niepotrzebne zamieszanie w samorządach.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselLechSprawka">Trzecie pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, mam wątpliwość, czy art. 36a ust. 12 w ogóle powinien znaleźć się w art. 5c. Przypominam, że w dotychczasowym stanie prawnym – mówię o stanie przed tą dużą zmianą ustawy o systemie oświaty – sprawę delegacji dla ministra do wydania rozporządzenia regulował ust. 7a i jego w art. 5c nie było. Uważam, że słusznie go nie było, dlatego że są inne ustępy, które określają ściśle określone zadania wynikające z postępowania konkursu i jego organizacji, które w ust. 5c pkt 2 były przypisane organowi wykonawczemu. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, jakie jest brzmienie ust. 12 w art. 36a – jest to delegacja dla ministra do wydania stosownego rozporządzenia. Ten ustęp w ogóle nie rozstrzyga o żadnych kompetencjach, bo on mówi tak: „Minister właściwy do spraw oświaty (...) określi w drodze rozporządzenia regulamin konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki oraz tryb pracy komisji konkursowej, uwzględniając w szczególności sposób ogłaszania konkursu oraz sposób nadzorowania prawidłowości postępowania konkursowego przez organ prowadzący szkołę lub placówkę”. Ten ustęp nie przypisuje żadnej kompetencji samorządowi, jest to delegacja dla ministra. W związku z tym pytanie do Biura Legislacyjnego, Czy art. 36a ust. 12 w ogóle powinien zafunkcjonować w art. 5c? I mówię to zarówno o pkt 1, jak i pkt 2. Mam pytanie: czy wykreślenie go z pkt 1, a pozostawienie go w pkt 2 jest zgodne z poprawną legislacją?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselLechSprawka">To wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Bardzo proszę, pan przewodniczący Krzysztof Baszczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zdaję sobie sprawę, że to państwo podejmiecie ostateczną decyzję, natomiast Związek Nauczycielstwa Polskiego ma pewne zastrzeżenia dotyczące tej nowelizacji, choć dla niektórych jest ona może bardzo niewinna.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Zacznę od tego, że pod koniec stycznia MEN przesłało partnerom społecznym projekt rozporządzenia do zaopiniowania. Jak rozumiem, ten projekt rozporządzenia jest decyzją rządu, a nie resortu edukacji narodowej. Jeżeli rządu, to przeczytam uzasadnienie: „Organy wykonawcze są właściwe do wydawania opinii dotyczącej prawidłowości postępowania konkursowego, natomiast do zadań organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego należy zatwierdzanie konkursów, a w przypadkach stwierdzenia nieprawidłowości unieważnienie konkursów i zarządzenie ponownego ich przeprowadzenia”. Rozumiem to w ten sposób i tak rozumie to ZNP, że nowe rozwiązanie prawne dotyczące konkursów, w którym skład komisji konkursowej jest inny niż ten, który obowiązywał przed nowelizacją, oznacza, że przy osłabieniu organu nadzoru, osoba, która będzie chciała się odwołać, nie będzie miała żadnej możliwości. Bo, do kogo? Czy można się odwołać do organu wykonawczego, który sam to wszystko zatwierdza? Wobec tego zgłaszamy konkretną uwagę, że jeżeli – tak jak pani poseł Kopaczewska powiedziała – rozporządzenie tego nie może regulować, to może posłowie powinni zapisać w ustawie kwestię dotyczącą określonych kompetencji organu stanowiącego i organu wykonawczego, jakim jest organ prowadzący. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">A może warto byłoby iść jeszcze dalej – żeby jednak odwołanie mogło być kierowane do nadzoru pedagogicznego. Przecież co będzie, jeżeli konkurs zdaniem uczestnika konkursu zawiera jakieś błędy? Kto będzie to rozstrzygał? Organ wykonawczy? Tylko organ wykonawczy? Dzisiaj, przepraszam, ostatnią deską ratunku jest organ stanowiący rady.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Nauczyciele mówią również – przepraszam, nie chcę nikogo urazić – że może najlepiej w ogóle zrezygnować z konkursów, bo to jest po prostu jedna wielka iluzja w tej sytuacji. Chyba, że o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Wiem, że to posłowie podejmą decyzję, w każdym razie, my jesteśmy zdecydowanie przeciwni takiemu rozwiązaniu. Zadajemy również pytanie: po co było wysyłać pod koniec stycznia do partnerów społecznych projekt rozporządzenia? Partnerzy społeczni wysyłają to w dół, wszyscy się napracowali – po to żeby za chwilę zmienić zdanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, o udzielenie odpowiedzi. Najpierw pani poseł Kopaczewska, potem pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Zacznę od końcowych pytań pana prezesa Baszczyńskiego. Jeśli mówimy o procedurze odwoławczej w przypadku samorządu: jeśli dotyczy ona decyzji wójta, burmistrza czy prezydenta, to można wnieść odwołanie w formie skargi do rady gminy, rady powiatu czy samorządu województwa. Jest taka procedura określona w ustawie o samorządzie. Natomiast niezależnie czy to będzie decyzja burmistrza/prezydenta, czy samorządu, to i w jednym, i w drugim przypadku odwołanie będzie kierowane do tego samego organu. Więc nie widzę sprzeczności – jeśli będzie decydowała o tym rada gminy czy rada powiatu, to również odwołanie będzie kierowane do tych organów jako tych ostatnich na tym etapie. Natomiast w przypadku innych funkcji kierowniczych w samorządzie te kompetencje przypisane są wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi. Uważam, że w regulaminie, który określi Minister Edukacji Narodowej, te procedury odwoławcze powinny być jasno określone, i one na pewno będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy pani minister odpowie przynajmniej na część pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Proszę państwa, odnośnie do pytania dotyczącego projektu rozporządzenia, które wysłaliśmy na razie do uzgodnień resortowych i społecznych – podkreślam, że jest to projekt, który jest w konsultacjach, a więc nie jest to akt, który można uznać za wiążący, przyjęty w imieniu rządu. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Po drugie, właśnie ta konsultacja pokazała, że tożsamość kompetencji dwóch organów: wykonawczego i uchwałodawczego, powoduje, że nie można rozstrzygnąć precyzyjnie kwestii sposobu nadzorowania prawidłowości postępowania konkursowego. A zatem wobec takiego zdania, w trakcie już konsultacji resortowych, jak również społecznych w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, przyjęliśmy pozytywne stanowisko do projektu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Rozporządzenie obecne traci moc z dniem 23 kwietnia. Mając na uwadze, że jesteśmy zobowiązani przygotować projekt nowego rozporządzenia w świetle obowiązującego prawa, a więc takiego, które w tej chwili odnosi się zarówno do organu wykonawczego, jak i uchwałodawczego, taki projekt został sporządzony. Nie mieliśmy innego wyjścia formalnego ani prawnego. Czyli postępujemy zgodnie z procedurą, jako że z naszego doświadczenia wynika, że procedowanie nad rozporządzeniem wymaga ok. 3 miesięcy. Aczkolwiek patrząc na doświadczenia z procedowania w Sejmie nad art. 30a, gdzie się zmieściliśmy w ciągu miesiąca, uznajemy, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby procedować nad zmianą z poselskiego projektu ustawy. W momencie, kiedy w odpowiednim czasie czyli na miesiąc przed terminem ogłoszenia rozporządzenia, ta zmiana w ustawie o systemie oświaty weszłaby już w życie, to dokonamy zmiany projektu rozporządzenia, bo uznajemy, że jest to na tyle ważka kwestia, że dołożymy wszelkich starań, żeby przed terminem 24 kwietnia nie wprowadzać projektu, który obecnie jest w konsultacjach resortowych i społecznych. Tak więc patrzymy na pewną paralelność zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Dlaczego art. 36a ust. 12 znalazł się w zmianach marcowych? Proszę państwa wtedy było procedowanych wiele ważkich kwestii i być może nie było wystarczająco dużo czasu na przeprowadzenie pogłębionej analizy, czym to będzie skutkowało na dole – mówiąc: „na dole” mam na myśli funkcjonowanie samorządów – jeżeli chodzi o złożoność procedowania, czasochłonność, o pewne konsekwencje w powoływaniu dyrektorów, tam gdzie samorządy mają dużą liczbę szkół jako organy prowadzące. Zatem obecnie wychodzimy naprzeciw opiniom oddolnym: że jest to projekt, który w porównaniu z poprzednim niesie zwiększoną pracochłonność, złożoność procedowania itd. W związku z tym uznajemy, że w tej delegacji z art. 36a ust. 12 naszym zadaniem jest dookreślenie regulaminu konkursu na stanowisko dyrektora szkoły i oczywiście określenie sposobu nadzorowania prawidłowości postępowania konkursowego przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta. A zatem chcąc wyjść naprzeciw oczekiwaniom samorządu, jesteśmy pozytywnie ustosunkowani do projektu poselskiego. Natomiast na wypadek, gdyby czas procedowania miał się przedłużać, rozpoczęliśmy również uzgodnienia resortowe i społeczne zgodnie z obowiązującym stanem prawnym. Mam nadzieję, że dołożymy wszelkich starań i tak jak przy art. 30a, nie więcej niż w półtora miesiąca będziemy mogli wspólnie wypracować to stanowisko, tak oczekiwane przez prawie 3 tysiące samorządów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Oczywiście dookreślimy również w tym rozporządzeniu sposób sprawowania nadzoru nad prawidłowością postępowania konkursowego. Do tej pory wykonuje tę czynność organ prowadzący i wydaje nam się, że można powrócić do tego stanu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję. Chciałbym tylko powiedzieć, że w tej chwili ustawa i tak musi być poprawiona, bo ona jest po prostu niejednoznaczna – daje uprawnienia zarówno jednemu, jak i drugiemu organowi. Rozporządzeniem ustawy i tak nie można zmieniać. Czyli musi zostać dokonana korekta w drodze ustawy. Mówię o tym tylko dlatego, żebyśmy skoncentrowali się na dyskusji o projekcie ustawy, bo rozporządzenie już jest sprawą wtórną. To jest akt niższego rzędu, który oczywiście musi być zgodny z ustawą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panowie przewodniczący, szanowne Komisje, pani minister, niestety, nie usłyszałam odpowiedzi na żadne pytanie – ani na pytania zadane przez pana posła Sprawkę, ani przez pana prezesa Baszczyńskiego – więc być może trzeba byłoby pokazać jednak konsekwencje tejże zmiany.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaZalewska">Oczywiście Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za tą zmianą, bo o nią wnioskował, podczas debaty pokazywał bezsensowność poprzednich zapisów i długo na ten temat dyskutowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaZalewska">Natomiast chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Jeżeli rozporządzenie jest na etapie konsultacji, to w takim razie, w jakich okolicznościach, zostaną dopisane jakiekolwiek zmiany, które nastąpią w wyniku zmiany ustawy – czy jeszcze raz zostaną przeprowadzone konsultacje czy pozostanie to już w gestii ministerstwa i powiedzmy na partnerów machniemy ręką? Chyba, że w czasie konsultacji owe zmiany zostały zapowiedziane.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę mi wybaczyć, ale my średnio raz na półtora miesiąca słyszymy, że z jakiegoś powodu mamy odpuścić, tzn. uznać, że coś się dzieje troszeczkę za szybko, albo że trzeba się spieszyć, albo że właśnie mija termin jakiegoś rozporządzenia. To jest zła praktyka przy stanowieniu prawa, dlatego musimy je ciągle poprawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeszcze pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący. Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o odpowiedź na moje trzecie pytanie. Tylko jeszcze jedna uwaga, nawiązując do wypowiedzi pan przewodniczącego Smirnowa. Oczywiście wprowadziłem problematykę rozporządzenia nie dlatego, że treść rozporządzenia determinuje treść ustawy, ale przynajmniej ją wyjaśnia – staram się szukać pewnej myśli, jeśli chodzi o stanowisko MEN. Pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię, proszę państwa, to trzeba widzieć w całym kontekście zmian z tej dużej zmiany ustawy o systemie oświaty. Pragnę przypomnieć, że zabraliśmy kuratorowi kompetencję wniesienia zastrzeżenia do kandydata wyłonionego w drodze konkursu. To, co w tej chwili zafunkcjonowało w rozporządzeniu w tej części dotyczącej nadzoru nad przebiegiem procesu konkursu, odbierałem jako element zastępujący tamtą kompetencję. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili kurator stracił tamtą kompetencję, jeśli wprowadzimy zmianę, wypadnie z nadzoru rada – powstaje pytanie, czy konkurs nie został całkowicie ogołocony z elementu nadzorczego, który jest w delegacji w ust. 12. Zadam pytanie: kto w takiej sytuacji w ogóle nadzoruje przebieg konkursu, a właściwie zamknięcie tego procesu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne i zaraz potem pani poseł Kopaczewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, na pierwszy rzut oka tak to wygląda, że to odesłanie jest dosyć nieszczęśliwe. Czytamy we wprowadzeniu do wyliczenia w art. 5c: „Zadania i kompetencje organu prowadzącego określone w:”. Idąc tropem odesłania do art. 36a ust. 12, napotykamy nie zadania i kompetencje, tylko przede wszystkim przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, czyli przepis kierowany bezpośrednio do organu upoważnionego, czyli ministra właściwego ds. oświaty i wychowania. Niemniej jednak tego typu kompetencje naszym zdaniem należałoby interpretować z wytycznych, które zostały zawarte w tym przepisie, gdyż po określeniu zakresu przedmiotowego następuje umieszczenie wytycznych „uwzględniając w szczególności sposób ogłaszania konkursu oraz sposób nadzorowania prawidłowości postępowania konkursowego przez organ prowadzący”. Powstaje oczywiście pytanie o organ prowadzący, czyli musimy wiedzieć, kto ma wykonywać zadania organu prowadzącego. Stąd też, aby norma była pełna, ten przepis musi się znaleźć w art. 5c, żeby można było zdekodować, który organ ma wykonywać te zadania. Aczkolwiek trzeba przyznać, że te kompetencje są wywodzone z wytycznych, więc być może nie jest to najszczęśliwiej sformułowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kopaczewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Jeszcze tylko chwilę. Rozumiem wypowiedzi pana posła Sprawki, jak również to, że z powodów politycznych i merytorycznych szuka różnych argumentów świadczących o tym, że ten zapis jest niezupełny. Jeśli chodzi o kuratora, przyjęliśmy jednak to rozwiązanie – nie ma tego prawa, które miał na mocy poprzedniej ustawy. Ale przypominam – bo myślę, że wszyscy o tym wiemy – że organem nadzorczym jest jeszcze wojewoda, który w sytuacji, kiedy obywatel zgłasza zastrzeżenia do uchwał, ma prawo... Przepraszam bardzo, proszę państwa, każdy obywatel ma prawo wnieść takie zastrzeżenia. Jest również postępowanie k.p.a., więc nie mówmy, że nie mamy procedury odwoławczej. Chcę jeszcze raz przypomnieć, bo pani minister o tym nie mówiła, że w każdym regulaminie procedura odwoławcza musi być określona, bo inaczej on nie spełnia wymogów formalnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w pierwszym czytaniu? Pani poseł Zalewska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panowie przewodniczący, absolutnie nie mogę się zgodzić, dlatego że jeżeli nie ma uchwały, proszę państwa, to trudno w jakikolwiek sposób odwoływać się do organu nadzorczego w postaci wojewody. Na jaką okoliczność wojewoda będzie wypowiadał się, kiedy niezadowolony kandydat zwróci się do niego z prośbą o wyjaśnienie wątpliwości? Nie widzę takiej prawnej zależności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kłosowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panowie przewodniczący, pani minister, bardzo krótka uwaga. Myślę, że wiemy już w tej chwili, że procedowanie nad nowelizacją jest potrzebne, jest konieczne, żeby rozgraniczyć te kompetencje. Myślę, że w dalszym toku prac pozostanie nam jedno – abyśmy wrócili do zapisu, że organem odwoławczym jest mimo wszystko kurator oświaty. Ale to można będzie zrobić w dalszym toku prac, przy pełnej zgodzie – jak myślę – wszystkich osób, którym zależy, żeby ta sprawa była uregulowana do końca, żeby tutaj nie było jakichkolwiek dwuznaczności. Jeżeli będzie wola wnioskodawców, to myślę, że w tej sprawie jesteśmy w stanie dojść szybko do porozumienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy w pierwszym czytaniu ktoś chciał jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do procedowania nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy w art. 1 są propozycje zmian? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy art. 2 budzi wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę, pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLechSprawka">Art. 2 nie budzi wątpliwości, natomiast chcę zgłosić poprawkę polegającą na dodaniu art. 2, a co za tym idzie – zmianę numeracji dotychczasowego art. 2 na art. 3. Krótkie uzasadnienie. Nie do końca mogę się zgodzić z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Otóż pragnę zwrócić uwagę, że w art. 5c pkt 1 jest odwołanie do art. 5 ust. 9, art. 7a ust. 4 i ust. 6 pkt 4, art. 7c ust. 1 pkt 4, art. 7d, art. 58 ust. 6, art. 59 ust. 1 oraz art. 62 ust. 1 i 5. Czynności wymienione w tych ustępach są przypisane organowi prowadzącemu, a art. 5c pkt 2 rozstrzyga, że te czynności wykonuje organ wykonawczy. W związku z tym powstaje pytanie: to o jakich jeszcze innych zadaniach w tej delegacji mowa? Jeżeli wiemy, kto ma ogłosić konkurs, bo te inne elementy to rozstrzygają, wiemy, kto ustala skład komisji, to jakie jeszcze elementy kompetencyjne mogą być rozważane? Tu jest jeden problem – jeśli chodzi o nadzorowanie prawidłowości. Współczuję ministerstwu, w jaki sposób będzie teraz pisało rozporządzenie, realizując tę delegację, jeśli organ wykonawczy organu prowadzącego przeprowadza konkurs i zgodnie ze zmianą będzie musiał również go nadzorować. Czyli będzie nadzorował sam siebie, bo rada nie może, ponieważ ją wykluczamy skreśleniem z pkt 1. Pozostawienie ust. 12 w dotychczasowym brzmieniu i pozostawienie przypisania do art. 5c pkt 2 powoduje, że czynność nadzorczą będzie musiał realizować organ wykonawczy, który przeprowadza postępowanie – czyli będzie nadzorował sam siebie. Jest to po prostu nielogiczne. Żeby ułatwić ministerstwu prace nad rozporządzeniem – nad delegacją wynikającą z tego ustępu – zgłaszam poprawkę: wprowadzenie art. 2. Biuro Legislacyjne zasugeruje może jakieś inne rozwiązanie, ale chodzi mi o intencję, że „Art. 5c pkt 2 otrzymuje brzmienie:”. Już nie będę czytał tego całego brzmienia, krótko mówiąc: stamtąd też wyrzucam art. 36a ust. 12 i przywracam stan, jaki obowiązywał przed ostatnią dużą zmianą w tej ustawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Rozumiem, że ta poprawka będzie złożona na piśmie. Mamy treść poprawki, dobrze.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Została złożona poprawka pana posła Lecha Sprawkę.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Otwieram dyskusję nad poprawką. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, państwo posłowie. Obradujemy przecież wspólnie na posiedzeniu z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i doskonale państwo wiecie, że wójt, burmistrz, prezydent miasta mają nad sobą radę i w ustawach, nie tylko w ustawie o systemie oświaty, są wpisane kompetencje nadzorcze tych organów. Więc dlaczego mamy to zapisywać, skoro te kompetencje wynikają wprost z innych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaZalewska">Szanowni państwo, chcę tylko przypomnieć, że od momentu kiedy wójt, burmistrz, prezydent wybierani są jest w wyborach bezpośrednich, te relacje ustawowe trochę się zmieniły. To wynika z ustawy o samorządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przy wszystkich zastrzeżeniach co do prawidłowości tego odesłania, istotnie ust. 12 to jest typowy przypis upoważniający do wydania rozporządzenia, a nie przepis, który w sposób klasyczny zawierałby jakieś kompetencje, o których mowa w art. 5c. Niemniej jednak nie można, przynajmniej nie jesteśmy w tej chwili w stanie powiedzieć, czy pozostałe przepisy w sposób absolutnie zupełny będą w stanie wypełnić to dosyć pojemne sformułowanie „sposób nadzorowania prawidłowości postępowania konkursowego” – sformułowania, które jest na pograniczu wytycznych i zakresu przedmiotowego, jeżeli chodzi o to rozporządzenie. Tu oczywiście chcielibyśmy się odwołać do strony ministerialnej, która ma zapewne merytorycznie większą wiedzę na ten temat, ale zwracamy uwagę, że być może, gdyby przeszła zarówno jedna, jak i druga propozycja – czyli wykreślenie w obu tych punktach art. 36a ust. 12 – to wtedy powstałaby właśnie pewna luka normatywna, czyli nie wiadomo byłoby, który organ te kompetencje ma wykonywać. Aczkolwiek zgłaszamy tutaj wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselLechSprawka">Jedna krótka uwaga. Wychodząc naprzeciw temu, o czym mówił pan mecenas, jeżeli byłoby możliwe po przyjęciu tej poprawki, którą zgłaszam, rozwianie wątpliwości. Z tym, że musiałby się MEN wypowiedzieć, w jaki sposób to załatwić. Może dokonać jeszcze zmiany w art. 36a dopisując jakiś ustęp, który rozstrzygałby problem nadzoru i ewentualnie wprowadzić wtedy stosowne przypisanie tej kompetencji bądź do pkt 1, bądź do pkt 2. A może jeszcze jakieś nie rozwiązanie. Wtedy sprawa byłaby czysta, klarowna i przede wszystkim zgodna z prawem. Ponieważ przyjęcie w tej chwili tylko i wyłącznie projektu poselskiego, bez uwzględnienia mojej poprawki, absolutnie nie rozwiąże ministerstwu problemów w pisaniu rozporządzenia; będzie w dalszym ciągu gigantyczny problem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Dziękuję, panie przewodniczący. Jesteśmy jednak za pozostawieniem art. 36a ust. 12 w kompetencji organu prowadzącego jako organu wykonawczego, gdyż w obecnie obowiązującym rozporządzeniu także organ prowadzący ma również te kompetencje nadzoru – może unieważnić konkurs i zarządza jego ponowne przeprowadzenie w takich przypadkach, gdy jest nieuzasadnione odrzucenie oferty, przeprowadzenie przez komisję postępowania konkursowego bez wymaganej obecności 2/3 jej członków i innych nieprawidłowości w postępowaniu konkursowym, które mogły wpłynąć na wynik konkursu. Czyli chodzi o stwierdzenie w obszarze nadzoru wykonania regulaminu, według którego konkurs się odbywał. Chodzi o ten nadzór. Proszę pamiętać też, że komisja, którą powołuje organ prowadzący, jest komisją składającą się z przedstawicieli różnych instytucji i różnych organów: 3 przedstawicieli organu prowadzącego, 2 przedstawicieli organu sprawującego nadzór pedagogiczny i po jednym przedstawicielu rady pedagogicznej, rady rodziców i zakładowych organizacji związkowych. Jest to mieszana komisja konkursowa, a zatem jest to pierwszy element pewnej kontroli, nadzoru. Natomiast sam organ wykonawczy według tego regulaminu będzie sprawdzał realizację i w tym obszarze widzimy wypełnienie obowiązku nadzoru nad wyłonieniem dyrektora placówki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana posła Lecha Sprawkę, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">11 osób poparło poprawkę, 14 było przeciwnych. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do art. 2. Czy do samego art. 2 – kwestia wejścia w życie ustawy – jest jakaś inna propozycja? Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, przed art. 2 jest ta poprawka zapowiadana przeze mnie, ażeby po pkt 1 dodać pkt 2 w brzmieniu: „Kompetencje organu odwoławczego od decyzji organu prowadzącego wykonuje kurator oświaty”. Aczkolwiek po rozmowie z Biurem Legislacyjnym mam pewne wątpliwości, ale może one zostaną rozwiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy ta poprawka będzie zgłoszona teraz czy w drugim czytaniu? Jest poprawka, tak? Dziękuję bardzo. Państwo wszyscy słyszeli poprawkę, nie wymaga żadnego wyjaśnienia? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Prosilibyśmy bardzo o określenie dokładnie na piśmie, do której jednostki redakcyjnej ta poprawka jest zgłaszana.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Odczytam poprawkę: „Po pkt 1 dodać pkt 2 w brzmieniu: kompetencje organu odwoławczego od decyzji organu prowadzącego wykonuje kurator oświaty”. Proszę o podanie tej poprawki do Biura Legislacyjnego. Czy poprawka wymaga wyjaśnień? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Kłosowskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Bardzo proszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">12 osób głosowało za poprawką, 15 przeciw. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Art. 2 – wejście w życie ustawy. Czy są wątpliwości co do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 2 przyjęliśmy bez zmian.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przy 23 głosach za, bez przeciwnych, 2 głosach wstrzymujących stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Domicela Kopaczewska. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ta kandydatura została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Terminu dla ministra właściwego do spraw członkostwa RP w UE chyba nie musimy wyznaczać, ponieważ ten projekt nie dotyka prawa UE. Sekretariat nalega na wyznaczenie terminu. Dobrze, wyznaczamy termin dla ministra właściwego do spraw członkostwa RP w UE na przedstawienie opinii do 24 lutego.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy mamy jeszcze jakieś sprawy do omówienia? Ktoś chciałby zgłosić jakiś problem? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>