text_structure.xml 77.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie i panów posłów, przedstawicieli rządu, MSZ – pana ministra Borkowskiego, MEN – panią minister Szumilas oraz ich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przedmiotem wspólnych obrad obu Komisji jest rozpatrzenie odpowiedzi na opinię nr 13/17 w sprawie problemów polskiej oświaty na Litwie. W swoim czasie sformułowaliśmy taką opinię, przesłaliśmy ją do rządu i otrzymaliśmy stosowne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Po tych wstępnych słowach chcę powiedzieć, że powstał pewien mały kłopot. Pan przewodniczący Smirnow poinformował mnie, że klub PO obowiązkowo zbiera się o godz. 9.30 – wprawdzie na bardzo krótko, jak twierdzi pan przewodniczący. W sumie prosi o 15 minut przerwy. W tej chwili jest godz. 9.20, więc aby zapewnić członkom klubu czas na dojście do sali, za 5 minut musielibyśmy ogłosić przerwę powiedzmy 20-minutową. Zakładam, że z powrotem pójdzie szybciej. Wydaje mi się, że w tej chwili nie warto zaczynać, bo zaczęlibyśmy od informacji rządu w tej sprawie i przedstawienia podjętych działań. Poza tym trzeba jeszcze trochę wprowadzić do tej tematyki, bo ta sprawa ma dłuższą historię. Właściwie zaczęła się znacznie wcześniej – od innego wspólnego dezyderatu nr 3/2 z 20 listopada 2008 roku. Wtedy sformułowaliśmy bardzo konkretne oczekiwania i bardzo konkretne zastrzeżenia co do polityki oświatowej władz litewskich wobec szkół mniejszości, w tym wypadku mniejszości polskiej. Odpowiedź na ten dezyderat została wprawdzie przyjęta, ale jakby zmusiła nas do kontynuowania pytań, do sformułowania kolejnej opinii. W tym czasie pojawiły się również kolejne fakty, jeżeli chodzi o sytuację szkolnictwa polskiego w Republice Litewskiej. To wymaga pewnego wprowadzenia i nie wydaje mi się, by te obrady można było prowadzić bez obecności posłów PO. Pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym państwa bardzo przeprosić za tę sytuację, ale w Sejmie czasami tak się zdarza, że posiedzenia są zwoływane w trybie nagłym i tak się stało tym razem. Posłowie PO są na sali, ale jeżeli można, to opuszczą ją na 15 minut i o godz. 9.45 moglibyśmy wznowić posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę państwa, pozostajemy w nadziei, że zebranie posłów PO przyniesie decyzje korzystne dla społeczeństwa i o godz. 9.45 spotykamy się ponownie w tej jakże ważnej kwestii. Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godz. 9.45.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wznawiamy wspólne posiedzenie obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kontynuując to, co mówiłem przed przerwą, chciałem przypomnieć, że 20 listopada 2008 roku odbyło się wspólne posiedzenie naszych Komisji. W wyniku tego posiedzenia powstał dość obszerny dezyderat nr 3/2, w którym stwierdzamy, iż Komisje wysłuchały informacji Ministra Edukacji Narodowej, Ministra Spraw Zagranicznych o aktualnej sytuacji polskiej oświaty na Litwie. Stwierdziliśmy, że mimo starań kolejnych polskich rządów i licznych zapewnień o dobrej woli za strony litewskiej wiele problemów nie zostało rozwiązanych i wymaga pilnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Zwróciliśmy uwagę na konkretne kwestie i potrzebę podjęcia kroków w takich sprawach, jak kwestia strategii rozwoju polskiej oświaty na Litwie, sprawa zasad kompletowania klas w polskich szkołach, kwestia „koszyczka ucznia”, sprawa nakładów finansowych na odnowienie bazy lokalowej szkolnictwa polskiego, kwestia podręczników w języku polskim do nauki różnych przedmiotów, kwestia odstąpienia od ujednolicenia egzaminu z języka litewskiego na maturze w szkołach litewsko– i polskojęzycznych. Zwróciliśmy także uwagę na konieczność zwiększenia wsparcia finansowego ze strony Polski. Zważywszy na uporczywość występowania tych kwestii stwierdziliśmy, że powinny być przedmiotem zainteresowania i dyskusji strony rządowej na forum międzynarodowym. To było 20 listopada 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W grudniu otrzymaliśmy odpowiedzi ze strony obu Ministerstw i 10 lutego oceniliśmy te odpowiedzi. Wzięliśmy pod uwagę także nowe fakty, które miały miejsce w międzyczasie. Oczywiście, odpowiedzi przyjęliśmy do wiadomości natomiast wydaliśmy opinię, w której zwróciliśmy uwagę na to, iż wprawdzie doceniamy podejmowane przez rząd działania, ale żaden z problemów zasygnalizowanych w dezyderacie (tych, o których mówiłem przed chwilą) nie został załatwiony w stopniu, który dawałby nadzieję na pozytywne rozwiązanie. W związku z tym rząd powinien działać w tych sprawach bardziej zdecydowanie i wskazywać, że nie mogą być lekceważone podpisane między Polską i Litwą porozumienia i ratyfikowane konwencje, a jeśli nie, to dobrym forum do rozstrzygnięcia takich sporów będzie forum Rady Europy. Oczekujemy kolejnej informacji o wynikach rozmów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Właśnie w związku z tą opinią otrzymaliśmy odpowiedzi. Oczywiście, minął pewien czas, ale nie oczekiwaliśmy bardzo szybkiej odpowiedzi, bo są to problemy skomplikowane. Zresztą Litwa była po wyborach, tam dopiero kształtowały się władze. Państwo posłowie otrzymali te odpowiedzi, więc nie będę ich relacjonował. Generalnie wskazują na to, że rząd podejmował liczne działania. Odbywały się liczne spotkania w tych sprawach – zresztą również po stronie Sejmu. Jednak wydaje mi się, że z tych odpowiedzi nie wynika żadne jakieś szczególnie pozytywne przesłanie. Być może się mylę, być może są jakieś dodatkowe elementy, które w tej chwili przedstawiciele rządu chcieliby nam przekazać. Jeśli państwo pozwolą, to w tej chwili udzielę głosu panu ministrowi Borkowskiemu i pani minister Szumilas. Później przejdziemy do dyskusji. Pan poseł Górski zgłasza chęć zabrania głosu w debacie. Proszę bardzo – pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. Prosiłbym o możliwość udzielania głosu naczelnikowi wydziału w Departamencie Współpracy z Polonią – panu Stanisławowi Cygnarowskiemu, który stale prowadzi te sprawy. Przypomnę, że przez kilka kolejnych lat był konsulem generalnym w Wilnie i od niedawna jest w gmachu MSZ. Jeśli można, to w ten sposób przedstawilibyśmy krótką informację.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli państwo przewodniczący pozwolą, to korzystając z okazji chciałbym jeszcze przedstawić nowego dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią MSZ – pana Macieja Szymańskiego, który do niedawna był ambasadorem w Serbii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę bardzo, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialuPoloniiwDepartamencieWspolpracyzPoloniaMSZStanislawCygnarowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Niestety, nie mam żadnych dobrych informacji, chociaż za chwilę powiem również o jednej dobrej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikWydzialuPoloniiwDepartamencieWspolpracyzPoloniaMSZStanislawCygnarowski">Generalnie sytuacja jest tak samo trudna, jak była. Mimo wszystkich rozmów rzeczywiście na najwyższych szczeblach, mimo pracy wszystkich, którzy mogli być zaangażowani w myślenie o poprawie sytuacji polskiego szkolnictwa na Litwie, nie wydarzyło się nic dobrego – wręcz przeciwnie – decyzje zarówno centralnej administracji litewskiej, jak i w niektórych wypadkach władz lokalnych tylko skomplikowały tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikWydzialuPoloniiwDepartamencieWspolpracyzPoloniaMSZStanislawCygnarowski">Jedynym dobrym momentem jest sprawa, która tutaj również była kilkakrotnie dyskutowana, tzn. sprawa polskiej szkoły średniej w Połukni, która w wyniku zmiany sytuacji w samorządzie rejonu trockiego miała połączyć się ze szkołą litewską. W starszych klasach miał ją zdominować język litewski. Zmieniła się sytuacja polityczna, Akcja Wyborcza Polaków na Litwie powróciła do koalicji rządzącej i wstrzymano realizację decyzji poprzedniego samorządu i szkoła pozostanie polska. To jest jednostkowa sprawa, ale w sumie miała ona wymiar bardziej ogólny, ponieważ traktowano to jako element uzdrawiania sytuacji szkolnictwa i normalizowania sytuacji. Wydaje mi się, że to w tej chwili pierwsza podstawowa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy pan minister Borkowski chciałby jeszcze coś uzupełnić, powiedzieć o tych staraniach, działaniach, rozmowach? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że warto wspomnieć o spotkaniach w Warszawie nowo wybranej prezydent Litwy – pani Dalii Grybauskaite, która 28 sierpnia odbyła rozmowy z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim i z panem premierem Donaldem Tuskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W czasie tych rozmów pani prezydent podkreślała, że będzie wsparciem dla rządu, że będzie wspierać rząd w jego działaniach i te trudne problemy, jakie dotyczą mniejszości polskiej na Litwie, mogą być rozwiązywane w istotnym stopniu, jeśli jest wola polityczna. Podkreślała, że będzie korzystała z tej woli politycznej, żeby rozwiązywać te problemy. Jednak przebieg rozmowy nie wskazywał na to, by były przygotowane jakieś recepty w sprawach edukacji. Myślę, że są łatwiejsze problemy, dla których ta wola polityczna może być wykorzystana. Wśród priorytetów na pierwszym miejscu widzimy sprawy oświaty. Wskazywaliśmy to panu premierowi i panu prezydentowi przed rozmowami z panią prezydent Litwy. Tuż obok spraw oświaty są sprawy zwrotu nieruchomości. Tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy pani minister Szumilas chciałaby się wypowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Państwo otrzymali naszą informację o działaniach MEN. Chciałabym tylko do tego dodać, że sytuacja mniejszości polskiej na Litwie, w tym przede wszystkim sprawy oświaty, będzie tematem 10. Posiedzenia Międzyresortowego Zespołu do Spraw Polonii i Polaków za Granicą w dniu 15 października br. W gronie rządu będziemy się zastanawiać nad tym, co jeszcze można zrobić, jak wspomóc oświatę mniejszości na Litwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Poproszę pana ministra Borkowskiego, by powiedział parę słów na temat tego, co dzieje się na forum Rady Europy. W tekście pisanym jest mała informacja na ten temat, ale nie oddaje to istoty dyskusji, która tam się toczy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. W bieżącym roku przypada termin przyjmowania przez Komitet Delegatów Ministrów Rady Europy rezolucji na temat stanu wdrażania przez Litwę Ramowej Konwencji o Ochronie Mniejszości Narodowych Rady Europy. Każdy z krajów jest co 4 lata monitorowany w ten sposób przez Radę Europy. Zwykle taka rezolucja, która ocenia wdrażanie Konwencji, jest przyjmowana w drodze consensusu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W czerwcu br. miało dojść do przyjęcia takiej rezolucji, której tekst był uzgodniony między członkami Komitetu Delegatów Ministrów, czyli stałymi przedstawicielami. Tekst był przygotowany przez grupę roboczą sekretariatu Rady Europy. Polscy przedstawiciele w Komitecie Delegatów Ministrów sprzeciwili się przyjęciu rezolucji w proponowanej treści, a więc nie zgodziliśmy się na przyjęcie rezolucji w drodze consensusu proponując bardzo jednoznaczne zapisy wskazujące na rodzaj zaległości, jakie ma Litwa w odniesieniu do mniejszości polskiej. Została także wskazana potrzeba rozwiązania tych problemów tak szybko, jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Poruszając się w ramach określeń, przy pomocy których mobilizuje się poszczególne państwa, wyraźnie wyszliśmy poza dotychczasowy schemat, który obowiązywał przez lata.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Gdyby doszło do głosowania w Komitecie Delegatów Ministrów, to bylibyśmy osamotnieni w tej sprawie, ale udało nam się stworzyć sytuację, w której razem z delegacjami innych krajów doprowadziliśmy do odsunięcia decyzji Komitetu Delegatów Ministrów na okres późniejszy – wstępnie na wrzesień.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W tym czasie udało nam się zainteresować tą sprawą innych partnerów zagranicznych. Prezydencja szwedzka, a w jej imieniu ambasador Szwecji w Wilnie, organizuje seminarium, konferencję, której głównym uczestnikiem będzie pan Hammarberg – ombudsman Rady Europy. Chcieliśmy, by władze litewskie, w tym władze po wyborze nowej prezydent, miały możliwość podjęcia starań, by można było złagodzić zapisy w rezolucji. Będziemy zdecydowani na to, by rezolucja była przyjęta w takiej treści, w jakiej my proponujemy, a nie w takiej, która jest preparowana według starego schematu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">We wrześniu będziemy chcieli, aby decyzja o rezolucji była odłożona na okres po seminarium, które odbędzie się w Wilnie. Można powiedzieć, że ono uzmysłowi naszym partnerom w Radzie Europy, innym krajom, to, jakie naprawdę problemy ma mniejszość polska na Litwie. To jest ewenement.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Mamy świadomość, że w Radzie Europy powstało zamieszanie w związku z tym, że wreszcie w tych raportach chce się tak konkretnie zapisywać sprawę. Stawiamy sprawę następująco. Po pierwsze – jest to instrument, z którego Rada Europy powinna korzystać. Jeżeli Rada Europy jest zdolna uchwalać konwencje, to powinna umieć je egzekwować i dlatego nasza instrukcja dla naszych przedstawicieli w Radzie Europy jest jednoznaczna w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W przyszłości będziemy mogli przedstawić wysokim Komisjom rezultat seminarium, które będzie się odbywało pod egidą prezydencji szwedzkiej. Można powiedzieć, że pokazujemy to, co nie zawsze znajduje zrozumienie u innych naszych partnerów. Chociaż wiemy, że problemy mniejszości narodowych są kwestią bardzo wrażliwą w wielu krajach w Europie, to jednak nie ma takiego porozumienia, by nad tym bardzo rzeczowo debatować.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Myślę, że dopiero w październiku dojdzie do ostatecznego rozstrzygnięcia treści tej rezolucji w Komitecie Delegatów Ministrów. Takie jest nasze oczekiwanie i chcielibyśmy, by nasz zapis był w pełni respektowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Górski, pani poseł Fabisiak. Proszę o następne zgłoszenia. Proszę – pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturGorski">Panowie przewodniczący, panie ministrze. Od lat obserwujemy sytuację polskiej oświaty na Litwie i jak mówi pan minister, rzeczywiście nie ma tam szczególnie zadowalających efektów, jeśli chodzi o poprawę tej sytuacji. Chcę zwrócić uwagę jedynie na kilka kwestii i zadać szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturGorski">Pamiętamy uchwałę nr 257, wykluczającą możliwość założycielom szkoły, samorządom decydowania o liczebności klas w szkołach wiejskich. To spowodowało różnego rodzaju oskarżenia, procesy sądowe i wyroki skazujące. W samym Rejonie Wileńskim w marcu br. decyzją Rady Rejonowej zredukowano 45 kompletów klas i całkowicie zamknięto 4 placówki oświatowe. To jest efekt właśnie tej uchwały. Mam pytanie: skoro polski rząd monitoruje tę kwestię, to czy w tej konkretnej sprawie były prowadzone jakieś rozmowy z Litwinami? Czy były jakieś interwencje – szczególnie w sprawach sądowych, w kwestiach wyroków na samorząd? Będę wdzięczny za informacje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArturGorski">Druga kwestia. Wiadomo, że polscy nauczyciele na Litwie od dawna protestowali wobec tej polityki. Wobec tego przyjęto uchwałę nr 903, która te sprawy rozwiązuje troszkę inaczej. Jeżeli chodzi o mniejsze klasy, to można powiedzieć, że sytuacja nieco poprawiła się. Jednak ta uchwała ustanawia, że musi być o 5 osób więcej w klasie w szkołach większych. Ta nowa uchwała także ma daleko idące skutki, bo według wyliczeń samorządu Rejonu Wileńskiego w związku z tą uchwałą będzie zmuszony zlikwidować 107 kompletów klas, co oczywiście nieuchronnie pociągnie za sobą również konieczność likwidacji kolejnych placówek oświatowych w rejonie. Jaka była reakcja strony polskiej na tę sytuację? Czy my rzeczywiście biernie przyglądamy się polityce litewskiej, która poprzez różnego rodzaju kruczki prawne uderzające właśnie w mniejszość powoduje zmniejszenie liczby klas i wymusza posyłanie dzieci polskich do pobliskich szkół litewskich?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselArturGorski">Ostatnia kwestia, tzn. kwestia finansowa. Chodzi o sprawę, która od dawna była omawiana i która nie budzi wątpliwości ze strony polskiej, a rodzi konkretne konsekwencje ze strony litewskiej. Jeżeli chodzi o szkoły mniejszości, to o 20% jest wyższy współczynnik „koszyczka” dla szkół mniejszościowych. Zdaje się, że wspólnie strona polska i litewska wyliczyła, że ten współczynnik powinien wynosić przynajmniej 30-40%. W tej chwili szkoły polskie nie otrzymują nawet 20%. Mówią, że nie otrzymują nawet 15%, co de facto niezwykle utrudnia funkcjonowanie tych szkół. Ciekawe jest to, że zwykłe szkoły litewskie (nie mniejszościowe) na terenie Wileńszczyzny dostają 10-procentowy bonus finansowy, czyli dodatkowe pieniądze, które pomagają im lepiej funkcjonować i lepiej się rozwijać. Jak tłumaczą to Litwini? Jak Litwini tłumaczą fakt, że Polska gwarantuje właściwe finansowanie litewskich szkół mniejszościowych, a oni to finansowanie gwarantują nie tylko na poziomie niedostatecznym, ale jeszcze je zmniejszają?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselArturGorski">Dwa ostatnie pytania. My (mam na myśli stronę rządową) chyba wskazujemy Litwinom, że poza słowami nie podejmują żadnych czynów, że są to jedynie pewne symboliczne gesty, które de facto nie przynoszą żadnych efektów. Jak Litwini odpowiadają na nasz zarzut, że nie tylko nic nie robią, ale także pogarszają sytuację?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselArturGorski">Pan minister Borkowski wspomniał o tym, że w Radzie Europy pojawiły się informacje na temat trudnej sytuacji w sprawach oświatowych polskiej mniejszości na Litwie. Mam pytanie: a jaka była reakcja strony litewskiej? Czy strona litewska podjęła jakieś działania, by ta informacja nie tylko się nie znalazła, ale by podjąć także deklaracje, które spowodują, że te sprawy będą inaczej traktowane, postrzegane przez stronę polską? Czy nasze działania w Radzie Europy spowodowały jakąś pozytywną reakcję ze strony litewskiej?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselArturGorski">Narzekamy, ubolewamy, krytykujemy i są ku temu podstawy, ale chcę pochwalić nasz samorząd, samorząd, który jest kierowany przez Polaków na Wileńszczyźnie. Mimo tej trudnej sytuacji byliśmy w stanie (także dzięki „Wspólnocie Polskiej”) uruchomić od 1 września nową szkołę w Mariampolu, gdzie ludność polska stanowi 80%, a dotychczas nie było tam polskiej szkoły. Mamy polską szkołę. Mamy także przypadki, które można uznać za sukces, że polskie dzieci są zabierane z litewskich szkół i przenoszone do polskich szkół. To naprawdę jest bardzo ciekawa i dobra tendencja, bo do tej pory była odwrotna tendencja. To pokazuje, że wspólnym działaniem (także dzięki pomocy z Polski) rzeczywiście możemy w jakiś sposób zadbać o to, by szkolnictwo polskie na Litwie nie tylko nie zamierało, ale by żyło, powoli odradzało się i funkcjonowało w sposób zadawalający. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Fabisiak – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Kilka pytań. Ile na Litwie mamy szkół polskich? Chciałabym prosić o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Następna sprawa to pytanie o porozumienie. W przedłożonym materiale jest mowa o podpisaniu w październiku czy na jesieni porozumienia – jest to tak ogólnie sformułowane. Czy z tego coś wynika? Aby porozumienie było podpisane, to muszą być prowadzone rozmowy. Czy takie rozmowy są prowadzone? Czy są jakieś trudności, co pewnie nie zdziwiłoby po przedstawionej diagnozie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Propozycje. Przede wszystkim chodzi o działania na forum europejskim. Jako posłowie jesteśmy w różnych strukturach i myślę, że Ministerstwo powinno w jakiś sposób koordynować te działania, aby przedstawiciele polscy we wszystkich strukturach zwracali uwagę na to, że Litwa nie wywiązuje się z zobowiązań, które nakłada na nią uczestnictwo w OBWE. Jest komisja społeczna, gdzie te sprawy bardzo często są przedstawiane. Strona polska ciągle jest jakby zbyt mało obecna. Myślę, że potrzebne jest tutaj większe zaangażowanie koordynujące MSZ.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli chodzi o działania krajowe, to jest tu kwestia tłumaczenia podręczników. Dobrze, że Senat podjął tę sprawę, bowiem wydaje się, że podręczniki do nauki języka polskiego i historii (na wszystkich poziomach) to jest obowiązek. Myślę, że MEN powinno podejść do tego jako do zadania. Chodzi o naukę języka polskiego i historii. Powinna być jeszcze geografia, te trzy przedmioty. Naprawdę nie będzie to wielki uszczerbek, jeśli matematyka będzie nauczana po litewsku. Jeśli chodzi o historię, to jest ona taka, jaką ją przedstawiają historycy. Ona bywa różna na Litwie i te podręczniki bezwzględnie powinny być tłumaczone. Tutaj chciałabym prosić o jakieś stanowisko resortu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo cenne jest to, że nauczyciele mogą uczestniczyć w szkoleniach, ale w taki sposób uczestniczą w nich nauczyciele francuscy, angielscy czy litewscy. Sądzę, że powinno być dodatkowe czy inne szkolenie, pozwalające funkcjonować uczącym w tych warunkach. Może pomógłby im w tym program szkół bliźniaczych. To już istnieje, ale w dalece niewystarczającym zakresie. Istnieją miasta bliźniacze. Samorządy powszechnie są w tych związkach bliźniaczych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Istnieją bardzo cenne programy (niekoniecznie silnie wspierane przez samorządy) wyjazdów polskich dzieci na Litwę. Myślę, że byłoby dużo cenniejsze, aby w ramach relacji bliźniaczych młodzież polska mogła przyjechać do Polski, odwiedzić Polskę – głównie byłaby to gestia samorządu, ale Ministerstwo może inspirować takie działania i programy. Nie wiem, jaki to jest procent, ale pewnie nie przekracza 50%, odsetek młodzieży, która odwiedziła Polskę, a to powinno być na znanej zasadzie, że przed maturą dziecko polskie ma prawo poznać Polskę. Przy oczywistych ograniczeniach i trudnościach finansowych program szkół zaprzyjaźnionych wydaje się najbardziej rozsądny. Powinien być realizowany w większym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Pan poseł Górski poruszył sprawę wzajemności. Jeśli tak trudno realizuje się ten program polski na Litwie, to może jednak warto by poczynić pewne oszczędności na realizację umów na rzecz wsparcia nie tylko programów polskich. To są katedry, gdzie są pracownicy z Litwy, to są szkoły mniejszościowe, to są programy kulturalne. Nie chodzi o restrykcje, ale o pewną wzajemność, relację – nawet z zachowaniem jakiegoś racjonalnego wyjścia do przodu ze strony polskiej. Jeśli dzieci polskie nie mają podręczników, to może warto zweryfikować te relacje, przyjrzeć się temu nie tylko w sensie odczytywania umów werbalnych, ale pewnych konkretów ekonomicznych – ich realizowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowne Komisje. Czy rozważano interwencję, wynikającą z faktu, że zarówno Polska, jak i Litwa podpisały Konwencję Ramową o Ochronie Mniejszości Narodowych? Ta konwencja została podpisana przez Polskę w trybie art. 8 Konwencji, który mówi o tym, iż państwa mają wzajemnie powołać się na zasadę wzajemności. Art. 8 Konwencji uprawnia do powołania się na zasadę wzajemności w razie konfliktów związanych z mniejszościami narodowymi. Czy państwo to rozważali?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Myślę, że podobnie jak niektórzy z państwa obserwuję tę sytuację już od 20 lat. Jest prawdą, że ton naszych wzajemnych stosunków obecnie jest nieporównywalnie lepszy niż był 20 lat temu. Jest prawdą, że mamy bardzo dobre stosunki zagraniczne, polityczne i należy dążyć do ich utrzymania, maksymalizowania itd. Jest też absolutną prawdą, że w sprawach narodowościowych, mniejszości narodowych, Litwa systematycznie, z żelazną konsekwencją, ani o krok nie zmieniła swojego stanowiska – zarówno w sprawach ziemi, w sprawach nauki, jak i w sprawach nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje się, że trzeba by już zmienić taktykę i rozważnie podjąć nowe kroki korzystając z instrumentów, które daje nam uczestnictwo w UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Panowie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowne Komisje. Chciałabym powiedzieć jeszcze o jednym wątku, czyli o ogromnej aktywności polskich posłów w zakresie omawianej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Polscy posłowie pracują w grupie bilateralnej polsko-litewskiej, pracują także w Zgromadzeniu Parlamentarnym Sejmu i Senatu RP i Sejmu Republiki Litewskiej. Ta aktywność nie polega tylko na uczestnictwie, ale także na bardzo wytężonej pracy i na kontaktach poza wzajemnymi spotkaniami. Chyba nie będzie przesadą, jeśli powiem już o pewnego rodzaju przyjaźni, niestety bardzo gorzkiej, ponieważ strona litewska (jak państwo podkreślają) bardzo wyraźnie trzyma się swojej żelaznej polityki i nie chce ustąpić ani o krok.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że po naszej stronie także pojawiają się coraz mocniejsze działania – na tyle, na ile pozwalają nam na to nasze wzajemne relacje. Zapewne posłowie, którzy są członkami Zgromadzenia Parlamentarnego, będą potwierdzać moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę powiedzieć, że w maju odbyła się 21. Sesja Zgromadzenia i po raz pierwszy nie zakończyła się przyjęciem wspólnego dokumentu. Stanowiska były tak rozbieżne i tak trudno było o to wspólne stanowisko, że po raz pierwszy nie doprowadziliśmy do podpisania wspólnego stanowiska. Na poprzednim posiedzeniu, które także miało miejsce po stronie litewskiej, była rozbieżność stanowisk. Było to po raz pierwszy w trakcie dwudziestu wspólnych posiedzeń. Przypomnę, że odbywają się regularnie, co pół roku. Na poprzednim posiedzeniu strona polska absolutnie nie zdecydowała się na jakiekolwiek ustępstwa, nasze stanowisko było bardzo ostre i z zaskoczeniem przyjęte po stronie litewskiej. Po raz pierwszy bardzo wyraźnie zaprotestowaliśmy – co bardzo szeroko odbiło się w mediach litewskich, a także w mediach polskich – przeciw jakimkolwiek ustępstwom widząc, że dokumenty, które są wypracowywane od 21 spotkań w zasadzie cały czas poruszają te same problemy i te same problemy są rozwiązywane po stronie polskiej, a po stronie litewskiej nie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Do całości tej sytuacji pewnie dołożyła się także sytuacja polityczna na Litwie po ostatnich wyborach. Ze strony sejmu litewskiego padały dość mocne wypowiedzi, naszym zdaniem szalenie niesprawiedliwe i nieprawdziwe. To była nasza taka pierwsza bardzo silna reakcja.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Następne spotkanie Zgromadzenia Parlamentarnego jest planowane na jesień w Polsce – prawdopodobnie w Krakowie. Mocno przygotowujemy się do tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wynikiem nieprzyjęcia ostatniego stanowiska jest także powołanie specjalnego zespołu ds. Karty Polaka, która była jakby największą „kością niezgody”. W tym czasie dwukrotnie spotykały się prezydia Zgromadzenia, także dwukrotnie spotykał się zespół ds. rozwiązywania problemów wokół Karty Polaka. Dosyć mocne rozmowy chyba też prowadzą do tego, że Litwini próbują tu ingerować w nasze kompetencje, a my nie ustępujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ogromnie liczę na to, że będzie nam łatwiej pracować w tych zespołach mając świadomość, że po ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego także strona litewska ma polskiego posła – pana Waldemara Tomaszewskiego i sądzę, że także w Parlamencie Europejskim będzie mocniej słyszane to, co państwo mówią w odniesieniu do Rady Europy. Poseł Tomaszewski będzie dla nas pewnym wzmocnieniem czy przypomnieniem wzajemnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselUrszulaAugustyn">Aktualnie trwa katalogowanie problemów, które chcemy pokazać po swojej stronie właśnie w priorytetowym obszarze edukacji Polaków na Litwie. Strona litewska wystąpiła z takim katalogiem po swojej stronie. Absolutnie jest on nie do przyjęcia i w związku z tym pracujemy nad tym, w jaki sposób te problemy moglibyśmy skuteczniej rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że w ciągu 2 tygodni zorganizujemy spotkanie po polskiej stronie, a jesienią przed wspólnym zgromadzeniem chcemy doprowadzić do spotkania grupy roboczej, która ma się zająć problemami edukacji Polaków na Litwie i Litwinów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jedno zdanie do wypowiedzi pani poseł Fabisiak. Istnieje polsko-litewski program wymiany młodzieży. Jest on finansowany ze źródeł unijnych. Na razie nie cieszy się jakimś wielkim zainteresowaniem, ale myślę, że są tam naprawdę bardzo duże środki i warto by szerzej sięgać do tego programu. Program jest, funkcjonuje i po prostu trzeba się nim zainteresować, abyśmy mogli doprowadzić do takiej wymiany młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałem jedynie uzupełnić wypowiedź pani przewodniczącej Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zgodnie z decyzją państwa posłów Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży zaprosiła delegację komisji edukacji parlamentu litewskiego. Można powiedzieć, że ta wizyta jest w tej chwili w zawieszeniu. Opóźniła się w związku z problemami, o których mówiła pani przewodnicząca Augustyn, a także na prośbę Marszałka naszego Sejmu. Wizyta komisji edukacji parlamentu litewskiego jest w tej chwili w zawieszeniu, po prostu odsunięta w czasie po to, by wcześniej w ramach Zgromadzenia można było uregulować pewne kwestie – przed tą wizytą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Dziedziczak – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Mam pytanie techniczne do tego, o czym mówił pan poseł Macierewicz. Czy są już przygotowywane narzędzia do uruchomienia tej nowej taktyki? Czy państwo stale robią zestawienia praw mniejszości litewskiej w Polsce i mniejszości polskiej na Litwie – właśnie w kontekście edukacji, własności czy pisowni nazwisk? Czy te porównania są przedstawiane na forum międzynarodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma zgłoszeń, to pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pewnie jak wszyscy mam takie odczucie, że poruszamy się w takim „żelu”, tzn. czasami wykonujemy szybsze ruchy, czasami wolniejsze, ale efekt jest mniej więcej taki sam. Na Litwie zmieniają się władze, zmieniają się rządy i konfiguracje parlamentarne. Akurat ta ostatnia jest mniej przychylna. W ekipie rządzącej czy we frakcji parlamentarnej ekipy rządzącej są posłowie najbardziej radykalni, nastawieni nacjonalistycznie. Ostatnio rozmawiałem na ten temat z posłami litewskimi w Wilnie – przy okazji obchodów 15-lecia Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. Posłowie, z którymi rozmawiałem, niby odcinają się od tych nacjonalistycznie nastawionych posłów, ale jednak są z nimi w jednej frakcji i wyraźnie w jakiejś mierze ulegają ich wpływom.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Po ostatnich naszych tutaj spotkaniach, po dezyderatach, opiniach i scharakteryzowaniu głównych problemów, niestety właściwie doszło do dalszych zaostrzeń. Trochę powiedział o tym pan poseł Górski, który zresztą także brał udział w tych obchodach i mógł się zapoznać z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rzeczywiście Litwa w tej chwili przechodzi bardzo trudny okres pod względem ekonomicznym. Wszyscy wiemy, że ta faza kryzysu jest na Litwie bardzo ostra. Czynione są różnego rodzaju oszczędności, w tym oszczędności w oświacie. Jednak są one czynione w sposób nierówny. Jest tutaj ciekawostka, może nie wszyscy o tym wiedzą, te kwestie poruszaliśmy wcześniej. Do szkół samorządowych, które były podstawą szkolnictwa na Litwie, doszły tzw. szkoły powiatowe, czyli mówiąc „po naszemu” wojewódzkie, które są finansowane ze środków budżetu centralnego i są finansowane lepiej. Oczywiście, to są szkoły litewskie. Te szkoły powstały na terenach, na których dominuje mniejszość polska, ale także np. rosyjska. Są one traktowane jako szkoły mniejszości litewskiej. To jest ten paradoks. Są utworzone na terenach, gdzie Litwini są mniejszością. W związku z tym te szkoły otrzymują do „koszyczka ucznia” również dodatkowe środki – jak szkoły polskie. Do niedawna szkoły polskie dostawały 20% i tamte szkoły również otrzymują 20% więcej. Można to przyjąć, gdyż trudno się z tym spierać. Jednak w momencie, gdy kryzys spowodował obcięcie wydatków, to szkoły polskie odnotowały zmniejszenie tego „koszyczka” z 20% do 15%, a powiatowe szkoły litewskie tego nie odnotowały. Nasz stosunek powinien być tu jednoznaczny i niezwłoczna reakcja, pokazująca na tendencyjność w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Sprawa kompletacji klas, czyli minimalnej liczby uczniów. Pod hasłem kryzysu i konieczności zmniejszenia wydatków rząd podjął stosowne uchwały mówiące, że klasy muszą być bardziej liczne. Część klas musi być więc zlikwidowana – być może także niektóre szkoły itd. Jeśli chodzi o szkoły litewskie, to oczywiście też jest to dla nich pewien problem, ale sprawa jest względnie łatwiejsza, bo szkoły litewskie są dość „gęste”. Jeśli w jednej szkole zlikwiduje się pewne klasy, to uczniowie spokojnie przechodzą do innej nieodległej szkoły i tam się uczą. Jeśli chodzi o szkoły mniejszości, to oczywiście te odległości są znacznie większe i to faktycznie zmusza do posłania dzieci do szkoły litewskiej. Polskie samorządy protestują w tej sprawie, procesują się w sądach. Te kwestie potrwają jeszcze jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wydaje się, że również w tych sprawach interwencja polska powinna być znacznie silniejsza, ponieważ te same reguły nie mogą być stosowane w stosunku do szkół mniejszości, które z natury rzeczy nie są tak „gęste” i muszą spełniać określone funkcje wobec mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Można powiedzieć, że w tych dwóch sprawach pod pretekstem kryzysu podejmowane są dalsze kroki, które są sprzeczne z duchem konwencji o mniejszościach i z pewnymi zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o stosowanie zasady wzajemności. Oczywiście, można zastosować pewne rygory czy obostrzenia i np. powiedzieć, że szkoły litewskie w Polsce nie będą otrzymywać (zresztą znacznie większych) dotacji, subwencji, czy też wprowadzić jeszcze jakieś inne ograniczenia. Moim zdaniem, będzie to prowadziło wyłącznie do eskalacji. Powiedzmy szczerze, że mniejszość litewska w Polsce jest bardzo małą mniejszością w stosunku do rozmiarów naszego kraju. Mniejszość polska na Litwie jest zdecydowanie większa. Tego rodzaju wojna byłaby niekorzystna dla obu stron, a szczególnie dla mniejszości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Chyba nie pozostaje nam nic innego, niż mozolne i wręcz namolne (użyję tego słowa) prezentowanie naszego stanowiska, w tym także na forum Rady Europy, ale również w formie bardziej intensywnych działań rządu w tym zakresie – w formach, które dyplomacja zna. Nie będę w to wchodził. Chodzi wreszcie o działania sejmowe, o których mówiła pani poseł Augustyn. Widziałbym tu również potrzebę, która swego czasu była już sygnalizowana przez ambasadora Litwy w Polsce, by ten dialog prowadzić także na tym szczeblu. Ambasador Litwy proponował spotkania z posłami. Nie formułował, czy chodzi o spotkania z komisjami, z grupą bilateralną, czy o spotkania w jakiejś innej formule. Wydaje się, że prezydia obu naszych Komisji mogłyby zainicjować takie spotkania i prowadzić taką wymianę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Ze strony posłów zgłoszono szereg pytań i propozycji, dlatego prosiłbym o ustosunkowanie się przedstawicieli rządu, o ile w tej chwili nie ma innych głosów. Nie ma zgłoszeń. Proszę – pan dyrektor Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">Państwo przewodniczący, wysokie Komisje, proszę pozwolić, że odniosę się do sugestii dotyczących stosowania zasady wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">Jak wspomniał pan przewodniczący, rzeczywiście w jakiejś ostateczności nie jest to rozwiązanie wykluczone, ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w tej chwili sięgnęliśmy po inne narzędzia. Cały czas uciekaliśmy od uzależniania sytuacji mniejszości w Polsce od działań władz państw, w których mniejszości polskie zamieszkują. Jednocześnie działaliśmy w jak najlepszej wierze i rzeczywiście mamy się czym pochwalić, jeśli chodzi o traktowanie w Polsce osób należących do mniejszości. Prawdopodobnie była to i naiwność i wiara w dobre intencje partnerów. Jednak w tej chwili gwałtowne odejście od takiego podejścia do spraw mniejszości i wprowadzenie zasady wzajemności rzeczywiście byłoby bardzo groźne – już ze względów, o których wspomniał pan przewodniczący. Najczęściej nasze mniejszości są większe i jeśli nawet nie mają praw, to mają więcej do stracenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">Jest jeszcze inny ważny argument. Unikaliśmy podnoszenia spraw mniejszości polskiej i jej złego traktowania w poszczególnych państwach. Unikaliśmy umiędzynarodawiania tych spraw. Ponieważ nie zaszliśmy tą drogą zbyt daleko, zdecydowaliśmy się w sprawie mniejszości polskiej na Litwie sięgnąć do sojuszników w Radzie Europy, sięgnąć do instytucji Rady Europy i jej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">W sytuacji, gdybyśmy zastosowali wzajemność, Litwini tylko „zatarliby ręce”, ponieważ Rada Europy już nie musiałby się zajmować sprawą mniejszości polskiej na Litwie, tylko dałaby upomnienie Litwie i Polsce i zleciła, by oba te państwa rozwiązały te kwestie we wzajemnych stosunkach. Zastosowanie w tej chwili zasady wzajemności spowodowałoby wytrącenie sobie argumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pan minister Borkowski – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Zabiorę głos w bardziej generalnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jak to wygląda? Ktoś z panów posłów wspomniał, że my coś tam powiedzieliśmy na forum Rady Europy. Nie, to jest nowa sytuacja w Radzie Europy, której do tej pory nie było i dlatego spotkała się z ogromną powściągliwością wielu krajów, które też dostrzegają w tym jakiejś aluzje do swojej sytuacji. Pamiętajmy, że w Radzie Europy mamy bardzo wiele krajów, które mają kłopoty ze swoimi sąsiadami, jeśli chodzi o mniejszości. Nie chcemy wywołać burzy, ale jednocześnie chcemy poruszyć tę naszą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Media nie podejmują tego tematu – może i dobrze. Daliśmy stronie litewskiej czas na podjęcie działań dopóty, dopóki nie jest przyjęta ta rezolucja. Jest to najmocniejsze narzędzie, jakiego do tej pory używaliśmy na forum międzynarodowym. Po raz pierwszy odważyliśmy się to zrobić – przy konsternacji przedstawicieli innych krajów. Można powiedzieć, że tam jest takie podejście, iż wszystko idzie w drodze consensusu. Tak było przez lata i my naruszyliśmy tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeśli chodzi o OBWE, to proszę pamiętać, że tam jest dosyć istotny ciężar m.in. Rosji, a działając w sprawach mniejszości Litwa i inne kraje na Wschodzie ciągle powołują się na problem mniejszości rosyjskiej i jako przeciwwagę dla rozwiązywania problemów polskich próbują pokazywać, że wobec mniejszości polskiej nie mogą wykonywać jakichś szczególnych gestów, bo będzie to powodowało eskalację oczekiwań ze strony innych mniejszości – w tym rosyjskiej. W takim kontekście jest pokazywana m.in. Karta Polaka, tzn., że daje ona pretekst do tego, by inni wprowadzali swoje karty i mieli wpływ na obywateli o pochodzeniu innym niż w tym wypadku pochodzenie litewskie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W naszych rozmowach politycznych próbujemy stworzyć balans biorąc pod uwagę inne kwestie. W obecnej sytuacji Litwa posługuje się argumentem trudności ekonomicznych. Pamiętajmy, że ostatnie wskaźniki gospodarcze są dla Litwy niezwykle niekorzystne, ponieważ spadek PKB sięgnął ponad 20%. W związku z tym pod pretekstem braku środków można mówić o wszystkim, ale jest faktem, że władze litewskie radykalnie tną np. sieć swoich placówek dyplomatycznych na świecie i to bez rozwagi, bez planu, tylko pod przymusem. Dokonuje się redukcji płac w administracji państwowej. Właściwie to są rzeczy nam nieznane.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeżeli chodzi o inne kwestie, które nas wiążą, to popatrzmy na naszą współpracę w UE. Naszym oczekiwaniem było to, że razem z Litwą będziemy tworzyli partnerstwo wschodnie. Nie podjęliśmy tego, bo już na samym wstępie chodziło o negocjacje kształtu partnerstwa wschodniego. Mieliśmy jasną koncepcję i jak najszybciej chcieliśmy ją wprowadzić, a udział państw zachodnich gwarantował nam powodzenie. Gdybyśmy się skoncentrowali tylko na krajach Europy środkowowschodniej, to do tej pory debatowaliśmy nad tym, co chcemy przedłożyć UE w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W innych obszarach współpraca z Litwą jest niezwykle ograniczona, tzn. Litwa nie oczekuje wspólnego z nami działania na forum UE. Na przykład w sprawach negocjacji z Rosją nowej umowy o partnerstwie i współpracy Litwa stawia bardzo radykalne postulaty, co niekoniecznie jest konstruktywne w procesie naciskania na Rosję.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Mówimy o partnerstwie strategicznym, a jednocześnie ilość tych powiązań jest niewielka. Jest problematyka gospodarcza, kwestia budowy elektrowni atomowej w Ignalinie. Litwa właściwie sama nie wie, czy ją stać na taką inwestycję i w jakim kształcie chciałaby ją realizować, dlatego w ostatnich rozmowach uzgadnialiśmy, że Litwa się określi w tej sprawie, gdyż są inne propozycje innych elektrowni w tym rejonie – niekoniecznie na terenie Litwy. Nie będziemy uczestniczyli w tej inwestycji na każdych warunkach. Sama Litwa nie określiła się w sprawie przyszłości Ignalina. Ten temat stale się ciągnie, stale jest przedmiotem rozmów dwustronnych i nie widać jasnej perspektywy. Pani prezydent Grybauskaite także nie przedstawiła jasnej wizji tego, co będzie w sprawie budowy Ignalina.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Bardzo mało jest elementów, które mogłyby być użyte w poszukiwaniu argumentów, że my zrobimy coś na rzecz Litwy, a wtedy Litwa będzie nam się mogła zrewanżować gestami i praktycznymi działaniami na rzecz mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Co nam pozostaje? Pozostaje nam odpowiedni dialog polityczny. To są bardzo trudne rozmowy na poziomie ministrów spraw zagranicznych. Mówię – trudne, nie ujawniając całości rozmów. Są one stanowcze do tego stopnia, że Minister Sikorski powiedział, iż nie złoży oficjalnej wizyty na Litwie dopóty, dopóki na Litwie nie będzie postępu. Nie odbędzie się wizyta Ministra Spraw Zagranicznych na Litwie, dopóki nie będzie postępu w sprawach, w których oczekujemy tego postępu.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Koordynatorzy rządowi. MSZ reprezentuje pani minister Grażyna Bernatowicz jako koordynator rządowy. Za naszą decyzją nie spotykają się od 1,5 roku, ponieważ uważamy, że mogą się spotkać wtedy, gdy strona litewska zrobi postępy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Mamy dość intensywny dialog komitetów prezydialnych. Wiem, że ten dialog dotyczy właśnie partnerstwa strategicznego. Strona litewska odbiera to w ten sposób, że Polsce zależy na rozwiązywaniu problemów bardziej globalnych, współpracy w ramach regionu, a sprawy mniejszości ciągle są tam traktowane następująco: to jest trudne, będziemy się tym zajmowali. Padają takie bardzo ogólne deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W tej sytuacji rozmowy na poziomie międzynarodowym trzeba prowadzić bardzo misternie, by nie powstała tam grupa, która przeciwstawi się takim działaniom. Znamy np. konflikt dotyczący mniejszości między Węgrami a Słowacją. Nie możemy liczyć na to, że nasza sprawa nie będzie wzbudzać zainteresowania choćby w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">O determinacji można długo mówić, a my naprawdę jesteśmy zdeterminowani. Poszukujemy takich środków. Jeżeli nie będzie postępu do czasu decydowania o kształcie rezolucji Komitetu Delegatów Ministrów Rady Europy, to wobec władz litewskich sięgniemy po inne środki, którymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeszcze jedna uwaga. Władze litewskie są bardzo skonsolidowane wokół trwania przy tym, że te sprawy mniejszości nie są rozwiązywane. W rządzącej litewskiej partii konserwatywnej po prostu mamy takich posłów, którzy stale podnoszą zagrożenie, jakie stwarza postępowanie Polski czy funkcjonowanie mniejszości polskiej. Można powiedzieć, że na role jest rozpisane takie granie, by nie podejmować decyzji pozytywnych, a odnajdywać problemy. Karta Polaka była takim „parawanem”, który wyjęto. Na szczęście na poziomie parlamentarnym uzgodniono, że to będzie wyjęte z tej dyskusji i że to nie powinno przysłaniać problemów, jakie my widzimy po stronie litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Tutaj pożądane byłoby współdziałanie rządu i innych instytucji państwa – także parlamentu. Może naradzilibyśmy się, co już robiliśmy w przeszłości, w tej sprawie, jak na poziomie parlamentarnym można by wywierać nacisk na naszych partnerów litewskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pani minister Szumilas – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Proszę panią naczelnik Krasuską o udzielenie odpowiedzi na pytanie związane z edukacją, ze szkołami litewskimi, Litwą i współpracą z polskimi szkołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytania państwa posłów chciałabym wyjaśnić, że według danych z ubiegłego roku, zebranych na podstawie informacji przekazanych nam przez ambasadę i przez Stowarzyszenie Nauczycieli Szkół Polskich na Litwie „Macierz Szkolna”, z którą blisko współpracujemy, mieliśmy około 120 szkół. Proszę pamiętać, że ta liczba nie odzwierciedla szkoły w wyobrażeniu, jakie mamy myśląc o szkole. Czasami są to po prostu oddziały lub pojedyncze klasy w niektórych szkołach. Polska „Macierz Szkolna” traktuje to jako szkołę. W momencie rozpoczętego roku szkolnego oficjalnie poprosimy stronę litewską o przekazanie takich danych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Kończy się termin, ustalony podczas spotkania pana ministra Stanowskiego z ambasadorem Litwy, przekazania stronie polskiej na początku roku szkolnego czy akademickiego projektu porozumienia, czyli takiego programu wykonawczego do umowy w dziedzinie współpracy kulturalnej, naukowej i edukacji. Nasze ministerstwa zamierzają podpisać taki odrębny program. On był wcześniej podpisany. Tam mogłyby być szczegółowo określone wszystkie zasady czysto edukacyjnej współpracy między naszymi krajami. Jednak strona litewska wstrzymała prace nad tym porozumieniem. Pan ambasador wyjaśnił, że w Republice Litewskiej planowana jest nowelizacja prawa o szkolnictwie wyższym i dopóki nie będzie nowych przepisów krajowych, decyzja ministerstwa wstrzymuje podpisywanie jakichkolwiek porozumień z partnerami zagranicznymi. Jednak mieliśmy wstępny termin, że jesienią otrzymamy taki kontrprojekt litewski. Myślę, że w najbliższych dniach zwrócimy się w tej sprawie, abyśmy przed planowanym w październiku posiedzeniem Międzyresortowego Zespołu mieli pełną informację o tym, jak te prace będą przebiegały, czy też nie będą przebiegały.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Uczestniczyłam w kilku spotkaniach z partnerami litewskimi, więc mogę odpowiedzieć na pytania o to, jak Litwini odpowiadają na nasze zapytania dotyczące nierównoważności traktowania szkół. Pan ambasador jako pierwszą przekazał wiadomość, że o 10% zwiększono „koszyczek ucznia”. Trudno więc było mówić, że „koszyczek” jest za mały, jeśli pan ambasador patrząc w oczy mówi, że właśnie go zwiększono o 10% i oczekuje na podziękowania z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Przy każdej prośbie o informacje w związku z różnymi wizytami i spotkaniami na szczeblu międzyrządowym MEN zawsze podkreśla rangę, wagę i problemy tej oświaty, która nie wygląda tak, jak byśmy chcieli, jak by sobie życzyła przede wszystkim mniejszość polska.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Sprawa szkół bliźniaczych. Praktycznie każda polska szkoła na Litwie ma szkołę bliźniaczą w Polsce. Niektóre szkoły mają nawet po kilka. Sprawdzaliśmy to. Uczestniczyłam w VI. Konferencji Sprawozdawczo-Wyborczej Stowarzyszenia Nauczycieli Szkół Polskich na Litwie „Macierz Szkolna”. Nauczyciele bardzo podkreślali to, że jest to dla nich ogromne wsparcie – taka bezpośrednia pomoc w zaopatrywaniu bibliotek szkolnych. Mówili, że bez tej pomocy byliby skazani na nędzę i biedę, bo nie mogą liczyć na jakiekolwiek wsparcie finansowe państwa litewskiego, by np. uzupełnić lektury, poszerzyć bazę, by dzieci mogły wyjeżdżać do Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Istniejący w zakresie wymiany młodzieży Fundusz Wymiany Polsko-Litewskiej bardzo pomaga społecznościom szkół polskich. W zeszłym roku prawie 90% młodzieży z Litwy to były dzieci ze szkół polskich. Zostało to nawet zauważone w takim kontekście, że może jednak w tej wymianie brałoby udział więcej młodzieży litewskiej z Litwy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Niepokojąca informacja jest taka, że w 2009 roku strona litewska drastycznie zmniejszyła swój wkład do tego Funduszu uzasadniając to kryzysem. Strona polska nie zmniejszyła tego wkładu, ale niestety wymiana musiała się odbyć w mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Intencją ambasadora, wyrażoną podczas tego spotkania, było zorganizowanie spotkania na szczeblu ministrów, przy czym pan minister Stanowski wyraźnie zastrzegł, że takie spotkanie może się odbyć wtedy, kiedy będziemy mieli jakieś konkretne ustalenie, np. gdy będziemy podpisywać nowe porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Kolejna intencja tego spotkania dotyczyła zorganizowania w Polsce narady czy seminarium poświęconego szkolnictwu litewskiemu w Polsce na przykładzie jakiejś ze szkół, w której np. są jakieś problemy z finansowaniem. Nasza kontrpropozycja była dokładanie taka sama, tzn. może najpierw takie spotkanie zróbmy w jednej ze szkół polskich na Litwie – z udziałem samorządów, kuratora itd. Niestety, ta propozycja nie spotkała się z zainteresowaniem pana ambasadora, chociaż powiedział, że ją przekaże i ministerstwo odezwie się do nas w tej sprawie. Myślę, że możemy o to zapytać teraz na początku roku szkolnego, kiedy będziemy pytać o tekst porozumienia, który był nam obiecany jesienią.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Przygotowujemy się do posiedzenia Międzyresortowego Zespołu. Nasze wszystkie propozycje na pewno musimy uzgodnić z Polską „Macierzą Szkolną”.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#NaczelnikWydzialudosprawPoloniiiNauczaniazaGranicawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMENMalgorzataKrasuska">Odnosząc się do zasady wzajemności zauważam tutaj jeszcze jeden problem. Gdybyśmy chcieli trzymać się tej zasady, to jakby nie może uzyskać naszego poparcia postulat polskiej mniejszości dotyczący niepokojów związanych z planami ujednolicenia na maturze egzaminu z języka litewskiego. U nas tak właśnie jest. U nas nie ma dwóch egzaminów z języka polskiego. Osoba należąca do mniejszości litewskiej w Polsce zdaje taki sam egzamin z języka polskiego, jak osoba narodowości polskiej. Mamy taką koncepcję kształcenia, w której dziecko mniejszości jest w pełni, w 100%, wykształcone tak samo, jak dziecko polskie. Dodatkowo ma ten komponent swojej tradycji, kultury i języka kraju pochodzenia czy kraju swojej narodowości. Jak na taki argument reagują Litwini? Mówią, że oni nie chcą obciążać swoich dzieci, że będzie to zbyt duże obciążenie, że nasza koncepcja wiąże się z tym, że my bardzo przeciążamy uczniów mniejszości narodowej, gdyż bardzo dużo muszą się uczyć języka polskiego i po polsku. Oni nie chcą robić takiej krzywdy swoim dzieciom. Takie są argumenty i odpowiedzi tamtej strony. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli można, to ad vocem do wypowiedzi pani minister, a także pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że polityka powinna być dokładnie odwrotna. Mamy fundamentalne, zbieżne z Litwą interesy w wymiarze geopolitycznym, a pan minister spraw zagranicznych reprezentuje nie tylko problematykę mniejszości, ale przede wszystkim interes państwa właśnie w tym najwyższym wymiarze. W związku z tym trzeba nie tylko odbywać wizyty, ale podtrzymywać jak najlepsze stosunki, ale być twardym i zdecydowanym w sprawach dotyczących mniejszości narodowych. To jest najważniejsza sprawa. Wydaje mi się, że priorytety MSZ w tej sprawie są odwrotne, niżby należało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję pani naczelnik za te odpowiedzi. Są one bardzo radosne, współpraca jest i tak dobrze się układa. Byłabym bardzo wdzięczna, gdybym mogła otrzymać listę szkół bliźniaczych, bo w jakiś sposób pomoglibyśmy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie do pana ministra Borkowskiego i do MEN. Ile mamy szkół polskich na Litwie? Rozumiem, że liczba 120 jest bardzo zawyżona. To są oddziały. Myślę, że nie ma więcej niż 60. Może moja wiedza nie jest pełna lub jest niedokładna, ale tak bym to oceniała. Ile mamy w Polsce szkół dla mniejszości litewskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pan poseł Górski – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturGorski">Pytanie do przedstawiciela MEN. Pani poseł Fabisiak wspomniała o książkach. Czy MEN zna te książki, z których korzystają polscy uczniowie na Litwie? Czy je analizujemy? Czy analizujemy pod względem programowym? Myślę o książkach dotyczących historii, języka. Czy pod tym względem były jakieś uwagi z naszej strony? Czy te książki spełniają nasze kryteria? Jak to wygląda w tej chwili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma. Proszę – pan minister Borkowski, a potem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Wypada mi powiedzieć, że eksponujemy tutaj sprawy mniejszości narodowych, stąd mój akcent w tę stronę, ale proszę mi wierzyć, że w naszych rozmowach dwustronnych i na forum wielostronnym, na forum organizacji międzynarodowych, bierzemy pod uwagę wszystkie elementy naszych relacji z Litwą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Mam świadomość, że rozmawiając tutaj – czasem o bardzo delikatnych sprawach – dajemy doskonały materiał dla naszych przyjaciół Litwinów, którzy czytają to w Internecie i już nie przychodzą do MSZ pytać o to, co my zamierzamy w sprawach mniejszości. Niestety mamy do czynienia z pełną jawnością i w rezultacie ja nie mogę mówić o wszystkich instrumentach, jakimi się posługujemy. Bardzo za to przepraszam, ale inaczej nasza polityka zagraniczna byłaby zupełnie nieskuteczna, a przecież polega ona na tym, że mamy pewną strategię, którą zna Prezydent RP i oczywiście premier Rzeczypospolitej, bo to jest strategia rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Prezentujemy stanowisko, które obejmuje wszystkie elementy sprawy, ale nie pozostawiamy na marginesie spraw mniejszości, bo z naszego polskiego punktu widzenia nie są marginalne, gdyż dotyczą nie tylko Litwy, ale również wielu innych krajów. Musimy widzieć to całościowo, bo polska diaspora za granicą jest naprawdę wielka i wymaga troski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pani minister Szumilas – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o liczbę szkół dla mniejszości na terenie Polski, to mamy 10 szkół podstawowych, 5 gimnazjów i 1 liceum ogólnokształcące. Jest to informacja z roku szkolnego 2007/2008.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Działa polsko-litewska komisja podręczników. Bliżej o jej działalności powie pani naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Dziękuję. Komisja podręcznikowa spotyka się przynajmniej raz w roku – raz na terenie Polski, a raz na terenie Litwy. Na bieżąco bada wydawane w Polsce i na Litwie podręczniki dotyczące historii i geografii. Bada te wątki, które mogą być sporne. Po posiedzeniach tej komisji sporządzane są pewne zalecenia, wnioski. Autorzy tych podręczników są zobowiązani do uwzględnienia zaleceń w kolejnych pracach. Wydaje się, że akurat praca tej komisji przynosi pozytywne rezultaty, łącznie z postulatem przewodniczących wydania wspólnego podręcznika polsko-litewskiego do historii – na wzór podręcznika polsko-nimieckiego, który już jest na pewnym etapie zaawansowania. Rzeczywiście jest to jakiś pozytywny krok.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Jeśli chodzi o podręczniki używane w szkołach litewskich, to zgodnie z prawem litewskim niestety nie mogą tam być używane żadne podręczniki wydawane w Polsce. Oficjalnie do użytku szkolnego mogą być dopuszczone wyłącznie książki zatwierdzone przez ministerstwo Republiki Litwy. Niejednokrotnie widzieliśmy te podręczniki, okazowo, natomiast nie mamy żadnego tytułu do tego, by je recenzować – poza tą komisją, gdzie są badane kwestie czysto historyczne, kwestie pojęć i terminów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Rzeczywiście tłumaczenia podręczników czasami pozostawiają wiele do życzenia, o czym mówi sama mniejszość polska. Oczywiście, korzysta się z podręczników, z różnych opracowań wydawanych w Polsce, ale na zasadzie materiałów pomocniczych. Jednak to nie może być podręcznik dla ucznia, lecz raczej pomoc dla nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Wiemy, że na wnioski organizacji, które współpracują z Polską Macierzą Szkolną, kancelaria Senatu finansuje wydawanie tłumaczeń tych podręczników. W tym momencie po prostu wyręczamy rząd litewski z ustawowego obowiązku zapewnienia podręczników. Tak trzeba to nazwać. Czy tak powinno być? pozostawię to jako pytanie otwarte. Potrzeby w tym zakresie są ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. W gruncie rzeczy poruszyła pani problem finansów. Przy okazji dyskusji na temat szkolnictwa polskiego na Litwie parokrotnie mówiłem, że będzie nam łatwiej rozmawiać z Litwinami, choć te rozmowy są trudne, co wszyscy widzimy, jeżeli także uwzględnimy pewne okoliczności, z którymi oni muszą się borykać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Trzeba pamiętać, że mniejszość polska na Litwie to około 7% społeczeństwa litewskiego i liczba szkół jest ogromna. Polska diaspora nigdzie nie ma czegoś takiego. Jeśli nawet owe 120 szkół to po części oddziały, ale jednak wydzielone z językiem polskim, to co najmniej kilkadziesiąt jest pełnych szkół z językiem polskim. To jest ewenement. Oczywiście to jest kosztowne, tam, trzeba dopłacać, to nie ulega wątpliwości i te koszty Republika Litewska ponosi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Polska w stosunku do mniejszości litewskiej oczywiście ma bardziej komfortową sytuację. Ta mniejszość jest stosunkowo nieliczna w stosunku do 38 milionów Polaków i do naszego potencjału gospodarczego. We wcześniej sformułowanym dezyderacie delikatnie, może jednym zdaniem zapisaliśmy, że wysiłek finansowy Polski powinien być zwiększony. Oczywiście dzisiaj my też mamy zjawiska kryzysowe, może nie recesję, ale spowolnienie tempa wzrostu, mamy problemy budżetowe, o których wiemy i nie chcę otwierać tej dyskusji. Jednak nie zmienia to postaci rzeczy, że bez zwiększenia wysiłku ze strony Polski będzie bardzo trudno wymagać od każdego kraju, gdzie jest jakaś pokaźna mniejszość polska, by wykazywał jakąś szczególną troskę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Chyba już o tym mówiłem, że w swoim czasie miałem spotkanie z senatorem senatu francuskiego, który zajmuje się sprawami diaspory francuskiej – znacznie mniej licznej niż diaspora polska. Francuzi juz wyszli ze swoich koloni, ściągnęli do kraju, w różnych miejscach pozostały dość nieliczne grupy oraz trochę ludzi na kontraktach. Tam raczej nie ma emigracji zarobkowej. Jest to około 2 mln ludzi i Francja wydaje na to 500 mln euro rocznie. Nawet biorąc pod uwagę różnicę potencjałów gospodarczych, to nasze wydatki są pod tym względem zdecydowanie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeżeli MEN czy inne agendy rządowe dofinansowują druk podręczników czy jakieś inne wydatki, to dobrze. Jeżeli pani naczelnik pozostawia to do oceny, to ja osobiście uważam, że dobrze, a nawet jeszcze powiem, że za mało.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Chcę powiedzieć o kilku danych dotyczących szkolnictwa. Po pierwsze – jest to wiele szkół, po drugie – jest to16000 uczniów. Są jeszcze przedszkola i 2500 dzieci w wieku 3-6 lat. Jak podaje Polska Macierz Szkolna około połowa dzieci polskich z rodzin polskich chodzi do szkól polskich. Druga połowa chodzi do szkół litewskich. Różne są tego przyczyny. Po części dlatego, że nie ma „pod ręką” szkoły polskiej, bo nie wszyscy mieszkają w dużych skupiskach polskich, a po części dlatego, że nie zawsze szkoły polskie mają odpowiednie warunki, odpowiedni poziom nauczania itd., co jest dzisiaj szalenie ważne, bo często nie bacząc na narodowość rodzice chcą zapewnić dzieciom jak najlepsze wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Warto odnotować to, że jak podaje Polska Macierz Szkolna, wzrasta poziom nauczania w szkołach polskich, rośnie liczba maturzystów szkół polskich wstępujących na studia wyższe. Ostatnio ta liczba wyniosła około 80% i jest to wskaźnik wyższy niż przeciętnie na Litwie, czyli ze szkół litewskich mniejszy procent maturzystów idzie na studia niż ze szkół polskich. Jednak ten poziom powinien być stale podwyższany. Tutaj powinno być silne nasze wsparcie. Myślę tu o pomocach naukowych, nie tylko o sprawie podręczników.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Ze „Wspólnotą Polską” rozpoczęliśmy inicjatywę informatyzacji procesu nauczania, wprowadzania programów multimedialnych. Trzeba będzie zainteresować się tym, jak te sprawy postępują. To jest również droga do tego, by więcej młodzieży polskiej zachowywało język polski, tożsamość itd.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wydaje mi się, że powinniśmy określić pewne mierniki, które pozwolą nam ocenić sytuację. Podstawowym miernikiem jest to, jaka część dzieci polskich chodzi do szkół z językiem polskim – czy ten procent rośnie, maleje, jak to wygląda. To jest kluczowa sprawa oraz to, jaka część dostaje się na studia. To z kolei będzie mówiło o poziomie nauczania i o tym, czy po prostu dbamy o ten poziom. Reszta to czasami sprawy ważne, ale wtórne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Po drugie – wśród postulatów, które wysuwa społeczność polska i które my generalnie podzielamy, są postulaty bardziej długofalowe, są postulaty doraźne, ważniejsze i mniej ważne. Wydaje mi się, że kluczową sprawą są np. decyzje, które powodują zamykanie szkół albo likwidację oddziałów, a więc zmniejszenie dostępności. To jest kluczowa sprawa, jeżeli takie działania są podejmowane przez władze litewskie – nawet pod pozorem, pod pretekstem różnych innych powodów, to muszą być one bardzo silnie kontrowane, gdyż to w ogóle zamyka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Reszta – tzn. to, jak jest prowadzony proces nauczania, czy jakiś przedmiot jest w tym języku lub w drugim i czy jest taki lub inny podręcznik to sprawy ważne, ale jakby są na drugim miejscu. Tyle moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W świetle tego, co zostało tutaj mówione odnośnie do działalności parlamentarnej, chcę powiedzieć, że będę rozmawiał z marszałkiem Komorowskim w sprawach związanych z harmonogramem spotkań grupy spraw trudnych. Jest wydzielona jedna grupa do spraw Karty Polaka, a druga do spraw innych. Jak mówiła mi pani poseł Augustyn, ta grupa w pierwszej kolejności chce się zająć sprawami oświaty. Uważam, że nie należy tego specjalnie odwlekać. Im więcej będzie spotkań i dyskusji w tej sprawie z posłami do litewskiego Seimasu, to tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proponowałbym zareagować pozytywnie na ofertę takiego spotkania, która wyszła od ambasadora Litwy. Proponowałbym, aby takie spotkanie odbyło się w gronie prezydiów naszych dwóch Komisji – może takie z udziałem przewodniczącego grupy polsko-litewskiej, gdyż się tym zajmuje. Trzeba z nim spróbować nawiązać ten dialog, który może będzie miał charakter bardziej permanentny. Może będzie to jeszcze jakiś kanał, mniej typowy, ale jednak istotny. Jeśli byłaby zgoda na te działania, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pozostaje nam jeszcze sprawa formalna. Poprzednio wystosowaliśmy dezyderat, teraz – opinię. Otrzymaliśmy odpowiedzi, informację o tym, jakie rząd podejmuje działania, na jakich forach, w jaki sposób itd. Regulamin zobowiązuje nas do przyjęcia bądź nie przyjęcia odpowiedzi rządu na naszą wspólną opinię. Wydaje mi się, że na podstawie dyskusji i zgłoszonych uwag mogę zaproponować przyjęcie do wiadomości odpowiedzi rządu na tę opinię. Pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturGorski">Ja jednak proponuję to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W tej chwili będziemy mieli kłopot z głosowaniem. Chciałbym się dowiedzieć, ilu jest członków Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Za mało o jedną osobę. Za mało jest również członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę państwa, jest wniosek o głosowanie, ale w tej sytuacji będziemy musieli zwołać posiedzenie obu Komisji. Ustalimy to z panem przewodniczącym, gdyż nie chcę zwoływać tego posiedzenia ani za chwilę, ani na jutro na jakąś godzinę. Ustalimy, kiedy zwołamy posiedzenie i wniosek pana posła Górskiego będzie poddany pod głosowanie. Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo. Proszę – pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o to, by Komisja Łączności z Polakami za Granicą mogła na chwilę zostać, ponieważ jest jedna kwestia, którą trzeba podnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Panie pośle, to nie będzie posiedzenie Komisji, bo ono nie zostało zwołane, lecz nieformalne spotkanie członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście z udziałem pana przewodniczącego, bo to jest kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Tak przypuszczałem. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie obu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>