text_structure.xml 177 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam szanownych państwa. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji Rzecznika Praw Dziecka za rok 2008 oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka (druk nr 1858). Punkt drugi to rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie praktycznych aspektów realizacji prawa dzieci i młodzieży niepełnosprawnych do wyboru szkoły. Czy są uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponujemy ponadto, by ze względów organizacyjnych odwrócić kolejność rozpatrywania tych punktów, a więc, by jako pierwszy rozpatrzeć projekt dezyderatu, a jako drugi punkt informację Rzecznika Praw Dziecka. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę, a zatem porządek i kolejność rozpatrywania punktów porządku zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam panią minister Krystynę Szumilas. Witam rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka. Witam pana ministra Jarosława Dudę wraz ze współpracownikami. Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Projekt dezyderatu w imieniu prezydiów komisji zreferuje krótko pani wiceprzewodnicząca Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, Konstytucja RP w art. 32 za jedno z podstawowych praw uznaje równość wszystkich także wobec kształcenia. Stwierdzamy z ubolewaniem, że równość prawa dzieci niepełnosprawnych do nauki nie zawsze jest respektowana w polskich szkołach. Zgodnie z art. 1 pkt 5 ustawy z dnia 7 września o systemie oświaty „system oświaty zapewnia (…) możliwość pobierania nauki we wszystkich typach szkół przez dzieci i młodzież niepełnosprawną oraz niedostosowaną społecznie, zgodnie z indywidualnymi potrzebami rozwojowymi i edukacyjnymi oraz predyspozycjami”. Rozporządzenie Ministra Edukacji i Sportu z dnia 18 stycznia 2005 r. „określa warunki organizowania kształcenia, wychowania i opieki dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych oraz niedostosowanych społecznie, wymagających stosowania specjalnej organizacji nauki i metod pracy”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Niestety, pomimo tych dobrych zapisów rzeczywistość, codzienna rzeczywistość jest inna. Do wielu z nas – w tym także do mnie – często docierają informacje o tym, że prawa uczniów niepełnosprawnych nie są respektowane w szkołach. Przejawia się to np. tym, że przy rekrutacji do renomowanych czy dobrych szkół dzieci niepełnosprawne nie są przyjmowane. Jako powód podaje się np. to, że szkoły te nie są dostosowane do potrzeb dzieci niepełnosprawnych, że nie ma pewnych możliwości czy że do tej pory nie usunięto barier architektonicznych. Często jest tak, że unikanie odpowiedzialności przez dyrektorów szkół, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo dzieciaków, doprowadza do tego, że uczniowie z niepełnosprawnością nie są do szkół przyjmowani.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Artykuły prasowe, które zapewne państwo czytali – równie, jak ja – bardzo jednoznacznie stwierdzają, że dyrektorzy renomowanych szkół w ogóle nie są zainteresowani rekrutacją uczniów niepełnosprawnych. Przytoczę cytat, który wyjątkowo zapamiętałam i który w uszach brzmi okropnym dysonansem. Dyrektorzy nie są zainteresowani ich rekrutacją, ponieważ nabór uczniów pełnosprawnych do tych szkół jest tak wielki, że nie ma potrzeby usuwania barier w szkołach po to, żeby przyjmować np. dzieci na wózkach inwalidzkich, dzieci mające trudności z poruszaniem się, dzieci niedosłyszące czy niedowidzące. Nie ma takiej potrzeby. Dyrektorzy szkół jej nie widzą. Proszę państwa, jest to alarmujące jako taki sposób dyskryminowania, który jasno wskazuje na to, że bariery w naszych rozumach i sercach są do usunięcia tu, gdzie ich wcale być nie powinno, czyli w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku z tym połączone Komisje muszą zwrócić się do pani minister z prośbą o szybką reakcję w zakresie prawodawstwa i w zakresie nadzoru nad usuwaniem tego typu niekonstytucyjnych zachowań tych, którzy przede wszystkim powinni stać na straży konstytucji i na straży praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Jest np. taki drobiazg, który z jednej strony pozwala dzieciakom niepełnosprawnym… Gdyby panowie pozwoliliby mi usłyszeć własne myśli, to byłabym bardzo wdzięczna. Dziękuję. Uczniowie niedosłyszący czy uczniowie niedowidzący mogą zdawać egzamin gimnazjalny i do tego są dostosowane przepisy. Ale już nie mogą zdawać egzaminu maturalnego, bo do tego przepisów nie ma. Jeśli tak jest, to przeszkody musimy usunąć jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Zarówno państwu, jak i mnie, znane są przypadki, w których używana przez ucznia pompa insulinowa stanowiła dla dyrektora i kadry pedagogicznej jednej ze szkół – wcale nie najgorszej – przeszkodę w dopuszczeniu ucznia do matury, ponieważ ta pompa insulinowa będzie przeszkadzała innym uczniom. Znam przypadek ucznia osiągającego bardzo dobre wyniki w szkole gimnazjalnej. Mało tego, w szkole gimnazjalnej ten uczeń przez dwa lata uczestniczył w zajęciach dla zainteresowanych, czyli kółku, które pozwalało mu rozwijać jego umiejętności. A jednak w momencie, kiedy jego rodzice przyznali się do tego, że dziecko jest chore na hemofilię, ten uczeń nie został przyjęty do bardzo dobrego liceum. Znam orzeczenie sądu, do którego odwołali się rodzice. To, w jaki sposób zareagował sąd i to, co podał w orzeczeniu, stanowi jawny przejaw łamania konstytucji przez sąd RP. To są karygodne rzeczy. Musimy z tym walczyć. Nie może być tak, że uczeń niedowidzący jest zmuszany do pisemnego egzaminu maturalnego. Nie może być tak, że egzamin ustny jest wymagany od ucznia, które nie słyszy, a przecież jest on znakomicie przygotowany do tego, żeby być potem prawnikiem, lekarzem, adwokatem i kim tam zechce w przyszłości. Może realizować swoje zamierzenia, a nie być wykluczonym społecznie czy kimś, komu wypłacamy renty, zazwyczaj też nie najwyższej przecież wysokości.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Zwracamy się do pani minister z prośbą o usunięcie tych barier w oświacie. Mamy jeszcze jedną prośbę. Mianowicie sformułowanie „młodzież niedostosowana społecznie” nie jest nigdzie wyjaśnione prawnie. Co znaczy tak naprawdę „młodzież niedostosowana społecznie”? Często bywa tak, że dzieci, które sprawiają duże kłopoty wychowawcze, które są agresywne, które wagarują i które są często już – niestety – zdeprawowane, są umieszczane w jednej klasie, w jednym oddziale z uczniami niepełnosprawnymi, często z wieloma niepełnosprawnościami sprzężonymi. Ani jednym, ani drugim to nie pomaga, a rodzi agresję, rodzi przemoc, rodzi poczucie dodatkowego wykluczenia dzieci niepełnosprawnych. To także musimy usunąć z oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Te tezy przyświecały sformułowaniu dezyderatu, który mają państwo przed sobą i który rekomenduję komisjom do przyjęcia i skierowania do Ministra Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Chciałbym z góry uprzedzić uwagi dotyczące pewnych kwestii redakcyjnych. Kwestie te dostrzegamy i jeśli Komisje zaakceptują dezyderat, to proponowalibyśmy, żeby w oczywistych sprawach redakcyjnych prezydia Komisji dokonały odpowiednich korekt, tak, żeby nadać projektowi ostateczny kształt. Chcielibyśmy natomiast, aby odbyła się tutaj dyskusja o kwestiach zasadniczych. W tym miejscu i w tym momencie chciałbym poprosić panią minister Krystynę Szumilas o stanowisko ministra. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, rzeczywiście temat jest bardzo ważny. Jest on istotny przede wszystkim z punktu widzenia dzieci i uczniów niepełnosprawnych. W tym miejscu chciałam podziękować obu komisjom za to, że tym tematem się zajęły. Jeżeli chodzi o stan prawnym, to – jak zauważyła pani przewodnicząca – zagadnienie jest uregulowane w prawie oświatowym. Jeżeli chodzi na przykład o rekrutację uczniów do szkół ponadgimnazjalnych, to warunki i zasady rekrutacji zostały dokładnie określone. Wynik egzaminu oraz świadectwo ukończenia danego typu szkoły są przesłanką przyjęcia ucznia do szkoły ponadgimnazjalnej. Nie ma prawnych i administracyjnym możliwości odmowy przyjęcia ucznia z jakiegoś innego powodu. Po to w systemie edukacji został przyjęty tryb tzw. nauczania indywidualnego, żeby również w sytuacjach przejściowych – bo rozumiem, że jest to sytuacja przejściowa – można było zorganizować naukę ucznia, jeżeli w danym momencie szkoła nie jest przygotowana na jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Chciałam powiedzieć komisjom, że Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło już działania, które w jakiś sposób pomogłyby dostosowywać szkoły do potrzeb osób niepełnosprawnych. Otóż po raz pierwszy w tym roku przyjęliśmy takie kryterium podziału rezerwy subwencji oświatowej, które pozwala samorządom występować do Ministra Edukacji Narodowej o środki na remont i dostosowanie budynków do osób niepełnosprawnych. Przypominam, że rezerwa subwencji oświatowej to 0,6%. W tej chwili mamy bardzo duży odzew ze strony samorządów terytorialnych. Bardzo dużo samorządów skorzystało z tego kryterium. Oczywiście, nie mogą się powielać czy jakby nakładać środki wykorzystywane z innych źródeł. Jednak w sytuacji, gdy trzeba zrobić podjazd albo dostosować pomieszczenia dla osób niepełnosprawnych, czy przy drobniejszych remontach, można skorzystać z tej formy pomocy. Oczywiście, uczulimy nadzór pedagogiczny na to, żeby kontrolował zasady rekrutacji, tak aby istniejące przepisy prawa były respektowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JaroslawDuda">Dziękuję bardzo. Otóż mogę potwierdzić, że do Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w dalszym ciągu napływa szereg zgłoszeń o jawnej dyskryminacji i o łamaniu praw uczniów, przede wszystkim jeśli chodzi o rekrutację. Przykłady wymienione przez panią przewodniczącą Kochan też do nas trafiły i są nam znane, tak samo jak wiele, wiele innych. Stworzyliśmy tzw. czarną księgę dyskryminacji, w której pokazujemy przejawy łamania prawa w stosunku do osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Przytoczę jeden z ostatnich przykładów, o którym rozmawialiśmy też z panem przewodniczącym. Jedno z miast podjęło uchwałę o tym, że osoba poruszająca się na wózku nie może korzystać ze środków komunikacji miejskiej. Nie będę wymieniał nazwy miasta, bo nie jest to najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Wszyscy wiemy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jest to skandal. Zamierzam podjąć działania w tym zakresie. Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o działania rządu i pełnomocnika, to mamy kilka programów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W tym zakresie mają one wyrównywać szanse i łamać bariery istniejące w naszym życiu społecznym. Między innymi chciałem powiedzieć o programie „Uczeń na wsi”, wspierającym osoby z różnymi niepełnosprawnościami w środowiskach wiejskich. Na ten program przeznaczono znaczące środki, podniesione nawet w tym roku. Program funkcjonuje w ramach programów wyrównywania różnic między regionami. Są również inne programy, przeznaczone szczególnie dla dzieci i młodzieży. Ponieważ dostrzegamy problemy, to staramy się wyrównywać szanse. Przy okazji chciałem jeszcze raz podkreślić i zapowiedzieć, że przygotowywana jest ustawa o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych, która – mam nadzieję – będzie rozwiązywać ten problem w sensie respektowania prawa. Jeśli prawo nie będzie respektowane, to takie działanie będzie obłożone sankcją po to, żeby skutecznie respektować prawa konstytucyjne oraz prawa wynikające z tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan rzecznik chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Bardzo dziękuję za inicjatywę i podjęcie ważkiego tematu. Do problemu, którego istnienie potwierdzam, mogę się tylko odnieść poprzez liczbę konkretnych spraw, które trafiają do mojego biura. Dotyczą one zarówno sprawy, o której była mowa, jak i innych. W zeszłym roku Rzecznik Praw Dziecka występował także w sprawie dzieci w przedszkolach, które też są dyskryminowane, chociażby ze względu na cukrzycę. Potwierdzam, że jest to ważki problem. Mimo tego, że jest to regulowane przez przepisy, to życie nakreśla swoje scenariusze. Moi pracownicy podejmują interwencje w pojedynczych sprawach, które bezpośrednio spływają do biura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Chciałam tylko powiedzieć pani minister, że choć przepisy ministerialne przewidują zasady rekrutacji do wielu szkół, to jednak szkoły w zasadach rekrutacji ogłaszają, że jest to rekrutacja dla uczniów, którzy pisali powszechny sprawdzian lub egzamin. W ten sposób te dzieciaki, które pisały egzamin niepowszechny, są już wykluczone z rekrutacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaKochan">A co do miasta, którego nazwy nie chciał wymieniać pan pełnomocnik, to ja je jednak wymienię. Uważam bowiem, że powinniśmy to pokazywać z intensywnie czerwonym światłem, choć miasto nazywa się Zielona Góra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Henryk Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, pani minister, szanowni państwo, o informacji Rzecznika Praw Dziecka będziemy mówili w punkcie drugim, ale pozwolę sobie nawiązać do informacji zawartej na stronie 79, która tyczy praw dziecka niepełnosprawnego. Pan rzecznik bardzo sygnalnie wyeksponował ten problem. W sprawozdaniu jest natomiast zawarta bardzo szczególna dla mnie informacja, która koresponduje z treścią dezyderatu. Otóż rzecznik wystąpił do Ministerstwa Edukacji Narodowej z zapytaniem, dlaczego przerwano prace nad programem wczesnej interwencji. W tej sprawie rzecznik wystąpił 4 czerwca ubiegłego roku. W treści tego wystąpienia są zawarte m.in. bardzo istotne informacje, świadczące o trudnym dostępie do przedszkoli i szkół, o problemach z dowożeniem dzieci. W związku z tym chciałbym prosić panią minister Szumilas o odpowiedź na pytanie, dlaczego prace nad tym programem zostały przerwane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, to chyba nie ten mikrofon. Szanowni państwo, ja również chciałbym się włączyć do tej dyskusji, bo jest to czas, w którym takie sprawy wychodzą szczególnie jaskrawo. Jest to czas egzaminów i wyboru szkoły. Wtedy okazuje się, na jakie przeszkody natrafiają i dzieci, i młodzież, i ich rodzice.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym skierować do pani minister dwa konkretne pytania. Po pierwsze, na ile w programie kształcenia nauczycieli i studentów, a później dokształcania nauczycieli, jest wystarczające przygotowanie do pracy z dzieckiem niepełnosprawnym? Mamy wrażenie, że często nie jest to nawet sprawa przeszkód widocznych, przeszkód materialnych, ale lęku nauczycieli. Jest to panujący w szkołach lęk przed przyjęciem niepełnosprawnego dziecka. Z bezpośrednich relacji wiem, jak niewiele niekiedy wystarczy, by nauczyciele przestali się bać dziecka głuchego. Gdy ma się ono pojawić w szkole, to pada blady strach. Jest usilne, wspólne wymyślanie, jakie przeszkody, jakie haki można znaleźć, by uzasadnić odmowę przyjęcia dziecka, bo nauczyciele się boją tego dziecka, bo nie wiedzą, jak z takim dzieckiem pracować. Stąd pytanie. Na ile na studiach, a potem przy dokształcaniu nauczycieli, zostają oni zwyczajnie przygotowani do tego, żeby nie bać się dziecka niepełnosprawnego i wiedzieć, jak z nim pracować? Chodzi o to, żeby dzięki wiedzy o pracy z dzieckiem nie dochodziło także do sytuacji, o których słuchałem podczas posiedzenia Parlamentu Młodzieży Wrocławia. Młodzi ludzie mówili o niesprawiedliwym traktowaniu. Niepełnosprawny dostaje piątki przez sam fakt, że jest i przez to jego koledzy zaczynają się burzyć, traktując go w sposób mało przyjacielski. Koledzy widzą bowiem nieuczciwość, która wynika – znowu – z nieumiejętności pracy z dzieckiem niepełnosprawnym. Nauczyciel chciałby być dobry dla tego dziecka, ale tak naprawdę, jeśli nie stawia mu równych wymogów, to po pierwsze powoduje niechęć rówieśników, a po drugie doprowadza do sytuacji, w której ten dzieciak nie będzie się uczył i nie przygotuje się należycie do lekcji. Pierwsze i zasadnicze jest pytanie o to, na ile nauczyciele są przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Druga rzecz też budzi duży niepokój. Na ile indywidualny tryb nauczania jest traktowany jako coś naprawdę wyjątkowego, a nie jako również pewna forma tak naprawdę pozbycia się kłopotu ze szkoły? Indywidualne nauczanie często jest przyjmowane z akceptacją i dobrodziejstwem przez rodziców, którzy nie do końca zdają sobie sprawę z tego, jak dalece w wyniku indywidualnego trybu kończenia szkoły szanse dziecka w przyszłości zostają osłabione. Na ile indywidualny tryb nauczania jest nadzorowany? Czy nie jest nadużywany? Na ile jest on zalecany i stosowany tylko w tych wypadkach, które są głęboko uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dodatkowa kwestia dotyczy ogromnej roli samorządów. Na ile rząd współpracuje z samorządami, organami prowadzącymi szkoły, by przygotowywać nauczycieli i poszerzać ich umiejętności oraz by stwarzać w szkołach materialne warunki do przyjęcia dziecka z niepełnosprawnością? To tyle ode mnie. Widzę zgłoszenie. Pan poseł Marek Plura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekPlura">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracam się do pani minister w kontekście dyskusji nad bardzo konkretną treścią dezyderatu, która pociąga za sobą całe spektrum spraw. Chciałbym zwrócić się z pytaniem o to, czy w ministerstwie są prowadzone prace – albo czy istnieje koncepcja ich prowadzenia – nad stworzeniem pewnego programowego wkładu w życie szkoły i życie uczniów, którzy za chwilę będą dorosłymi Polakami. Chodzi o program dotyczący umiejętności wspólnego życia z osobami niepełnosprawnymi, czyli o zajęcia, które promowałyby postawy integracyjne, ale też po prostu praktyczne umiejętności. Każde dziecko i każdy dorosły, niezależnie od swojej sprawności czy niepełnosprawności, mógłby później czuć się swobodnie w społeczeństwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wontor. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, chciałbym się odnieść do wypowiedzi dotyczącej komunikacji dla niepełnosprawnych w Zielonej Górze. Chciałbym poinformować, że faktycznie w części takie rozwiązanie było w Zielonej Górze, ale wczoraj odbyła się nadzwyczajna sesja rady miasta i miasto się z tego wycofało. Nie ma już więc tego przepisu. Przepis nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBoguslawWontor">Żeby doprecyzować powiem, że przepis dotyczył wózków powyżej 100kg, czyli elektrycznych, bo dla tych wózków miasto organizuje inną komunikację. Organizuje ją do tej pory dlatego, że do autobusów, które są przystosowane do przewozu niepełnosprawnych, po prostu nie jest się w stanie tym wózkiem wjechać. Miasto zorganizowało więc transport na zasadzie taksówek. Osoba niepełnosprawna może zamówić właściwy samochód. Transport jest zorganizowany na koszt miasta.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBoguslawWontor">Oczywiście, była uchwała, z której się wycofano, ale technicznie i tak osoby niepełnosprawne na takich wózkach nie mogą korzystać ze zwykłego transportu miejskiego, bo nie dadzą rady wjechać do autobusu. Mają jednak zorganizowaną komunikację zastępczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę miała pytanie do pani minister, ale i propozycję zawartą w tym pytaniu. Mianowicie pracowałam w liceum ogólnokształcącym, cieszącym się – właściwie – prestiżem, do którego przyjmowaliśmy dzieci niepełnosprawne na wózkach, ale także dzieci z chorobami takimi, jak padaczka i hemofilia. Oczywiście, ani ja, ani moi koledzy nie byliśmy po studiach przygotowani do specyfiki pracy z takimi dziećmi, bo musielibyśmy niejako poznawać każdą chorobę, a nie byliśmy na studiach medycznych. Mieliśmy jednak w szkole psychologów. Gdy tylko dziecko wchodziło do klasy, to psycholog robił naradę z zespołem, informując nas o tym, na czym choroba polega i o toku postępowania oraz o tym, jak należy z tym dzieckiem pracować, również w sferze psychologicznej. Walczyliśmy o to, żeby dziecko było w zespole klasowym, jeśli jednak musiało mieć indywidualne nauczanie, to otrzymywaliśmy w tym momencie wsparcie psychologa, a dziecko dostawało najlepszy zespół nauczycieli. Stało się to tradycją szkoły. Chodziło o dobrą praktykę, żeby uczniowie widzieli, że na tym dziecku nam zależy. Rzeczywiście, młodzież, kiedy jeździła na wycieczki, była angażowana w opiekę nad swoimi kolegami. Były wzruszające momenty, kiedy dzieci odbierały dyplomy ukończenia szkoły. Koledzy wieźli swojego kolegę na wózku do stołu prezydialnego i bili mu brawo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym więc zapytać, czy istnieje coś takiego, jak ranking szkół, które mają dobrą praktykę w pracy z dziećmi niepełnosprawnymi. Jest to bardzo ważne. W swojej praktyce jako nauczyciele spotkaliśmy się bowiem z czymś, w co nie mogliśmy uwierzyć. Matka poszukiwała miejsca w szkole średniej dla swojego niepełnosprawnego dziecka, któremu musieliśmy kupić laptopa, żeby mogło pracować. Wielu dyrektorów odmówiło mówiąc, że nauczyciele nie są przygotowani do pracy z takim dzieckiem. Na końcu matka przyszła do naszego liceum. Kiedy dyrektor powiedział, że jego nauczyciele będą uczyć jej dziecko, to matka płakała na naszych oczach. Była taka sytuacja w 70-tysięcznym mieście. To jest dramat rodziców, bo nie dość, że mają trudną sytuację życiową, to jeszcze spotykają się z barierą wśród osób dorosłych, a nie wśród dzieci. Dzieci bardzo szybko, biorąc przykład z dorosłych, akceptują taką sytuację i po prostu podświadomie naśladują zachowania dorosłych. Chciałabym zapytać, czy ministerstwo nie myślało o czymś takim, żeby pokazywać podobne szkoły. Zrobiliśmy również dużo w zakresie znoszenia barier architektonicznych, czyli podnośników, schodów itd. Ze względu na dzieci niepełnosprawne zupełnie zmieniła się architektura wewnętrzna szkoły. Klasy z takimi dziećmi dostawały specjalne, własne klasopracownie na parterze. Dużo takich rozwiązań można byłoby podpowiedzieć innym szkołom, żeby się tego problemu nie bać. Szkoła środowiskowo tylko na tym zyskała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym absolutnie zgodzić się z panem przewodniczącym, który zwrócił uwagę na problem dotyczący współpracy MEN z samorządami w zakresie likwidacji barier. Myślę tutaj nie o barierach architektonicznych, ale w ogóle o barierach dotyczących równych szans edukacyjnych. Zwykliśmy w Polsce sądzić, że usuwanie barier architektonicznych w ogóle zlikwiduje problem, którego nazwa brzmi „dyskryminacja”. Otóż nie. Niesprawni ruchowo stanowią tylko część osób niepełnosprawnych. Problem edukacji to nie tylko podjazdy dla osób niepełnosprawnych, ale przede wszystkim absolutna zmiana mentalności i wiedzy nauczycieli na temat chorób i postępowania z osobami nimi dotkniętymi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaBankowska">W dzisiejszej dobie samorządy mają wiele do powiedzenia, więc proponowałabym – w ramach klimatu, który powinien się zmienić wokół dzieci niepełnosprawnych – abyśmy jako Komisja wyszli z taką oto inicjatywą. Mam propozycję, żeby nasz dezyderat przesłać do samorządów równocześnie z pismem prezydiów komisji, w którym sugerowalibyśmy im, żeby na własnym podwórku ocenili przypadki dyskryminacji lub podejmowanych działań przeciwdziałających temu problemowi. Chciałabym, żeby dzisiejsza inicjatywa nie kończyła się tylko na wymianie listów i stanowisk między MEN czy pełnomocnikiem rządu ds. osób niepełnosprawnych. Budując właściwy klimat, warto wciągnąć w analizę sytuacji na własnym, lokalnym podwórku samorządy różnych szczebli. Taka jest moja propozycja. Uważam, że im więcej będziemy mówić o tym problemie, tym jest większa szansa na zlikwidowanie tego, co dostrzegamy i co jest bardzo, bardzo niepokojące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Ross.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszRoss">Proszę państwa, chciałem się z państwem podzielić uwagą natury nieco ogólniejszej. Otóż wydaje mi się, że to wszystko, o czym mówimy, jest dowodem na to, że bardzo daleko nam do społeczeństwa obywatelskiego. Jest to zjawisko bardzo znane w niektórych krajach, a u nas trochę mniej. Społeczeństwo obywatelskie czy też wychowanie w duchu społeczeństwa obywatelskiego zaczyna się od naszych domów. To jest moje mieszkanie, ale ulica już nie moja. Wszystko to, co jest dalej, w ogóle już nie jest moje i mnie nie interesuje. Dotyczy to również ludzi, którzy nas otaczają, a więc także ludzi niepełnosprawnych. Nie jesteśmy do tego przygotowani. Mamy pozamykane na tych ludzi uszy i oczy. Ten problem wiąże się np. z Krakowskim Przedmieściem, które zostało pięknie odremontowane, ale ludzie niepełnosprawni nie mają jak się dostać do sklepów i kawiarni. Mamy przecież XXI w. Gdzie się podziała synchronizacja plac budowlanych? Gdzie są ludzie odpowiedzialni za to wszystko? Jak można było tak zrobić? A jest to tylko jeden z przykładów, których wiele mamy na co dzień. To, o czym mówimy, także dotyczy społeczeństwa obywatelskiego. Uszy i oczy są pozamykane na ludzkie problemy. Chciałem zapytać panią minister, czy nie dałoby się w szkole wprowadzić pewnego przedmiotu. Można to zrobić zamiast innych przedmiotów, których nie będę wymieniał. Byłoby to np. wychowanie w społeczeństwie obywatelskim czy też wychowanie obywatelskie. Nie wiem, jak nazwać ten przedmiot, do którego nam strasznie daleko. Jest to clou wszystkiego i przyczyna naszej obojętności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Wargocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pani minister, chciałam się podzielić z panią i z państwem spostrzeżeniem ze szkolnej pragmatyki. Być może pani minister uwzględniłaby to w rozwiązaniach prawnych. Uzyskalibyśmy pewną poprawę w zakresie otwartości szkół na osoby niepełnosprawne. Chciałam się podzielić spostrzeżeniami z pracy w szkole ponadgimnazjalnej. Słyszymy, co jest zaznaczone również w dezyderacie, że dyrekcje szkół bronią się przed przyjęciem uczniów niepełnosprawnych. W szkolnictwie ponadgimnazjalnym mamy do czynienia z pierwszym egzaminem maturalnym, który klasyfikujemy w kategorii zdał – nie zdał. Wiemy również, że szkoły funkcjonują w pewnych rankingach, a samorządy oceniają wyniki szkół. Dyrektorzy i nauczyciele przykładają starań, żeby wyniki były jak najlepsze. Wchodzimy w niż demograficzny, więc jest walka o ucznia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam to zderzyć z sytuacją uczniów, którzy kończą gimnazjum i otrzymują orzeczenia z poradni, kierujące ich zazwyczaj do szkół ogólnokształcących. Dotyczy to uczniów przewlekle chorych i uczniów, którzy z różnych powodów zdrowotnych nie mogą podjąć nauki w zawodzie, nawet w zasadniczej szkole zawodowej. Bywa, że uczniowie ze swoim poziomem wiedzy nie kwalifikują się do liceów, ale ze względów zdrowotnych są do nich kierowani orzeczeniami poradni. Wiele jest takich przypadków, dotyczących młodzieży z chorobami psychicznymi albo młodzieży chorej onkologicznie, która często na wiele tygodni wypada z systemu szkolnego. Młodzież nie jest w stanie podołać wymaganiom. Proszę mi wierzyć, że zazwyczaj jest tak, że rodzice bardzo by chcieli, żeby te dzieci doszły do matury, żeby zdały egzamin, a nie rozumieją, że w systemie egzaminu zewnętrznego nie ma już żadnej ulgi. W świetle prawa dyrektor nie może również np. powiedzieć rodzicowi: „Proszę pani, proszę nie przystępować do tego egzaminu ze względu na wynik szkoły”, bo to jest wręcz nieludzkie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTeresaWargocka">Konkludując, myślę, że w zapisach Centralnej Komisji Egzaminacyjnej można byłoby wprowadzić zapis, że do końcowego wyniku szkoły, jeżeli chodzi o wynik egzaminów maturalnych, nie są wliczani uczniowie, którzy są w szkole na podstawie orzeczeń poradni psychologiczno-pedagogicznych. Jest to czysto techniczne rozwiązanie. W żaden sposób ani społeczność szkolna, ani rodzice, ani uczniowie nie byliby informowani o tym, że ten wynik nie jest wliczany. Myślę, że moglibyśmy pokonać jedną barierę, która tkwi w systemie szkolnym, w kadrze szkoły, w dyrekcjach szkół, w nauczycielach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jan Kuriata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKuriata">Dziękuję bardzo. Chciałem wykorzystać ten moment i sytuację, kiedy mówimy o niepełnosprawnych. Jest to zresztą bardzo piękna inicjatywa i myślę, że wspólna inicjatywa obydwu komisji jest jak najbardziej godna poparcia. Chciałem powiedzieć o podstawie, czyli o kształceniu nauczycieli, ponieważ to nauczyciele – jak mówili o tym prawie wszyscy moi przedmówcy – odgrywają kluczową rolę w rozwiązywaniu tychże trudnych spraw, związanych z przyjmowaniem do środowisk klasowych dzieci czy młodzieży niepełnosprawnej. Otóż mam świadomość, że – oczywiście – na to, o czym za chwilę powiem, pani minister nie udzieli mi tutaj odpowiedzi, bo nie jest w stanie odpowiedzieć. Chciałem tylko po raz kolejny przypomnieć szanownym koleżankom i kolegom, że kształcenie nauczycieli w Polsce to 420 godzin zajęć, z tego 270 godzin to tzw. zajęcia ogólne, czyli dydaktyka, pedagogika i wszystko razem w całym cyklu kształcenia. Znam te godziny na pamięć i wiem, że w żadnej godzinie nie jest przewidziane zajmowanie się dziećmi niepełnosprawnymi. Może się to zdarzyć chyba tylko wtedy, jeśli prowadzący zajęcia jest uwrażliwiony na ten problem i uzna za stosowne wprowadzić go w ramach np. tematów różnych. Ponieważ od wielu lat zajmuję się problemem niepełnosprawnych mentalnie, więc staram się wprowadzić ten element do zajęć i powiedzieć o nim studentom. Czynię to na zajęciach od 17 lat, czyli od kiedy prowadzę wykłady.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKuriata">Otóż mój apel jest następujący. Musimy przekształcić, musimy przerobić kształcenie nauczycieli. Uniwersytety, jednostki badawcze odrzucają kształcenie nauczycieli jako coś gorszego, jako zajmowanie się czymś niegodnym wielkich uczelni. Powiem śmiało, że jest to robione kiepsko. Nie mam tutaj sobie nic do zarzucenia, bo jest to robione byle jak. Powołane do życia kolegia nauczycielskie, nauczycielskie kolegia języków obcych, które miały być chwilowym zapełnieniem braków kadrowych, trwają do tej pory. Oczywiście, ta sprawa będzie rozwiązywana, ale generalnie mam apel również do pani minister. Uczyńmy w końcu krok w kierunku uporządkowania kształcenia nauczyciela. Będzie to, oczywiście, sprawa Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, o czym mówiliśmy. Wyobrażamy to sobie tak, że środowiska szkolne przygotują zapotrzebowanie, przygotują – powiedziałbym – sylwetkę absolwenta, jakiego oczekujemy. Minister NiSW będzie miał za zadanie takiego absolwenta przygotować. Oczywiście, można jeszcze przewidzieć cykl dokształcania. Istnieją centra edukacji nauczycieli czy ośrodki doskonalenia nauczycieli. Różnie się one nazywają w regionach. Tam również można prowadzić specjalistyczne dokształcanie nauczycieli. To jest mój wielki, publiczny apel. Wiem, że o tym rozmawiamy, więc trochę się powtarzam, ale apeluję o to, abyśmy wykorzystali ten czas na przygotowanie wielkiej reformy kształcenia nauczycieli w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Ewa Wolak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzam się ze swoim przedmówcą. Kształcenie nauczycieli to podstawa. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że wiele zależy od samorządu. Mam kilka uwag, które nurtują środowisko nauczycielskie, bardzo zaangażowane w kształcenie dzieci niepełnosprawnych. Pani minister, mianowicie jest tak, że przy egzaminach zewnętrznych, niestety, nie zawsze jest dobrze zorganizowana sprawa związana z nagrywaniem dzieci dysfunkcyjnych. Jest z nami rzecznik praw dziecka i to też należałoby wnikliwie zbadać. Jak mówią nauczyciele, niejednokrotnie jest to prostu żałosne zjawisko, nie zawsze akceptowalne przez dzieci, które są na egzaminie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselEwaWolak">Następnie są sytuacje, kiedy uczniowie z różnymi dysfunkcjami uczestniczą w lekcjach przedmiotu, który w tej chwili będzie nazywany edukacją dla bezpieczeństwa, a wcześniej nazywał się przysposobieniem obronnym. Tu też pojawia się wniosek nauczycieli, by być może zwolnić tych uczniów z zajęć, bo to się po prostu nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselEwaWolak">Wiem, że jest wiele niespójności w orzekaniu. Jest niespójność w prawie oświatowym i ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Należałoby to też wnikliwie zbadać. Oczywiście, trzeba przygotować specjalistów w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, bo to też pozostawia wiele do życzenia. Nie zawsze jest dobra współpraca rodziców i nie zawsze mamy tam wykwalifikowaną kadrę. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Butryn raz jeszcze prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko nawiązać do wypowiedzi pani poseł Wargockiej, z którą się nie zgadzam. To jest dopiero dyskryminacja, jeśli na początku, na wejściu powiemy, że uczeń ma być inaczej traktowany niż pozostali. Absolutnie. Zacznijmy od tego, że ten uczeń nie jest niesprawny intelektualnie. Osiąga pewien pułap i ma się rozwijać. Bardzo często te dzieci rozwijają się piękniej niż te, które przychodzą z wyższym wynikiem egzaminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Państwo przewodniczący, szanowni goście, państwo posłowie, chciałam poprzeć inicjatywę pani poseł Butryn, aby utworzyć ranking szkół otwartych na potrzeby uczniów niepełnosprawnych. Jeśli takie akcje, jak „Szkoła z klasą”, dały oczekiwane efekty, to rezultat przyniesie promowanie szkół, które radzą sobie z przystosowaniem obiektów do potrzeb osób niepełnosprawnych, które mają dobre pomysły i łamią bariery, aby uczeń niepełnosprawny czuł się komfortowo i fizycznie, i psychicznie w czasie realizacji obowiązku szkolnego, a także realizacji planów i marzeń. To są szkoły naprawdę warte poparcia. Zwracam się i do ministerstwa, i do naszej Komisji, aby utworzyć ranking szkół otwartych na potrzeby uczniów niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Raz jeszcze pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Wargockiej powiem, że w całości popieram stanowisko pani poseł Butryn. To nie jest żadne rozwiązanie, jeśli mówimy, że wynik szkoły jest ważniejszy niż edukacja dziecka. Szkoły nie pracują po to, żeby zarobić na najwyższą pozycję w rankingu. Podmiotem działania szkoły musi być dziecko, jego rozwój, i to rozwój do określonych możliwości. Nie wszyscy nasi uczniowie mają szóstki. Nie wszyscy nasi uczniowie muszą być szóstkowi. Szkoła nie jest dobra wtedy, kiedy ma samych olimpijczyków. Szkoła jest dobra wtedy, kiedy sprosta zadaniom społeczeństwa, wśród którego i dla którego działa. Dla jednej szkoły znakomitym wynikiem jest olimpijczyk, a dla drugiej to, że dzieci z rodzin zaniedbanych kończą szkołę i nie kończą swojej edukacji na gimnazjum. Podmiotem nie jest zatem ranking szkół i miejsce w rankingu, w którym szkoła jest lokowana. Mówię to z całą stanowczością. Podmiotem pracy szkoły musi być uczeń, w tym także – jak każdy inny człowiek – uczeń niepełnosprawny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jan Bury, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni goście, chciałem się odnieść do poruszonego tutaj tematu krzywdzenia wychowanków specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych w domach dziecka. Przedmiot dyskusji jest mi bardzo dobrze znany, ponieważ kieruję fundacją, która prowadzi dwa domy dla dzieci. Chciałem zauważyć, że dzieci te, spędzając weekendy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, oczywiście są narażone na tego typu zachowania ze strony pełnosprawnych wychowanków. Natomiast jest ogromna okazja do tego, żeby dzieci w domach dziecka wychowywać prospołecznie. Otóż przeszkadza temu rozporządzenie o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, które stanowi, że wychowawca w ciągu nocy opiekuje się grupą 16 podopiecznych. W naszych domach aż sześcioro wychowawców opiekuje się grupą 30 podopiecznych, a można przywiązać jednego wychowawcę do osoby niepełnosprawnej i stworzyć kapitalne warunki do jej rozwoju i akceptacji przez pozostałe dzieci. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne. Czy trzeba czekać na to, aż uchwalimy w Sejmie ustawę o pieczy zastępczej? Jest to odległa perspektywa. Czy w tym zakresie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej może podjąć bezpośrednie działania, zmieniając rozporządzenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wargocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pozwolą państwo, że króciutko zabiorę głos, ponieważ zostałam źle zrozumiana przez obie panie posłanki. W zupełności podzielam zdanie pani przewodniczącej, że w szkole najważniejszy jest uczeń, jego dobro i jego poziom edukacji, a nie ranking. To, co powiedziałam wcześniej, nie kłóci się z tą tezą. Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Butryn, która twierdzi, że osoby niepełnosprawne osiągają wspaniałe wyniki edukacyjne, to zgadzam się z tym, ale są również inne przypadki, ponieważ problem niepełnosprawności jest problemem złożonym. Gdy pracowaliśmy nad ustawą o systemie oświaty, to do orzekania o niepełnosprawności nie włączyli państwo uczniów przewlekle chorych, a jest to ogromny problem w edukacji ponadgimnazjalnej – uczeń przewlekle chory. Faktem jest, że w liceach ogólnokształcących z powodów zdrowotnych są uczniowie, którzy otrzymują orzeczenia o obniżeniu poziomu wymagań. Nauczyciele są zobowiązani obniżyć poziom wymagań edukacyjnych, żeby uczeń mógł funkcjonować w szkole, w pewnej zbiorowości społecznej i rozwijać swój intelekt na miarę swoich możliwości. W takich przypadkach bardzo często obniżenie poziomu wymagań edukacyjnych powoduje, że dzieci nie są przygotowane do egzaminu maturalnego. Natomiast przepisy prawa oświatowego nie uwzględniają takich sytuacji, że uczeń, który ma obniżony poziom wymagań, nie przystępuje do matury. Uczeń jest traktowany jak każdy inny uczeń. W ten sposób rodzi się sytuacja, która w pewnym sensie jest sprzeczna. Uczeń ma obniżony poziom wymagań i w związku z tym jest jakby zwolniony z całej części treści programowych, ale przystępuje do matury. Z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że jej nie zdaje. Można poprosić Centralną Komisję Egzaminacyjną o przeprowadzenie analizy pokazującej, ilu uczniów, którzy realizowali obniżony poziom wymagań, zdało egzamin. Zobaczą państwo, jak wyniki są obniżane. Przepraszam państwa, ale odniosę się do tego bardzo osobiście. Powiem o swojej pracy jako dyrektora szkoły ponadgimnazjalnej. Byłam jedynym dyrektorem w szkołach powiatowych, który przyjmował takich uczniów i odczuwałam wynik maturalny słabszy o 5-6%. Naprawdę z pragmatyki szkolnej mówię o ważnym problemie. Jest mi przykro, że zostałam źle zrozumiana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam zadać pytanie, ale ta dyskusja sprowokowała mnie do wyrażenia swoich wątpliwości. Pani poseł mówi o wyjściu szkoły naprzeciw dzieciom, które nie są w stanie podołać programowi, bo nie są, a równocześnie nie powinny być wyeliminowane ze społeczności szkolnej. W dzisiejszych czasach obraca się to przeciwko dzieciom. Otóż, jakkolwiekby patrzeć, mamy wyścig szczurów. Wszędzie istotne są rankingi. Bez przerwy karmi nas nimi prasa. W okresie przed podejmowaniem dotyczącej dzieci decyzji, gdzie je kierować, wiecznie podawane są punkty z tego, z tamtego i z owego. Wciąż liczy się klasyfikacja, stąd – o czym mówiła pani poseł Kochan – słuszne postulaty nie znajdują realizacji. Dyrektorzy dokonują złych, nieetycznych wyborów – albo szkoła i eliminacja ucznia niepełnosprawnego, albo działanie, jakie szkoła powinna podejmować, czyli poświęcenie się wszystkim bez względu na to, jakie mają zdolności i dawanie każdemu tyle, ile może przyjąć. Jest to problem, którego nie możemy skwitować tylko na zasadzie naszej wymiany zdań. Coś z tym trzeba zrobić, żebyśmy metodycznie czy prawnie nie odwrócili szkoły od dzieci niepełnosprawnych. To jest jedna sprawa. Chciałabym znać stanowisko pani minister w tej jakże ważnej dyskusji, która tutaj się wywiązała.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym też zapytać o drugą sprawę. Czy pani zdaniem dostateczna i właściwa jest kontrola przebiegu nauczania indywidualnego? W moim przekonaniu nie zawsze jest tak, że indywidualne nauczanie rzeczywiście ma na celu jak najlepszą edukację dziecka, bo bardzo często jest takim dodatkiem do sprawy. Mam związane z tym pytania. Czy nauczyciele, którzy są zobowiązani czy wytypowani do indywidualnego nauczania, w jakikolwiek sposób są honorowani materialnie, czy nie? Czy robią to z przymusu? Czy rotacja tych nauczycieli jest permanentna w ciągu roku? Czy jest to zło konieczne? Czy jest kadra, która traktuje to rzeczywiście jako misję? Czy naucza się za darmo, czy za jakąś gratyfikację? Pytam, bo tego nie znam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Domicela Kopaczewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Rzeczywiście, mówimy o bardzo istotnej i ważnej sprawie. Mamy dobre rozwiązania prawne, ale one nie funkcjonują. Mówimy o zmianach w sferze mentalnej. Chcę powiedzieć o dobrej rzeczy, która wydarzyła się przed kilkoma dniami, a nawet wczoraj. Mówię mianowicie o decyzji pana profesora Konarzewskiego, szefa Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, o tym, żeby nie upubliczniać średnich ocen szkół. Proszę państwa, co się stało? Jaką mamy atmosferę medialną? Co się wokół tego dzieje? Jak negatywnie jest to odbierane. Uważam, że pokazywanie dobrych przykładów szkół, gdzie jest edukacyjna wartość dodana, jest ważne. Patrzę na ucznia, który przychodzi do szkoły i patrzę na niego również w momencie, kiedy tę szkołę kończy. Jaki jest wkład pracy nauczyciela? Jaki jest wkład pracy szkoły w rozwój osobowościowy ucznia? Rzeczywiście są to bardzo ważne dla nas zadania. O tego typu działaniach mówiły pani poseł Kochan i pani poseł Bańkowska. Chodzi o to, żeby rzeczywiście promować dobre rozwiązania i szkoły, gdzie są dzieci z różnymi niepełnosprawnościami. Jak szkoła reaguje na indywidualne potrzeby? Rzeczywiście nie możemy promować tylko tzw. wyścigu szczurów – to liceum jest najlepsze, bo ma 15 olimpijczyków, a tamto nie ma żadnego, więc nie ma żadnej wartości edukacyjnej dodanej. Warto, żebyśmy dzisiaj wypracowali takie stanowisko, które samorządy przyjmą jako istotne i ważne. Chcę również powiedzieć, że zgodnie z ostatnimi zmianami w ustawie o systemie oświaty samorządy mają obowiązek co roku przedstawiać informację o jakości edukacji w swojej gminie. Warto by było zwrócić się do samorządów również z takim apelem, żeby w tej informacji znalazły się dane mówiące o tym, jak samorządy dbają o dzieci niepełnosprawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kotkowska.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, przepraszam za to, że się spóźniłam. Byłam na debacie publicznej w sprawie ochrony zdrowia. Proszę państwa, dopiero teraz mam możliwość, żeby przeczytać, że chcą państwo usunąć termin „dzieci i młodzież niedostosowane społecznie” i tworzyć jakąś nową klasyfikację. Proszę państwa, pedagogika specjalna mówi o tym, że dziecko niedostosowane społecznie to dziecko z zaburzeniami emocji. Zgodnie z klasyfikacją pedagogiki specjalnej to dziecko jest tak samo niepełnosprawne jak np. dziecko niepełnosprawne ruchowo bądź upośledzone umysłowe. To dziecko też jest niepełnosprawne. Proszę wybaczyć, że to powiem, ale jest to stricte klasyfikacja. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że pedagogika specjalna zajmuje się też np. dziećmi uzdolnionymi. Te dzieci są zaliczane do pewnej grupy, a związane z nią kwestie znajdują się w zakresie pedagogiki specjalnej. Proszę państwa, w wypadku dzieci niedostosowanych społecznie zaburzone są emocje, a dziecko, które ma zaburzone emocje, nie może normalnie funkcjonować. Jest to też kategoria niepełnosprawności, ale nie taka, jak rozumiana przez państwa. Proszę mi wybaczyć, ale nie wiem, dlaczego chcą państwo zmienić klasyfikację naukową. Może jest to dyskryminujące w sensie nazewnictwa, ale proszę nie zmieniać klasyfikacji naukowej. Powiem szczerze, że czasami nawet dyrektorzy szkół specjalnych nie rozumieją sprawy niedostosowania społecznego dzieci. Są to dzieci, które nie są w stanie normalnie funkcjonować tak samo, jak dzieci chore, jak upośledzone i jak te, które są na wózkach. Chciałabym, żeby państwo wiedzieli, że jest to pedagogika specjalna i klasyfikacja naukowa. Nie wiem, co chcą państwo zmieniać. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Cezary Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCezaryUrban">Proszę państwa, chciałem zabrać głos troszeczkę w obronie dyrektorów szkół. Nie tylko dlatego, że sam jestem jednym z nich i nie tylko dlatego, że jeden z przykładów poruszanych przez panią przewodniczącą Kochan dotyczył bezpośrednio mnie i mojej szkoły. Proszę państwa, ostatnio w Szczecinie był pan rzecznik praw dziecka. Oglądał szkołę, w której dzień później oddano do użytku windę dla potrzeb uczniów niepełnosprawnych. Pana rzecznika w tej chwili nie ma, więc nie może tego potwierdzić, ale myślę, że to można sprawdzić. Samorząd – myślę, że nie tylko szczeciński, ale każdy – w miarę swoich możliwości dba o to, żeby swoje placówki, w tym również oświatowe, dostosowywać do potrzeb niepełnosprawnych. Przypuszczam jednak, że żaden samorząd w Polsce nie jest dzisiaj w stanie doprowadzić do tego, żeby każda z tych placówek była przystosowana. Są to zaległości wielu lat, wielu dziesięcioleci, które należy odrobić. Mówiliśmy tutaj o mentalności, o tym, co tkwi w głowie. Jest to czasami ważniejsze niż sprawy materialne, ale proszę mi wierzyć, że często tak nie jest. Często dobra wola dyrektora i dobre chęci nauczycieli nie wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselCezaryUrban">Zgodnie z prawem, co potwierdzi pani minister, dyrektor w momencie, kiedy przyjmuje dziecko do szkoły, odpowiada za warunki jego bezpieczeństwa. Często takich warunków, żeby dziecko było w szkole bezpieczne, dyrektor po prostu nie może zapewnić. Koszty takiej windy, jaką parę dni temu w jednej ze szkół integracyjnych oddał do użytku samorząd szczeciński, to są koszty, na które nie stać samego dyrektora przeciętnej polskiej szkoły. I choćby nie wiem, co zrobił, to często po prostu nie jest w stanie sam ponieść takiego wysiłku finansowego. Co ma zrobić dyrektor, jeżeli znajdzie się w takiej sytuacji, że ma przyjąć do szkoły dziecko poruszające się na wózku inwalidzkim, a szkoła jest czterokondygnacyjna, jest to w ogóle budynek zabytkowy i schody są bardzo strome? Wymieniłbym tutaj jeszcze wiele, wiele czynników, ale nie chcę się bronić w tym przypadku, bo nie o to tutaj chodzi i nie o mnie tylko tutaj chodzi. Ze względu na bezpieczeństwo dziecka, ale również często ze względu na bezpieczeństwo własnych nauczycieli i innych dzieci uczących się w tej szkole, dyrektor jest zmuszony podjąć decyzję odmowną, bo szkoła po prostu nie jest przystosowana do przyjęcia dziecka niepełnosprawnego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselCezaryUrban">Proszę mi wierzyć. Nie bronię się, ale w mojej szkole aktualnie jest kilkunastu uczniów albo przewlekle chorych, albo ciężko chorych. Są uczniowie z nowotworami i po chorobach nowotworowych. Jest uczeń z mukowiscydozą i jest uczennica z hiperglikemią (chyba tak nazywa się ta choroba), więc nauczyciel w każdej chwili musi być przygotowany na to, że musi jej pomóc wstrzyknąć solidną dawkę insuliny. Natomiast są takie schorzenia i przewlekłe choroby, o czym państwo wiedzą dużo lepiej ode mnie, przy których nauczyciel nie może pomóc, bo prawo mu tego zabrania. Mówię choćby o wstrzykiwaniu dożylnie czynnika krzepliwości czy tamponadzie nosa. Proszę państwa, mam odpowiedź z Ministerstwa Zdrowia w mojej sprawie. Nie wińmy dyrektora szkoły za to, że często w trudnych dla siebie sytuacjach musi podjąć przykrą, niepopularną społecznie decyzję. Będzie osądzony przez wszystkie media i – jak widać – nawet przez posłów, ale musi taką decyzję podjąć właśnie ze względu na bezpieczeństwo dziecka.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselCezaryUrban">Natomiast była tutaj mowa o indywidualnym nauczaniu. Moim zdaniem temat poruszony przez panią przewodniczącą Bańkowską jest ciekawym tematem. Nie chodzi o to, żeby w jakiś sposób dodatkowo wynagradzać nauczycieli, ale pani minister wie, że są szkoły – a już szczególnie szkoły ponadgimnazjalne – które nie są szkołami rejonowymi. Często bywa tak, że uczeń takiej szkoły mieszka w odległości nawet kilkudziesięciu kilometrów od niej. Posłużę się przykładem ucznia, którego nie mogłem przyjąć do szkoły. Mieszkał on 30km od mojej szkoły – powtarzam: 30 km. Proszę mi powiedzieć, jak mogę zabezpieczyć nauczanie indywidualne w momencie, kiedy uczeń – przepraszam za kolokwializm – na takie nauczanie indywidualne by wszedł? Taka sytuacja mogła zaistnieć w każdym momencie, bo rok wcześniej ten uczeń był na nauczaniu indywidualnym tak naprawdę przez cały rok. Miał takie orzeczenie. Jak mogę pomóc w takich sytuacjach? Tak naprawdę prawo w niczym mi tutaj nie pomaga. Jak mogę takiemu uczniowi zabezpieczyć nauczycieli? Takich sytuacji jest w Polsce bardzo dużo, szczególnie w szkołach, które nie są rejonowe. W podstawówkach mamy bowiem sytuację taką, że najczęściej obwód nie jest za duży i nauczyciele, którzy nauczają dzieci indywidualnie, mają do ucznia dosłownie kawałek, np. paręset metrów. A co w przypadku szkół średnich, które nie są rejonowe? To jest ciekawy temat. Z tym pytaniem zwracam się też do pani minister: Co planujemy z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselCezaryUrban">Kończąc już powiem, żebyśmy nie wieszali psów na wszystkich dyrektorach. Proszę mi wierzyć, że czasami nie oni są temu winni. Jest to bardziej apel do samorządów, żebyśmy rzeczywiście postarali się odrobić kilkudziesięcioletnie zaległości. Mamy je nawet tutaj w Sejmie. Przepraszam, ale przecież pan przewodniczący też o tym doskonale wie, że komfortu tutaj wielkiego nie ma, nawet w tym budynku. Zaległości są po prostu olbrzymie. Zróbmy coś rzeczywiście i pomóżmy samorządom. Spowodujmy, żeby samorządy mogły pomóc dyrektorom przystosować tak naprawdę każdą placówkę do tego, żeby dziecko niepełnosprawne mogło do niej uczęszczać – tak jak to jest w niektórych państwach zachodnich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Zgodziłabym się z wieloma argumentami pana posła Urbana. Z jednym wszakże pogodzić się nie potrafię. Uczeń, o którym mówimy, trafił do szkoły zabytkowej, nieprzystosowanej do potrzeb osób mających trudności z poruszaniem się, ze stromymi schodami. Szkoła funkcjonowała w Szczecinie, czyli na zachodnim Pomorzu, od przedwojnia. Uczeń trafił do szkoły równie nieprzygotowanej – w sensie poruszania się tego ucznia – jak pańska. Tylko tyle. Nic ponadto. Uczeń także dojeżdża do tej szkoły. Pewnie każdemu z dzieci, które chodzą do szkoły, 100% bezpieczeństwa nie są w stanie zapewnić ani pedagodzy tam pracujący, ani dyrekcja szkoły. Jest tylko jedna różnica miedzy pańską szkołą a tamtą. Mianowicie taka, że z pańskiej szkoły było znacznie bliżej do stacji krwiodawstwa, w której uczniowi można było pomóc, niż z tamtej szkoły. Chłopiec się uczy i osiąga bardzo dobre wyniki. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że nie powinniśmy teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCezaryUrban">Tylko jedno zdanie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tej debaty sprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCezaryUrban">Ale, panie przewodniczący, jedno zdanie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak. Już, sekundkę. Oczywiście, że tak. Jeżeli już, to chciałbym, żeby ten przypadek był potraktowany jako odniesienie do szerszego problemu, a nie analiza tej konkretnej sytuacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCezaryUrban">Też tak chciałem, panie przewodniczący. Słyszał pan moją wypowiedź. Nie chciałem sprowadzać całej swojej wypowiedzi do tego jednego przypadku i do personalnego konfliktu na tym tle. Muszę powiedzieć jedno. Pani poseł, jeżeli tysiąclatki w Polsce powstawały przed wojną, to w takim razie ja czegoś nie wiem o tym kraju. Pani poseł, budynek tej szkoły to typowa tysiąclatka, która powstała w latach 70. XX w.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Liceum nie jest szkołą przedwojenną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCezaryUrban">Oczywiście, że tak. Liceum nr 5 w Szczecinie nie jest szkołą przedwojenną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAnnaBankowska">Po wypowiedzi pana posła przychodzi mi na myśl taki oto problem. Gdybyśmy przywrócili gabinety pielęgniarskie i obecność pielęgniarek w szkołach, to czy nie byłoby o wiele łatwiej rozwiązać problem osób niepełnosprawnych? Nie mam tu na myśli dzieci niesprawnych ruchowo, tylko z innymi przypadłościami. Jednak pielęgniarka jako osoba wykwalifikowana dawałaby szansę na to, żeby bariery, o których tutaj mówiono, były mniejsze i łagodniejsze w skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kotkowska.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, widzę rozwiązanie w tej sytuacji. Zauważam, że kwestia nazewnictwa jest kwestią naukowej klasyfikacji. Jeśli chodzi o dzieci niedostosowane społecznie, to są one w pedagogice specjalnej i nikt nie zmieni kwestii orzekania przez poradnie niepełnosprawności, bo jest to niepełnosprawność. Klasyfikacji naukowej naprawdę nie będziemy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Natomiast widzę rozwiązanie w drugiej sprawie, czyli w sytuacji, którą państwo przedstawiają. Powiem szczerze o tym, co wynika z mojej praktyki. Połączenie dzieci niedostosowanych społecznie i dzieci upośledzonych to jest dramat. Jest to dramat dla dzieci upośledzonych umysłowo ze względu na to, że te dwa rodzaje niepełnosprawności wykluczają się nawzajem – w takim sensie, że się nie tolerują. Są problemy i są dramaty. Ze swojej praktyki pamiętam dzieci upośledzone, które uciekały z placówki, ponieważ nie wytrzymywały presji dzieci niedostosowanych społecznie. Proszę państwa, widzę takie rozwiązanie. Ponieważ pracowałam w szkole, która była stricte dla dzieci niedostosowanych społecznie, więc wiem, że można to w jakiś sposób podzielić. Jeśli chodzi o klasy integracyjne, to też można je podzielić na klasy, gdzie będzie kilkoro dzieci z niedostosowaniem społecznym i na klasy, gdzie będą dzieci upośledzone. To wszystko można załatwić systemowo. Jak państwo piszą w projekcie dezyderatu, trzeba mieć nad tym nadzór. Z tym się zgadzam, ale sytuację trzeba rozwiązać systemowo, a nie poprzez zmianę nazewnictwa w orzeczeniach poradni psychologicznych. Tak, jak powiedziałam, jako komisja sejmowa nie zmienimy klasyfikacji naukowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Stały ekspert Komisji, pan Krzysztof Pater. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StalydoradcaKomisjiPolitykiSpolecznejiRodzinyKrzysztofPater">Chciałbym poruszyć jedną kwestię, o której przed chwilą była mowa, dlatego że wydaje się, iż wkradło się pewne nieporozumienie. Komisja w swoim dezyderacie mówi o systemie prawnym dlatego, że z tego wynikają bezpośrednio możliwości zrealizowania konstytucyjnych praw dzieci. Jeżeli mówimy o niedostosowaniu społecznym, to w systemie prawnym nie ma jego definicji. Jest jasna definicja i cała ustawa określająca mechanizmy, w których dana osoba jest uznana za osobę niepełnosprawną. To, co znajduje się w projekcie dezyderatu, jest wezwaniem do tego, aby doprowadzić do sytuacji, w której także niedostosowanie społeczne znajdzie swoje oparcie w systemie prawnym. To jedna moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StalydoradcaKomisjiPolitykiSpolecznejiRodzinyKrzysztofPater">Druga moja uwaga odnosi się do tego, co właściwie uznaje się za nieprzystosowanie społeczne wśród młodzieży. Znalazłem artykuł, z którego pozwolę sobie przywołać dwa drobne fragmenty. Profesor Pytka, „autor Skali Nieprzystosowania Społecznego – znormalizowanego i wystandaryzowanego narzędzia do badania nieprzystosowania społecznego – jako cząstkowe wskaźniki uznał takie symptomy, jak notoryczne kłamstwa, wagary, ucieczki z domu, kradzieże, niekonwencjonalne zachowania seksualne, różne formy agresji antyspołecznej”. Natomiast w tym samym artykule wspomniano, że „MEN za objawy, które należy brać pod uwagę, przyjęło: nagminne wagary, ucieczki z domu i włóczęgostwo, sporadyczne lub systematyczne picie alkoholu, odurzanie się”, niszczenie mienia, przywłaszczanie cudzego mienia, kradzieże itd.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StalydoradcaKomisjiPolitykiSpolecznejiRodzinyKrzysztofPater">Wreszcie na koniec mam trzecią uwagę. Jest załącznik do rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej, który określa m.in. ramowy statut publicznej szkoły podstawowej. Z jednej strony w § 5 bardzo precyzyjnie została określona liczba uczniów w oddziale szkoły integracyjnej, gdy mówi się wyłącznie o uczniach niepełnosprawnych. W dalszej części tego samego paragrafu mowa jest o oddziale dla uczniów niedostosowanych społecznie, zagrożonych niedostosowaniem społecznym. Z tego wynika, że nie można łączyć tych dwóch grup dzieci w jednym oddziale. Natomiast, niestety, praktyka jest taka, że często orzeczenia o niedostosowaniu społecznym otrzymują osoby, które są np. po długotrwałym nauczaniu indywidualnym, a także osoby z niepełnosprawnościami intelektualnymi. Jeśli chodzi o orzecznictwo, to była o tym zresztą mowa. To wszystko prowadzi do bałaganu. Wtedy, kiedy w szkole integracyjnej zjawiają się takie dzieci, to dyrektorzy szkół mają ogromne problemy, co z tym fantem zrobić. To, co wynika z dezyderatu, nie jest pomysłem na rozwiązanie, tylko wezwaniem do tego, aby ten stan został w jasny sposób uporządkowany w systemie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani dyrektor Marta Lempart z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorWydzialuProgramowaniaiRealizacjiZadanPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychMartaLempart">Szanowni państwo, chciałam się odnieść do wypowiedzi pana posła odnośnie do możliwości dyrektorów szkół i samorządów w kwestii likwidacji barier. Nie robię tego po to, żeby się tutaj pochwalić, że fundusz coś finansuje, bo to jest naszym obowiązkiem. Natomiast w ciągu ostatnich kilku lat rzeczywiście wydaliśmy pół miliarda na wspieranie takich inicjatyw samorządów. Na przykładzie jednego komponentu mogę państwu powiedzieć, że bardzo często jest to kwestia woli. Mamy nowy komponent, który dotyczy finansowania wkładów własnych samorządów powiatowych, starających się o środki unijne, które chcą przeznaczyć na poprawę infrastruktury służącej osobom niepełnosprawnym. Mamy tutaj do czynienia z dwiema stronami medalu. Z jednej strony jest to inicjatywa oddolna, czyli inicjatywa jednego ze starostów, a z drugiej strony musimy prosić samorządy o to, żeby zainteresowały się tym komponentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dajecie wkład własny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorwydzialuwPFRONMartaLempart">Tak, finansujemy wkład własny dlatego, że starający się o środki unijne dostaje punkty za wysokość wkładu własnego. Projekty dotyczące infrastruktury służącej osobom niepełnosprawnym, zwłaszcza w przypadku powiatów bardzo niezamożnych, niestety, nie mają szans się przebić, spadając na dalsze pozycje za drogami, kanalizacją itd. Nie mają szans na środki unijne, a naprawdę często są to bardzo dobre inicjatywy. Uważamy, że jest to bardzo dobra inicjatywa dlatego, że niewielkimi środkami możemy doprowadzić do rzeczywiście dużej poprawy sytuacji. Natomiast, jak mówię, są dwie strony medalu. Z jednej strony jest inicjatywa oddolna, ale z drugiej strony mamy kłopot, żeby zainteresować tych, którzy mogliby skorzystać z tego wsparcia, czyli samorządy i starostów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kotkowska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana eksperta. Panie ekspercie, są sytuacje, w których jest niepełnosprawność sprzężona, np. dziecko upośledzone umysłowo jest niedostosowane społecznie. Takie sytuacje się zdarzają i są nawet ośrodki, które przyjmują takie dzieci. Proszę więc nie mówić, że nie ma możliwości, żeby w przypadku jednego dziecka występowały dwie niepełnosprawności. Jest taka możliwość. Dzieci umieszcza się wtedy w odpowiednich ośrodkach, które były tworzone przez lata. Zastanawiałabym się nad tym, jak państwo chcą uregulować tę kwestię. Zgadzam się z ideą, że faktycznie pewne rzeczy chcą państwo uregulować prawnie, natomiast nie mogą państwo zmieniać orzecznictwa poradni psychologicznych. Jak mówię, jest to kwestia naukowa. Trzeba się też zastanowić nad sytuacją, w której jest sprzężenie tych dwóch niepełnosprawności. Co zrobić na podstawie przepisów, żeby nie wyeliminować takiej sytuacji? Bardzo prosiłabym o to, żeby przy okazji nie wylać dziecka z kąpielą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, pani poseł, że nauka ma to do siebie, że ciągle weryfikuje swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale jako posłowie nie możemy wchodzić w naukę.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na temat wielu poglądów naukowych można dyskutować, ale nie chciałbym tego wątku rozwijać. Powiem pani, że z bardzo osobistego doświadczenia wiem, że – oparte na poglądach naukowych – struktury i organizacja funkcjonowania edukacji, dotyczącej osób niepełnosprawnych, czasami wołają o pomstę do nieba. Gdyby chciała pani posłuchać przykładów, wynikających z moich doświadczeń osobistych, to mogę pani opowiedzieć o obrazkach, które mogłyby pochodzić z kolejnego odcinka „Lotu nad kukułczym gniazdem”. Tak czasami funkcjonuje nasza polska oświata, gdy trafia do niej dzieciak niepełnosprawny. Bezradni rodzice stają wobec autorytetów powołujących się na naukowe elaboraty. Pani minister, bardzo proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, myślę, że przede wszystkim potrzebne jest uporządkowanie pewnych pojęć i definicji. Świadczy o tym również dyskusja, która przetoczyła się tutaj przez Komisje. Mówimy o dzieciach ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi to dzieci z niepełnosprawnością trwałą, która może być albo fizyczna, albo umysłowa, ale jest to jedna grupa dzieci. Potem są dzieci przewlekle chore. To są te dzieci, do których ze względów medycznych trzeba podejść w sposób specjalny, w sposób szczególny. Mamy dzieci niedostosowane społecznie. Jest to następna grupa dzieci. Do dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi można również zaliczyć dzieci zdolne, które też potrzebują innego podejścia. Na samym początku trzeba sobie uporządkować pojęcia i sytuację. Pewnie też się tak zdarza, że dziecko trwale niepełnosprawne może być bardzo zdolne, a dziecko niedostosowane społecznie może być przewlekle chore. To też jest dziecko ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. W sposób szczególny trzeba podejść do kształcenia tego dziecka. Porządkując całą tę sferę, trzeba sobie na początku zdać sprawę, że mamy różne grupy dzieci i że te różne grupy dzieci powinny być w systemie edukacji traktowane tak samo. To, co powinniśmy robić, to dostosowywać system do potrzeb dzieci, które z tego systemu korzystają.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Dyskusja pokazała też, że trzeba mówić o likwidacji barier. Pani przewodnicząca Bańkowska zwróciła uwagę na to, że nie chodzi tylko o likwidację barier architektonicznych, ale również barier mentalnych. Z dyskusji wynika, że te bariery są w bardzo wielu miejscach. Może zacznę od barier mentalnych i tego, co w systemie edukacji robimy, żeby te bariery mentalne niwelować. Proszę państwa, oczywiście, zawsze jest to proces. Nie jest tak, że da się to zrobić jednego dnia. To musi być ciągłe, stałe, trwałe działanie. Chodzi nie tylko o wysiłek Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale także wysiłek nadzoru pedagogicznego, samorządów terytorialnych, rodziców, dyrektorów szkół, nauczycieli, systemu kształcenia nauczycieli. Wszędzie tam musimy to zmieniać. Wszędzie tam musimy na ten problem zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o bariery mentalne, to pan poseł Ross pytał o wychowanie obywatelskie i o to, jak treści dotyczące osób ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi są włączane w treści kształcenia. Jest nowa podstawa programowa. O tych treściach mówi się praktycznie na wszystkich przedmiotach. Jest wychowanie obywatelskie. Jest tylko pytanie, w jaki sposób te treści są potem w szkole realizowane. Mówiliśmy o zabezpieczających przepisach prawnych. Trzeba się ewentualnie zastanowić nad tym, czy przepisy należy udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Z dyskusji wynika też konieczność reagowania na stwierdzone przypadki nieprawidłowego stosowania prawa. Mówili państwo o rekrutacji i o egzaminach zewnętrznych. Otóż z całą mocą stwierdzam, że system rekrutacji od strony prawnej jest systemem, który nie dyskryminuje dzieci. Jak jest on jednak interpretowany, to jest już inna sprawa. Pani poseł Kochan mówiła o tym, że szkoły uwzględniają w regulaminie zapis o powszechnym egzaminie. Każdy egzamin jest powszechny. To znaczy, że nie ma takiego pojęcia w systemie egzaminów. To jest nadinterpretowanie prawa przez konkretną szkołę. Oczywiście, będziemy reagować na tego typu przypadki</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jest system egzaminów zewnętrznych. Chciałam powiedzieć, że w tym systemie każdy uczeń powinien być traktowany jednakowo. Chciałam odpowiedzieć pani poseł Wargockiej. Mówiła o tym chyba jeszcze pani poseł Kotkowska. Ten system nie ma obniżania wymagań. Jest dostosowanie wymagań do potrzeb ucznia. System egzaminów dostosowuje wymagania do potrzeb ucznia również na poziomie egzaminu maturalnego. Jeżeli państwo posłowie chcieliby się z tym zapoznać, to mam tutaj materiały, które dotyczą również egzaminów na poziomie maturalnym. Egzamin maturalny dostosowany jest np. do niewidomych czy do słabowidzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Ale do niedosłyszących nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Też jest dostosowany. Pani przewodnicząca, możemy o tym porozmawiać szczegółowo później, po posiedzeniu Komisji, ale egzamin ma być dostosowany do ucznia, co nie oznacza, że wyniki są jakieś obniżone, a uczeń gorszy. Uczeń po prostu musi mieć warunki do tego, żeby swoją wiedzą się wykazać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Na pewno problemem, który wywołał szeroką dyskusję, jest kwestia oceny pracy szkoły. Otóż problemem dzisiejszego systemu i oceny pracy szkoły jest to, że wynik egzaminu zewnętrznego traktowany jest jako jedyny wyznacznik tego, czy szkoła jest dobra. Utwierdza nas to w przekonaniu, że musimy zmienić nadzór pedagogiczny. To znaczy, że musimy zmieniać nadzór pedagogiczny w następujący sposób. Idąc do szkoły nadzór powinien dawać rzetelną informację o tym, co szkoła robi dla dobra ucznia i jak szkoła wpływa na rozwój każdego ucznia. Chodzi o to, żeby wynik egzaminu nie był jedynym wyznacznikiem. Prawo i obowiązek zdawania ma każdy uczeń. System musi dostosować egzamin do potrzeb każdego ucznia, zaś szkoła powinna być oceniona według wyników działania na rzecz każdego dziecka, a nie na podstawie jakichś wybranych wyników. Przygotowujemy narzędzia do badania jakości pracy szkoły. Mam nadzieję, że od przyszłego roku szkolnego będziemy prowadzić pilotaż systemu po to, żeby rzeczywiście było możliwe ocenienie szkoły na podstawie jej pracy na rzecz każdego ucznia, również – a nawet przede wszystkim – ucznia ze specjalnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Konieczna jest również współpraca z samorządem. Samorząd musi być partnerem MEN w wykonywaniu zadań edukacyjnych. Zmieniamy strukturę MEN tak, żeby również w zadaniach było widać, że współpraca z samorządem i działanie samorządu są ważne. Musi istnieć współpraca kuratorów oświaty z samorządami, co dotyczy np. sytuacji, w której nadzór pedagogiczny stwierdzi nieprzestrzeganie prawa w placówce. Jeżeli dyrektor szkoły lub rada pedagogiczna podjęła jakieś działania niezgodne z prawem, chociażby w stosunku do uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, to musi być o tym informowany samorząd terytorialny, bo tak naprawdę to on odpowiada za organizację kształcenia na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Przejdę do drobniejszych spraw – drobniejszych w sensie konkretnych pytań, a nie pytań przekrojowych. Chciałam odpowiedzieć na pytanie o nauczanie indywidualne. W tej chwili MEN prowadzi kontrole w kuratoriach oświaty. Sprawdzamy, czy kuratorzy prawidłowo spełniają nadzór nad organizacją i realizacją zadań związanych z uczniami ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Taką kontrolę prowadzimy. Sprawdzane jest też między innymi nauczanie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o wczesne wspomaganie, to chciałam powiedzieć, że w ministerstwie pracuje zespół ekspertów do spraw systemowych zmian w kształceniu uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. W najbliższym czasie otrzymamy wyniki prac tego zespołu, ale częściowo już je widać, chociażby w zakresie kształcenia nauczycieli. Padały tutaj pytania dotyczące przygotowania i kształcenia nauczycieli. Zespół rekomenduje wprowadzenie do standardów kształcenia modułu dotyczącego pracy z uczniem ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Chodzi o to, żeby w standardach kształcenia nauczycieli był taki moduł i żeby o tym mówiono. MEN zabiega o to, żeby mieć wpływ na rozporządzenie Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego dotyczące kształcenia nauczycieli, bo w tej chwili nie jest to w gestii Ministra Edukacji Narodowej. Myślę, że przynajmniej częściowo udało mi się odpowiedzieć panu posłowi Kuriacie na pytanie, mimo że nie jest to zakres działania MEN.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Panie pośle, jeżeli chodzi o program wczesnej interwencji, to był to pilotaż, który się zakończył. Jest dodatkowa waga subwencji dla dzieci objętych wczesnych wspomaganiem. Według przepisów prawa dla dzieci posiadających opinię o potrzebach wczesnego wspomagania rozwoju organizuje się pomoc zgodnie z zaleceniami opinii, oczywiście, do momentu rozpoczęcia nauki w szkole. Ujmujemy to w wadze. Efektem programu są więc konkretne działania na rzecz dzieci wczesnego wspomagania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Proszę państwa, ranking dobrych szkół… Nie nazywałabym tego może rankingiem, ale raczej promowaniem szkół, pokazywaniem dobrych przykładów i promowaniem dobrych praktyk. MEN na pewno się tym zajmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jeszcze, tak? Bardzo proszę, ale króciutko, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dobrze. Przepraszam, panie przewodniczący. Nie kwestionowałam idei tego, co jest w dezyderacie. Panie przewodniczący, chcę to powiedzieć, żeby była jasność. Obawiałam się tylko tego, że będą państwo chcieli wycofać z klasyfikacji niedostosowanie społeczne, czyli cechę, którą zajmuje się pedagogika specjalna. Obawiałam się tylko tego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Natomiast druga sprawa jest taka. Jeśli dezyderat powstał w trosce o dzieci niepełnosprawne, to chciałabym zapytać, czemu nie ma w nim zapisu, który był niedawno procedowany. Chodzi o ustawę o systemie oświaty, gdzie pani minister stworzyła w słowniczku pojęcie niepełnosprawności sprzężonej i bardzo dobrze, natomiast nie ujęła w nim wszystkich niepełnosprawności, co niesie z sobą pewne konsekwencje. Chciałam tylko przytoczyć przykład. Jeśli bon oświatowy na dziecko wynosi 4000 zł, to w wypadku niepełnosprawności sprzężonej otrzymuje się 950% dodatkowych pieniędzy. Nie wiem, czy jest to kwestia oszczędności na dzieciach niepełnosprawnych, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Może odpowiem. Jak pani poseł sama powiedziała, jest to definicja niepełnosprawności sprzężonych. Chodzi o niepełnosprawności, a nie o definicję niedostosowania społecznego czy definicję dzieci przewlekle chorych. Jest to definicja dotycząca niepełnosprawności, czyli tych dzieci, które w sposób trwały są niepełnosprawne fizycznie lub umysłowo. Chodzi o trwałą cechę, której nie da się wyleczyć i dlatego definicja jest taka, a nie inna. Obok tego mamy inną definicję właśnie po to, żeby nie mieszać i żeby wyraźnie wiedzieć, jakie działania należy zastosować. Z innymi bowiem działaniami idzie się do dzieci niepełnosprawnych, a z innymi działaniami do dzieci niedostosowanych społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zapewne będzie jeszcze okazja do kontynuacji tej dyskusji, gdy Minister Edukacji Narodowej przedstawi odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Raz jeszcze chciałbym zaproponować, żeby prezydia komisji dokonały korekt redakcyjnych, o których mówiłem na początku. Jeżeli państwo to zaakceptują, to po korektach redakcyjnych dezyderat zostanie przekazany do Ministra EN.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem dezyderat został przyjęty z tymi uwagami, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku posiedzenia. Przystępujemy do drugiego punktu – rozpatrzenie informacji Rzecznika Praw Dziecka za rok 2008 oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka. Bardzo proszę pana rzecznika Marka Michalaka o przedstawienie zasadniczych elementów informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Panie i panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zgodnie z zapisem art. 12 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka przedstawiłem Sejmowi informację o działalności rzecznika w roku 2008 wraz z uwagami na temat stanu przestrzegania praw dziecka. Jako że dziś będziemy mówić o tym dokumencie, pozwolę sobie najpierw powiedzieć kilka słów o jego strukturze, by ułatwić Wysokim Komisjom poruszanie się po nim. Struktura prezentowanej informacji oparta jest o zapisy konwencji o prawach dziecka, która pozwala nam pogrupować te prawa w kilka generalnych kategorii. Podział ten został zresztą uwzględniony przez ustawodawcę przy określeniu w ustawie podstawowych zadań rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Kategorie praw dziecka, według których w poszczególnych rozdziałach przedstawiono działalność rzecznika w roku 2008 r., to: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Z jednej strony działalność rzecznika ma charakter systemowy, co znalazło odbicie w pierwszej części każdego z rozdziałów, gdzie przedstawione zostały wystąpienia generalne rzecznika. Są one wyrazem współpracy rzecznika z władzami państwowymi. Ich przedmiotem są zazwyczaj prace legislacyjne dotyczące sytuacji dzieci. Druga część każdego rozdziału dotyczy spraw indywidualnych. Rzecznik podejmuje bowiem interwencje, gdy docierają do niego informacje o konkretnych przypadkach łamania praw dziecka. Kolejne rozdziały przedstawiają działalność Rzecznika Praw Dziecka w zakresie współpracy z administracją publiczną, współpracy międzynarodowej oraz działań mających na celu upowszechnianie praw dziecka w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jako że wychodzę z założenia, iż podstawą do tego, by okazywać innym szacunek, by respektować ich godność i prawa, jest świadomość własnej godności, przysługujących praw i zrozumienie ich natury, to wielką wagę przykładam do zwiększenia wiedzy na temat praw dziecka wśród samych dzieci. Dlatego niezależnie od wydarzeń, które rzecznik organizuje, współorganizuje bądź obejmuje swoim patronatem, w ciągu pierwszego półrocza piastowania przeze mnie urzędu Rzecznika Praw Dziecka spotkałem się z ponad 5000 dzieci, a ponad 500 dzieci odwiedziło biuro rzecznika w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Podobnymi przesłankami kierowałem się, podejmując w listopadzie zeszłego roku decyzję o uruchomieniu Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka. Z jednej strony ma on charakter interwencyjny, bowiem od wielu lat zajmując się dziećmi słyszałem nieraz ich deklaracje, że o swoich problemach nie chcą mówić wprost albo że często nie mają komu o tym powiedzieć. Natomiast z drugiej strony zadaniem specjalistów obsługujących telefon – szczególnie psychologów i prawników – jest właśnie upowszechnianie praw dziecka. Kiedy dzwonią, dzieci często nie są pewne, czy ich problem jest na tyle poważny, że należy go uznać za złamanie praw dziecka. Niestety, bardzo często tak właśnie bywa. Rzecznik podejmuje wtedy interwencję, a po takiej rozmowie dziecko ma dalece większą wiedzę na temat przysługującej mu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Podstawowe liczby dotyczące pracy rzecznika w roku 2008 prezentują się następująco. Rzecznik Praw Dziecka wystosował 76 wystąpień o charakterze generalnym i podjął interwencje w 10.578 jednostkowych przypadkach łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka. Pozwolę dziś sobie skupić się na tych spośród nich, które w mojej opinii powinny stać się przesłankami do zmiany rozwiązań systemowych. Oczywiście, będę ogromnie zobowiązany paniom i panom posłom, jeśli zechcą się państwo nimi zainteresować i zająć w dalszych pracach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Po pierwsze w zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia muszę stwierdzić, że dzieci w Polsce nadal nie są objęte opieką zdrowotną w wystarczającym stopniu. Świadczą o tym zarówno interwencje, które rzecznik podejmował i podejmuje, a które niezmiennie w dużej części dotyczą właśnie ochrony zdrowia, jak i wystąpienia generalne kierowane przez rzecznika do resortów. Problemem, który mógłby wydać się błahy i jedynie formalny, ale w istocie jest niezwykle poważny, jest konieczność posiadania skierowania od lekarza pierwszego kontaktu do lekarza pediatry. Rodzice chorego dziecka powinni mieć prawo do natychmiastowej wizyty z nim u lekarza pediatry. Zdaję sobie sprawę z tego, iż wymagać to będzie gruntownych zmian w systemie opieki zdrowotnej, ale uważam, że problem ten należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Drugą sprawą jest dostępność i liczba lekarzy pediatrów, których średnia wieku dochodzi już do wieku emerytalnego, a ich liczba radykalnie zmalała. Bardzo bowiem brakuje specjalistów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Inną kwestią wymagającą rozwiązań systemowych jest niewystarczająca opieka medyczna w szkołach. Około ⅔ szkół podstawowych, ½ gimnazjów i ⅓ liceów, techników i szkół specjalnych pozbawiona jest gabinetów profilaktyki i pomocy przedlekarskiej. Najgorzej sytuacja wygląda na wsi, gdzie na 1 pielęgniarkę szkolną przypada 270 uczniów zamiast 150, jak stanowią normy. Źle się stało, że wyprowadziliśmy gabinety lekarskie ze szkół, o czym tutaj też była mowa. Nie wiem, na ile jest możliwy powrót stomatologów do szkół, ale myślę, że chociażby propozycja dentobusów, którą zgłaszałem do Ministerstwa Zdrowia, jest warta wzięcia pod uwagę. Prawie 90% polskich dzieci ma próchnicę. Jest to wynik zaniedbań – nie roku czy dwóch, tylko wielu lat zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Gdy mowa o ochronie zdrowia, to chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę z faktu, że zostało już uwzględnionych kilka moich zeszłorocznych postulatów. Z doniesień medialnych wiem, że resort zdrowia zapewnia, iż niedługo wszystkim kobietom ciężarnym będą proponowane badania w kierunku HIV. Nie znaczy to, że badania będą obowiązkowe dla wszystkich kobiet, tylko że każda będzie mogła określić, czy chce z nich korzystać. Wnioskowałem o to do Ministra Zdrowia, bowiem wczesne wykrycie tego wirusa u matki przy obecnym poziomie wiedzy medycznej daje ponad 99% szans na uchronienie dziecka przed zakażeniem wirusem.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Również w kwestii leczenia dzieci niskorosłych dość szybko udało się uzyskać decyzję Ministra Zdrowia o wpisaniu na listę leków refundowanych preparatu IGF-1 (insulinopodobny czynnik wzrostu), pozwalającego na terapię dzieci, u których inne formy leczenia okazały się nieskuteczne. Jak ważna była ta decyzja dla chorych na niskorosłość dzieci, to wiem od nich samych z listów, telefonów i spotkań, które odbyłem. Jest to grupa 150 dzieci w skali kraju. To tylko jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Innym aspektem prawa dziecka do ochrony zdrowia, na którego łamanie rodzice dzieci często skarżą się rzecznikowi, jest kwestia praw dzieci jako pacjentów. O ile złe traktowanie dzieci i ich rodziców przez pracowników służby zdrowia ma może charakter bardziej indywidualny i już sporadyczny, o tyle i w tym zakresie istnieje problem wymagający systemowego rozwiązania. Ciężko chore hospitalizowane dziecko powinno mieć prawo do kontaktu z rodzicami i to wydaje się już normalne. Zdaję sobie sprawę z ciężkiej sytuacji finansowej służby zdrowia. Wiem też, że w ust. 4 art. 19 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zapisano, iż koszty pobytu rodziców przy chorym dziecku nie mogą obciążać zakładu opieki zdrowotnej. Nie mogę się jednak pogodzić z tym, że szpitale nakładają na rodziców opłaty za ich pobyt przy dziecku. Szpitale postępują tak mimo, że nie mają do tego żadnych podstaw prawnych. Nie wolno im tego robić. Zdarza się, że te opłaty są za wysokie, a rodzice zbyt ubodzy i z tego powodu muszą rezygnować z opieki nad chorym dzieckiem w szpitalu. To jest problem, który dotyczy tysięcy chorych dzieci i ich rodzin, i który bezwzględnie należy rozwiązać. W każdej takiej sytuacji podejmuję indywidualne interwencje, korzystając z nowych uprawnień rzecznika, co podkreślam, bo sprawozdanie składam jakby na pograniczu dwóch ustaw obowiązujących. Dokonałem kontroli wszystkich izb przyjęć szpitali dziecięcych w Warszawie i także na tej podstawie wyciągam wnioski, jeśli chodzi o dostępność szpitali dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Kolejne podstawowe prawo dziecka to prawo do wychowania w rodzinie. Głęboko wierzę w to, że wiele problemów z zapewnieniem tego prawa dzieciom zostanie rozwiązanych w sposób instytucjonalny, tj. w parlamencie podczas prac nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem. Wielokrotnie apelowałem o to, żeby ta ustawa trafiła do parlamentu. Wiem, że w chwili obecnej wznowiono prace na poziomie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Za zdecydowanie niewydolny uznać należy system pomocy udzielanej przez służby socjalne rodzinom przeżywającym różnego rodzaju trudności. System ten ogranicza się właściwie do pomocy materialnej, tymczasem rodziny takie wymagają stałego, profesjonalnego i oferowanego na szczeblu lokalnym wsparcia o charakterze psychologicznym, pedagogicznym i praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Niezbędna jest również poprawa obecnego stanu rzeczy w zakresie rodzicielstwa zastępczego. Dane Głównego Urzędu Statystycznego, które znajdą państwo w przedstawionej przeze mnie informacji, pokazują dobitnie, że w zakresie rodzicielstwa zastępczego od lat panuje w Polsce stagnacja. Mówimy – i bardzo słusznie, bo głęboko to popieram – o potrzebie odejścia od instytucjonalnego systemu opieki nad dzieckiem do rodzinnych form opieki zastępczej. Niewiele jednak robimy, by pojawiło się więcej osób chętnych do pełnienia takiej roli. Żeby zrealizować założenia reformy systemu pieczy zastępczej, musimy podołać ogromnemu zadaniu. Przede wszystkim potrzebna jest nam rewolucja mentalna, bez której nadal będziemy narzekali na brak chętnych do pełnienia roli opiekunów zastępczych. Ustawa, o której wspomniałem, jest komplementarna z tą, nad którą pracujemy, czyli z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jeszcze raz powtórzę to na tej sali. Jedna ustawa daje uprawnienia, a druga zabezpiecza możliwości i tak naprawdę powinniśmy nad nimi podjąć prace równolegle.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Kolejny problem z kategorii prawa do wychowania w rodzinie tym razem dotyczy sądownictwa. Postępowaniom rozwodowym towarzyszą orzeczenia sądów o prawie rodziców do kontaktów z dzieckiem. Konwencja o prawach dziecka jasno stanowi, że dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Sądy, przyznając jednemu rodzicowi prawo do opieki nad dzieckiem, przyznają drugiemu prawo do kontaktu z dzieckiem. Cóż z tego jednak, kiedy orzeczenia te bardzo trudno jest wyegzekwować. Dziecko rozwodzących się rodziców często staje się dla nich elementem konfliktu. Bywa przez jednego z nich manipulowane i nastawiane przeciwko drugiemu. Orzeczenia sądowe o prawie drugiego rodzica do kontaktu z dzieckiem są często nierespektowane, a spotkania uniemożliwiane. Z punktu widzenia dobra dziecka i jego rozwoju psychicznego takie postępowanie rodziców należy ocenić, oczywiście, jako naganne. Niezbędne jest nie tylko wypracowanie mechanizmów uniemożliwiających takie zachowania, ale też dążenie do tego, by procedury sądowe dotyczące kontaktów rodziców z dzieckiem trwały jak najkrócej. Wielomiesięczne postępowania, mające na celu egzekucję wydanych już orzeczeń o prawie rodzica do kontaktów z dzieckiem, często pozostawiają bowiem na dziecięcej psychice ślad niemożliwy już do zatarcia.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Podobnie rzecz się ma z konfliktami rodziców o dziecko, mającymi wymiar międzynarodowy. Zgodnie z danymi Biura Migracji Międzynarodowych przy Parlamencie Europejskim w Brukseli liczba spraw spornych o charakterze międzynarodowym z udziałem Polaków wzrosła w ostatnim roku o około 50%. Oczywiście, dotyczy to również spraw rozwodowych i konfliktów. Rodzice, którzy w obliczu rozpadu małżeństwa zabierają dziecko z kraju, w którym dotychczas mieszkali i przywożą je do Polski bez zgody małżonka, prawie nigdy nie wiedzą, że stają się w ten sposób sprawcami porwania. W świetle konwencji haskiej, dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, sami stawiają się w jeszcze trudniejszym położenia. Uważam za niezbędne, by w przypadku rozpadu rodziny obywatele polscy w kraju czy za granicą uzyskać mogli pełne wsparcie prawne i informację na temat ewentualnych konsekwencji swoich działań. Z drugiej zaś strony podkreślić muszę, że polskie sądy często kierują się jedynie owym osławionym art. 12 konwencji haskiej, który mówi, że w wypadku bezprawnego wywiezienia dziecka z kraju przez jednego z rodziców musi ono powrócić do kraju, z którego zostało wywiezione. Zbyt rzadko przeprowadzane jest postępowanie dowodowe, przewidziane w następnym art. 13 tejże konwencji, na okoliczność krzywdy, jaka może spotkać dziecko po powrocie do kraju, z którego zostało uprowadzone. W sytuacji, w której po długim okresie postępowania sądowego, w czasie którego dziecko zaaklimatyzowało się już w nowym miejscu, nierzadko można by mówić o krzywdzie psychicznej, jakiej doznało ono zmuszone do powrotu do kraju i środowiska, którego często już nawet nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Podobnie o problemie braku świadomości konsekwencji swych czynów można często mówić w przypadku rodziców decydujących się na opuszczenie kraju w celach zarobkowych. Niezbędne jest nie tylko objęcie opieką tzw. eurosierot w drodze współdziałania wszystkich służb pracujących na rzecz rodziny czy zapewnienie dzieciom wyjeżdżających rodziców opieki prawnej etc. Konieczne jest też uświadomienie rodzicom, którzy rozpatrują możliwość takiego wyjazdu, jak negatywne konsekwencje może on mieć dla ich życia rodzinnego. W tym zakresie konieczne jest współdziałanie wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Kolejne prawo to prawo do godziwych warunków socjalnych. Jest to blok niezwykle trudnych zagadnień, wiążących się nie tylko z wieloma interwencjami podejmowanymi przez Rzecznika Praw Dziecka, ale też wymagających pilnych rozwiązań systemowych. Generalnie bowiem uznać należy, że system opieki nad dziećmi, które z różnych powodów trafiają do placówek – czy to opiekuńczych, czy to resocjalizacyjnych – jest niewydolny. W ubiegłym roku w swoich wystąpieniach kilkakrotnie zwracałem uwagę na dowody tego stanu rzeczy. W chwili zatrzymania nieletniego, który uciekł z placówki resocjalizacyjnej, Policja nie ma co z nim zrobić. Przepisy nie wskazują bowiem miejsc pobytu nieletniego do czasu jego powrotu do placówki resocjalizacyjnej. Interwencyjne placówki opiekuńczo-wychowawcze odmawiają przyjęcia nieletnich, bowiem są przeznaczone dla dzieci wymagających doraźnej opieki, a nie resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Innym problemem z tej grupy zagadnień jest kwestia usamodzielniania się wychowanków placówek opiekuńczych. Opuszczający dom dziecka 18-latek jest zazwyczaj zdany na pomoc i wsparcie pracowników systemu opieki społecznej, w tym szczególnie wychowawców domów dziecka. Niezbędna jest pomoc i wsparcie usamodzielnionych już podopiecznych. Bardzo często stają się oni petentami ośrodków pomocy społecznej. Powróciwszy często do dysfunkcyjnego środowiska rozpoczynają cykl zaburzonego przystosowania społecznego. Brak jest skoordynowanego systemu rehabilitacji społecznej, minimalizującego wykluczenie społeczne byłych wychowanków domów dziecka. Optymalnym rozwiązaniem adaptacyjnym w wypadku braku wystarczającej liczby mieszkań może stać się utworzenie mieszkań bądź środowiskowych domów samopomocy, w których dorośli, usamodzielnieni wychowankowie otrzymaliby doraźną pomoc i wsparcie ze strony specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Przytoczę może najbardziej może drastyczny dowód niefunkcjonalności systemu opieki nad dziećmi. Brak jest odpowiedniej liczby miejsc w ośrodkach socjoterapeutycznych i resocjalizacyjnych, czyli tzw. MOS-ach (Młodzieżowe Ośrodki Socjoterapii) i MOW-ach (Młodzieżowe Ośrodki Wychowawcze). W efekcie nieletni, którzy weszli w konflikt z prawem i wobec których sąd rodzinny orzekł zastosowanie środka wychowawczego poprzez umieszczenie w takim ośrodku, trafiają często do zwykłych placówek opiekuńczo-wychowawczych, które w żadnej mierze nie są do tego przygotowane. Są tam nie tylko złym przykładem dla pozostałych wychowanków, ale bywa też, że stanowią zagrożenie dla ich zdrowia i życia. Ostatnio o takim właśnie dramatycznym wypadku alarmowały media i w takim też interweniował rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Niewątpliwie system instytucjonalnej opieki nad dziećmi wymaga pilnej i całościowej reformy. By jednak i ta część mojej wypowiedzi miała pewien akcent pozytywny, chciałbym poinformować Wysokie Komisje, że otrzymałem zapewnienie ze strony pani minister pracy, iż w tym roku podniesione zostaną progi dochodowe, od których zależy dostęp do świadczeń rodzinnych. Nie były one ruszane od 5 lat. Obecnie kwota ta wynosi 504 zł i od lat nie była podnoszona. Musimy pamiętać, że – jak przed kilkoma dniami ogłosił GUS – w ciągu ostatnich 6 lat mieliśmy do czynienia z ponad 17-procentowym wzrostem cen towarów i usług. Nowe progi uprawniające do świadczeń rodzinnych mają wejść w życie w listopadzie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o prawo do nauki, to największe problemy obserwuję w zakresie zapewnienia dostępu do edukacji przedszkolnej. Według badań GUS wskaźnik jej upowszechnienia wśród dzieci między 3 a 5 rokiem życia oscyluje koło 50%. Najgorzej sytuacja wygląda na ternach wiejskich, ale i w dużych miastach obserwujemy problem braku odpowiedniej liczby miejsc w stosunku do liczby dzieci oczekujących na przyjęcie do przedszkola. Rodzice przedszkolaków informują też często rzecznika o niezgodnych z prawem praktykach niektórych rad gmin, które w swoich uchwałach ograniczają się jedynie do ustanowienia opłaty stałej bez wskazania, jaka jest odpłatność za poszczególne świadczenia oferowane przez przedszkola. Taka praktyka narusza zasady umowy cywilnoprawnej i uniemożliwia zwrot części opłat za niewykorzystane świadczenia za okres nieobecności dziecka w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Kolejny blok zagadnień, o którym chciałbym Wysokim Komisjom krótko opowiedzieć, wiąże się z prawem dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Ponownie chciałbym wyrazić głęboką nadzieję, że podjęte przez parlament prace legislacyjne posłużą poprawie sytuacji. Myślę o trwających pracach nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy. Tylko bowiem kompleksowe podejście do tego problemu, a – co za tym idzie – przyjęcie rozwiązań chroniących dziecko przed przemocą w każdych warunkach i każdym środowisku, pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym zjawiskiem. Niezbędne jest utworzenie interdyscyplinarnych zespołów złożonych z przedstawicieli różnych służb. Jak wiem, pracują nad tym parlamentarzyści zajmujący się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Życie poszło trochę szybciej, bo w niektórych gminach takie zespoły pracują już poza ustawą. Zadaniem takich zespołów powinno być prowadzenie skoordynowanych działań w środowisku zagrożonym przemocą, inicjowanie interwencji oraz monitorowanie sytuacji. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że jestem za wprowadzeniem w obowiązującym prawie zapisu jednoznacznie stanowiącego, iż przemoc wobec dzieci jako metoda wychowawcza jest zakazana, a władza rodzicielska nie może być wykonywana z naruszeniem godności dziecka. Z takim też wnioskiem niedawno zwracałem się do Komisji. Bardzo ważna jest w tej mierze edukacja społeczeństwa oraz promowanie dobrych wzorców rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Z problemem stosowania przemocy wobec dzieci wiąże się również kwestia walki z najgorszym chyba z popełnianych przestępstw. Chodzi mi o seksualne wykorzystywanie dzieci. Niezbędne jest wprowadzenie przepisów, które pozwalałyby na skuteczną ochronę dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym z użyciem nowych technologii. Obecne przepisy nie ułatwiają właściwym organom – zwłaszcza Policji – ścigania czynów, które stanowią stadium przygotowania do popełnienia takiego przestępstwa z użyciem nowych technologii. Chodzi tutaj o wykorzystanie Internetu czy telefonii komórkowej w celu uwiedzenia, szantażu czy wprowadzenia w błąd, by doprowadzić do spotkania z dzieckiem. Chciałbym podkreślić, że rzecznik praw dziecka popiera wszystkie zmiany, które ułatwiają skuteczniejsze niż dotychczas ściganie wymienionych przestępstw oraz sankcjonowanie nowych przestępczych zachowań, w tym tzw. groomingu, czyli nagabywania osób małoletnich do celów seksualnych z wykorzystaniem systemu teleinformacyjnego lub sieci teleinformacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Na marginesie chciałbym zauważyć, że nie tylko coraz częstsze stosowanie nowych technologii utrudnia walkę z wykorzystaniem seksualnym dzieci. Ostatnio zwróciłem uwagę Ministra Sprawiedliwości na fakt, że o ile skazanemu za pedofilię wyrokiem sądu można zakazać zbliżania się do ofiary czy uniemożliwić pracę z dziećmi, o tyle nic nie gwarantuje bezpieczeństwa dzieci, z którymi może on mieć kontakt pozazawodowy. Przecież dalece więcej okazji do popełnienia takiego przestępstwa jest w czterech ścianach własnego domu niż w pracy. Jakiś czas temu mężczyźnie, który odsiedział już wyrok za pedofilię, a po wyjściu z więzienia związał się z kobietą mającą dzieci z wcześniejszego związku, płocka prokuratura postawiła zarzuty wykorzystania seksualnego tych właśnie dzieci. Przez ostatnie lata mężczyzna mieszkał z nimi pod jednym dachem i brał udział w ich wychowaniu – wszystko to w zgodzie z prawem. Czy jesteśmy w stanie skutecznie przeciwdziałać narażeniu kolejnych dzieci na skrzywdzenie przez człowieka, który odbył już karę za wykorzystanie dzieci? To jest kolejne wyzwanie dla systemu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Ostatnia, choć równie ważna grupa zagadnień to prawa dzieci niepełnosprawnych. W dużej mierze są to te same problemy, z jakimi zmagają się dorośli niepełnosprawni. Chodzi o niedostosowaną do ich potrzeb infrastrukturę czy znikomą liczbę dostępnych w sferze publicznej, mediach, bibliotekach, muzeach i innych placówkach kulturalnych programów dla osób posługujących się językiem migowym lub alfabetem Braille’a.  W sposób szczególny widoczny jest brak oferty ze strony mediów publicznych, programów telewizyjnych i portali internetowych, w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywkowych, przeznaczonych dla dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Chciałbym podkreślić dwa zagadnienia związane z prawami dzieci niepełnosprawnych. Jedno z nich ma wymiar generalny, a drugie szczególny. Otóż od lat nierozwiązanym problemem jest niezwykle mała liczba adopcji dzieci niepełnosprawnych. Konieczne jest wdrożenie programów, które spowodują zwiększenie zainteresowania dziećmi niepełnosprawnymi, oczekującymi na adopcję oraz wprowadzą ułatwienia finansowe dla rodziców adoptujących. To kolejne wielkie wyzwanie wymagające rozwiązań systemowych. Inny charakter ma problem zgłaszany mi przez rodziców dzieci niepełnosprawnych. Problem dotyczy rodziców dzieci, które nie skończyły 6 roku życia, a wobec których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego i które uczęszczają do przedszkolnych oddziałów integracyjnych poza gminą lub posiadają opinię o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka i korzystają z tej formy wsparcia. Otóż rodzice ci sami muszą ponosić koszty dowożenia dzieci do placówek zapewniających realizację tych orzeczeń. Dla tych rodziców są to nieraz kwoty poważnie uszczuplające budżet domowy, który i tak jest już obciążony niemałymi kosztami opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. W tej materii rozwiązaniem byłoby rozszerzenie obowiązku zapewnienia dzieciom niepełnosprawnym transportu. Wynika on z art. 17 ustawy o systemie oświaty i należałoby go rozszerzyć na dzieci w wieku poniżej 6 roku życia, korzystające z różnych form wspomagania rozwoju i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Może na tym pozwolę sobie zakończyć tę krótką prezentację obszerniejszej informacji. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować państwu za współpracę przy podejmowaniu poszczególnych działań. Dziękuję za kierowanie do mnie spraw, za podejmowanie ich podczas interpelacji. Oczywiście, bardzo chętnie odpowiem na pytania, jeśli takowe będą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Gołębiewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie rzeczniku, nawiążę do osobistej refleksji. Otóż z dużą przyjemnością odebrałem pana wypowiedź. W moim odbiorze jest to wypowiedź komunikatywna, podkreślająca te sfery, które pan uznał za stosowne. Jest pan rzecznikiem od 9 miesięcy, stąd niespełna pół roku objętego sprawozdaniem dotyczy pana działalności jako rzecznika praw dziecka. W związku z tym chciałbym zadać pierwsze pytanie. Otóż w 2008 r. wyraźnie wzrosła liczba spraw podjętych przez rzecznika praw dziecka. Pozwolę sobie przypomnieć, że nastąpił wzrost z 8000 spraw w roku 2007 r. do ponad 10.500 w roku 2008 r. Jaki był podział tego wzrostu? Jak tyczył się on pierwszego i drugiego półrocza? Jeśli jest to możliwe, to bardzo uprzejmie proszę o informację.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Przypominam sobie, że wcześniejsze relacje i sprawozdania, które były prezentowane przez rzecznika praw dziecka, dotyczyły pewnego istotnego niedosytu, tj. braku odpowiedzi na pisma interwencyjne kierowane do resortów. Czy w tej dziedzinie nastąpiła zmiana? Mam nadzieję, że nastąpiła zmiana pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Z oczywistych względów nie wyeksponował pan bardzo istotnej sfery działań. Wiem, że bardzo się pan nią zajmował. Chodzi o wypoczynek dzieci i młodzieży. Jak pan ocenia skalę wypoczynku dzieci i młodzieży? Pytam o to powodowany niepokojem, który pojawił się przed kilkoma tygodniami na posiedzeniu podkomisji Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zajmującej się problematyką finansów edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego. Po pierwsze, niestety, maleje kwota przeznaczona na wypoczynek dzieci. Po wtóre mamy do czynienia z nieskoordynowaną formą oddziaływania poszczególnych resortów. Nie można uzyskać ani odpowiedzi na pytanie o skalę tego odniesienia, ani informacji na temat tego, jakie działania powinny się znaleźć w sferze szczególnych zainteresowań resortów. Pan i pana współpracownicy kontrolowali placówki wypoczynku dzieci i młodzieży. Jak pan ocenia ten problem?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">W szczególny sposób chciałbym panu podziękować za osobiste zaangażowanie w uratowanie bardzo istotnego obiektu, jakim jest schronisko młodzieżowe w Pobierowie. Jako działacze Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych jesteśmy panu bardzo za to wdzięczni. To tyle chciałbym przekazać panu rzecznikowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mam wrażenie, że po raz pierwszy rzeczywiście mamy do czynienia z osobą, która nie tylko rozumie prawa dziecka, ale bardzo chciałaby, żeby były one w Polsce w pełni realizowane. I sprawozdanie, i pana wypowiedź są tego przykładem. W związku z tym zdaję sobie sprawę z pewnych różnic, a nawet z pewnych niemożliwości wykonania wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W kontekście tego, że obecna tutaj grupa posłów wypracowywała nowe instrumenty dla rzecznika praw dziecka, chciałabym zadbać o to, aby te instrumenty lepiej funkcjonowały. W związku z tym chciałabym złożyć wniosek na ręce przewodniczącego Komisji, żebyśmy jako Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zwrócili się z informacją do urzędów, które nie nadesłały odpowiedzi rzecznikowi praw dziecka lub które udzieliły skandalicznie lakonicznej odpowiedzi. Krótko mówiąc, żadnego konkretu – jak powoła się zespół, to zespół się tym zajmie. Nie było nawet informacji o terminie, w jakim urzędy powiadomią rzecznika. Zwracamy też uwagę na fakt, że pana wystąpienia – pewnie znacznie bardziej merytoryczne i konkretne – w wielu przypadkach nie pozostają jednak bez odpowiedzi. Myślę, że jeżeli Komisja przypomni, że ustawa o rzeczniku praw dziecka została znowelizowana i zgodnie z tą ustawą rzecznik powinien otrzymać rzeczywistą odpowiedź, to będzie to wzmocnieniem tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Druga rzecz będzie nie tylko wzmacniała urząd, a wydaje mi się, że w dużej mierze jest ona niedostatecznie wykorzystywana przez pana rzecznika. Panie rzeczniku, jest to brak opinii na temat projektów rządowych i poselskich, które rozpatrujemy w komisjach. Przed chwilą mówił pan o groomingu. Otóż byłam wnioskodawczynią poselskiego projektu na temat groomingu, po czym poszłam na posiedzenie podkomisji. Już nie mówię o tym, że przewodniczący podkomisji jest wybitnym prawnikiem, ale rzeczywiście tworzy ją paleta polskich prawników, znanych ze swoich wypowiedzi publicznych, przede wszystkim telewizyjnych. Muszę powiedzieć o sposobie przyjęcia tego projektu. Rozpoczęło się to mniej więcej tak: „A tu znowu jakiś kwiatek”. Przepraszam Wysokie Komisje, ale myślę, że warto, żeby dowiedziała się o tym Komisja Polityki Społecznej. Powiedziano, że chcemy walczyć z czymś, z czym od dawna, oczywiście, można walczyć, czyli z tzw. groomingiem. Chodzi o nawiązywanie kontaktów z dzieckiem przez tzw. dobrego pedofila (jak oni siebie określają) w celu wykorzystania tego dziecka. Powiedziałam, że zdaję sobie sprawę z tego, że wnoszę o opisanie i dopisanie sankcji za nowy typ przestępstwa, bo przecież w gruncie rzeczy przestępstwa jeszcze nie ma. Muszę powiedzieć, że dopiero pokazanie, jak problem wygląda od strony Policji i mój – w gruncie rzeczy – rozpaczliwy głos, że nie chodzi o pornografię, że nie chodzi wprost o propozycje dokonania przestępstwa, przekonały posłów, ale naprawdę była to potworna praca. Panie rzeczniku, gdybym miała wtedy opinię konstytucyjnego organu, to niewątpliwie byłoby prościej przekonać tych światłych, znanych i czujących się znakomicie w porządku prawników. To nie jest tylko formalne domaganie się opinii, bo czujemy się niedowartościowani. Wprost przeciwnie. To pana głos musi powiedzieć: „Tak jest. W polskim prawie brakuje takiego przestępstwa”. Policja jest bezradna wobec tych wszystkich Piotrusiów Panów, Misiaczków itd. Mówię to dlatego, żeby pan o tym wiedział. Przed chwilą pan poseł Gołębiewski mówił o drugim projekcie, na temat którego też brakowało mi pana opinii. Chcielibyśmy, żeby pracodawca zatrudniający wolontariuszy, zwłaszcza na koloniach i w miejscach, gdzie dzieci się wychowują, mógł sprawdzać nie tylko nauczycieli i wychowawców, ale także palącego w kotle, ochroniarza czy też jakąś osobę, która jest w tym samym budynku i bardzo często czyha na te dzieci. Złożyłam taki projekt, który w tej chwili znajduje się w podkomisji Komisji Sprawiedliwości. Pana opinia byłaby bardzo pomocna. Nie chodzi o posłów, którzy wnioskują i którzy – że tak powiem – czują ten problem. Chodzi o tych, którzy nie są przekonani, po co dodatkowe zawracanie głowy, sprawdzanie w rejestrze (oczywiście, bez opłaty ze strony zatrudniającego, bo tak projektujemy). Pana opinia byłaby dla nas po prostu ważna. Szkoda, że wyszedł pan przewodniczący, ale chcę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Zaraz wróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani przewodnicząca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani przewodnicząca, jestem po lekturze informacji rzecznika praw dziecka. Pan rzecznik zajmował się m.in. sprawą owych nierówności podatkowych, które powstały w wyniku przyznania możliwości odpisu 1140 zł od osób, które płacą podatek dochodowy. W tej sprawie został złożony projekt poselski, który nie tylko jest po pierwszym czytaniu, ale po rozpatrzeniu w podkomisji. Druk ma numer – uwaga – 130. Co się z tym projektem dzieje? Pytam wysokie prezydium: Co dzieje się z drukiem nr 130? Sama numeracja świadczy o tym, jaką potworną mamy zaległość. Czy druk gdzieś przepadł? Sprawozdawcą podkomisji jest pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie ostatnia rzecz. Kwestii, które pokazują, jakiej współpracy oczekiwalibyśmy od pana rzecznika, jest – oczywiście – dużo. Myślę jednak, że bardzo wzmacniają one pana rolę. Jak mówię, urząd konstytucyjny to rzecz ważna i warto z niej korzystać. Chciałabym jednak dowiedzieć się o rzeczach wzmacniających pańską rolę. Pan rzecznik mówi, że będzie podejmował inicjatywy, zwłaszcza medialne. Chciałabym, żeby pan nam powiedział, co będzie dla niego priorytetem. Oczywiście, życie przynosi różne rzeczy. Mówi pan, że opinia publiczna powinna być jednak o nich informowana. Moim zdaniem powinien pan określić, jakie sprawy będą priorytetowe w roku 2010. Chyba nie będzie ich więcej niż cztery czy pięć, bo dobrze by było, żeby priorytetów nie było kilkanaście, tylko kilka. Czy po okresie sprawowania przez pana urzędu mógłby nam pan powiedzieć o tych priorytetach? Jakie sprawy, pana zdaniem, są w Polsce ważne? Wszystkie sprawy są bardzo ważne, ale w których podejmie pan pewne akcje, kampanie?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie chciałabym zapytać o bardzo konkretne sprawy, choć wiem, że sprawozdanie dokładnie tego nie dotyczy. Co się dzieje w sprawie tzw. polskiego Fritzla? Jestem bardzo zaniepokojona losami 12-latka, którego – zdaje się – pozostawiono absolutnie samemu sobie. Będę prosiła pana o spotkanie w tej kwestii. Myślę, że naprawdę potrzeba będzie i pana autorytetu, i pana urzędu, żeby temu chłopcu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie rzeczniku, co pan o tym sądzi? Czy pan w ogóle reagował na określenia, które padają zarówno z ust polityków, duchownych, jak i dziennikarzy o dzieciach z probówki? Dzieci nie są z probówki. Dzieci są dziećmi, prawda? Powstało stowarzyszenie. Czy pan jakoś reagował w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie rzecz dosyć istotna. Mianowicie chciałabym wyłączyć poza nawias jedną sprawę z tego rejestru spraw, którymi pan się zajmował. W tej kwestii właściwie nie uzyskał pan żadnej konkretnej odpowiedzi. Chciałabym upomnieć się o sprawę małoletnich cudzoziemców. Tu mamy kompletnie dramatyczną sytuację dlatego, że – jak dobrze państwo wiedzą – dzieci te nie mają praw. Nie mają nawet prawa do opieki medycznej. Chcę powiedzieć, że pewną absolutną przyzwoitością jest przynajmniej zapewnienie tym dzieciom możliwości leczenia, ratowania ich zdrowia i życia. Wystąpił pan w tej kwestii do kogoś, prawda? Udzielono odpowiedzi, że w gruncie rzeczy dzieci te nie mają prawa do opieki medycznej. Myślę, że jeżeli Minister Zdrowia czy jakikolwiek inny resort nie widzi żadnych możliwości pomocy i stwierdza, że tak jest, to czuje się kompletny zwolniony z odpowiedzialności za to, co dzieje się z nielegalnymi imigrantami i z ich dziećmi, co dzieje się z dziećmi, które zostały opuszczone przez rodziców i nie mają właściwie żadnych praw obywatelskich. Myślę, że jest to jedna ze spraw priorytetowych. Nie możemy uważać się za przyzwoity naród, jeżeli w ten sposób będziemy traktowali dzieci – inne dlatego, że niepolskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, pani poseł. Według kolejności zabierze głos pani poseł Kotkowska.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pani przewodnicząca, panie rzeczniku, Wysokie Komisje, podzielam zdanie moich przedmówczyń, jeśli chodzi o dość pozytywną opinię o panu rzeczniku. Chciałabym panu podziękować, ponieważ zgłaszałam się do pana z kilkoma interwencjami i faktycznie zawsze wyraża pan gotowość do pomocy przy różnych sprawach interwencyjnych, związanych z danymi regionami. Chciałabym w tym miejscu podziękować panu za to, że biuro jest faktycznie w gotowości i że biuro nie odkłada ważnych spraw interwencyjnych. Myślę, że jest to dobry sygnał, jeśli chodzi o pana działalność, a jest ona dosyć krótka. Ale do czego zmierzam? Chciałabym zadać kilka pytań. Myślę, że będzie to też dla pana jakiś wskaźnik, który będzie można po prostu wykorzystać w pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Panie rzeczniku, chciałabym zapytać o kwestię, która była już podnoszona przez panią Bańkowską. Jest to kwestia opieki medycznej w szkołach. Do czego zmierzam? Przed chwilą brałam udział w debacie sejmowej. Pana działania koncentrują się na przywróceniu tej opieki. To bardzo dobry dla dzieci kierunek działań. Natomiast okazuje się, że w dzisiejszej ustawie, dotyczącej świadczeń zdrowotnych, proponuje się wykreślić z listy świadczeń gwarantowanych świadczenia w środowisku nauczania i wychowania oraz badania i terapię logopedyczną. Myślę, że skuteczne działania, które powinny zostać podjęte, są inne niż te, które zawiera zapis rządowy. Przy okazji chciałabym też podkreślić nie tylko tę kwestię. Mam bowiem przed sobą dane krajowej konferencji Federacji Polskich Towarzystw Pediatrycznych. Federacja stwierdziła, że połowa uczniów nie była badana przez lekarza. Chodzi o brak dostępu do lekarza, a także o kwestię szczepień. Przeprowadzono kontrolę szczepień w szkołach. Gabinety szkolne spełniały jednak bardzo dobrą rolę. Myślę też, że gabinety szkolne spełniałyby ważną rolę profilaktyczną. Cały czas mówimy o przemocy w rodzinie, prawda? Czasami nie jesteśmy jej w stanie zauważyć, ponieważ dzieci się boją i o niej nie mówią. Jednak lekarz potrafi ją wykryć, jest w stanie ją zobaczyć. Jeśli lekarz zna tzw. bilans dziecka, to jest w stanie wychwycić skutki przemocy. Myślę, że taka wczesna interwencja byłaby bardziej skuteczna. Mówię o sprawach profilaktyki. Prosiłabym więc o to, aby zwrócić się w tej kwestii do Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie widzi bowiem możliwości powrotu gabinetów do szkół, ale mam nadzieję, że to się zmieni. Ustawa jest w fazie projektu, więc może się jeszcze zmienić. Mam nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Przejdę do drugiej sprawy. Ponieważ zapytano mnie kiedyś o kwestię pracy dzieci w reklamach, to prosiłabym pana rzecznika o ustosunkowanie się do niej. Ten problem mnie zaskoczył, bo nie zdawałam sobie sprawy z tego, że jest to praca. Dziecko po prostu pracuje. W naszym ustawodawstwie jest zapisany zakaz wykonywania pracy przez dzieci. Nie myślę tutaj o kwestii zakazów, ale nie wiem, czy zastanowili się państwo nad tym problemem. Dziecko wykonuje zwykłą pracę. Małe dziecko pracuje w reklamie, w rożnych filmach i jest poddawane presji psychologicznej. Nie wiem, czy nie znają państwo sytuacji, gdy występujemy na mównicy, prawda? Potem przez jakąś godzinę musimy odpocząć, ponieważ wystąpienie jest tak emocjonujące dla naszego organizmu. Jesteśmy dorosłymi ludźmi. Tym bardziej dla dziecka taka praca musi być wysiłkiem, również emocjonalnym i psychicznym. W sytuacji, kiedy jest gwiazdą, dziecko czuje się bardzo dobrze, ale potem rośnie albo przestaje być potrzebne. Mamy więc do czynienia z pewnego rodzaju odrzuceniem, czyli konsekwencjami, które rzutują na jego późniejsze życie. Prosiłabym pana rzecznika o zdiagnozowanie tego problemu, ponieważ ma pan taką możliwość. Być może wysnuwam błędne teorie. Chodzi mi o zbadanie tego problemu, co może być trudne, ale prosiłabym o podjęcie tej próby i przedstawienie nam wniosków, jeśli jest taka możliwość. Wydaje mi się, że problem jest ważny i trzeba do niego skutecznie podejść. Może faktycznie nie jest tak, jak się nam wydaje. Gdy patrzymy na to, jak w krajach trzeciego świata wykorzystuje się dzieci do ciężkiej pracy, to wszyscy mówimy: „Nie. Nie wolno”. A co mówimy, gdy obok nas dzieją się takie rzeczy? Przy okazji poruszę kwestię zapłaty za pracę dzieci. Czy pieniądze są wydawane na te dzieci? Czy jest z nich finansowana ich edukacja? Dzieci powinny się uczyć. Jeśli zarabiają jakieś pieniądze, to powinny one trafiać na ich fundusz, żeby to były ich pieniądze. Panie rzeczniku, proszę wybaczyć, że takie rzeczy przyszły mi do głowy, ale pytano mnie o to, więc chciałabym, żeby zdiagnozowano ten problem. Należy zastanowić się nad tym, czy wszystko jest zgodne z pewnymi zasadami, bo może akurat nie mam racji. Proszę państwa, nie jest to kwestia zabraniania, tylko zdiagnozowania problemu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Panie rzeczniku, następna sprawa, którą chciałabym poruszyć…</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Chcę tylko powiedzieć, że o godzinie 14.00 w tej sali rozpoczyna się inne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dobrze. Powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Jeśli można, to proszę o krótsze wypowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dobrze. Przepraszam, oczywiście. Kolejna sprawa, o którą chciałam zapytać pana rzecznika, jest związana z posyłaniem 6-letnich dzieci do nieprzygotowanych szkół. Jakie jest pana zdanie? Czy resort może posyłać dzieci do nieprzygotowanych szkół? Czy jest to zgodne z prawami dziecka? Czy posyłanie małego dziecka do nieprzystosowanej szkoły nie kłóci się z jego prawami?</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Króciutko poruszę następną kwestię, czyli dożywianie. Na pańskie zapytanie pani minister opowiedziała, że wzrost wynagrodzeń powoduje, iż na dożywianie potrzebnych jest coraz mniej pieniędzy. Raport Komisji Europejskiej wykazał u nas taką sytuację. Chciałam się o to zapytać, ponieważ został wdrożony program rządowy. Czy pieniądze, które zostały wyasygnowane, wystarczają? Chodzi o 50.000.000 zł. Chciałabym, żeby pan rzecznik zajął się również tym problemem. Czy nie jest potrzebne większe finansowanie? Jaka jest po prostu sytuacja? Chodzi o zorientowanie się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Nie będę już męczyć pana rzecznika. Ostatnia sprawa dotyczy skutecznego dostępu dzieci niepełnosprawnych do placówek oświatowych. Takie sytuacje zdarzają się również na moim terenie. Jak pan to widzi? Czy ten zapis, który pan proponuje i który jest bardzo słuszny, ma szansę znaleźć się w ustawie o systemie oświaty? Czy jest gwarancja ministra, że ten zapis się znajdzie? Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak długo.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie rzeczniku, rzeczywiście bardzo kompleksowo przedstawił pan informację o dzieciach w kontekście ich funkcjonowania w różnych sytuacjach społecznych czy w różnych rolach społecznych. Chciałam zapytać o sprawę, która – moim zdaniem – wiąże się z pewnym systemowym rozwiązaniem, dotyczącym funkcjonowania pana urzędu. Nawiązując do tego, co mówiła przed chwilą pani minister Krystyna Szumilas, chciałam zwrócić uwagę na nową filozofię nadzoru pedagogicznego i na funkcjonowanie dziecka w społecznej roli ucznia. Kiedyś przy kuratorach oświaty funkcjonowali wizytatorzy, których nazywano albo rzecznikami praw ucznia, albo rzecznikami praw dziecka. Czy dzisiaj, w momencie powstawania prawa w tym zakresie, widzi pan możliwość wpisania takich funkcji w zadania nadzoru pedagogicznego? Nadzór zewnętrzny mógłby weryfikować czy sprawdzać, w jaki sposób w szkole respektowane są prawa dziecka i prawa ucznia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan Tadeusz Pisarek, Federacja Związków Zawodowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Przepraszam. Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Jednocześnie reprezentuję związek zawodowy pracowników zakładów poprawczych. Pani przewodnicząca, panie rzeczniku, mam kilka informacji i trzy pytania. Otóż w poprzedniej dyskusji nie liczyłem na to, że program zostanie przedstawiony z podziałem na punkty. Chciałbym powiedzieć, że szkoły, które funkcjonują w zakładach poprawczych, są jednak poddawane regułom rankingu – jak wszystkie. Nasze szkoły funkcjonują bowiem jako normalne szkoły. Wielkim cudem nauczycieli jest to, że jeżeli do naszej szkoły przychodzi uczeń, który jest na poziomie edukacyjnym drugiej klasy szkoły podstawowej, to kończy ją za półtora roku czy dwa lata. To naprawdę jest cud. Jeżeli nasi uczniowie poddawani są jeszcze ogólnemu rankingowi w powiecie, gminie itd., to później zawsze pojawia się taki temat: „Tak, dyrektorze. Obniżacie nam średnią”. Tak funkcjonuje system. Mimo wszystko chcę powiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Druga sprawa. Nasze placówki są przeznaczone dla niedostosowanych społecznie. Wśród tych placówek mamy jeszcze wyspecjalizowane placówki, do których kierowani są niedostosowani społecznie z różnego typu orzeczeniami. Naprawdę tak to funkcjonuje. Może powinna się odbyć większa dyskusja na temat nazewnictwa szkolnictwa specjalnego. Jeżeli bowiem w szkolnictwie specjalnym jest resocjalizacja, która – zgodnie ze swoją nazwą – nawraca młodzież do społeczeństwa, to placówka z resocjalizacją oraz z pedagogiką specjalną, jaką jest oligofrenopedagogika, jest już szkołą specjalną do kwadratu. Dlatego też parę razy omawialiśmy ten temat w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Natomiast żadne środowisko naukowe nie podjęło się tego, żeby to jakoś nazwać do końca. Rzeczywiście, pan Pater miał rację, bo funkcjonują odrębne nazewnictwa. Na bazie wypowiedzi pana Patera chciałbym jeszcze powołać się na profesora Pytkę i dodać, że powinno to być unowocześnione. Czas się zmienia, prawda? Przypadków, które wchodziłyby w zakres niedostosowania społecznego, jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Chcę jeszcze przywołać pewne sytuacje. W pana sprawozdaniu znajduje się informacja, że zwrócił się pan do Ministerstwa Sprawiedliwości o pomoc w sprawie wychowanków, którzy kończą naukę i wychodzą z zakładu. Otrzymał pan bardzo lakoniczną odpowiedź, która sprowadza się właściwie do tego, że MS nie kontroluje wychowanków, którzy wychodzą z zakładów. Jest to wielki błąd. Jako związek zawodowy od kilku lat walczymy o to, żeby przynajmniej przez 3 lata był jednak sprawowany nadzór kuratoryjny nad tymi wychowankami, którzy opuszczają zakład. Proszę państwa, budżet państwa inwestuje potężne pieniądze w dwuletni czy trzyletni pobyt nieletniego w placówce. Wszystko jedno, o jakie placówki chodzi – czy o zakłady poprawcze, czy o MOW-y albo MOS-y, prawda? Są to kosztowne placówki. De facto nie interesujemy się tym, co dzieje się dalej z wychowankiem. Nie mamy żadnych narzędzi – ani prawnych, ani innych. O losie nieletniego dowiadujemy się jedynie w tych sytuacjach, w których dostajemy ankietę z aresztu. Jest to najsmutniejsza informacja. Dlatego wnosiliśmy o zmianę prawa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Chcę panu powiedzieć, że ministerstwo powołuje się na fakt, że tworzone jest nowe prawo dla nieletnich. Panie rzeczniku, to prawo jest tworzone i zmieniane co najmniej od 8 lat. Ma tak niesamowitą historię, że było już przerabiane z jednej strony na drugą i że tendencje są bardzo różne. Podobno w tym roku nadszedł wreszcie czas na wprowadzanie zmian. Nie wiem, czy tak będzie, ale naprawdę należałoby się poważnie zabrać do zmiany prawa. Mamy wiele uwag do tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż ostatnio mamy następującą sytuację. W kilku naszych placówkach jest młodzież, mająca bardzo patologicznych opiekunów. Opiekę na zewnątrz sprawuje po prostu recydywa. Zdarza się tak, że recydywa zasypuje pismami wszelkie możliwe instytucje, w tym rzecznika praw dziecka. W tych pismach informuje się o tym, jak to tragicznie dzieje się w placówkach, do czego to dzieci nie mają prawa. Ci wychowankowie są naprawdę bardzo zdemoralizowani i robią największe problemy w placówkach. Teraz jest moje pytanie. Czy pan rzecznik ma możliwość weryfikacji takich skarg? Mówimy bowiem o notoryczności skarg, skoro ci sami rodzice ciągle piszą do instytucji i proszą o kontrole w placówkach. Sytuacja wygląda tak, że gdy jedna kontrola wychodzi, to przychodzi druga. Dyrektor de facto nie ma więc możliwości normalnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Panie rzeczniku, kolejna sprawa dotyczy rzeczy, o której już wstępnie panu nadmieniłem. Chodzi o pełne prawa dziecka dla morderców i dla gwałcicieli, którzy ukończyli 15 lat. Pracownicy szanują prawo i po prostu musimy go przestrzegać, ale w naszym gronie uważamy, że należałoby się nad tym zastanowić. Czy rzeczywiście ci nieletni, którzy są autorami i wykonawcami naprawdę brutalnych morderstw i paskudnych przestępstw, podlegają takim samym prawom dziecka jak to dziecko, które nie z własnej winy przebywa w domu dziecka? To zupełnie odwrotne sytuacje. Trzeba się nad tym po prostu zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Chcę jeszcze tylko podpowiedzieć tutaj taką rzecz. Pan rzecznik powiedział o tym, że nie ma miejsc w MOW-ach i MOS-ach. Podpowiadałem już kiedyś Ministerstwu Edukacji Narodowej, że pobyt nieletnich w placówkach jest za długi, a jest on za długi dlatego, że nasz system nie powoduje leczenia środowiskowego. Jak już wyłuska się ze środowiska to dziecko, tego nieletniego, to patologia nadal sobie tam jest i nikt na to nie zwraca uwagi. Jeśli teraz nagle przychodzi zwolnić tego nieletniego, to okazuje się, że w środowisku nic się nie zmieniło. To jeszcze go potrzymamy, prawda? W ten sposób to funkcjonuje. Jeżeli już wyciąga się nieletniego ze środowiska, to automatycznie musi się pracować nad tym środowiskiem, żeby je zmienić i żeby nieletni miał gdzie wrócić. Można przecież podejmować próby i np. po roku wprowadzić go z powrotem do środowiska przy pewnej opiece kuratoryjnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Związek Zawodowy „Solidarność”, reprezentowany przez panią Halinę Kurpińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKurpinska">Dziękuję bardzo. Chciałam się odnieść do pewnej informacji i prosić o odpowiedź na następujące pytanie. Na stronie 69 pana sprawozdania znajduje się informacja dotycząca krzywdzenia w domach dziecka wychowanków specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych. Rzecz dotyczy zwyczaju, który został wprowadzony mniej więcej półtora roku temu. Chodzi o umieszczanie tych dzieci na weekend w domach dziecka. Wychowankowie specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych od poniedziałku do piątku przebywają więc w ośrodku, a następnie na weekend oddawani są pod opiekę domu dziecka. Jest to zwyczaj bardzo szokujący. Jak rozumiem, internaty przy tych ośrodkach likwidowane są z powodów finansowych. Bardzo niepokojąca jest jednak informacja o tym, że resort poinformował o trwających pracach nad nowymi rozwiązaniami w zakresie pieczy zastępczej nad dzieckiem. Czy mimo problemów finansowych nie lepiej byłoby zostawić dzieci w internatach, żeby na niezmienionych warunkach doczekały takiego stanu prawnego, który umożliwiłby wprowadzenie nowych, korzystniejszych dla dzieci rozwiązań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#Antoniego">Pani przewodnicząca, panie ministrze, bardzo się cieszę, że występuje pan w obronie wydziałów rodzinnych i nieletnich w sądach rejonowych, ponieważ te wydziały rzeczywiście zapewniają ochronę prawną dziecka i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#Antoniego">Natomiast mam pytanie. Czy podzieli pan mój pogląd, że mimo bardzo dobrej pracy w wielu przypadkach wydziały te mają wiele na sumieniu? Mam na myśli to, że zbyt wolno reagują one na kontakty z placówkami opiekuńczo-wychowawczymi. W przypadku dzieci powyżej 12 roku życia zwracamy się bowiem do nich o zastosowanie środków wychowawczych. Chodzi tutaj przed wszystkim o jakąś rozmowę w sądzie albo o to, żeby uświadomić dziecku bulwersujące zachowania w placówce, czy też o przeniesienie z placówki socjalizacyjnej do resocjalizacyjnej. Przecież tym dzieciom w ogóle nie możemy pomóc. Jeżeli dziecko jest zdeprawowane i w wieku 16 lat przychodzi do placówki, to deprawuje nam młodsze dzieci, a – co gorsza – jest zagrożeniem dla małych podopiecznych domów dla dzieci. Zwracamy się do sądu z tym problemem, a sąd oczywiście mówi, że tego nie uczyni i nie wiadomo, z jakich powodów. Jest to dla mnie potworne.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#Antoniego">Poza tym sądy mają na sumieniu i to, że bardzo rzadko, a może bardzo niechętnie, pozbawiają władzy rodzicielskiej. Nie mówię o tym, żeby to czynić nagminnie, ale są takie drastyczne przypadki, w których przez okres 2 lat rodzic nie ma żadnych kontaktów z dzieckiem przebywającym w placówce. To dziecko można by skierować do adopcji, ale tego nie czynimy, ponieważ niestety rodzice mają władzę. Co gorsze, jeśli rodzice zjawią się raz na 2 lata, to jeszcze z awanturami i innymi sprawami. Są jeszcze sytuacje tego typu, że dzieci są w rodzinach molestowane albo maltretowane. Niestety dopiero, gdy dzieje się tragedia, to pod rygorem mediów, np. prasy, sądy podejmują decyzje.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#Antoniego">Bardzo krótko chciałem zasygnalizować drugi problem, ponieważ zwrócił się pan do powiatowych centrów pomocy rodzinie o rozpoznanie sytuacji w zakresie likwidacji instytucjonalnych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Sądzę, że nad tym problemem należałoby się bardzo głęboko zastanowić. Od ponad 100 lat mamy w Polsce do czynienia z sytuacją, w której istnieją doskonałe albo bardzo dobre systemy wychowawcze. W ramach wychowania internatowego zgromadzenia zakonne dorobiły się odpowiednich placówek i mogą się poszczycić ogromną tradycją. Natomiast w ramach pieczy zastępczej chcemy raptownie przekazać te dzieci do rodzin zastępczych, ale przecież rodziny zastępcze trzeba jakoś przygotować. Mam na myśli programowe działania, a nawet utworzenie na wyższych uczelniach wydziałów w zakresie rodzicielstwa zastępczego czy też studiów podyplomowych. Przecież są takie sygnały. Dogadaliśmy się ze Szkołą Wyższą Przymierza Rodzin, z panią hrabiną Izabelą Dzieduszycką, która właśnie w tym roku, jesienią, otwiera taki kierunek studiów podyplomowych. Dlatego uważam, że dzieci powinny przebywać w środowisku, które je kocha. Niekoniecznie musi to być rodzina zastępcza czy rodzinny dom dziecka. W ostatnim okresie przecież więcej rodzin się rozwiązuje niż się zawiązuje. Bardzo proszę o wsparcie, żeby nie czynić tego zbyt pochopnie. Jeżeli już mamy przechodzić, to przechodzić w sposób łagodny, wykorzystując ten dorobek i potencjał, który mamy w naszym społeczeństwie, głównie w organizacjach pozarządowych, jak również w związkach wyznaniowych. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panu posłowi. Czy koleżanki i koledzy posłowie albo zaproszeni goście chcą zabrać głos? Pani poseł, przypominam, że jest to drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Tak, oczywiście. Będzie króciutkie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Nie dotarłam do tej sytuacji, o której pan mówi. W trakcie analizy widocznie gdzieś mi to umknęło. Jest to bardzo ważna sprawa. Nie można nagle zlikwidować domów dziecka czy placówek wychowawczych. Panie rzeczniku, bardzo prosiłabym o…</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pani poseł, przepraszam najmocniej, ale dzisiaj dyskutujemy na temat sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Tak, ale to jest w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dobrze, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pan rzecznik wystąpił z taką interwencją. Chciałabym więc uzmysłowić, że nie da się przejść z jednego systemu do drugiego i że trzeba zachować wszystkie formy – i rodziny zastępcze, i rodziny adopcyjne, i placówki opiekuńczo-wychowawcze. Może być mniej dzieci w takich placówkach, ale proszę nie eliminować tego systemu, ponieważ jeśli cokolwiek się eliminuje, to są jakieś braki. Będzie to niekorzystne dla dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pani poseł, myślę, że prawo w tej materii będzie zmieniał Sejm RP i wtedy będziemy mieli szansę na to, żeby odnosić się do projektów prawnych. Dzisiaj jest to zwrócenie uwagi na problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Czy jeszcze można? Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dobrze, ale bardzo państwa proszę o zwięzłość wypowiedzi. Rozumiem, że jeszcze raz zabierze głos przedstawiciel Forum Związków Zawodowych, a potem pan poseł. Mam prośbę o naprawdę zwięzłe wypowiedzi, bo za chwilę musimy kończyć posiedzenie Komisji, a chciałabym, żeby pan minister miał szansę się wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Chciałbym tylko poinformować pana rzecznika i szanownych państwa, że sędziowie, którzy orzekają w sprawach nieletnich i rodziny, de facto nie mają żadnego przygotowania pedagogicznego. Jest to poważny problem, na który zwróciliśmy uwagę. Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedział, że sędziowie są od utrzymywania porządku publicznego, a nie od pedagogizacji, czyli wychowania. Dlatego chciałbym zwrócić na to uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Pani poseł, bardzo przepraszam, ale już zamknęłam dyskusję. Te dwa głosy i tak są ponad. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAdamSniezek">Chciałbym zapytać pana rzecznika praw dziecka o jego stosunek do okrutnych gier komputerowych. Po dramacie, który rozegrał się w niemieckiej szkole, tak w Niemczech, jak i w Unii Europejskiej przygotowywane są w tej chwili zakazy. Prawdę mówiąc, nie wiem, jaki jest w tym zakresie stan prawny w Polsce. Czy dopuszcza on funkcjonowanie takich gier? Słyszę jednak, że gry, w których się strzela, w których postacie rozlatują się na strzępy i dzieją się tym podobne rzeczy, po prostu są w obiegu w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo proszę. Proszę państwa, to ostatni głos w dyskusji przed wypowiedzią pana rzecznika praw dziecka. Pani poseł Teresa Wargocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTeresaWargocka">Bardzo przepraszam za to, że nie mogłam być obecna na tej części posiedzenia, w której pan rzecznik referował sprawozdanie za rok 2008. Bardzo kibicuję pełnionej przez pana funkcji. Chciałam zadać panu takie pytanie, jakie zadaje się na konkursach nauczycielskich. Po pół roku sprawowania funkcji proszę powiedzieć, co pan uważa za swój największy sukces, a co było największą porażką tego półrocza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu rzecznikowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Bardzo dziękuję za pytania i za sugestie zawarte w tych pytaniach, bo odnotowuję sobie kierunki działań, które należy podjąć. Może zacznę od pytania, które zadała mi pani premier Jaruga-Nowacka. Dotyczyło ono priorytetów, jakie zostały wypracowane przez rzecznika w tym roku. Z jednej strony bardzo zależy mi na tym, żeby wspierać rodzicielstwo biologiczne i rozwijać rodzicielstwo zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Być może doszło tutaj do pewnego nieporozumienia. Jeśli chodzi o domy dziecka, to wczoraj wypowiedziałem się na ten temat w Zgierzu. Tłumaczyłem mediom, że nie da się zlikwidować domów dziecka w całości. Miejmy tego pełną świadomość. Te placówki są potrzebne. Należy je tylko reformować i minimalizować.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Oczywiście, trzeba rozwijać rodzicielstwo zastępcze, a wcześniej jeszcze wspierać rodzicielstwo biologiczne, jeśli jest taka możliwość. Nie godzę się z tym, że dzieci są zabierane z domu biologicznego ze względu na sprawy ekonomiczne. Już kilkanaście razy podejmowałem interwencje w takich sytuacjach i nadal będę podejmował działania. Jeśli w domu nie ma zagrożenia życia bądź zdrowia dziecka, to ono powinno tam być. Jeśli dziecko mieszkało na 33 m² przez 5 lat, to w szóstym roku jest już źle? To tak samo, jak z ową babcią z Częstochowy. Służby społeczne uznały, że od dzisiaj babcia jest za stara, żeby być rodziną zastępczą. Przecież to jest tragedia. Było to moje pierwsze przystąpienie do sprawy sądowej na mocy nowych uprawnień rzecznika. Dziecko zostało z babcią, a do babci została skierowana dodatkowa pomoc – pomoc społeczna, pomoc kuratora sądowego, ale i pomoc szkoły. Tam wszystko grało. Chodziło tylko o to, że babcia dziecka skończyła ileś lat i zaczęła następne, ale nie byłoby dobrze, gdybyśmy szli tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o główny priorytet, to chciałbym zwrócić uwagę na kompetencje rodzicielskie. Rozmawiamy o biciu dzieci. To bicie często wynika z tego, że rodzice nie wiedzą, co zrobić w zamian. Mamy taki system adopcyjny, jaki mamy. Musimy o tym głośno porozmawiać i musimy też się tym zająć, bo dzieci czekają. Nie tak dawno, bo wczoraj, byłem w pogotowiu opiekuńczym w Zgierzu. Malutkie dzieci czekają, aż rodziców ktoś pozbawi albo nie pozbawi praw rodzicielskich. W Otwocku byłem na oddziale, gdzie jest trzydziestka dzieci, które już nawet nie płaczą. Te dzieci mają od kilku tygodni do kilkunastu miesięcy i czekają. Dzieci czekają, chociaż jest trzy razy więcej oczekujących potencjalnych rodziców adopcyjnych, którzy wzięliby te dzieci, dając im normalny dom i miłość. Mamy problem, który głośno nazywam i w tym kierunku chciałbym pójść.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Drugi problem dotyczy tego, o czym wcześniej mówiłem. Przygotowujemy się do badań na temat biedy, ale do naszych, polskich badań. Nie chodzi o badania Komisji Europejskiej, bo one idą w trochę inną stronę. Nieco mi się to przedłużyło ze względu na pertraktacje z Głównym Urzędem Statystycznym. Chodzi o to, żebyśmy nie robili tego samego. Pójdziemy jako partnerzy i zrobimy coś razem.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">W chwili obecnej rozpatrujemy problem prostytucji dziecięcej. Tym tematem w bardzo profesjonalny sposób zajmowało się województwo dolnośląskie, które nawet jedno z ubiegłych lat określiło Rokiem Przeciwdziałania Prostytucji Nieletnich. W chwili obecnej też nad tym pracujmy – zwłaszcza że równolegle ONZ rozpatruje nasz rządowy raport w tej sprawie. Jest to więc ważny temat i myślę, że należy go traktować w kategorii priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Teraz przejdę do opowiadania na pytania. Najpierw pan minister Gołębiewski pytał o wzrost spraw. Jest to mniej więcej ⅓ do ⅔. Tak to mniej więcej wygląda. Myślę, że wzrost liczby spraw jest też wynikiem uruchomienia linii telefonu zaufania dla dzieci. Bardzo dużo spraw zgłaszanych jest do biura telefonicznie. Okazało się, że jeśli linia jest nieodpłatna, to chętniej korzystają z niej właśnie dzieci. Do tej pory bowiem do biura rzecznika docierali różni ludzie, ale w sprawach dzieci. Teraz do rzecznika docierają dzieci. Docierają osobiście, ale także telefonicznie. Muszę powiedzieć o paru fajnych przypadkach, gdy dzieci nie chciały rozmawiać z pracownikami biura. Chciały one rozmawiać ze swoim rzecznikiem i dotarły do mnie z różnymi ważnymi sprawami. Były to dzieci z domów dziecka i dzieci z rodzin zastępczych, które przyjechały do mnie nawet z województwa zachodniopomorskiego, bo chciały wyłuszczyć swoje problemy. Papier jest papierem, a dzieci chcą przedstawić swój problem i oczekują pomocy.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Teraz, jeśli chodzi o odpowiedzi na pisma, to faktycznie jest lepiej. Praktycznie nie odnotowuję jakichś nieodpowiedzialnych odpowiedzi. Jeden błąd wkradł mi się do raportu i chciałbym go teraz sprostować. W treści sprawozdania jest to dobrze napisane, a w tabelce jest błędny zapis, jakoby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odpowiedziała na wystąpienie rzecznika. Odpowiedziała. Odpowiedziała, tylko po kilku miesiącach. To jedna taka rzecz, którą chciałbym wziąć na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselSlawomirPiechota">W telewizji nie takie rzeczy widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Teraz, jeśli chodzi o wypoczynek dzieci i młodzieży, to objąłem swoją pracę w urzędzie 25 lipca 2008 r. i rozpocząłem ją właśnie od sprawdzenia wypoczynku. Z racji tego, że sam byłem kierownikiem kolonii dla dzieci co najmniej trzydzieści razy, więc wiem, na czym to polega i na jakich przepisach jest to oparte. Przejechałem praktycznie całą wypoczynkową część Polski. Muszę powiedzieć o tym, co wyskoczyło w zeszłym roku i co w każdym nadzorze było wypunktowane. Chodzi o sięganie po alkohol przez osoby opiekujące się dziećmi. W tej sprawie wystąpiłem do Policji. Oczywiście w zeszłym roku było za późno na to, żeby skutecznie podjąć temat, ale pod tym kątem przeprowadzono kontrole i to po godzinie 22.00, a nie przed godziną 22.00, bo te osoby też wiedzą, kiedy pić.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">W dyskusji pojawiła się kwestia inicjatywy czy wniosku przypominającego resortom centralnym, że zmieniły się uprawnienia Rzecznika Praw Dziecka oraz kwestia odpowiedzi. Oczywiście, będę za to bardzo wdzięczny, bo być może nie wszyscy zdają sobie sprawę ze zmiany uprawnień rzecznika, a jest to istotne. Jeśli jakieś działanie ma być skuteczne, to musi być ono poważnie traktowane, aczkolwiek odnotowuję, że w większości się udało.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jak państwo zobaczą, zacząłem praktykować coś, co jest pewnym novum w urzędzie. Jeśli jedno wystąpienie generalne nie przyniosło efektów, to było drugie w tej samej sprawie. Tak było z dziećmi niskorosłymi. Przy pierwszym wystąpieniu się nie udało, a przy drugim wystąpieniu po dwóch tygodniach lek IGF-1 został wpisany na listę leków refundowanych. Trzeba pukać i będzie otworzone.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o sprawę polskiego Fritzla, to wiem, że sprawą zajęła się pani poseł. My także z urzędu zajęliśmy się sprawą tego chłopca, bo nie tyle interesuje mnie już sprawa tego człowieka, który słusznie odsiaduje wyrok, ile sprawa tego biednego dziecka. Dziewczyna jest już dorosłą kobietą, ale ten chłopiec został w domu. Siostra wyraźnie i głośno podaje informacje, też w mediach, że chłopiec jest zaniedbywany. Wystąpiliśmy także do sądu o nieprzesłuchiwanie chłopca, o nieciąganie go na rozprawy sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale jest obecny na tej rozprawie. Jest, choć nie jest przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Ale teraz, w tym tygodniu miało go nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam świeże wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Rozumiem, pani poseł, ale w takiej sytuacji jeszcze mocniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dlatego zapraszamy na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dobrze. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Nie godzę się z takim sformułowaniem, jak „dzieci z probówki”. Nie podoba mi się to. Dzieci to dzieci. W chwili obecnej widzę, że np. w tym tygodniu wpłynął do mnie apel organizacji, która powstała w celu walki z takim traktowaniem dzieci. Jeszcze nie podjąłem działań, ale je podejmę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o małoletnich cudzoziemców, to nie tak dawno na tej sali spotkaliśmy się w gronie specjalistów, ujawniając też raport sporządzony przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Zorganizowałem konferencję. Sala była wypełniona specjalistami z całej Polski, przedstawicielami różnych organizacji, począwszy od Straży Granicznej i Policji przez kuratorów aż do wszystkich osób zajmujących się tematem. Muszę powiedzieć, że też nie godzę się z tym, żeby jakiekolwiek dziecko nie miało zabezpieczonej opieki zdrowotnej. Podejmuję, oczywiście, indywidualne działania. W Polsce dzieci są objęte opieką z samej zasady – bo są dziećmi. Naprawdę nie powinniśmy na nic innego patrzeć. Na to naprawdę nas stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale co będzie? Ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">To musi być uregulowane prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Nie ma inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czyja inicjatywa? Komisja, posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli byłaby taka inicjatywa, to bardzo chętnie się przyłączę, a do ministerstwa wystąpię z zapytaniem, co jest planowane w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Pani poseł pytała o opiekę medyczną w szkołach. Występuję o nią. Muszę powiedzieć, że dosyć stanowczo domagam się tego, żeby to nie była opieka tylko na zasadzie ważenia czy mierzenia. Polegliśmy na profilaktyce. Statystyki są, niestety, takie, jakie są. To nie jest kwestia jednego roku, dwóch czy trzech lat, tylko wielu lat zaniedbań. Przytoczyłem problem próchnicy, ale kwestia dotyczy też wad postawy. Niestety, jeśli chodzi o choroby onkologiczne, to są one nadal na drugim miejscu pod względem umieralności polskich dzieci. Jak mówią specjaliści, można byłoby temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o pozycje, które nie znalazły się na liście świadczeń gwarantowanych, to nie w zeszłym, ale w tym roku występowałem w tej sprawie dwukrotnie, bo zniknęło parę pozycji. Całość opieki nad matką z dzieckiem, cała profilaktyka też są ogromnie ważne. To samo dotyczy spraw stomatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o dożywianie, to ciężko jest mi powiedzieć, czy rządowa kwota je zabezpiecza, bo nie było badań na ten temat. Mógłbym powiedzieć o moich spotkaniach i kontaktach ze szkołami. Gdy pytam dyrektorów, czy wystarcza, to mówią, że wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Spotykam się z tym problemem na posiedzeniach rad miejskich.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Aha. To proszę kierować do mnie takie sygnały, bo w konkretnych sprawach muszę już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Naprawdę bardzo przepraszam. Za 12 minut rozpoczyna się posiedzenie kolejnej Komisji. Proszę, nie dialogujmy z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dajmy mu wszystko powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Mam nadzieję. Teraz, jeśli chodzi o rzecznika praw ucznia czy wizytatora, który zajmowałby się uczniami, to wiem, że wizytatorzy mają wśród swoich obowiązków sprawdzanie szkół także pod względem przestrzegania praw ucznia. Jeśli będzie propozycja, żeby wrócić do kuratoryjnych rzeczników, to – oczywiście – kolejny organ, który będzie chronił najmłodszych, jest mile widziany.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Przejdę teraz do dodatkowego przygotowania sędziów rodzinnych. Uczestniczyłem w konferencjach, na których spotykali się sędziowie. Jedna z konferencji w tej sprawie była organizowana w Pałacu Prezydenckim. Sędziowie też deklarują gotowość uczestniczenia w szkoleniach. W chwili obecnej pedagogizacja czy podejście pedagogiczne jest, oczywiście, bardzo ważne. Na dziecko nie można patrzeć przez pryzmat paragrafów, tylko należy patrzeć w ten sposób, że jest dzieckiem i ma swoje potrzeby. Jeszcze raz powiem, że korzystając z nowych uprawnień rzecznika występuję w sprawach, w których – jak uważam – prawa dziecka zostały złamane. Wnoszę o przesłuchanie dodatkowych świadków, o dołączenie dodatkowych materiałów dowodowych. Podejmuję działania w jednostkowych sprawach. W sprawach tych zwracałem się też do Ministra Sprawiedliwości o podjęcie inicjatyw systemowych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Zgadzam się z tym, co powiedziano o MOW-ach, MOS-ach i pracy ze środowiskiem rodzinnym. Tak, trzeba pracować, bo gdzieś to dziecko musi wrócić. Jeśli wraca do środowiska demoralizacji, to jej ulega.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o skargi, które są kierowane do rzecznika, to staramy się je weryfikować i do każdej z tych spraw podchodzimy indywidualnie. Korzystamy z kontroli, dokonanych już przez poszczególne urzędy. Prosimy o przesłanie nam wszelkich materiałów, zarówno tych, które są w aktach sądowych, jak i tych, które są wynikami kontroli. Podejmujemy też swoje kontrole. W chwili obecnej mamy wyniki kontroli kilku placówek opiekuńczo-wychowawczych. Myślę, że do końca roku skontrolujemy ich dużo więcej. Na tej podstawie przygotujemy informację o tym, co należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Teraz przejdę do bardzo ważnego działania. Chodzi o dzieci ze specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, które na weekend trafiają do domu dziecka. Źle się dzieje. Tak nie powinno być. W tej sprawie skierowałem wystąpienie do dwóch resortów. Sprawa dotyka bowiem dwóch resortów, tak? Jeden zakres spraw jest nadzorowany przez resort edukacji, a drugi podlega resortowi pracy. Z tych informacji, które do mnie docierają, wnioskuję, że nie jest to dobre rozwiązanie. Dzieci czują się gorzej, czują się traktowane przedmiotowo. Występowałem o zmianę tego rozwiązania i na pewno będę dalej pukał do ministerstw, żeby nastąpiła zmiana. Resorty muszą się dogadać. Wiem, że jest tam jakiś problem finansowy, bo jedni finansują pobyt przez 5 dni, a inni przez 2 dni, ale są to przecież jedne, państwowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o sześciolatki, to podejmuję wiele działań związanych z dziećmi 6-letnimi. Muszę powiedzieć, że zwracają się do mnie grupy rodziców. Monitorujemy poszczególne sprawy, które do nas docierają. Tam, gdzie stwierdzamy, że miejsce nie jest odpowiednio przygotowane na przyjęcie dzieci, interweniujemy u władz samorządowych, żeby zmienić taki stan rzeczy. Muszę powiedzieć, że docierają też do mnie informacje o miejscach bardzo dobrze przygotowanych. Jeszcze raz to powtórzę. To, że sześciolatki idą do szkół, stało się faktem. Nie będziemy już dyskutować, czy należy, czy nie należy ich wysyłać do szkół. Odwracam tylko pytanie. Jeśli szkoła jest niebezpieczna dla sześciolatków, to czy jest bezpieczna dla siedmiolatków? Musimy patrzeć na to jako na cały organizm i interweniować, jeśli dana placówka jest nieprzystosowana. Byłem w Szczecinie we wspomnianej tutaj szkole, gdzie zamontowano windę. Muszę powiedzieć, że jest to wzorcowe miejsce, w którym sześciolatki naprawdę czują się pewnie lepiej niż w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Padło jeszcze pytanie o gry komputerowe. Funkcjonuje u nas tzw. samoregulacja. Są kodeksy etyki, które nakazują podejmowanie działań w tym zakresie. Też nie zgadzam się na tę przemoc, która jest wprost nasyłana na dzieci, ale nie tylko przez gry, lecz także przez inne nośniki. W sytuacjach, kiedy jest to możliwe, to – oczywiście – podejmujemy działania i wysyłamy odpowiednie wnioski do Komisji Etyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w trakcie dyskusji padł jeden wniosek pani poseł Jarugi-Nowackiej, dotyczący wystąpienia Komisji do ministerstw, które nie odpowiedziały rzecznikowi lub odpowiedziały niewyczerpująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wystąpienia do instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Do instytucji państwowych. Panie ministrze, mam pytanie. W pańskiej odpowiedzi na wiele zadawanych tutaj pytań pojawiła się informacja dodatkowa, że nie poprzestaje pan na jednym wystąpieniu i że czasem warto wystąpić czy zapukać drugi raz, żeby jednak uzyskać dobrą odpowiedź. Pani poseł, mam propozycję, żebyśmy wszystkim instytucjom państwa spróbowali dać czas na przyzwyczajenie się do nowych uprawnień Rzecznika Praw Dziecka. Rzecznik dość skutecznie z tych uprawnień korzysta. Miałabym prośbę o wycofanie dzisiaj tego wniosku, ale powrót do niego zawsze wtedy, kiedy uzna to pani za potrzebne i absolutnie konieczne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, oczywiście postawiłam ten wniosek kierowana chęcią wzmocnienia urzędu rzecznika. Powiedziałabym, że ten urząd nie po raz pierwszy cieszy się opinią, że to w końcu nic ważnego, bo kwestia dotyczy dzieci. Mamy przecież takie poczucie, że – niestety – Rzecznik Praw Dziecka jest marginalizowany. Mam pewne doświadczenie pracy w rządzie i doskonale wiem, jak zhierarchizowani są ministrowie. W moim przekonaniu po prostu nareszcie mamy osobę, która rozumie prawa dziecka i angażuje się w pracę. Wydawało mi się, że jest to jedyna okazja do tego, żeby w sposób delikatny napisać, że urząd rzecznika został wzmocniony zapisami ustawy i w związku z tym urzędy są zobowiązane do pewnych działań. Dlatego nie zgadzam się w tej kwestii z panią przewodniczącą. Rozumiem, że pan minister nie ustaje w pracy i będzie pisał. Jako pełnomocniczka rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn też musiałam pisać cztery listy, żeby dostać jakąś odpowiedź. Wydaje mi się, że jest to uwłaczające urzędowi konstytucyjnemu. Jeżeli pan minister mówi, że w rejestrze są błędy, to nie możemy ich popełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeden. Jest jeden błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Po przejrzeniu tego rejestru wydaje mi się, że należy przypomnieć o tym, że jest nowa ustawa. Rzecznik Praw Dziecka nie może otrzymywać odpowiedzi wysyłającej go – w cudzysłowie – „na drzewo”, prawda? Bo tak można interpretować odpowiedź, że powoła się zespół, który to rozpatrzy. O takich odpowiedziach czytamy przecież w sprawozdaniu. Rzecznikowi – po pierwsze – należy odpowiedzieć na pytanie, a po drugie – trzeba powiedzieć, kiedy takie rozwiązanie jest planowane. W rządzie każdy, kto pracuje nad ustawami, musi przewidzieć okres zakończenia spraw z nimi związanych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie wycofuję więc wniosku, choć nie upieram się przy nim jakoś nieprzytomnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Wobec tego mam taką propozycję. Ponieważ byłoby to wystąpienie do ministerstw, więc trzeba byłoby je jednak przygotować. Rozumiem, że nad treścią i formą tego wystąpienia moglibyśmy podyskutować w prezydium Komisji, ponieważ nie możemy tego zrobić ad hoc na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy taka procedura odpowiada pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tak jest. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, już nie dyskutujemy. Z panem przewodniczącym ustalimy natomiast, co dzieje się z drukiem nr 130 i odpowiemy pani poseł jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Sprawozdawcą jest pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Widocznie druk trafił do stałej podkomisji ds. rodziny. Sprawdzimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani przewodnicząca, podkomisja zakończyła swoje prace na jednym posiedzeniu. Minęło tak dużo czasu, jak to widać z numeru druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Ustalimy to, pani poseł. Prezydium Komisji na pewno udzieli pani wyczerpującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi za wyczerpujące odpowiedzi i za ciekawą dyskusję. Proszę państwa, nie przyjmujemy w głosowaniu informacji rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Jedynym obowiązkiem, który pozostał prowadzącej obrady, jest wskazanie posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą Komisji była pani poseł Danuta Olejniczak. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam kandydaturę za przyjętą. Dziękuję państwu bardzo. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam jedną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym, żeby sprawozdawcą naszej Komisji zostawał jednak ktoś, kto przynajmniej bierze udział w dyskusji. Naprawdę strasznie jest nam ciężko wyrobić sobie pogląd, jeżeli dyskutujemy nad kwestią i nagle wskazywany jest poseł, który nie bierze udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Czy pani poseł zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie. Powiedziałam, że nie zgłaszam sprzeciwu. Namawiam prezydium do przestrzegania dobrych obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>