text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam bardzo serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze spotkanie, z ramienia Ministerstwa Edukacji pana ministra Marciniaka, z ramienia Ministerstwa Zdrowia podsekretarza stanu panią Mariolę Dwornikowską. Witam także pana Janusza Morysia, rektora Akademii Medycznej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum wymagane do prowadzenia obrad oraz przyjęcie protokołu z posiedzenia Komisji w dniu 21 stycznia 2009 r. wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Informuję, że posłowie otrzymali następujące materiały: projekt ustawy zawarty w druku 1659 oraz informację Ministra Edukacji Narodowej na temat rozporządzenia z dnia 23 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował do pierwszego czytania w dniu 10 lutego do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rządowy projekt ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Gdańsku nazwy Gdański Uniwersytet Medyczny. Macie to państwo w druku nr 1659. O uzasadnienie projektu proszę wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Zmiana ustawy ma na celu zmianę nazwy Akademii Medycznej w Gdańsku na Gdański Uniwersytet Medyczny i wynika z art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, w związku z art. 3 ust. 3 ustawy, który daje uczelniom, dla których jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni, możliwość używania w swojej nazwie wyrazu „uniwersytet”, uzupełnionego przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Akademia Medyczna w Gdańsku spełnia kryteria ustawowe, co do liczby posiadanych uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora oraz posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">– doktora nauk medycznych w zakresie medycyny; tutaj są dwa wydziały: biologii medycznej i stomatologii,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">– doktora nauk farmaceutycznych,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">– doktora nauk biologicznych w zakresie biochemii, jeden wydział.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Potrzeba zmiany nazwy uczelni została poparta wolą jej Senatu, wyrażoną w uchwale nr 16/2008 r. z dnia 21 kwietnia 2008 r. Chciałabym tutaj wskazać, że Akademia Medyczna w Gdańsku jest szóstą uczelnią medyczną, która wystąpiła z wnioskiem o zmianę nazwy akademii na uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Akademia Medyczna w Gdańsku jest największą w Polsce północnej uczelnią medyczną, która kształci ok. 4 tys. 300 studentów. W trybie studiów stacjonarnych – 3247, w trybie studiów niestacjonarnych – 1047 i ok. 150 doktorantów na czterech wydziałach: farmaceutycznym z oddziałem medycyny laboratoryjnej, lekarskim z oddziałem stomatologicznym, nauk o zdrowiu i międzyuczelnianym wydziale biotechnologii. Na wydziałach tych Akademia prowadzi kształcenie na 15 kierunkach: analityka medyczna, biotechnologia, dietetyka, elektroradiologia, farmacja, fizjoterapia, inżynieria mechaniczna medyczna, kierunek lekarski, lekarsko-dentystyczny, logopedia, pielęgniarstwo, położnictwo, ratownictwo medyczne, techniki dentystyczne i zdrowie publiczne. Kierunek biotechnologia jest prowadzony wspólnie z Uniwersytetem Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">W ostatnim roku akademickim mury uczelni opuściło ponad 1000 absolwentów, w tym studia stacjonarne ukończyło 604 absolwentów, a studia niestacjonarne – 404. Uczelnia prowadzi studia podyplomowe, a dla absolwentów wydziału lekarskiego prowadzi także staże podyplomowe oraz specjalizacyjne. W dotychczasowej historii uczelni 35 naukowcom przyznano honorowy tytuł doktora honoris causa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Uprzejmie proszę o pozytywną opinię Komisji w zakresie przyjęcia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W kwestii formalnej, abyśmy w protokole nie popełnili błędu, my nie rozważamy zmiany ustawy o nadaniu nazwy, tylko rozważamy ustawę o nadaniu nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej materii, czy też zadać pytanie wnioskodawcom? Bardzo proszę. Nie ma pytań. Skoro tak, to chciałabym zapytać o zdanie pana rektora Janusza Morysia. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RektorAkademiiMedycznejwGdanskuJanuszMorys">Jeżeli chodzi o zmianę nazwy, jest to dla nas dosyć ważna decyzja z punktu widzenia prestiżowego, bowiem uczelnia w ostatnim okresie zdecydowanie zwiększyła ilość studentów. To już nie jest 4 tys. 300, ale w tej chwili 5 tys. 200 studentów, w tym blisko 500 studentów z Unii Europejskiej oraz Stanów Zjednoczonych i Kanady kształconych w języku angielskim. Jest to bardzo duża grupa osób kształcona na potrzeby rynku medycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RektorAkademiiMedycznejwGdanskuJanuszMorys">Poszerzyliśmy również swoją ofertę przez bardzo ścisłą współpracę z Uniwersytetem Gdańskim, jeżeli chodzi o takie kształcenie jak logopedia, fizyka medyczna. W tej chwili myślimy o uruchomieniu psychologii klinicznej jako kolejnego kierunku nauczania, ze względu na potrzeby służby zdrowia w Polsce. Ponadto wspólnie z Politechniką prowadzimy kierunek inżynierii medycznej, też bardzo istotny z punktu widzenia ilości aparatury medycznej, jaką muszą w tej chwili obsługiwać osoby posiadające do tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RektorAkademiiMedycznejwGdanskuJanuszMorys">Uczelnia bardzo rozwija się, przy czym nie zwiększa swojego zatrudnienia, utrzymując cały czas stabilność kadry naukowo-dydaktycznej. Mamy ponad 100 profesorów, którzy prowadzą zajęcia. Stosunek kadry dydaktycznej do studentów wynosi 1:5. Jest to bardzo wysoki stosunek odpowiadający temu, jaki powinien być w szkołach medycznych, gdzie musimy uczyć zawodu praktycznie, wypuszczając absolwenta gotowego do pracy na rynku medycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RektorAkademiiMedycznejwGdanskuJanuszMorys">Kolejnym argumentem przemawiającym za zmianą nazwy jest fakt, że Akademia Medyczna nie jest rozpoznawalna w świecie. Najczęściej szkoły o typie akademii są odpowiednikiem kształcenia w szkołach policealnych, a nie o charakterze wyższym. Dlatego też kształcenie medyczne na całym świecie odbywa się na wydziałach bądź samodzielnych uniwersytetach medycznych. Jest to kolejna potrzeba wyrównania i dopasowania się do rynku międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Wobec braku pytań stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1659. Rozumiem, że ten etap mamy za sobą. Ponieważ nie ma zgłoszonych innych wniosków, to w imieniu prezydium Komisji proponuję przejść do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1659.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do tytułu tej ustawy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Czy są sprzeciwy wobec przyjęcia art. 1? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Art. 2. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Czy są sprzeciwy wobec tego artykułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Kto jest za przyjęciem ustawy z druku nr 1659, proszę o podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o nadanie Akademii Medycznej w Gdańsku nazwy Gdański Uniwersytet Medyczny. Oczywiście, jeżeli projekt ten z równym sukcesem przejdzie przez Wysoką Izbę, to rozumiem, że problem będzie rozwiązany. Przyjmujemy druk nr 1659 bez poprawek. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proponuję kandydaturę pana Piotra Waśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie mam imiennie kandydatury alternatywnej, ale chciałabym zwrócić się z uprzejmym pytaniem, czy wśród posłów koalicji nie ma mieszkańca Trójmiasta? Sądzę, że byłoby dla niego wielkim splendorem, gdyby mógł przedstawić to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Staraliśmy się znaleźć posła, ale niestety, wśród członków Komisji nie ma nikogo z Gdańska, a poseł Piotr Waśko jest stosunkowo niedaleko, najbliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wielkopolska zawsze przychodzi z pomocą innym regionom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Także z tego powodu zgłosiłem kandydaturę pana posła Waśko, ale oczywiście dobrze byłoby, żeby był ktoś z Gdańska. Tak się składa, że wśród członków Komisji nie mamy w tej chwili posła z Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, że pan poseł Waśko wyraża zgodę. Czy są sprzeciwy wobec tej kandydatury? Nie ma sprzeciwu. Pana posła Piotra Waśko /PO/ mianujemy posłem sprawozdawcą. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Wyczerpaliśmy punkt pierwszy posiedzenia. Przechodzimy do punktu drugiego, w którym przewidzieliśmy informację na temat rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 23 grudnia 2008 r. w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół. Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana ministra Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Postaram się w zwarty sposób odpowiedzieć na kluczowe pytanie, które jest uzasadnione, po co w ogóle ruszaliśmy podstawę programową. To jest pytanie, które się pojawia najczęściej na spotkaniach z nauczycielami i jest zrozumiałe psychologicznie, ponieważ, jak ktoś sobie poustawia warsztat pracy, to nie lubi, jak mu ktoś w tym warsztacie zaczyna majstrować. Więc muszą być naprawdę uzasadnione powody, dla których można podjąć się takiego działania. Moim zdaniem, takie powody są dwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Pierwszym powodem jest dość powszechnie potwierdzana diagnoza o istotnym pogorszeniu się efektów kształcenia w polskich szkołach. Pracownicy wyższych uczelni w zasadzie jednym chórem powtarzają, że młodzież, która przychodzi na studia, jest gorzej przygotowana. Ale też nauczyciele licealni twierdzą, że muszą uczyć wszystkiego od początku. To zjawisko jest bardzo niepokojące i taka opinia jest powszechna. Jakie przyczyny tej sytuacji można wskazać? Niektórzy sugerują, że albo uczniowie przestali się uczyć, i to byłby najprostszy powód, albo, że nauczyciele gorzej uczą, bo na przykład są niedopłacani. Paradoksalnie odpowiedź jest całkiem przeciwna, to znaczy nauczyciele nie uczą gorzej niż uczyli do tej pory i uczniowie chcą się uczyć nie mniej niż do tej pory. Natomiast fakt, że chcą się uczyć więcej stawia nas w kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Jak to wyglądało 10 lat temu, kiedy tworzona była stara podstawa programowa? Otóż cały rocznik absolwentów szkoły podstawowej dzielił się mniej więcej na dwie połowy, 50% szło do szkół zawodowych, 50% do szkół kończących się maturą. Jak jest dzisiaj? Dzisiaj ponad 80% rocznika wybiera szkoły kończące się maturą, a niecałe 20% udaje się do szkół zawodowych, a potem konsekwentnie bardzo wielu absolwentów szkół kończących się maturą wybiera studia. I z tego powodu liczba studentów w Polsce wzrosła 5-krotnie, od 400 tys. w roku 2000 do niemal 2 mln dzisiaj. To jest pewne zjawisko społeczne, z którego się należy cieszyć, bo bardzo wiele społeczeństw, znacznie od nas bogatszych, ma problem z tym, że młodzież nie chce się uczyć. Natomiast nasza młodzież chce się uczyć i różne wskaźniki to potwierdzają, na przykład tzw. współczynnik odpadalności od systemu, którego Europa używa do oceny systemów edukacji. Wskaźnik ten ujawnia, jaki procent uczniów porzuca naukę i przestaje chodzić do szkoły przed jej ukończeniem. W Polsce ten wskaźnik jest na poziomie 5%, a Europa ma zamiar dopiero za kilka lat zejść do 10%. Więc my jesteśmy na pierwszym miejscu w Europie. To dowodzi, że młodzież w naszym kraju jest zmotywowana do nauki. Jednak inaczej się uczy zdolniejszą połowę populacji, a inaczej się uczy 80% populacji. Nie można wszystkich uczyć za pomocą tych samych programów i metod.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Na potrzeby tej szerszej populacji, która zmierza do matury, a potem do szkół wyższych musimy odpowiedzieć nową podstawą programową. I to jest pierwszy powód, dla którego potrzebna jest reforma programowa. Mógłby ktoś powiedzieć, że prościej byłoby ustawić ostre bramki, zaostrzyć kryteria przyjęć do liceów ogólnokształcących i na studia, niż zmieniać podstawę programową. To oczywiście dałoby zdolniejsze populacje w obu tych typach szkół i zdawałoby się, że załatwiłoby problem. Rzecz w tym, że żaden kraj demokratyczny, który stanął w obliczu takiej sytuacji, nie rozwiązał tego problemu w taki sposób. Wśród państw OECD dominuje pogląd, z którym ja się zgadzam, że o poziomie wykształcenia w państwie demokratycznym decyduje poziom tzw. dna edukacyjnego, czyli poziom wykształcenia najsłabiej wykształconych obywateli, wcale nie średnia i nie wykształcenie elit, choć to jest też ważne. Ale ten parametr jest decydujący i wobec tego konsekwentnie w politykach oświatowych tych państw dąży się do tego, żeby zagospodarować chęć do nauki tak długo, jak to jest możliwe, ustawiając na drodze tych ludzi pewne progi, ale nie bardzo ostre, które pozwalają wybierać tych zdolniejszych do następnych etapów. Krótko mówiąc, nie zakłada się wcale, że na studia będziemy wpuszczać tylko 20% populacji. Średnia w Europie to ok. 40%, a w Stanach Zjednoczonych jeszcze wyższa. Myślenie o tym, żeby ustawić wysoką barykadę, przez którą przecisną się tylko najzdolniejsi, byłoby to myślenie oryginalne, ale tracące sporą część potencjału, chęci czy aspiracji edukacyjnych naszych pokoleń. Alternatywne rozwiązanie jest możliwe. Należy tak dostosować programy nauczania, żeby uwzględnić wywołany ruchem demograficznym średnio niższy poziom uzdolnień populacji. Dlatego tych ludzi trzeba uczyć inaczej, czyli trzeba uczyć nieco wolniej, w swoim tempie, ale tak, żeby osiągać dobre wyniki kształcenia. To jest pierwszy powód, to jest ta konstatacja, że nastąpiła duża przemiana społeczna i że system szkolny musi na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Jest też drugi powód, dla którego musimy programowo coś zrobić z polską szkołą, ponieważ nie sprawdził się model, w którym w 3-letnim gimnazjum, a potem w 3-letnim liceum próbuje się realizować pełny cykl kształcenia ogólnego. To się nie mieści w tych 3 latach. Składa się na to wiele przyczyn, a wśród nich także przyczyny natury psychologicznej. Nauczyciele, którzy obecnie uczą w tych szkołach, sami przeszli 4-letni cykl kształcenia i wobec tego odruchowo i w dobrej wierze wkładają uczniom do programów wszystko to, co uważają za niezbędne, czytaj: za dużo, jak dla tej populacji. Wobec tego konieczne jest rozsądne posortowanie tych treści i skończenie z mitem, że w ciągu 3 lat da się nauczyć tego, czego dawniej uczyło się zdolniejszych w czasie 4 lat. Jest wiele dowodów na to, że to się w 3 lata nie udaje. Najbardziej wyraziście widać to na kursie historii, który jest chronologiczny i wobec tego widać, czego się nie zdąży zrobić. W tym roku w styczniu, na finale Olimpiady Historycznej zadano uczniom pytanie – a byli to przeważnie uczniowie ostatniej klasy liceum z dobrych szkół – do którego miejsca programu doszli w szkole. Dominował rok 45. Czyli do końca roku szkolnego zostały 3 miesiące na całą historię najnowszą. Tego się nie zdąży zrobić, mimo ogromnego wysiłku nauczycieli. W innych przedmiotach paradoksalnie jest jeszcze gorzej, dlatego że o ile w historii te dziury kumulują się w pewnym chronologicznym miejscu, to w innych przedmiotach są rozrzucone losowo, co konstatują nauczyciele z następnego etapu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Wobec tego te dwa powody, to znaczy zwiększenie populacji, do której adresujemy kształcenie, zwłaszcza na poziomie ponadgimnazjalnym oraz fizyczna niemożność pomieszczenia w 3 lata całego materiału, który byśmy chcieli uznać za bazę kształcenia ogólnego – z tą mniej zdolną populacją – wymaga zabiegu programowego. I propozycja jest taka, żeby potraktować okres 6 lat, czyli 3 lata gimnazjum i 3 lata szkoły ponadgimnazjalnej bądź 4 lata technikum, jako spójny programowo obszar kształcenia do zagospodarowania w sposób logiczny w czasie tych 6 lat. Jeśli tak uczynimy, to mamy możliwość zaprojektować pierwszy, wydłużony 4-letni okres zdobywania podstawy, czyli fundamentu wykształcenia, tak jak każe nasza tradycja edukacyjna, przez rozcieńczenie treści czy spowolnienie tempa edukacji, dając lepsze szanse uczniom mniej zdolnym. Kolejne ostatnie 2 lata wykorzystać na głębokie kształcenie uczniów w tych obszarach, do których czują zainteresowanie i predyspozycje. Nie jest to model nowy, ponieważ jest on przyjęty w większości krajów, które mają tak dużą populację do kształcenia wyższego. Już w latach 30. był obecny w modelu Jędrzejewicza, gdzie było 4-letnie gimnazjum i 2-letnie liceum profilowane.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Na czym to profilowanie by miało polegać? Oczywiście każdy uczeń musi się uczyć do matury, a fundamentalne przedmioty to język polski, matematyka, języki obce, wf, oraz w jakiejś formie kurs historii. I tu mam pewną dwoistość, albo w dużej liczbie godzin pogłębiony maturalny kurs historii, po którym zdaje się maturę rozszerzoną, albo kurs alternatywny po 4-letnim kursie chronologicznym. To już się dzieje, gdy uczeń zapoznaje się z pewnymi problemami w ujęciu przekrojowym, czyli wykorzystuje swoją wiedzę chronologiczną. W takim stylu uczy się historii na przykład we Francji. Po etapie chronologicznym daje to lepsze oświetlenie pewnych wątków.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Wybory uczniów według predyspozycji, zainteresowań, w celu pogłębiania wiedzy z wybranych przedmiotów tworzą potencjalne zagrożenie jednostronności wykształcenia. Żeby temu zapobiec, czyli zadbać o równowagę w wykształceniu, w drugim etapie, po dokonaniu przez ucznia wyboru, następuje zbalansowanie tego przez skierowanie go na zajęcia, które tę równowagę kreują. Znaczy to, że jeśli ktoś jest skoncentrowany na przedmiotach matematyczno-przyrodniczych, to musi obowiązkowo wziąć właśnie to problemowe ujęcie historii. To jest 2-letni poważny kurs, który każdy będzie musiał przejść. I symetrycznie, jeśli się skoncentrował i wybrał sobie język polski, wiedzę o społeczeństwie, historię, musi koniecznie wziąć przedmiot o nazwie przyroda, który jest syntezą nauk przyrodniczych, gdzie też poznaje różne zagadnienia ujęte problemowo, współczesne ujęcie nauk przyrodniczych: biologii, historii, fizyki i geografii.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">To jest rozwiązanie, które rozciąga w czasie podstawowy cykl kształcenia, czyli zamiast 3 lat daje 4-letnią ramę dla kursu wstępnego. Po drugie, stara się zagospodarować zainteresowania uczniów. Po trzecie wreszcie, zrywa z modelem powierzchownego absolwenta liceum, na co narzekają wykładowcy wyższych uczelni. Dziś jest możliwe przejście przez liceum bez brania jakichkolwiek zajęć pogłębionych. I tak naprawdę można powiedzieć, że ci uczniowie lenią się w porównaniu z uczniami techników, którzy oprócz kształcenia ogólnego mają duży blok zajęć zawodowych. Wypada, żeby uczniowie, którzy nie są obciążeni tego typu zajęciami, poświęcili jednak więcej wysiłku na głębokie nauczenie się jakichś kawałków wiedzy, która potem przyda się im w spełnieniu tych powszechnych dziś aspiracji do zdobycia wykształcenia wyższego. Więc tak w zarysie wygląda ten model.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">I kończąc tę ogólną część, powiem, że forma podstawy się też zmieniła. Przybrała ona postać listy wymagań. Dlaczego tak się stało? Po pierwsze, jeśli adresujemy tę konstytucję naszej edukacji, bo taką funkcję pełni podstawa, do niezwykle zróżnicowanej populacji, jaką mamy dzisiaj, to opisywanie procesu na niewiele się zda. Ten proces musi być tak zróżnicowany jak populacja i trzeba go oddać w ręce mądrych nauczycieli i dyrektorów szkół. Natomiast, żeby ich decyzje były mądre, trzeba precyzyjnie powiedzieć, co mają osiągnąć na koniec każdego etapu. Dokładniej, co powinien osiągnąć czy jakie wymagania powinien spełniać przeciętny uczeń po każdym 3-letnim cyklu kształcenia. I to jest dość precyzyjnie ujęte w podstawie programowej w postaci tzw. wymagań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Jest tam jeszcze jeden element, bardzo ważny, tzw. wymagania ogólne, zwykle 4-5 wymagań ogólnych, które stanowią opis celów kształcenia dla każdego przedmiotu i etapu nauki. Starają się odpowiedzieć na pytanie, po co ten przedmiot istnieje w szkole. Na przykład dla matematyki jednym z wymagań ogólnych jest rozumowanie matematyczne jako niezbędny element tego kształcenia. Obok rozumowania mamy tam też myślenie strategiczne, mamy modelowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Po co wyodrębniać te wymagania ogólne? Otóż chodzi o to, żeby skoncentrować uwagę szkoły i nauczycieli na celach fundamentalnych. Zbyt często doświadczaliśmy sytuacji, kiedy tak naprawdę nauczyciel z życzliwości robił uczniom krzywdę, podając im spis 30 algorytmów, których znajomość gwarantowała przebrnięcie przez kolejne bramki. A przecież wiemy doskonale, że taką zupełnie klasyczną umiejętność rozwiązywania równania kwadratowego większość ludzi potem zapomina, bo jej nie używa, a jest to jeden z tych algorytmów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Od razu dodajmy, że nic złego z tego powodu się nie dzieje. Nie jest celem kształcenia matematycznego nauczenie tego algorytmu. On jest pretekstem do tego, żeby nauczyć rozumowania. Wobec tego wydobycie tych umiejętności ogólnych, które są celami kształcenia w każdym przedmiocie, pełni konstytucyjną, ale i bardzo ważną rolę taktyczną. Jeśli zapisaliśmy w podstawie programowej, że wymaganiem ogólnym z matematyki jest rozumowanie, to już nie może być matury, na której nie będzie zadania, które zaczyna się od słów: udowodnij, że...., bo nie będziemy wtedy mierzyć wymagań, które definiuje podstawa programowa. Jeśli nie będzie takich matur, to będzie coraz mniej, a potem już wcale klas, gdzie się takie zadania nie pojawią. Jest taki slogan, że uczenie pod egzamin jest fatalne i złe. On jest częściowo prawdziwy. Uczenie pod zły egzamin jest fatalne. Uczenie pod egzamin mądry, który wymaga umiejętności wyższego rzędu, niesie same korzyści. Jeśli będziemy wydobywać umiejętności ogólne i powiemy, że będziemy je sprawdzać, to będzie odpowiednio silna presja na szkoły i nauczycieli, żeby te umiejętności trudniejsze do ukształtowania także budować, ponieważ generalnie, populacji uczniów, a jeszcze bardziej ich rodzicom zależy na dobrym wyniku, bo od tego zależy następny etap kształcenia. Oczywiście, samo to się nie stanie. Trzeba obudować ten proces całym oprzyrządowaniem, które wspomaga pracę nauczyciela, bo to jest pewna rewolucja. Ja to wyraźnie widzę.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Ja odbyłem dziesiątki spotkań z nauczycielami, podczas których mówiłem, że nauczanie matematyki ma być teraz pogłębione. W oczach słuchaczy widziałem pytanie, o co mu chodzi? Przecież robimy po kolei te wszystkie hasła. To wymaga ogromnej pracy systemu doskonalenia, żeby dotrzeć z tym, jak to trzeba robić, żeby uzyskać te efekty wyższego rzędu. Ale ta podstawa je wydobywa explicite, nazywa je po imieniu, mówi, że nie wystarczy nauczyć tych 30 przepisów. Ja tu się posługiwałem przykładem matematyki, ale oczywiście w każdym przedmiocie mamy podobny zabieg.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Powiem jeszcze na zakończenie, że to nie było tak, że diagnoza sytuacji i koncept, jak tę podstawę budować, urodził się w listopadzie 2007. Tak naprawdę już poprzedni rząd zaczął tę pracę. Ja byłem powołany przez pana ministra Legutko do zespołu, który miał się zastanawiać, jak zreformować nauczanie matematyki w szczególności. I myśmy przygotowali nową podstawę programową, która w tym kierunku zmierzała, i to było pole doświadczalne. Ta podstawa została podpisana przez pana ministra Legutkę w sierpniu 2007. Ona wydobywa te właśnie umiejętności ogólne. I to nie jest żadne odkrycie, bo wystarczyło zobaczyć, jak to robią w świecie, żeby tego typu efekty uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Prace wokół podstaw programowych w świecie się toczą. W Anglii na przykład właśnie niedawno opublikowano taki duży dokument, który mówi, jak budować dobre curriculum i w tym dokumencie znajdziecie państwo tabelkę wypisz, wymaluj, jak niemal nasza. To znaczy wymagania ogólne z jednej strony i dziedziny nauczania z drugiej. Duch myślenia o tym, żeby edukację opisywać raczej poprzez jej efekty niż przez proces, jest w tej chwili w świecie w zasadzie dominujący. I nie jest to żadna doktryna europejska, tylko konieczność wynikająca z demokratyzacji edukacji. Opis procesu nie gwarantuje dzisiaj efektów. Opis procesu gwarantuje efekty tylko wtedy, kiedy mamy bardzo jednorodną populację adresatów tego procesu, a dziś mamy do czynienia z bogactwem sytuacji edukacyjnych. Musimy natomiast wyraźnie powiedzieć, czego przeciętnego ucznia polska szkoła obiecuje nauczyć. I temu celowi te prace służyły.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Może ja w tym miejscu zakończę, pewnie będą pytania, bardzo chętnie spróbuję na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Na pewno będą pytania. Już zapisało się 9 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Co do konieczności zmiany podstawy programowej, rzecz jest bezdyskusyjna, dlatego że kiedy wprowadzono strukturalną reformę systemu edukacji, ograniczono tak naprawdę tę reformę tylko do innego modułowania etapów edukacyjnych, natomiast nie zadbano o zmianę treści adekwatną do tych modułów. To trochę tak, jak gdybyśmy zaprosili gości, dali piękny serwis, tylko nie pomyśleli, czy ustawione naczynia nadają się do potraw, które chcemy serwować. Zatem zmiana jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Taka pierwsza całościowa propozycja powstała pod przywództwem pana prof. Konarzewskiego w roku 2004. Ja bardzo żałuję, że nie zdążyłam tego dokończyć. Zatem o tym, czy trzeba zmieniać podstawę, nie dyskutujemy, bo to jest bezsporne. Natomiast chcę się skoncentrować na tym, co budzi pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Przy tak wczesnym profilowaniu i podstawie programowej dostosowanej do zainteresowań, możemy spotykać się z przypadkami, kiedy te zainteresowania ulegną zmianie. I wówczas taki dodatkowy ogólny kurs, na przykład przyrody, to nie będzie wiedza, którą mu przekażemy, to będzie tylko informacja. A ja wyraźnie rozgraniczam informację od wiedzy, nie mówię już o mądrości, bo to jest trzecia sprawa. Wobec tego bardzo chciałabym, żeby umiejętności, na które kładziemy nacisk, wynikały z wiedzy, a nie informacja z umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejny problem, który budzi mój niepokój jest następujący. My jednak eksperymentujemy całym systemem i każdy błąd jest multiplikowany przez liczbę osób, które są poddane temu eksperymentowi. Czy nie rozważaliście państwo rozwiązania, żeby przy tak poważnej zmianie koncepcji programowej, w ramach zgody na eksperyment, dać kilku szkołom możliwość testowania tego programu? W tym przypadku pod hasłem eksperyment, do czego ma prawo minister, można by znakomicie sprawdzać ewentualne założenia, które mogą okazać się błędne bądź nie do końca odpowiadać oczekiwaniom. A w związku z propozycją profilowania, być może także partnerem powinny być uczelnie, na przykład poprzez semestr czy rok zerowy, kiedy uczeń dokonuje przekierunkowania swoich zainteresowań. Czy państwo konsultowaliście z uczelniami taką sytuację? Wtedy można by uzyskać pogłębioną wiedzę z danego zakresu, który nagle stał się obszarem zainteresowania ucznia. Sądzę, że partnerstwo z uczelniami byłoby nader wskazane.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrystynaLybacka">I wreszcie ostatnia kwestia, o której pan minister nie mówił, a która – jak sądzę – będzie wywoływała najwięcej emocji w dyskusji, to jest podstawa programowa nauczania wczesnoszkolnego, a właściwie przedszkolnego i wczesnoszkolnego. Skoro obowiązek wychowania przedszkolnego, tzw. zerówki, mamy przesunięty na rok 2011, a na rok 2012 obowiązek edukacyjny dla 6-latków, będziemy mieli sytuację, kiedy w jednym roku, zarówno w zerówkach, jak i w pierwszych klasach, będziemy mieli populacje zróżnicowane nie tylko rocznikami, ale także poziomem przygotowania. Stąd pytanie, czy podstawa programowa w zerówce jest dla 5-latka, czy 6-latka? Podstawa programowa w pierwszej klasie jest dla 6-latka czy 7-latka? Znowu prosi się, aby w drodze eksperymentu, w kilku placówkach przetestować, jakie zagadnienia, jakie formy kształcenia przez zabawę, bo to mocno podkreślam, przez zabawę, są dla tych małych dzieci bardzo dobre, a jakie sprawiają kłopoty. Które elementy wymagają kształtowania na przykład pamięci trwałej, czyli powtarzania tego w roku drugim i jeszcze trzecim?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie, czemu państwo nie próbujecie tego, kiedy jest na to czas, szczególnie przy tym przesunięciu sprawdzić jednak na pewnej próbie, a nie eksperymentować na całej populacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLechSprawka">Przyłączam się do apelu pani minister Łybackiej, dlatego że jest wiele jeszcze innych dodatkowych elementów, które skłaniają do takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselLechSprawka">Na wstępie jedna konstatacja związana z tym określeniem, od którego pan minister zaczął, o pogarszaniu się poziomu kształcenia wyrażanym w opiniach m.in. rektorów. Nie możemy operować takim pojęciem. Przeczą temu chociażby badania PISA, to po pierwsze. Po drugie, jest tutaj dokonywane nieuprawnione porównywanie średniego poziomu wykształcenia populacji ok. 80% absolwentów średnich szkół w stosunku do bardzo wąskiej grupy. Dlatego to nie może być element, który determinuje zmiany w podstawie programowej, bo jest to najzwyczajniej nieprawdziwy wniosek, że następuje pogorszenie poziomu kształcenia. Oczywiście, nie oznacza to braku potrzeby zmiany, ale inny punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselLechSprawka">Ja chciałbym skupić się na innym zagadnieniu. Na bazie proponowanej podstawy programowej zostały opracowane dwa poradniki, jeden dotyczący organizacji pracy szkoły podstawowej, drugi gimnazjum i liceum ogólnokształcącego. Zakładam, że założenia dotyczące wymiaru czasu przewidzianego na realizację podstawy programowej, tej, która jest w rozporządzeniu, były autorom poradników znane. Poproszę o wyjaśnienie, co się wydarzyło, skąd się wzięły zmiany dotyczące godzin przeznaczonych na realizację poszczególnych przedmiotów? W poradniku zakładało się, że podstawę programową w klasach I-III będzie się realizowało w wymiarze 63 godzin w cyklu kształcenia, plus 6 godzin do dyspozycji dyrektora, razem 69 godzin. W projekcie ramowego planu nauczania z 23 grudnia 2008 r. już pojawiła się wersja 60 plus 6, więc o 3 godziny mniej. A ostateczna wersja z 5 lutego 2009 r. podaje 60 plus 3. A więc o kolejne 3 godziny mniej. Czyli w stosunku do pierwotnej wersji o 6 godzin mniej w cyklu kształcenia. To jest potężna liczba godzin, to jest ok. 200 godzin.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselLechSprawka">Biorąc pod uwagę fakt, o którym pani minister Łybacka wspomniała, będziemy mieli innego absolwenta wychowania przedszkolnego, bo to nie będzie zerówka. To nie są te same wymagania, które były dotychczas sformułowane dla absolwentów zerówek. Krótko mówiąc, pod względem wiedzy i pewnych umiejętności 6-7 latek będzie zupełnie inaczej przygotowany. I jeszcze do tego cięcie 3 godzin? Pomijam rok 2009, bo jeszcze będziemy mieli zerówkę starą. Oszczędzacie państwo na tym 15 mln, ale na litość boską, ja przytoczę opinię opracowaną przez Dyrektoriat Generalny do spraw Edukacji i Kultury Komisji Europejskiej, który dokonał analizy m.in. czasu kształcenia w szkołach podstawowych. „Średnia minimalna liczba godzin kształcenia w roku wynosi 980 we Włoszech, ale niecałe 500 na Łotwie. W całości krajów Europy Środkowej i Wschodniej liczba godzin jest relatywnie niewysoka, pokazuje to załączony wykres. Więcej mamy tylko od Bułgarii, Rumunii i bodajże Litwy i Łotwy. I jeszcze tniemy? Co na to autorzy podstawy programowej, którzy przewidzieli 69 godzin, a jest 63? O 6 godzin mniej!</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselLechSprawka">Kwestia następna, podstawa programowa języka polskiego dla klas IV – VI. W poradniku sygnalizuje się, że na język polski przewiduje się o jedną godzinę mniej. A jeżeli nałoży się na to cięcie, co będzie dalej?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselLechSprawka">Przechodzę teraz do trzeciego i czwartego etapu kształcenia. Tam zmieniacie państwo formułę, łączycie kształcenie w zakresie podstawowym w gimnazjum z pierwszą klasą liceum ogólnokształcącego. Ale we wstępie do podstawy programowej piszecie państwo tak: „Szkoła powinna też poświęcić dużo uwagi efektywności kształcenia w zakresie nauk przyrodniczych i ścisłych, zgodnie z priorytetami Strategii lizbońskiej. Kształcenie w tym zakresie jest kluczowe dla rozwoju cywilizacyjnego Polski oraz Europy”. Ale jakie warunki organizacyjne państwo zapewniacie? Dotychczas na kształcenie w zakresie podstawowym, na cztery przedmioty: geografię, fizykę, chemię, biologię było łącznie, licząc gimnazjum i liceum, nie uwzględniając godzin do dyspozycji dyrektora, 30 godzin – 16 w gimnazjum i 14 w liceum. Co pozostaje teraz, według poradnika? Zostaje tych godzin 20, czyli o 10 mniej. Czy to stanowi stabilną bazę? Wspomniał pan minister o bloku przyroda, ale to są tylko 4 godziny. Gdybyśmy je nawet dodali, to wychodzi 24. Jakby na sprawę nie patrzeć, o 6 godzin mniej w cyklu kształcenia. I co będzie? Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jak się obniży wiek szkolny, to tego wyboru, o którym wspominała pani minister Łybacka, będzie dokonywał człowiek na przełomie 15-16 roku życia. Co zrobi ten, który nie wybierze rozszerzeń z fizyki, biologii i z chemii, i nagle później podejmie decyzję, że jednak chce studiować medycynę? Nie ma szansy, żadnej. Boję się, że nawet bardzo intensywne korepetycje nie pozwolą mu się przygotować do egzaminu wstępnego na uniwersytety medyczne. Mało tego, podobnie jak w przypadku pierwszego etapu edukacyjnego, w gimnazjum również obniżono godziny do dyspozycji dyrektora z 6 na 3. I wszystko to mieści się w pana postulatach podwyższenia poziomu kształcenia. Będzie dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselLechSprawka">Ja już nie chcę wracać do dyskusji, jaka miała miejsce przy Karcie Nauczyciela, ja to przewidywałem, chociaż pani minister Szumilas i część posłów zaprzeczała. Okazało się, że w tym wypadku miałem rację. Realizacja 42 artykułu tej zmiany odbyła się kosztem zmniejszenia liczby godzin do dyspozycji dyrektora, tych godzin, które w 90% były przeznaczane na realizację obowiązkowych przedmiotów wynikających z ramowych planów nauczania. Jeżeli mówimy o tej szerokiej populacji młodzieży, która chce jednak zdobyć maturę i w konsekwencji studiować, trzeba takie dodatkowe zajęcia jej serwować. W tej chwili takich możliwości nie będzie, zabraknie godzin, które umożliwiają organizacyjne podwyższenie poziomu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselLechSprawka">Tak jak wspomniałem, liczba godzin na pierwszym etapie edukacyjnym jest zmniejszona. W gimnazjum teoretycznie zwiększona, ale przybywają dwa przedmioty: drugi język obcy i edukacja dla bezpieczeństwa. Pierwotnie drugi język obcy miał być realizowany w wymiarze 6 godzin, teraz, w najnowszej wersji ramówek przewidziano już tylko 5 godzin na drugi język w cyklu kształcenia. O jedną godzinę zmniejszony jest cykl kształcenia wiedzy o społeczeństwie. I przykład historii. W zakresie podstawowym kształcono dotychczas w wymiarze 11 godzin, liczę łącznie gimnazjum i liceum, a teraz planuje się 8. Wiedza o społeczeństwie, dotychczas 5 godzin, proponuje się 3. Proszę zwrócić uwagę, że w liceum ogólnokształcącym na dokończenie kursu podstawowego historii od I wojny światowej do współczesności przewidziano tylko 2 godziny tygodniowo przy 12 blokach tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, jeszcze raz przyłączam się do głosu pani minister Łybackiej – trzeba to przemyśleć. Jest czas, ze względu na obniżenie wieku szkolnego i realizację podstawy programowej jeszcze przez najbliższe 3 lata po staremu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie ministrze, rzeczywiście pan był ministrem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i wtedy zaczęły się prace nad reformą programową, ale pewnie pan potwierdzi, że odeszliście już wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan minister był wtedy tylko ekspertem komisji akredytacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Ustaliliśmy już korzenie pana ministra, wiemy, kim był i wiemy, kim jest. Myślę, że wszystkich tą wypowiedzią pogodziłam. Ale chcę powiedzieć, panie ministrze, że pan mówił o dnie edukacyjnym. Ja obawiam się, że jeżeli nie nastąpi chwila refleksji nad zaproponowaną przez państwa reformą programową, to my to dno edukacyjne w szerokim wymiarze osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Zmiany zaproponowane przez państwa są niespójne, momentami zadziwiające i tak naprawdę zastanawiają, dokąd zmierza polska edukacja. Jakie państwo macie cele, jakiego ucznia, jakiego obywatela ma wykształcić polska szkoła?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Zacznę od wczesnego profilowania w liceach ogólnokształcących. Po wprowadzeniu zmiany ta nazwa będzie nieuprawniona. Bo jakie to wykształcenie ogólne będzie miał absolwent liceum ogólnokształcącego, w którym po pierwszej klasie będzie wprowadzone profilowanie? Ja znam dziesiątki, ba, może nawet setki przykładów, że uczniowie w klasie maturalnej podejmowali decyzję, co do dalszego kierunku kształcenia, zupełnie inną niż na początku liceum. Rozwiązania zaproponowane przez państwa nie dają możliwości zmiany. Mam nadzieję, że pan wie, a tylko w zabieganiu zapomniał, że młody człowiek dojrzewa do wyboru drogi życiowej i bardzo często bywa tak, że zmienia decyzję co do kierunku kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Oburza mnie i zadziwia ograniczenie godzin na naukę historii. Systemowe zakończenie nauki historii po pierwszej klasie liceum ogólnokształcącego uważam za ogromny błąd. Jeżeli wychowanie patriotyczne przestaje mieć wartość, no to idźmy w tym kierunku. Nie wyobrażam sobie poznawania literatury bez znajomości epok historycznych, bo nie da się literatury uczyć bez kontekstu historycznego, a czytanie bez zrozumienia tak naprawdę jest stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJadwigaWisniewska">Kolejna rzecz, to przedmiot – przyroda – w liceach ogólnokształcących. Panie ministrze, z jakimi kwalifikacjami nauczyciele będą mogli uczyć tejże przyrody? Ostatnio słyszeliśmy o apelu do rozumu. Obawiam się, że kiedy nauczyciele i rodzice dowiedzą się, w jakim kierunku zmierza polska edukacja, taki apel może być wystosowany do państwa resortu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJadwigaWisniewska">Mówicie państwo o tym, że młody człowiek może wychowanie fizyczne odbywać poza szkołą. Ja chciałabym przypomnieć panu ministrowi, że w samej nazwie – wychowanie fizyczne – jest mowa o wychowaniu. Przecież wychowanie fizyczne to nie tylko przewroty, fikołki, skakanie przez kozła, ale również kształtowanie charakteru, kształtowanie postaw. I przecież o to chodzi w polskiej szkole. Kto będzie brał odpowiedzialność właśnie za jakość wychowania w trakcie zajęć w jakimś klubie? Kto będzie je nadzorował? Czy dyrektor szkoły będzie ponosił odpowiedzialność za zajęcia wychowania fizycznego, za jakość zajęć prowadzonych poza szkołą?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJadwigaWisniewska">Kolejny przykład to edukacja dla bezpieczeństwa. Jakie kwalifikacje do uczenia tego przedmiotu będą musieli mieć nauczyciele? Czy będą nowe studia podyplomowe, nowe kursy czy też państwo uznacie, że nauczyciele pewnych specjalności z urzędu będą mogli uczyć tychże przedmiotów?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJadwigaWisniewska">Jeżeli chodzi o edukację wczesnoszkolną, to uważam, że tam jest tak wiele błędów, że aż drżę jako nauczyciel nauczania początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">Uważam, że to nasze dzisiejsze spotkanie Komisji poświęcone podstawom programowym jest spóźnione co najmniej o 2 miesiące. Ono się powinno odbyć przed podpisaniem rozporządzenia przez panią minister. Wprawdzie były wcześniej spotkania podkomisji do spraw jakości kształcenia, z panem ministrem często dyskutowaliśmy na temat propozycji zmian podstaw programowych, a jestem członkiem tej podkomisji. Tematyka ta była też obecna podczas okrągłego stołu zorganizowanego przez pana prezydenta. Odbywały się konferencje powiatowe z nauczycielami poszczególnych przedmiotów. Generalnie tych rozmów było dużo, natomiast efekty ich były dokładnie zerowe, bo właściwie żaden wniosek, żadna uwaga, która była zgłaszana chociażby na posiedzeniach podkomisji, jakie odbyły się w październiku 2008 r., nie zostały uwzględniony. Ja brałem udział w tych konferencjach powiatowych. Dyrektorzy szkół nie zostawili właściwie na tych propozycjach suchej nitki. Było bardzo dużo uwag, które tzw. promotorzy reformy obiecali przekazać pani minister, podobnie jak uwagi i wnioski zbierane za pomocą internetu w pierwszej połowie 2008 r. Żaden z tych wniosków nie został uwzględniony, ponieważ podstawa programowa została podpisana w takiej wersji, jaką poznaliśmy już jesienią 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewDolata">I drugi problem. Jest nim brak odpowiedzi na pytania dotyczące składu zespołu ekspertów, który te podstawy programowe wypracował. My nie uzyskaliśmy informacji, jacy eksperci nad tym pracowali, a teraz się okazuje, że podstawa jest podpisana. Pani minister informuje nas, że trwa już proces składania i dopuszczenia do użytku szkolnego podręczników. Zgłoszono 200 wniosków dotyczących dopuszczenia do użytku szkolnego podręczników, 60 do szkoły podstawowej, 140 do gimnazjum. Te podręczniki są gotowe. Jak to się stało, że ktoś zdążył napisać podręcznik oparty na nowej podstawie programowej w ciągu kilku tygodni? Jak to się stało, że przedstawiciele wydawnictw już docierają do szkół? Tutaj jest informacja, że proces dopuszczenia podręcznika do użytku szkolnego będzie trwał 2-3 miesiące. To ja pytam, jak można sobie wyobrazić takie tempo i zachowanie, chociaż jakichś podstawowych zasad uczciwości i merytorycznej oceny danego podręcznika. Kilkanaście lat temu, zanim podręcznik został dopuszczony do użytku szkolnego, to oprócz recenzji był testowany w szkołach eksperymentalnych, był sprawdzany, poprawiany i dopiero wtedy następowało dopuszczenie go do użytku szkolnego i do dystrybucji. Teraz cały ten proces, od podpisania rozporządzenia, zajmuje kilka miesięcy. Ja mam poważne wątpliwości i bardzo poważne pytanie, kto na tym tak naprawdę zarabia? Bo to jest potężny rynek. Sami wydawcy szacują, że w ciągu najbliższych 6 lat rynek podręczników przyniesie 2 mld zł. I te pieniądze będą wyciągane z naszych kieszeni, rodziców. I teraz wydaje się nieco bardziej zrozumiały fakt ukrywania tych ekspertów. Kilka nazwisk się udało sprawdzić, okazało się, że eksperci jednocześnie pisali podręczniki. W związku z tym, gdyby nastąpiły te zmiany, uniemożliwiłyby ten proceder. Więc ja nie wiem, czy tutaj nie zachodzi jakaś bardzo poważna kolizja lub sprzeczność interesów i jakieś bardzo poważne nadużycie. Ja nie chcę mówić mocniej, bo oczywiście nikt nikogo za rękę nie złapał, ale wygląda to bardzo podejrzanie, mówiąc delikatnie. Myślę, że na to pytanie pan minister powinien jednak odpowiedzieć. Komisja powinna poznać nazwiska ekspertów. Wtedy zobaczymy i porównamy nazwiska ekspertów, którzy pracowali nad podstawami programowymi z osobami, które napisały podręczniki, stwierdzimy, czy są autorami lub współautorami podręczników.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewDolata">Na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Edukacji w tej kadencji, na spotkaniu z panią minister mówiłem, że w ministerstwie ten podział siły głosu i kompetencji oraz wpływów jest taki, że co najmniej 30% ma lobby wydawców i pewnie z 30% Centralna Komisja Egzaminacyjna, a reszta być może należy do ministra i jego zastępców. I w tym przypadku widać, że ogromny wpływ na te podstawy programowe, na taki ich kształt mieli wydawcy, bo to leży w ich interesie. To jest straszne i ta straszna rzecz dotyka wszystkich Polaków teraz, w czasach kryzysu, zwłaszcza tych, którzy będą musieli wymienić w 100% wszystkie podręczniki, bo nie będzie można przekazać ich młodszemu rodzeństwu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselZbigniewDolata">I druga rzecz, króciutko już, bo mi pani przewodnicząca sygnalizuje, że mówię za długo, a na razie mówię 5 minut. Moi przedmówcy zajmowali koło 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Mówi pan 9 minut, kontroluję z zegarem i bardzo państwa proszę o krótsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewDolata">Mówię 5 minut, pani przewodnicząca, ale nie będziemy się sprzeczać. Ja chciałem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy niezwykle istotnej, a mianowicie o podstawach programowych do nauczania historii. To jest ten temat, który leży mi niezwykle na sercu. Jeśli polska szkoła ma mieć charakter formacyjny, jeśli nauczanie historii ma mieć charakter formacyjny, ma kształtować postawy patriotyczne, to to, co zrobiliście w podstawach programowych, jest zbrodnią. Oczywiście zgadzam się z przedmówcami, którzy mówili o przedwczesnym profilowaniu. Właściwie likwidujecie liceum ogólnokształcące, bo tak to należy nazwać. Ale jeśli chodzi o nauczanie historii, to można było zrobić to zdecydowanie lepiej, bez żadnych nakładów, bez niczego. Większość uczniów będzie miała 2 godziny historii w liceum, 60 godzin w cyklu, bo przecież na poziomie rozszerzonym historię wybierze mniejszość, może 10%, może kilkanaście, może 20%, ale nie więcej. A potem będzie blok, który będzie taką klasyczną zapchaj dziurą. Wiadomo, że taki blok będą traktowali i nauczyciele, i uczniowie jako zajęcia nadobowiązkowe, gdzie się przychodzi i wystarczy być.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewDolata">A jeśli chodzi o zagadnienia, to to, co proponujecie, jest absolutnym odejściem od tego formacyjnego charakteru. I to pan prof. Fedorowicz, który był szefem tego zespołu, powiedział wręcz z dumą, że założenie jest takie, żeby 60% treści przedmiotowych to była historia powszechna, a tylko 40% historia Polski. Absolutnie nie można się z tym zgodzić. A do tego, jeśli chodzi właśnie o blok historia i społeczeństwo, to zagadnienia, które tutaj proponujecie – Europa i świat, język, komunikacja i media, kobieta i mężczyzna, rodzina, nauka itd., itd., to są takie propozycje, które absolutnie nie będą miały charakteru formacyjnego. I ten uczeń, który skończy liceum ze zreformowaną podstawą programową, to będzie uczeń, który dalej nie będzie miał bladego pojęcia, kto to był rotmistrz Pilecki, kto to był Bór-Komorowski itd., itd., choć dzisiaj bulwersujemy się, jak czytamy takie informacje w mediach. Jesteśmy zirytowani, że większość młodych Polaków i starszych również nie zna daty wybuchu Powstania Warszawskiego. Taka jest prawda. Ale po tych zmianach, które wprowadzacie, będzie jeszcze gorzej. Więc zmieniliście wszystko, żeby wszystko pozostało po staremu. I to jest podstawowy zarzut, jeśli chodzi o nauczanie historii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewDolata">Na pewno koleżanki i koledzy będą mówili o kanonie lektur, to kolejny ważny temat. Jako osobom, które decydują o tym, w którym kierunku płynie okręt naszej edukacji, powinno wam dać do myślenia to, że większość wybitnych polskich historyków protestuje przeciwko tym zmianom. Można było poczytać w „Rzeczpospolitej” całą debatę, która się przez łamy tej gazety przewinęła, gdzie nie pozostawiono suchej nitki na nowej podstawie programowej. I to nie były osoby takie jak ja, z tytułem magistra. Można powiedzieć: magister, co tam on wie? Najwybitniejsi polscy historycy protestują właśnie przeciwko tym propozycjom podstaw programowych nauczania historii i języka polskiego w polskiej szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie pośle, przyznam, że jestem wstrząśnięta pańską wypowiedzią, bo dwa wnioski można z tej wypowiedzi wyciągnąć: albo wykrył pan wyjątkowo paskudny, przerażający spisek i w związku z tym powinien pan zawiadomić prokuraturę lub ABW. I sądzę, że pan to zrobi. Albo pan szkaluje dobre imię pracowników ministerstwa, i sądzę, że pan ich przeprosi. Panie pośle, zostawiam panu podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, jedno zdanie, ja zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pańska wypowiedź nie była pytaniem, była naprawdę bardzo daleko posuniętą insynuacją, więc panie pośle, proszę uprzejmie, niech pan sam stosuje się do tego, co pan mówi. Dziękuję bardzo, kończymy tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja to zrobiłem z pełną premedytacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaWitek">Słuchając tego, co powiedział pan minister, analizując podstawę programową i słuchając też wypowiedzi moich kolegów, zacznę powoli tęsknić za starą szkołą, łącznie z elementarzem Falskiego. Po raz kolejny próbujemy eksperymentować na żywym organizmie, czyli na uczniach i na nauczycielach. Ja mam kilka uwag, które będą jednocześnie pytaniami do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaWitek">Pierwsze, powiedział pan o tym, że chcielibyście państwo logicznie połączyć 6-letni cykl, czyli 3 lata gimnazjum i 3 lata liceum. Panie ministrze, to by się udało tylko w jednym przypadku, tylko w zespołach szkół, czyli kiedy moi gimnazjaliści zostaliby w moim liceum. Wtedy to rzeczywiście by przyniosło efekt, bo mamy tych samych nauczycieli, mamy program rozłożony na 6 lat. W innym przypadku to się nie uda, nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselElzbietaWitek">Po drugie, panie ministrze, w podstawie programowej zmieniacie, i to drastycznie, godziny z wielu przedmiotów, w tym historii – ja jestem nauczycielem historii i WOS i powiem, że jestem przerażona tym naprawdę, a powiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Podstawa programowa nie definiuje żadnych godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wiemy, o co chodzi, panie ministrze. Proponujecie tylko w pierwszej klasie, a potem to już do wyboru. Ja o tym mówię. Do tej pory cykl był 3-letni, o to mi chodzi. Doskonale wiemy, że tam zostają tylko 2 godziny, a reszta zależy od ucznia, co wybierze. Moim zdaniem, problem tkwi w tym, o czym mówiła pani minister Łybacka, zmieniliśmy system, natomiast zostały te same programy. Tylko panie ministrze, od zawsze istniała zasada, że żeby czegoś się nauczyć, trzeba to powtarzać i utrwalać. Inaczej się nie da.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselElzbietaWitek">Ja bym się skupiła na odchudzeniu programów, bo o to zawsze, od momentu wprowadzenia reformy, apelowali nauczyciele. Pan przywołuje tutaj inne kraje europejskie, a ja znam systemy 5 państw europejskich. Będąc w Szwecji czy w Danii, zorientowałam się, że oni nawet nie wiedzą, gdzie Polska leży, a my uczymy historii Szwecji, Danii, dokładnie Francji, Niemiec, Anglii i wielu innych państw. Ja uczę historii 30 lat, wiem, czego uczę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselElzbietaWitek">W związku z tym, ja bym nie zmniejszała liczby godzin, tylko przyjrzała się samym programom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselElzbietaWitek">Poza tym, konkretne pytanie, panie ministrze, czy w związku z tą podstawą programową policzyliście, ilu nauczycieli straci pracę? Bo przy zmniejszonej ilości godzin historii, WOS-u i innych przedmiotów, będą musieli ją stracić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselElzbietaWitek">Kolejna sprawa, to jest kwestia profilowania. Ja się całkowicie zgadzam z tym, że jest bezcelowe, bezsensowne i niezasadne tak wczesne profilowanie. Mogę podać własny przykład. Jestem po technikum spożywczym i jestem gorzelnikiem, a skończyłam studia historyczne, bo w czwartej klasie technikum wydarzyło się coś takiego, co mnie zafascynowało. Musiałam się przygotować do egzaminu, musiałam go zdać i skończyłam te studia. Uczeń w wieku 15-16 lat naprawdę nie potrafi stwierdzić, co go będzie interesowało, a my mu zamykamy drogę do studiów, jeśli zmieni zainteresowania i będzie chciał sobie wybrać inny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselElzbietaWitek">I wreszcie, czy państwo rozmawialiście i konsultowaliście te podstawy programowe nie tylko z ekspertami MEN-owskimi, ale i z nauczycielami? Pan mówi, że pan odbył kilkadziesiąt spotkań. My też spotykamy się z nauczycielami i ja jeszcze nie spotkałam pozytywnej oceny tej podstawy programowej. Nauczyciele się bardzo boją, co będzie od września.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselElzbietaWitek">I ostatnie bardzo konkretne pytanie od nauczycieli wychowania przedszkolnego. Jaki program od września 2009 r. mają realizować 6-latki w przedszkolach i jaki program ma realizować I klasa w szkole podstawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł Witek za ten fragment wypowiedzi, bo się z nim zgadzam. Przede wszystkim bardzo słuszne jest zdanie i myślę, że zgodzi się z nim także ministerstwo, że programy są przeładowane, więc trzeba je odchudzić. W parze z odchudzaniem programów i z rozsądnym ułożeniem treści nauczania może iść też pewne przesunięcie, jeśli chodzi o godziny, które są przeznaczone do nauczania poszczególnych przedmiotów. Jeżeli ktoś ma dziecko w gimnazjum czy w szkole ponadgimnazjalnej, to obserwuje, że jeżeli dziecko w szkole uczy się, pracuje, a jak jest aktywne i ambitne uczestniczy w zajęciach pozalekcyjnych, to spędza w szkole 7, czasem 8 godzin, a bywa i więcej. To jest naprawdę bardzo wytężona praca. Następnie przychodzi do domu i po zjedzeniu posiłku zasiada do nauki na następne 4, 5 godzin. To jest ogromna ilość pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Myślę, że jednym z głównych powodów zmiany podstawy programowej jest świadomość, że musimy uczyć inaczej. Przygotowywać młodych ludzi do zdobywania wiedzy i do zarządzania tą wiedzą. Nie wkładać do głowy wiedzy encyklopedycznej, tylko umieć korzystać z tej, która jest człowiekowi w życiu potrzebna. Natomiast jeśli państwo mówicie o zbyt wczesnym profilowaniu, proszę mi wierzyć, uczeń klasy II szkoły ponadgimnazjalnej ma lat 16-17 i na rok przed pełnoletnością 17-latek powinien wiedzieć, czy jest uzdolniony humanistycznie, czy matematycznie. I myślę, że giniemy w dywagacjach, które są od życia trochę oderwane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Ja także uczestniczyłam w kilku konferencjach regionalnych i pewnie w innych niż pan poseł Dolata, bo tam, gdzie ja byłam, na przykład w Krakowie, na konferencji regionalnej, była bardzo intensywna dyskusja i wyniki jej są uwzględnione w podstawie programowej. I nie tylko w podstawie, bo w założeniach do zmiany ustawy o systemie oświaty także były brane pod uwagę. Było bardzo duże zainteresowanie ze strony nauczycieli i dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, nie pokazujmy podstawy programowej w tak czarnym kolorze, bo on taki naprawdę być nie powinien. Potrzeba odrobinę zdrowego rozsądku i oprócz głosów nauczycieli potrzebny jest także głos rodziców, ekspertów. Myślę, że jak wszystkich wysłuchamy, to możemy wypracować naprawdę dobrą podstawę programową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaZalewska">Myślę, że niepotrzebnie się tak wszyscy emocjonujemy, bo apel pani przewodniczącej, żeby słuchać, spotykać się, dyskutować jest zbędny. My już mamy podstawę programową. I tu jest pies pogrzebany, my mamy podstawę programową podpisaną w wigilię Wigilii, która to podstawa programowa nie znalazła się na merytorycznej komisji, Komisji Edukacji. I rzeczywiście tryb konsultacji był dziwny, bo te konferencje regionalne, o których pani przewodnicząca mówi, przebiegały w zależności od tego, kto był na nie zaproszony i gdzie się odbywały. Na pewno na Dolnym Śląsku posłowie opozycji mieli duże kłopoty z zabraniem głosu, bo pani kurator zadbała o to, żebyśmy prawa głosu nie mieli. Dopiero, kiedy poinformowaliśmy o tym dziennikarzy, to ten głos uzyskaliśmy. Pani mówi jeszcze o powiatowych spotkaniach organizowanych przez tzw. liderów MEN-u, ale one odbywały się już po podpisaniu podstawy programowej. Tam rzadko byli nauczyciele, tam głównie byli dyrektorzy i samorządowcy. Zorganizowano im warsztaty na podstawie żółtych książeczek, które dostali na te warsztaty. To tak gwoli przypomnienia. Ja też byłam na jednym powiatowym spotkaniu, lecz kuratorium później zadbało o to, żebym na 4 następnych nie była i nie zostałam o nich poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaZalewska">Wracając do meritum sprawy, postaram się nie powtarzać głosów, które tutaj były, natomiast chcę uspokoić panią przewodniczącą, co do wypowiedzi mojego kolegi, pana Dolaty. Dwa tygodnie temu byłam na spotkaniu z nauczycielami, m.in. z nauczycielami klas pierwszych, którzy po moim stwierdzeniu, że właśnie recenzowane są podręczniki, powiedzieli, że do ich szkoły dotarli już przedstawiciele wydawnictw z podręcznikami i pokazali wydrukowane książki. I to trzeba wyjaśnić, to trzeba sprawdzić, dlaczego są wydawnictwa, które mają już wydrukowane podręczniki, skoro czekają na recenzję. Ale być może jest to kwestia jakiegoś wydawnictwa, które w trybie ekstra dostało recenzję, nie wiem. Ale stąd takie dyskusje i takie podejrzenia?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAnnaZalewska">My naprawdę ambitnie spotykamy się z nauczycielami. Jesteśmy z tego środowiska i ja bym się wstydziła, gdybym, pracując w sejmowej Komisji Edukacji, nie była z nimi przy tak poważnych zmianach. Zgłaszają się nauczyciele, którzy pisali swoje uwagi na stronie internetowej, tak jak życzyło sobie ministerstwo. Natomiast nie było na nie żadnej odpowiedzi. I tu mogę to zrozumieć, bo prawdopodobnie były to setki, tysiące uwag. Ale co dziwne, nie było żadnego kompleksowego zestawienia tychże wniosków, opinii. Ludzi uznali, że zostali zwyczajnie zlekceważeni. Moim zdaniem, najlepszą formą pracy byłyby konsultacje z polonistami, matematykami przed podpisaniem podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAnnaZalewska">Otrzymuję również pytania dotyczące podstawy programowej edukacji wczesnoszkolnej, bo tak państwo ją w tej chwili nazwali. Nauczycielom właściwie już jest obojętne, jak to się nazywa, kwitują to wzruszeniem ramion. Dyrektorzy mówią, że zobowiązani są do zatrudniania różnego rodzaju specjalistów, a to od muzyki, a to od zajęć komputerowych, a to od wychowania fizycznego na poziomie edukacji wczesnoszkolnej. Więc mamy zintegrowany system uczenia w klasach I-III czy nie? Czy nauczyciel kształcenia zintegrowanego musi skończyć kurs i uzyskać kwalifikacje, żeby móc prowadzić zajęcia komputerowe w swojej klasie? Czy ktoś, kto uczył muzyki lub plastyki w nauczaniu zintegrowanym, to znaczy uczył piosenek i rysowania, w tej chwili będzie musiał skończyć kurs doskonalący po to, żeby mieć szczególny dokument uprawniający go do tejże edukacji? Tak przynajmniej wynika z państwa zapisów oraz z tych żółtych książeczek. Możemy je czytać razem, panie ministrze, i rozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAnnaZalewska">Chcę panu zwrócić uwagę, że jest tam, wydawało się, świetny rozdział mówiący o tym, jak utworzyć gimnazjum przy liceum. Ale, przepraszam, pobajdurzono sobie przez 3 strony, zaczarowując rzeczywistość, a nie podano prostych, logicznych, sensownych wskazówek, że należy zgłosić się do rady powiatu albo do rady miasta, że musi być uchwała na ten temat. Brakuje tam podstawowych informacji, żeby rzeczywiście zachęcić nauczycieli liceów do tworzenia gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAnnaZalewska">Ponieważ w szkołach ponadgimnazjalnych podstawa programowa wejdzie w 2012 r., apeluję, przystąpmy do poważnej dyskusji na temat lektur. Ja nieustannie angażuję w tej chwili wszystkie możliwe środowiska, również kolegów, którzy pracują na uniwersytetach. My naprawdę przespaliśmy ten czas. Kiedy zobaczyłam jednego eksperta i usłyszałam, co opowiada o sklepach cynamonowych i „Ferdydurce” Gombrowicza, to się wystraszyłam, że tacy ludzie w ogóle zasiadają do pisania podstaw programowych. Jest czas na to, żeby siąść do listy lektur, przynajmniej na poziomie szkoły ponadgimnazjalnej, żeby siąść do historii.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselAnnaZalewska">Mamy naprawdę możliwość przedyskutowania tych zagadnień. Zaprośmy przedstawicieli nauki. Siądźmy na posiedzeniu Komisji z gośćmi, którzy będą na ten temat dyskutować. To naprawdę nie jest tak, że wszyscy nauczyciele języka polskiego oraz naukowcy zwariowali, a tylko jeden pan ma rację. W dodatku uważa on, że ze sklepów cynamonowych można ułożyć na maturze 40 pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę dać logiczną argumentację nauczycielce języka polskiego, która zęby zjadła i włosy jej posiwiały, która potrafi tak zachęcić do czytania, żeby znajomość lektury była różna od streszczeń i różnego rodzaju bryków, dlaczego ma to zaakceptować. Jak odpowiedzieć licealiście, który powie, że przecież ma obowiązek znać tylko dwie lektury? Na jakiej podstawie mamy wymagać czterech pozostałych? Proszę mi uwierzyć, to jest bardzo ważne pytanie. Uczniowie na każdym etapie edukacyjnym od tego zaczynają, szczególnie ci, którzy języka polskiego nie lubią. Wypowiadam się na temat swojego przedmiotu, ale to jest zupełnie adekwatne do wszystkich podstaw programowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselAnnaZalewska">Mówił pan, że podstawa jest tak zorganizowana, że pokazuje kierunki i wymagane umiejętności. Tylko proszę mi wierzyć, to się nijak ma, albo źle się ma do samodzielnych programów, które będą zatwierdzane przez dyrektora, który nie musi być nauczycielem. Bo na to trzeba patrzeć kompleksowo. Jeżeli my nie będziemy patrzeć na oświatę holistycznie, to rzeczywiście trudno nam będzie na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselAnnaZalewska">Mówi pan o tym, że powinniśmy tworzyć wspólne podstawy programowe dla gimnazjum i liceum, że powinniśmy próbować je wspólnie realizować. Tylko praktyk panu powie, że dostajemy w pierwszej klasie liceum dzieciaki z 6, 7 gimnazjów i trzy pierwsze miesiące poświęcamy na wyrównywanie różnic. Bo mówimy o różnicach, które pogłębią się na okoliczność podstaw programowych zatwierdzanych ewentualnie przez dyrektora nienauczyciela, na podstawie ogólnikowych podstaw programowych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselAnnaZalewska">Podczas warsztatów na spotkaniach powiatowych dyskutowaliśmy o tym, że zapisaliście państwo w żółtych książeczkach, przepraszam, że je tak nazywam, ale taką mają ksywę wśród środowiska nauczycielskiego, że na dany przedmiot powinna być zrealizowana określona liczba godzin, np. 430 godzin języka polskiego. Proszę powiedzieć, jak to się ma do 3-miesięcznego zwolnienia nauczycielki, braku pieniędzy w planie finansowym szkoły na zatrudnienie kolejnego nauczyciela czy ewentualnych braków kadr. Jakie konsekwencje poniesie dyrektor, jeżeli nie zrealizuje wymienionej liczby godzin? I ponieważ chcę zostawić czas dla innych osób, które zadają pytanie, to kończę, ale pytań dotyczących podstaw programowych jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zanim udzielę głosu pani Renacie Butryn, chciałem tylko powiedzieć, że nie bez powodu ustawodawca upoważnił ministra do wydania rozporządzenia. Gdyby to robił parlament, sądzę, że nigdy byśmy nie wydali podstawy programowej. Proszę pamiętać, że my jesteśmy politykami i proszę nie układać nowej podstawy programowej, bo to nie jest nasza rola. Ja wiem, że każdy z państwa jest nauczycielem, ma swoje doświadczenia, ale tu jesteśmy politykami. W związku z tym ta dyskusja powinna się odbywać gdzie indziej, w gronie ekspertów, w gronie gremiów merytorycznych. Natomiast tak do niczego nie dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRenataButryn">Będę jednak mówić nie jako polityk, a jako praktyk z 25-letnim doświadczeniem nauczycielskim i odniosę się do tego. Połączenie gimnazjum z nauką w liceum i tak wczesne profilowanie to jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom i uczniów, i nauczycieli liceów. Dlaczego? Uzasadniam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRenataButryn">Proszę państwa, w ciągu 3 lat uczeń, który chciał się solidnie przygotować do egzaminu na poziomie rozszerzonym z matematyki, biologii, chemii, odpychał od siebie historię i język polski. Byli tacy uczniowie w mojej karierze, którzy mieli w klasie pierwszej czy drugiej oceny dobre i bardzo dobre z języka polskiego, ale w trzeciej klasie mi dziękowali i prosili o wymagania na ocenę dopuszczającą, bo mamy standardy wymagań i mamy wewnątrzszkolny system oceniania. Uczniowie nie dawali rady robić wszystkiego, czego się od nich wymagało. Na języku polskim im nie zależało, w cudzysłowie, ponieważ do egzaminu potrzebna im była matematyka, język obcy i na przykład fizyka, przedmioty bardzo trudne, więc rezygnowali z dobrych ocen z pozostałych przedmiotów. Prosili o fakultety dyrektora, lecz to było niemożliwe. Dodano godziny, ale tym samym wydłużał się dzień pracy ucznia. Natomiast nie zrezygnowano właśnie z ani jednej godziny historii czy języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRenataButryn">Oczywiście, starałam się zachęcić do wysiłku, lecz zdobyli się na to tylko nieliczni uczniowie. Bardzo duży problem mieliśmy w III klasie z frekwencją uczniów. Oni po prostu przestawali chodzić na przykład na lekcje biologii w klasie matematyczno-fizycznej czy na lekcje fizyki w klasie humanistycznej. To są fakty, można to sprawdzić. Kiedy przyszła do szkoły komisja zwana trójką giertychowską – ja używam tutaj slangu – żeby zapytać, co jest problemem szkoły, to nasi uczniowie nie mieli problemu z paleniem papierosów, z narkotykami itd., oni mieli problem z rozłożeniem nauki w czasie i przygotowaniem się do egzaminu, i o tym chcieli rozmawiać. To był ich jedyny problem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselRenataButryn">O tym, że uczniowie są sfrustrowani, że mamy pewne problemy z realizacją programu mówili nauczyciele na konferencji. I dlatego uważam, że profilowanie w dwóch ostatnich klasach liceum jest jak najbardziej wyjściem naprzeciw oczekiwaniom uczniów. Oni się chcą dobrze przygotować, chcą konkurować o najlepsze uczelnie. Natomiast nie chciałabym, żeby rezygnowali z nauki języka ojczystego. I w związku z tym właśnie przesunięcie, inny sposób nauczania historii, inny sposób nauczania biologii czy geografii, w zależności od rozszerzenia, jest jak najbardziej wskazany. Wiedzę ogólną na poziomie ogólnym powinien posiadać każdy licealista, ale druga i trzecia klasa powinny być przeznaczone na intensywne przygotowywanie się do egzaminu końcowego oraz na język ojczysty. O tym mówiłam również w czasie debaty sejmowej, bo patriotyzm to nie hasła wypisane na sztandarach, ale również szacunek dla przedmiotu, jakim jest język polski. I to rozwiązanie na pewno pomoże również nauczycielom języka polskiego w realizacji przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselRenataButryn">Pan poseł zwrócił uwagę, że nie można się przekierunkować. W mojej szkole ok. 100 osób zdaje co roku jakiś dodatkowy przedmiot, żeby dostać się na studia. Oznacza to, że sposób ułożenia matury daje szansę na to, żeby samodzielnie się przygotować z jakiegoś przedmiotu i podjąć studia na zupełnie innym kierunku. I proszę sprawdzić, to jest w dokumentach mojej szkoły. I tę możliwość trzeba ochronić, bo to jest szansa dla tych, którzy się sprofilowali w II i III klasie, a później w związku z planami życiowymi lub zmianą zainteresowań chcą przystąpić do egzaminu maturalnego, rozszerzyć tę gamę przedmiotów i zmienić kierunek studiów. A tak jest w tej chwili. Są uczniowie, którzy zmieniają filologię na ekonomię i dodatkowo zdają matematykę, bo wszystko inne mają już zdane. Więc jest ta szansa, żeby się przeprofilować, kiedy człowiek staje się dorosły albo weryfikuje swoje życiowe plany.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselRenataButryn">I jeszcze jedna rzecz, która jest bardzo istotna w tej naszej dyskusji. To nie znaczy, że jako nauczyciel mam wątpliwości, że język polski wymaga korelacji z historią. Niejednokrotnie prosiłam kolegów, którzy byli opóźnieni z programem, a ja już na przykład przechodziłam do systemów totalitarnych, żeby zrobili na lekcjach wiedzy o społeczeństwie system totalitarny, faszyzm i komunizm w wydaniu sowieckim, aby porównali te dwa systemy, żebym mogła wyjaśnić na swoich lekcjach, na czym polega ujęcie obozu u Borowskiego i u Herlinga-Grudzińskiego. Najczęściej nie było tej korelacji, bo jakoś zawsze historia była opóźniona. I teraz paradoksalnie, kontynuowanie w I klasie liceum właśnie tematyki wojennej ułatwia nam pracę, tym bardziej że już w I klasie robimy konteksty, czyli ciągniemy pewne tematy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselRenataButryn">Jeśli była Bogurodzica, to robiło się w analizie porównawczej również wiersze Baczyńskiego wykorzystujące nurt Maryjny. I każdy, kto uczy odpowiedzialnie, również na poziomie rozszerzonym wie, że ta wiedza już jest w tym momencie potrzebna. A zdarzało się tak, że w I klasie przychodzili historycy i prosili, żeby filozofię grecką czy elementy z historii sztuki zrobić na języku polskim, bo po co powtarzać to samo o teatrze greckim na języku polskim i na historii. I czekali, aż polonista to omówi. Tak było. Ja mówię to z praktyki. Ale ja chcę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselRenataButryn">Do czego jest wiedza o kulturze? Ona nic nie wnosi, to jest sztuczny twór. Zrezygnujmy z tego przedmiotu i rozszerzmy w zamian godziny z historii czy z języka polskiego, proszę bardzo. To trzeba zweryfikować. Ja mówię jako praktyk, proszę państwa. Ale proszę tutaj nie mówić, że nie była potrzebna korekta podstaw programowych, że nie było potrzebne odchudzenie programów i przemyślenie ich od nowa. Tego środowisko oczekiwało.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselRenataButryn">Druga sprawa, to nauczanie w klasach początkowych. Ja oczywiście nie jestem specjalistą od tego nauczania, ale rozmawiam z nauczycielami i oni zauważają, że 6-latek dzisiaj to jest już zupełnie inny 6-latek niż 10 lat temu. Proszę porozmawiać z rodzicami na temat, co potrafią dzieci 4-letnie, 5-letnie, 6-letnie. Świat idzie do przodu, zmienia się błyskawicznie, zmienia się również dziecko.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselRenataButryn">Natomiast z tej podstawy programowej zrozumiałam, proszę mnie poprawić, jeśli zrozumiałam źle, że mamy wyposażyć dziecko w wiedzę i jednocześnie nauczyć praktycznego wykorzystywania jej. I to jest ten kierunek, który nauczyciele akceptują. Tylko proszą o serię szkoleń warsztatowych, takich jakie my mieliśmy przed nową maturą, żeby mogli wymienić się doświadczeniami. Ja myślę, że to ruszy, bo Podkarpackie Centrum Edukacji już przygotowuje się do szeregu takich zajęć pokazowych, przygotowuje poradniki metodyczne pisane przez nauczycieli praktyków. Bo jest taka dobra praktyka między nauczycielami, że często się wymieniamy doświadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCezaryUrban">Chciałbym tylko dopowiedzieć kilka zdań do tego, o czym mówił pan przewodniczący i pani Renata Butryn. Tak się złożyło, że mam dosyć podobne spostrzeżenia, ale chciałbym je uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselCezaryUrban">Nie mamy cienia wątpliwości, że ustawa daje ministrowi delegację do napisania rozporządzenia w sprawie podstawy programowej. Mam nadzieję, że co do tego zgadzamy się i w tym zapisie chyba nawet nie ma mowy o konsultacjach społecznych. Oczywiście nie uważam, że ich nie powinno być. Jak najbardziej powinny być, były, odbyły się. Natomiast to minister odpowiada za efekt końcowy i za to, co się stanie po. Żadna podstawa programowa, jak sobie przypominam, na przestrzeni 20 kilku lat, od kiedy uczę w szkole, nie wchodziła bez słów krytyki. Nie było takiej podstawy, która podobałaby się wszystkim. I nie mam cienia złudzeń, nigdy takiej nie będzie. Chyba że państwo w to wierzycie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselCezaryUrban">Druga sprawa, mówiła o tym również pani poseł Butryn – to jest kwestia wyolbrzymiania tzw. wczesnego profilowania. Ja też będę mówił z pozycji praktyka i powiem, że dzisiaj mamy taką sytuację, że uczeń kończący gimnazjum, idąc do liceum, wybiera profil klasy. Wybiera na przykład klasę humanistyczną czy też humanistyczno-społeczną lub dziennikarską, jak kto woli, albo też matematyczno-fizyczną czy matematyczno-informatyczną lub na przykład biologiczno-chemiczną. I to jest profilowanie, i on się profiluje już po gimnazjum. Jeżeli nawet obniżymy wiek szkolny, proszę zwrócić uwagę, to profilowanie nastąpi dokładnie w takim samym momencie, po I klasie liceum, czyli to będzie ten sam wiek dziecka. Zadam pytanie osobom, które podnosiły to jako argument przeciw tej podstawie. Czy dzisiaj uczeń, który wybiera klasę humanistyczno-społeczną i zmienia swoje myślenie w II, a co gorzej w III klasie, bo chce być lekarzem, ma jakieś szanse w porównaniu z tymi, którzy są w klasie biologiczno-chemicznej?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselCezaryUrban">Niestety, szkoła już dzisiaj nie bierze odpowiedzialności za jego przygotowanie i za jego ewentualną zmianę nastroju czy zmianę wyboru. Nie ma takiej możliwości, proszę państwa. Widzę to na przykładzie swojego liceum. Nie ma już dzisiaj w szkołach licealnych tzw. klas ogólnych, które miały mydło, widło i powidło – przepraszam za taki kolokwializm. Są to 2 – 4 przedmioty rozszerzone i na ogół w tych rozszerzeniach nie wybiera się polskiego, biologii, matematyki i informatyki, tylko wybiera się przedmioty pokrewne, jednocześnie już na wstępie ograniczając uczniowi możliwość podejmowania studiów w innych kierunkach. Czyli my już dzisiaj mamy do czynienia z profilowaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselCezaryUrban">Nie wiem, czemu państwo patrzycie na ten problem od strony tylko i wyłącznie tych, którzy chcą zmienić swoje zainteresowania. Ja się dziwię, bo przecież takich uczniów jest kilku w każdej szkole. Dlaczego nie patrzycie na to od strony tych, o których mówiła pani poseł Butryn, którzy nie zmieniają swoich zainteresowań, którzy idą do klasy matematyczno-informatycznej nie po to, żeby ich zakatować językiem polskim, historią czy też biologią? Tak, ja mówię to zupełnie świadomie. Powiem więcej, pani poseł Butryn dzisiaj nie jest nauczycielką języka polskiego u siebie w szkole, a ja jestem nadal dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselCezaryUrban">Jeśli nie wierzycie jej, to ja zapraszam państwa już w poniedziałek do swojej szkoły. O 8 przychodzę do pracy i zorganizuję państwu spotkanie z uczniami wszystkich profili. I usłyszycie od klasy humanistyczno-społecznej jak marzy o tym, żeby mieć fizykę do III klasy, jak marzy o tym, żeby mieć chemię do III klasy. Jaka to jest piękna praca nauczyciela chemii czy biologii, jakie piękne uczenie w takiej klasie humanistyczno-społecznej? To jest przecudna robota, w ogóle sama przyjemność! Te twarze przyszłych dziennikarzy, prawników, czekające tylko na doświadczenia chemiczne. Oni tylko czekają na biologię, na te łacińskie nazwy wszystkich liści, gatunków itd. Oni tylko o tym marzą. Zapraszam państwa w najbliższy poniedziałek do Szczecina, ja zorganizuję państwu spotkanie z tymi uczniami.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselCezaryUrban">A więc nie mówmy o tym, że to wczesne profilowanie jest bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselCezaryUrban">Jeśli już mam sobie pozwolić na uwagę natury ogólnej, też nie jestem ślepym wyznawcą tej podstawy programowej. Pan minister może poświadczyć, że też mam pewne obawy. One są związane przede wszystkim ze stroną czysto techniczną i organizacyjną właśnie tego układu, 4 lata na realizację podstawy kształcenia ogólnego i później 2 lata profilowane. Ale te moje techniczne uwagi czy obawy wiążą się właśnie z tym, że niestety, nie mamy jednorodnych uczniów i nigdy ich mieć nie będziemy. Nie mamy też jednorodnych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselCezaryUrban">Choć byśmy nie wiem jak skonstruowali podstawę programową, nie wiem, jakim językiem, to niestety, mamy niejednorodnych nauczycieli i niejednorodnych uczniów. Wobec tego będziemy mieli taką sytuację w liceach, że na ostatni rok realizacji programowej kształcenia ogólnego będą przychodzili uczniowie po różnych gimnazjach i na różnym poziomie. I tu widzę zagrożenie. Tu są obawy.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselCezaryUrban">A w co wierzę? Proszę państwa, wierzę w polskiego ucznia i w polskiego nauczyciela. Niestety jest tak, że z tym uczniem i nauczycielem – i mam nadzieję, że przyznają to również moje koleżanki i moi koledzy praktycy – jest trochę tak jak z wielbłądem, ile się na niego narzuci, tyle uniesienie. I co byśmy zrobili tutaj, jak złą podstawę programową byśmy skonstruowali, obojętnie, jaki rząd by to robił, to polski uczeń i tak to zniesie i polski nauczyciel też to zniesie i – moim zdaniem – będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselCezaryUrban">Poseł Bożena Kotkowska (niez.):</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselCezaryUrban">Zanim zadam merytoryczne pytanie, to chciałabym zanalizować wszystkie reformy, z którymi spotkałam się do tej pory. Pamiętam klasyka reformy, pana ministra Handke. I dzisiaj się okazuje, że znowu stajemy przed koniecznością zmian. Analizując poprzednie reformy, patrzę na to naprawdę sceptycznie. Pan przewodniczący zaznaczył, że minister nie jest politykiem. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ponieważ minister realizuje politykę rządu i politykę partii rządzącej. Natomiast powiem szczerze, do czego zmierzam. Minister Handke doprowadził do tego, że dzisiaj reaktywujemy szkolnictwo zawodowe. Wszyscy mówimy, że potrzebujemy tego szkolnictwa zawodowego, że praktycznie zostało ono zlikwidowane przez system edukacji.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselCezaryUrban">Ponieważ prawdopodobnie podstawa programowa dla uczniów liceum i szkoły zawodowej będzie taka sama, ja chciałam zapytać, czy jest jakaś różnica? Środowiska rzemieślnicze, które się znają na szkolnictwie zawodowym, mówią o praktykach. Twierdzą, że oprócz kształcenia ogólnego powinna być uwzględniona praktyka, która jest niezbędna, aby wyuczyć zawodu. I cały czas kładą na to nacisk, bo ich zdaniem jest to bardzo ważne. I teraz moje pytanie, jak zamierzamy to zrobić w szkolnictwie zawodowym, jeśli podstawa programowa będzie taka sama? Ile będzie czasu na kształcenie praktyczne? To bardzo ważny problem dla całego środowiska, dla ludzi, którzy chcieliby reaktywować szkolnictwo zawodowe i dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PoselCezaryUrban">Chciałabym parę słów powiedzieć o nauczaniu zintegrowanym. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, że specjaliści będą prowadzić różnego rodzaju przedmioty, ponieważ idea nauczania zintegrowanego jest zupełnie inna. Gdybyśmy dopuścili tych wszystkich specjalistów do nauczania zintegrowanego, to już nie byłoby idei, nie byłoby celu, w ogóle nie byłoby kształcenia zintegrowanego. Chciałabym wiedzieć, czy faktycznie jest taki zamiar, żeby w kształceniu zintegrowanym czy wczesnoszkolnym uczyli specjaliści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ja dzisiaj poruszę problem nauczania matematyki. W ujęciu historycznym, jak pamiętamy, ludzie urodzeni przed 52 rokiem mieli matematykę bardzo solidną, elementarną. Potem wszedł nowy program matematyki dla rocznika 52, pierwsza 8-latka, gdzie już wprowadzono pewne elementy matematyki wyższej. To był bardzo dobry program i dobre podręczniki, z wyjątkiem dwóch podręczników geometrii pani Zofii Krygowskiej, które rzeczywiście do matematyki zniechęcały.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Mówię to jako doświadczony nauczyciel akademicki z 30-letnią praktyką, z wyjątkiem kilku ostatnich lat, gdy jestem w Sejmie. I powiem, że poziom nauczania matematyki w Polsce w tej chwili jest porażająco niski. I to nie na tle takich krajów jak Francja czy Rosja, tylko nawet na tle krajów afrykańskich, na przykład Kenii, o Ukrainie nie wspomnę, bo wiem, jak wygląda nauczanie w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">O co chodzi? Oczywiste jest, że rozwój technik obliczeniowych, rozwój cywilizacji powoduje, że program musi się zmieniać. Kiedyś ten program elementarny był przystający do rzeczywistości, nie mieliśmy maszyn liczących, nie było komputerów, trzeba było wszystko liczyć najpierw suwakiem logarytmicznym, potem już kalkulatorem i komputerem. O wektorach słyszałem już w klasie 5 szkoły powszechnej, a teraz wprowadza się pojęcie wektora dopiero na 3 etapie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWitoldCzarnecki">Natomiast pojęcie pochodnej funkcji z jakichś powodów w ogóle wycofano, a jest to narzędzie absolutnie potrzebne przy badaniach jakichkolwiek zmian we wszystkich dziedzinach nauki, w 17 dziedzinach nauk technicznych, w dziedzinie nauk biologicznych, nauki o ziemi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWitoldCzarnecki">Jest potrzebny pewien elementarny aparat matematyczny, już z matematyki wyższej, ale jeszcze nie taki zaawansowany, który był przystosowany przez nasze pokolenie. Zmiany te oczywiście spowodowały zapaść nauczania matematyki i fizyki również, bo jednak te przedmioty należałoby uczyć równolegle. Ja tu chcę odwołać się do artykułu wybitnego uczonego rosyjskiego prof. Arnolda, który dla członków Francuskiej Akademii Nauk wygłosił referat na temat matematyki i fizyki pt.: Matka i córka czy może siostra? Profesor też był zaniepokojony upadkiem matematyki i obniżaniem poziomu nauczania matematyki, obniżaniem w stopniu nieporównanie mniejszym niż to ma miejsce w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ja dyskutowałem wielokrotnie z panem prof. Marciniakiem, dyskutowałem to z moimi kolegami z Uniwersytetu Zielonogórskiego i również z UAM. Podzielają oni generalnie pogląd, że poziom nauczania matematyki i fizyki w naszych szkołach obniżył się w sposób niepokojący, w przeciwieństwie do innych przedmiotów, takich jak biologia czy chemia, które poszły do przodu, nie ma obniżania poziomu. Ale matematyka jest narzędziem uniwersalnym i stosowanym we wszystkich naukach i ktoś, kto się zajmuje matematyką, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Więc się cieszę, że matematykę wprowadzamy na maturze, natomiast jestem zmartwiony tym, że poziom nauki w programie rozszerzonym jest tak bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselWitoldCzarnecki">Rozumiem, że w programie podstawowym można ten poziom obniżać, ale nasz program rozszerzony jest znacznie niższy niż najniższy z trzech poziomów nauczania w szkołach na Ukrainie. Dlatego apeluję do pana ministra, do matematyka, żeby jednak konstruować program matematyki na wyższym poziomie. Żeby opracowywać ciekawe podręczniki, które nie będą podawały wiedzy w sposób nużący, tylko interesujący ucznia. Takie podręczniki są świetne w obcych językach, mówię o rosyjskim czy ukraińskim. Uważam, że taki podręcznik też mogliby napisać nasi nauczyciele akademiccy czy nasi nauczyciele szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselWitoldCzarnecki">Kończąc, dam państwu przykład, który pokazuje, jak jest źle. Mój syn jest studentem III roku medycyny na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu. Miał przedmiot biofizyka, w którym są używane pewne elementy matematyki. Okazało się, że najlepsi z tego przedmiotu byli dwaj czarni studenci z Kenii, a przecież my na medycynie mamy samych bardzo dobrych uczniów ze średnią ocen 5 i 6, tam nie przyjmuje się słabych uczniów. To jest załamujące, ponieważ my nie znamy podstawowych pojęć zupełnie łatwo przyswajanych przez średnio inteligentnego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselWitoldCzarnecki">Kiedyś matura dla wszystkich była taka sama. Ja zdawałem już maturę rozszerzoną i elementy geometrii różniczkowej, natomiast dzisiaj się to wszystko wyrzuca i w rezultacie ta matematyka to jest takie pukanie w miejscu. Później mamy problemy ze studentami. Jak trudno jest nauczyć czegokolwiek studenta, nie dlatego, że jest nieinteligentny, bo jest inteligentny, tylko dlatego, że brakuje mu kultury matematycznej. Naszym zadaniem dzisiaj jest przygotowanie takiego programu, który nie będzie tak rażąco odbiegał od innych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym zapytać o środki finansowe związane z reklamowaniem reformy programowej. W dniu dzisiejszym w mediach pojawił się taki artykuł „MEN chciał podkupić swoich przeciwników. Ministerstwo Edukacji próbuje dotrzeć z reformą do rodziców w całym kraju. Najpierw były plakaty, teraz są to listy do stowarzyszeń rodziców, którzy angażują się w sprawy oświatowe. Ministerstwo proponuje zamieszczenie na stronach stowarzyszeń reklam zawierających treści związane z propagowaniem reformy programowej”. Chciałabym zapytać, jakie środki państwo zabezpieczyliście na to działanie i czy to jest tylko kaczka dziennikarska, czy to jest zaplanowane działanie ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">I jeszcze chciałabym się odnieść do konferencji programowych. Podzielam tu pogląd pani poseł Zalewskiej, że nie wszędzie można było na tych konferencjach dyskutować. One były bardzo przewidywalne i pole do dyskusji w większości miast było bardzo niewielkie. Zresztą uważam również, że na konferencje propagujące zmiany w edukacji powinni być zapraszani nie tylko posłowie słusznej partii, koalicji rządzącej, ale posłowie – członkowie Komisji Edukacji w danych okręgach. Myślę, że ministerstwo mogłoby o to zadbać, wydając odpowiednie dyspozycje kuratorom, bo my, jako posłowie opozycji, zauważamy, że niestety, jesteśmy w tych zaproszeniach pomijani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja tylko dwie uwagi odnośnie tego, o czym mówił pan poseł Urban, bo ma on jednak doświadczenia dość ekskluzywne. Panie pośle, z całą sympatią, ale to jest doświadczenie jednak najlepszego liceum w Polsce, do którego przychodzi młodzież, która ma rzeczywiście sprecyzowane zainteresowania. Ja oczywiście mogę zazdrościć panu, ale z drugiej strony nie można tak odpowiadać na zapotrzebowanie uczniów, którzy by chcieli wyrzucić na margines język polski i historię, a uczyć się tylko matematyki i fizyki, skoro wybrali profil matematyczno-fizyczny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselZbigniewDolata">To jest jednak uleganie pewnym oczekiwaniom młodzieży, które niekoniecznie my musimy podzielać. Ja uważam, że wykształcenie ogólne jednak jest istotne, jest ważne i myślę, że na Zachodzie odchodzi się teraz od ścisłego profilowania na rzecz wiedzy ogólnej. Sądzę, że też pan minister to potwierdzi, bo na kilku spotkaniach sam mówił o takim nieco szerszym ujęciu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselZbigniewDolata">Pan poseł powiedział o tym, że już dzisiaj jest bardzo ścisłe profilowanie. Panie pośle, to jest nieprawda. Przykład historii: mamy 5 godzin historii w cyklu i wszyscy uczniowie bez względu na to, czy wybierają profil przyrodniczy, dziennikarski czy jakiś inny, muszą mieć 5 godzin. Po reformie uczeń, który nie wybierze profilu rozszerzonego z historii, będzie miał tylko 2 godziny historii. I to jest ta istotna różnica. Będzie miał 30 godzin, w cyklu geografii, biologii, chemii, fizyki i WOS-u. I to krytykujemy. To profilowanie dzisiaj jest sensowne, jest słuszne i sądzę, że wiele osób zgadza się z taką tezą. Natomiast, jeśli jeszcze bardziej sprofilujemy programy i jeśli odetniemy tego ucznia, po skończeniu przez niego16 roku życia, od kontaktu z takimi przedmiotami formującymi jak historia, czy zmniejszymy zakres nauczania języka polskiego, to będzie fatalnie wpływało na wychowanie patriotyczne, na kształtowanie jednak człowieka, który gdzieś w tej kulturze polskiej powinien być zanurzony. I to jest nasza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaZalewska">Będę z szacunku ograniczała czas, ale niestety, wypowiedzi, szczególnie pana posła Urbana, wymuszają reakcję praktyków. Panie dyrektorze, myślę, że pan zdaje sobie sprawę, że fakt zewnętrznej matury wymusił określony sposób edukacji, a przede wszystkim ćwiczenie określonych umiejętności. Już dawno nie jest tak, że nauczyciel, na przykład języka polskiego, który ma określone podstawy programowe, może odfajkować, że zrealizował ileś tam lektur. Nie, on ma przygotować do takiego czytania, żeby młody człowiek, w swoim dorosłym życiu, wziął dowolną książkę do ręki i potrafił ją zinterpretować. Mało tego, odnieść ją do kultury, do historii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaZalewska">Podstawy i programy, które obowiązują w tej chwili, są naprawdę elastyczne i można je indywidualizować w sposób absolutnie dowolny. Wszystko zależy od mądrości nauczyciela. I proszę nie opowiadać, że jeżeli nauczyciel wie, że w III klasie ma przed sobą w 90% przyszłych prawników, którzy będą zdawać na maturze język polski, historię, powinni matematykę, to niekoniecznie będzie z nimi pracował tak, jak na poziomie klasy matematyczno-fizycznej. To samo z biologią. Jest poziom podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaZalewska">Panie dyrektorze, teraz rozmawiamy ze sobą jak praktycy. Widocznie dawno pan nie uczył i nie ma pan zielonego pojęcia o tym, o czym pan mówi. Jest coś takiego, jak indywidualizacja pracy. O tym się mówi od 20 lat. I do tego pomału zmierzamy. I żeby było jasne, cała nasza dyskusja, jeżeli chodzi o podstawy programowe, jak państwo zauważyli, oscyluje wokół tego, żeby nie zniszczyć trzech priorytetowych dla Polski i dla Europy przedmiotów, języka polskiego, historii i matematyki. Z resztą naprawdę można sobie poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryUrban">Panie ministrze, jak pan widzi, z tymi polskimi nauczycielami jest właśnie tak. Podstawa programowa swoje, a ktoś nazwie swoją postawę indywidualizacją, ktoś inny elastycznością i będzie podstawę omijał. To jest ten problem. Jakby pan nie ułożył tej podstawy programowej, to znajdą się tacy nauczyciele, którzy i tak nie będą jej realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Na tym wyczerpaliśmy listę zapisanych do głosu. I bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Z dużą uwagą przysłuchiwałem się wszystkim głosom i bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. One nie są wcale dla mnie zaskakujące, dlatego że większość wypowiedzi, które tutaj usłyszałem, słyszałem już po kilka razy w różnych sytuacjach, na różnych spotkaniach i odbieram je jako coś bardzo naturalnego. To są obawy płynące z troski o dobro polskiej oświaty i spróbuję odpowiedzieć konkretnie na to, na co potrafię.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Chciałbym skonstatować bardzo przyjemny fakt, że nikt z mówców nie podważył potrzeby reformy programowej. Była tylko kwestia, jak ją przeprowadzić, i tutaj była bardzo szeroka skala uwag. Natomiast ja rozumiem, że te przyczyny, które wskazałem, zostały przyjęte przez osoby, które zabierały głos, za autentyczne problemy polskiej oświaty, które trzeba rozwiązać. Oczywiście korzystaliśmy tutaj z doświadczeń poprzedników, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Pierwsza zabierała głos pani poseł Łybacka. Ta podstawa wcale się tak wiele nie różni od tych poprzednich podstaw, nie bez powodu. Jest pewna tradycja edukacyjna, jest pewna zawartość merytoryczna tego, czego w szkole uczymy i dobrze, że jest i że to jest stabilne. Korzystaliśmy z dorobku także podstawy Konarzewskiego. Ja byłem jednym z czterech głównych współautorów tej podstawy, więc doskonale wiem, na czym ta praca polegała. Moim zdaniem poszliśmy krok dalej we właściwym kierunku. We wszystkich wypowiedziach zarysowało się kilka dość fundamentalnych wątpliwości, które spróbuję jednolicie ująć, jeśli mi się uda.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Pierwsza to taka, dlaczego nie wypróbowaliśmy wszystkiego na mniejszej grupie, tylko tak skaczemy głową do wody, nie patrząc, jaka ona głęboka? Twierdzę, że żadne z rozwiązań, które proponujemy, nie jest tego rodzaju, że nie funkcjonuje w jakiejś polskiej szkole. W dziesiątkach szkół to funkcjonuje. Czasem legalnie, czasem półlegalnie. Profilowanie też istnieje. Te podstawy programowe są dużo bardziej realistyczne niż podstawa poprzednia, ponieważ w pracy tego dużego zespołu było mnóstwo praktyków. Co więcej, efekty pracy tego zespołu wysyłaliśmy do recenzji do innych praktyków, którzy nie są w zespole, żeby nie dali się omamić dyskusją w zespole.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o realizowalność, prosiliśmy zewnętrznych nauczycieli o to, żeby oszacowali, ile godzin potrzeba – ich zdaniem –żeby nauczyć ucznia, żeby zrealizować dane hasło. I to nauczyć przeciętnego ucznia, a nie próbować uczyć. Nauczyć. I to był bolesny proces. To wracało do zespołu z uwagą, że tego się nie da zrobić w proponowanym czasie, więc próbowaliśmy to sensownie zmienić. To jest jeden z powodów, dla których my nie trąbimy na temat składu tego zespołu. W tym nie ma żadnej tajemnicy. Pan poseł Dolata podejrzewa nas o jakiś niecny spisek, który powoduje, że nie chcemy za wszelką cenę ujawnić składu zespołu pracującego nad podstawą. To jest ponad 100 ludzi, tych z pierwszego kręgu, ale jest jeszcze drugi krąg tych, którzy właśnie testowali i opiniowali na bieżąco, plus dziesiątki recenzji zamówionych oraz 1,5 tys. głosów z internetu. Ci wszyscy ludzie mieli wpływ na to dzieło, ale żaden nie miał wpływu takiego, jak sobie życzył. Było dokładnie tak samo jak dzisiaj w tej sali, to znaczy były życzenia, często były kłótnie i ostrzeżenia, że jak nie będzie tak jak mówię, to będzie tragedia. Jakiś kompromis musi być. Jakieś postanowienie musi być wydyskutowane. Nie ma ani jednej osoby w tym zespole, która by powiedziała, że to jest jego podstawa, że on bierze odpowiedzialność za ten tekst, dlatego jest to tekst kompromisu wskutek długich konsultacji. Można narzekać, że konsultacji było za mało, ale musicie państwo to przyznać uczciwie, że żadna podstawa poprzednia nie była tak szeroko konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Pojawiały się tu różne wspomnienia o konferencjach, posortujmy te informacje. Były trzy cykle konferencji: konferencje wojewódzkie, których ogólny zarys przedstawiła pani minister, konferencje powiatowe, na których się mówiło o organizacji pracy i był cykl 18 konferencji przedmiotowych, na których się mówiło do nauczycieli danego przedmiotu, do dużych grup. Na takich 2-dniowych konferencjach omawiało się w te i we w te różne fragmenty podstawy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ja byłem na 4 z tych konferencji, tam było po 300 nauczycieli, przyjechał, kto chciał, choć głównie byli zapraszani metodycy, ale chętni nauczyciele też byli. Z żadnej z nich nie wyjechałem z przeświadczeniem, że to wszystko jest do bani, z żadnej. Byłem na konferencji rolniczej, na matematycznej, na dwóch z nauczania początkowego i na geograficznej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Dyskutowano tam o tym, jak to robić, były postulaty, jak podeprzeć organizację szkoły, żeby to się dało zrobić. Natomiast nie słyszałem ani razu, że to wszystko trzeba wyrzucić do śmieci. Nie. Kiedy prezentowaliśmy te podstawy programowe na obu konferencjach dla nauczania początkowego, na których było 2 razy po 300 nauczycieli nauczania początkowego i wychowania przedszkolnego, przerywano nam brawami. Raz w Gorzowie, raz w Augustowie przerywali brawami na znak, że to jest to, o co chodzi, że rozumieją i jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Może byli tacy, którzy nie klaskali, na pewno tacy też byli. Ale ten aplauz tam był. Naprawdę tak było, w dwóch końcach Polski. Nie kłamię, bo, po co miałbym to robić? Może jednak jest coś dobrego w tej podstawie? Ja oczywiście nie mówię, że ona jest idealna, ale weźmy też pod uwagę to, że w tym procesie konsultacji działo się coś dobrego. Więc jeśli chodzi o eksperymentowanie, to tak naprawdę było ono przeprowadzone przez praktyków, tych najlepszych w polskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Czy to profilowanie nie jest za wczesne? To był wątek, który się przewijał w wielu wypowiedziach. Państwo mówią o wyborze profilu. To rodzice rozwiązujący dylemat, czy posłać dziecko do liceum, do technikum czy do zawodówki profilują go i to o rok wcześniej niż ja tutaj mówię. Przecież przeskoczyć tę barierę jest bardzo trudno. Więc o czym my tu mówimy? Że w szkole, którą uczeń już oswoił, która przez rok rozpoznała jego możliwości, podejmuje wybór obłożony dużą liczbą godzin.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">A jak wygląda sytuacja ucznia, który nie bardzo wie, co wybierać? Jak on rozumuje? Matematyka jest obowiązkowa na maturze, to weźmie matematykę, jasna sprawa. I co? Wybiera profil matematyczny, 6 godzin w pierwszym tygodniu, 6 godzin w drugim, a w 3 tygodniu już ma dosyć, jeśli nie ma do tego upodobnia i zdolności. Zaczyna szukać czegoś innego w tej szkole, którą zna. Nauczyciele go znają i w tym pierwszym roku będą mu doradzać. Jeden powie: „Jesteś dobry z fizyki, chodź do mojej klasy”, Inny powie: „Ty jesteś za słaby w tym profilu, poszukaj innej szkoły, dobrze ci radzę, bo w ciągu roku potem będzie trudniej”.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Będą sytuacje takie i takie, z całą pewnością. Ale jeśli ktoś dokonuje wyboru w swojej szkole, to to jest walor, którego nie wolno nie doceniać, bo znaczenie nauczyciela, jego pomoc uczniowi w wyborze ścieżki edukacyjnej jest bardzo ważna. Uczeń jest często rozchwiany, kiedy właśnie jest zostawiony sam sobie. Kiedy nie wie, na co się zdecydować i nikt mu nie może doradzić. A ten kontekst, że on ma wybierać, jest zupełnie klarowny. My obserwujemy to zjawisko dzisiaj w liceach ogólnokształcących w momencie, kiedy uczniowie decydują, które przedmioty będą pisać. Oni muszą w którymś momencie ostatecznie zdecydować. Co się tam wtedy dzieje? Mogą za kilka miesięcy decyzję zmienić, jest taka opcja. Ale oni się radzą nauczyciela i ta pomoc jest absolutnie fundamentalna. I tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Czy to profilowanie jest za wcześnie? Trzeba wziąć do ręki tekst, który napisał Jędrzejewicz w 30 r. w swojej podstawie programowej. „Dlaczego liceum jest profilowane? Dlatego, że uczeń 16-letni jest już dostatecznie dojrzały, żeby zdecydować, co go bardziej interesuje”. I jeszcze napisał jedno zdanie:, „Jeśli będziemy próbować gorączkowo nauczyć wszystkich wszystkiego, to nikogo niczego nie nauczymy”. A mowa była o kilkunastu procentach populacji, gdzie te zdolności były dość jednorodne, a nie o 80% jak dzisiaj. I wtedy już doszli do wniosku, że lepiej głęboko pójść w niektórych obszarach, nie zaniedbując harmonii, rzecz jasna. Cały ten projekt na to tak patrzy.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">I jeszcze jeden argument, a propos za wcześnie. Ja też kończyłem technikum i w II klasie kończyłem kurs historii, bo potem były już tylko przedmioty zawodowe. To ile miałem lat? Byłem porównywalnie na końcu dzisiejszej III klasy gimnazjum. To jak bym był w liceum, to już w ogóle nie miałbym ani jednej godziny historii. I czegoś mnie tam nauczyli, bo tak była ustawiona ta szkoła. I nie byłem wcale za młody, żeby się ukierunkować na ekonomistę. Co więcej, potem poszedłem na matematykę i też było dobrze. Za jaką cenę? Po prostu uczyłem się tej matematyki, bo ją kochałem, bo szło łatwo. Więc w przyjaznym środowisku, które nie zostawia ucznia samego sobie, da się tak tę edukację ustawić, żeby dziecko uczyło się najefektywniej tego, do czego ma zdolności.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Teraz konsultacje z uczelniami. Bardzo trafny sąd. Myśmy o to dbali jak wszyscy diabli, żeby te konsultacje z uczelniami były. Nie zliczę już, na ilu konferencjach rektorów przedstawiałem te nasze zamierzenia, bo z racji mojej działalności rektorzy mnie do dziś zapraszają na wszystkie swoje konferencje, żeby pogadać o oświacie, bo są tym problemem zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">A jeśli chodzi o opinie dotyczące podstawy, mogę przedstawić niezwykle pochlebną recenzję Komitetu Nauk o Literaturze Polskiej Akademii Nauk. Niezwykle pozytywna jest opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. To jest gremium zbiorowe wybierane z uczelni, to jest reprezentacja świata uczonych. Co więcej, prof. Błażejowski, który mi wręczał tę opinię, powiedział tak: „Jestem zawstydzony, że myśmy jeszcze tego nie zrobili na poziomie szkolnictwa wyższego”. Chodziło o opis efektów. Krótko mówiąc, było to konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">A teraz może wróćmy do tych historyków. Ilu ich jest? Nie myśli pani chyba o prof. Samsonowiczu, który jest gorącym zwolennikiem tego modelu. Bo jak mówimy o najwybitniejszych, to mówmy o najwybitniejszych. Mówmy o prof. Nowaku i jego kolegach. Ja nie mówię, że inni nie są wybitni, absolutnie nie. Ja odbyłem 2-godzinną rozmowę z profesorem i on powiedział, że w zasadzie to byłoby wszystko dobrze, gdybyśmy ogwiazdkowali ten panteon, reszta to wszystko do śmieci.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Posłuchajmy tego, co on mówi. Jak rozmówca próbuje go zepchnąć na tory polityczne, zrobić zadymę, pójść do pana premiera, który jest nauczycielem historii, to on mówi nie, to w ogóle nie jest sprawa polityki. To się da dogadać. Trzeba zrobić tylko to i to, i już będzie dobrze. To jest prof. Nowak. Inni uczeni nam mówili, że i bez tego jest dobrze, bo oczywiście nie przychodziło im do głowy, że ktoś może pominąć ten panteon. Ja nie znam takiego nauczyciela historii, który by powiedział, że nie należy robić panteonu. Może pan Dolata, historyk, zna takiego nauczyciela?</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ci uczeni, którzy nam to opiniowali, stwierdzili, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa, chociaż pojawili się ludzie, którzy zaczęli się bać. Więc my to ogwiazdkujemy, nie ma sprawy. Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że nie ma jakiegoś poważnego gremium uczonych, którzy by wykonywali frontalny atak na te podstawy. Oni uznają, że nasze argumenty są dobre i że to jest dobry projekt. Trzeba bardzo pilnie uważać, jak to się wdroży i tyle. Natomiast środowisko naukowe nie mówi, że to wszystko jest do wyrzucenia. Tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Spędziliśmy z prof. Nowakiem przy jego biurku w Krakowie 3 godziny, rozmawiając o tym. Potem debatowaliśmy następne 3 godziny z większym gronem jego kolegów w ministerstwie. Nie żałujemy na to czasu i dalej będziemy o tym rozmawiać. To nie jest dogmat, że teraz to jest święte i już. Rozmawiajmy, ale z tej rozmowy wynika, że niewiele trzeba poprawić, że nie trzeba od nowa pisać. Takiej konkluzji nikt nam nie dał.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o język polski, podobno lista lektur jest skandaliczna. Czy może się mylić Komitet Nauk o Literaturze Polskiej Akademii Nauk, który wydał pozytywną recenzję? Mówimy w tej chwili o gremiach uczonych. Rada Języka Polskiego – pozytywna recenzja. Stowarzyszenie Nauczycieli Polonistów – pozytywna recenzja. Czy ja mogę się wahać, jeśli mam te trzy pozytywne recenzje, czy ja mam prawo? Mam, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Od samego początku dbałem, żeby właśnie te gremia się wypowiedziały. I układ lektur to jest propozycja Komitetu Nauk o Literaturze Polskiej Akademii Nauk. Co więcej, pomysł, żeby niektóre lektury ogwiazdkować, a inne nie, tylko dać alternatywnie do wyboru, to też jest pomysł Komitetu Nauk o Literaturze PAN. I to wcale nie znaczy, że do matury trzeba przeczytać tylko 2 lektury. To jest totalne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">O co tu chodzi? Lektur z gwiazdkami jest 7 czy 9, a nie tylko dwie. Do treści tych książek można się na maturze odwołać bezpośrednio. Znaczy to, że jak przy „Lalce” stoi gwiazdka, można zadać pytanie, jak wyglądało Powiśle w czasach „Laki” Prusa. Uczeń powinien to wiedzieć. A jeśli jest do wyboru coś z Sienkiewicza, np. z Trylogii, co to znaczy? Można zadać pytanie, jaki był etos szlachcica w połowie XVII w. Spokojnie, której książki by użył, jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Uczeń odpowie poprawnie, jeśli przeczytał choćby jedną. Jak przeczytał wszystkie trzy, jeszcze lepiej. I tyle. I na tym polega ta tajemnica gwiazdki. Obowiązkowe jest jedno i drugie. Daje to pewną elastyczność nauczycielowi, właśnie na wniosek uczonych. Nie myśmy to wymyślili. To uczeni z Komitetu Nauk o Literaturze, zastanawiając się nad tym, jak zachęcić uczniów do czytelnictwa, wymyślili, że jeśli nauczyciel będzie umiał z klasą współpracować, to będzie wiedział, które książki łatwiej zaakceptują, o których będą lepiej rozmawiać, ale nie może pominąć żadnej fundamentalnej pozycji z tej listy. Z tymi dwoma lekturami to jest nieporozumienie, tu wchodzą w grę tylko gusta i nic więcej. A z gustami nie warto dyskutować i ja też nie będę.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Dość fundamentalną kwestię poruszył pan poseł Sprawka. Podważył on metodologię oceny efektów kształcenia. Muszę powiedzieć, co miałem na myśli, bo zapewne wyraziłem się dość nieprecyzyjnie, chociaż wiele osób tutaj używało tego zwrotu – pogorszenie efektów kształcenia. Idzie o to, że efekty, które uzyskujemy dzisiaj, są na różnych poziomach edukacji postrzegane jako zupełnie inne od tych, których spodziewają się nauczyciele. Wykładowcy wyższych uczelni oczekują, że przyjdzie do nich zupełnie inny kandydat po liceum, a nauczyciele licealni oczekują, że przyjdzie zupełnie inny uczeń po gimnazjum. To mam na myśli. Można nie wartościować tego, nie mówić, że kształcenie jest gorsze, tylko że jest inaczej. No dobrze, jest inaczej. Ale to „inaczej” generuje frustrację tych nauczycieli, więc chyba nie można tego wartościować dobrze. Oni by chcieli, żeby ci ludzie już umieli to i tamto, a się okazuje, że trzeba ich dopiero tego uczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Duża część wypowiedzi posła Sprawki była poświęcona ramowym planom nauczania, a nie podstawie programowej. Oczywiście, to się integralnie wiąże i ja tego nie podważam, twierdzę jednak, że żaden obszar edukacji nie ucierpiał na tych zmianach. Te godziny można liczyć tak albo inaczej. I bardzo ważna rzecz, godziny w ramówce dzisiejszej znaczą co innego niż godziny w ramówce poprzedniej. W poprzedniej ramówce podawano, ile godzin tygodniowo należy uwzględnić w planie lekcji i to się mnożyło przez liczbę tygodni.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Obecnie mówimy, ile godzin ma być zrealizowanych w cyklu kształcenia. I tu w jednej z wypowiedzi bardzo wyraźnie ta różnica wyszła. A co będzie, jak nauczyciel będzie chory? To znaczy, że tych godzin nie zrealizuje. Właśnie one są do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeśli będzie zielona szkoła i przez tydzień przepadną lekcje, trzeba będzie zrealizować je jakoś później, a nie jak dotychczas, jak przepadnie kilka lekcji, to wola boska i skrzypce. Te godziny muszą być zrealizowane obowiązkowo. To nie są godziny tygodniowo przypadające na przedmiot. Taki jest sens nowej ramówki. Praktycy nam mówią, że gdyby dziś w szkole realizować tyle godzin, ile myśmy zapisali w starej ramówce, to już by było cudownie, bo w praktyce nawet tego się często nie udaje zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Mówię o efektywnych godzinach, a nie godzinach zapisanych w planie tygodniowym. Na tym polega ta różnica i być może nieporozumienie. Ale to musimy wyjaśniać i przede wszystkim trafić do szkół z informacją, co to znaczy. Ale będziemy nad tym pracować, przecież jeszcze nie skończyliśmy procesu wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Słyszałem zarzut, że się skurczyły godziny dyrektorskie. Ale w ramówce się pojawiły zajęcia, na które dyrektor będzie je przeznaczał. I te bloki są godzinowo naprawdę duże.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">A teraz profile. Dlaczego rozszerzona matematyka jest dzisiaj taka uboga w treści? Bo ja sobie popytałem nauczycieli, którzy prowadzą zajęcia na poziomie rozszerzonym, ile mają godzin danych przez dyrektora. I co się okazywało, dyrektor namawiał na uruchomienie rozszerzonego profilu, obiecywał godziny, w I klasie dawał nawet 5. Ale w II klasie już były 4, a w III tylko 3, bo potrzebne były na inne przedmioty. I tyle było tego profilu.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Czy ja mogę odpowiedzialnie ustawić podstawę programową, zakładając, że nauczyciel będzie miał po 5 godzin tygodniowo w każdym roku? Dzisiaj napisaliśmy, że w ramówce będzie po 6 godzin matematyki tygodniowo. Więc to da szansę.</u>
          <u xml:id="u-43.32" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Powiedziałem, że te wszystkie zamysły, które tutaj dajemy, wyrosły z praktyki dobrych szkół. I te bardzo dobre szkoły nie muszą ani o centymetr zmieniać swojej działalności, żeby zmieścić się w tych rozwiązaniach. Jak dobrze pracują i uczą, to dalej będą tak dobrze uczyć. Niech szkoła, która ma renomę liceum matematycznego, profiluje od I klasy. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Przychodzą do niej uczniowie dobrze przygotowani, można z nimi szybciej pracować i dołożyć więcej godzin, nie ma sprawy. Wobec tego nie psujemy dobrych szkół, a wdrażamy dobre wzorce, które pozwalają zrealizować dwa podstawowe cele, przesunięcie populacyjne w stronę szkół ambitniejszych i umożliwienie realizacji pełnego cyklu w 3 lata w pozostałych. Taki jest zamysł.</u>
          <u xml:id="u-43.33" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Dokąd zmierza polska edukacja? Kasujemy szkołę ogólnokształcącą? Na jednym ze spotkań podszedł do mnie stary nauczyciel i mówi: „Proszę pana, ja słyszałem o tej waszej reformie, dotychczas bardzo mi się nie podobała, bo ja tęsknię do 4-letniego liceum, a teraz widzę, że wy robicie 6-letnie liceum, więc jest w porządku”. To jest cytat, to się zdarzyło. On zorientował się, że 6-letnie połączenie programowe tak naprawdę daje szansę na 6-letnią porządną szkołę. Oczywiście, obserwujemy ciągle nieufność nauczycieli licealnych do efektu pracy poprzednika. Co oni tam robili? Co tam się przed nami działo? Dlaczego uczniowie niczego nie umieją?</u>
          <u xml:id="u-43.34" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Tam się naprawdę nic się nie działo. W czasie mojego spotkania z grupą psychologów pewna pani się zapędziła i mówi: „W gimnazjum to uczeń nie jest w stanie się niczego nauczyć, bo te hormony tak buzują”. Ale kiedy powiedziałem, że może w takim razie rozpuścić ich do domu na 3 lata i potem zebrać z powrotem i pouczyć, odpowiedziała: „Nie, nie, czegoś tam się da nauczyć”. To pokazuje, jakie jest rozchwianie opinii i poglądów. Te 6 lat nauki to jest jedyna szansa, która pozwoli rozwiązać problemy, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-43.35" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Pamiętam, jak śp. pani minister Radziwiłł powiedziała: „Pana za to i tak ukrzyżują, a jak nie ukrzyżują, to będzie pan żałował”. Więc to jest tego typu przedsięwzięcie. Są obawy, ja to rozumiem, ale jeśli to się spróbuje dobrze wdrożyć, to jest szansa. My robimy to bez pośpiechu, rok po roku i pilnie monitorujemy. Remodeling Instytutu Badań Edukacyjnych dokonałem własnymi rękami, tam zainstalujemy badania, które będą monitorować, jak to przebiega. Jeśli gdzieś popełniliśmy błąd, będziemy korygować, ale wdrożyć to trzeba. Trzeba nauczyć naszych uczniów czegoś, czego się da nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.36" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Pan poseł Dolata skoncentrował się na spisku, który zadzierzgnęli eksperci, bo jak to możliwe, żeby były podręczniki do I klasy gimnazjum, skoro minęło dopiero parę tygodni od podpisania podstawy. Otóż powód jest bardzo prosty. Ta podstawa do I gimnazjalnej się niewiele zmieniła. Ci, co mają te podręczniki, skonstatowali to i przynoszą, żebyśmy stwierdzili to urzędowo. Czyli niekoniecznie to trzeba było pisać.</u>
          <u xml:id="u-43.37" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Twierdzi pan, że 2-3 miesiące na dopuszczenie podręcznika to skandalicznie krótko. Zawsze tak było. To jest ten czas, który potrzebny jest do oceny podręcznika. W jakichś zamierzchłych czasach testowało się je w szkołach eksperymentalnych. To było wtedy, jak był jeden program, jak WSiP był monopolistą na rynku podręczników i wprowadzał jeden nowy podręcznik. Tak było. Ale dziś w stosunku do tego, co było rok, dwa lata, pięć lat temu, to nie jest żadna zmiana. Teraz tylko tyle czasu trwa cykl dopuszczenia podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-43.38" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Te cykle biegną równolegle. Tak, że nawet liczba 200 nie jest przerażająca, bo one nie konkurują ani nie czekają w kolejce. Pan poseł podejrzewa nas o spisek, wydawcy też nas podejrzewają o spisek, bo oni przecież o te 2 mld drżą. Więc cośmy zrobili, żeby rozwiać pana podejrzenia? Pod dowództwem pani dyrektor Małgosi Szybalskiej, która siedzi obok mnie, uczyniliśmy proces dopuszczenia całkowicie transparentny.</u>
          <u xml:id="u-43.39" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zainstalowaliśmy w Internecie, na stronie ministerstwa, wykaz tych podręczników. Można na tej stronie śledzić los podręcznika, podobnie jak śledzi się przesyłki kurierskie, mogą państwo tam zajrzeć. Widać tam, że ani nie przetrzymujemy, ani nie poganiamy, ani nie ma ekspresowego tempa dla żadnej książki. Jest normalny tryb dopuszczenia według ustalonej procedury opisanej w rozporządzeniu: wyznaczenie rzeczoznawców, opinie, odrzucenie, jeśli są wady formalne, ponowne rozpatrywanie itd., itd. To nauczyciele wybierają podręczniki. I tak się dziwnie składa, że to, co wybierają, nie jest złe. Zależy to od tego, kogo mamy z tych podręczników uczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.40" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Było dużo pytań o kwalifikacje, o to, kto będzie uczył przyrody w liceum? Otóż może uczyć fizyk, biolog, geograf, chemik. I znam wielu takich, którzy mówią, że natychmiast mogą uczyć. Bo to biologowie, fizycy, chemicy i geografowie ułożyli tę podstawę. Mam deklarację z kilku wyższych uczelni, że chętnie uzupełnią wiedzę nauczycieli pojedynczych przedmiotów, którzy mają chęć sięgnąć po dziedziny pokrewne, żeby uczyć. To można tak realizować, żeby te kompetencje wystarczały. Może być tak, że jeden nauczyciel uczy semestr, drugi uczy semestr, dlatego że wiedza tych ludzi jest naprawdę wystarczająca. Przecież jak się studiuje fizykę, to się ma solidny kurs chemii i na odwrót. A tej wiedzy ma się aż nadto, żeby uczyć w liceum. Podobnie wygląda edukacja dla bezpieczeństwa. Mogą tego uczyć ci, co uczyli do tej pory przysposobienia obronnego. Więc to spokojnie da się zrobić. Te różne możliwości realizacyjne opiszemy w komentarzu do podstawy.</u>
          <u xml:id="u-43.41" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">W niektórych wypowiedziach była duża nieufność, czy to się uda. Jeśli pan profesor Dolata mówi o bloku historycznym, że to jest blok zapchaj dziura – to jest cytat – na którym wystarczy być, to jest nieprawda. To przedmiot ze stopniem na maturze, jak każdy inny. W ogóle nie ma innych przedmiotów w szkole. Dlaczego tam nie ma historii? Bo w 2 lata nie zmieści się pełny cykl historii w godzinach, które mamy dla tych uczniów, którzy nie interesują się historią. Musi być wybór. Jeśli będzie wybór, to nie będzie problemu. Nie da się zrobić chronologicznego kursu 2-godzinnego i już. Ale taki jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-43.42" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zostańmy w tym momencie przy swoich poglądach, jeszcze nie raz będziemy mieli okazję o tym rozmawiać. Powiem jedno, korzystałem z rady uczonych i mam pozytywną opinię Polskiego Towarzystwa Historycznego, a to szacowne gremium. Proszą tylko, żeby pilnie monitorować, jak to będzie wdrażane, ale ich zdaniem to jest dobry pomysł. Gdybym nie miał tego na piśmie, to bym się znów martwił, że może jest jakiś błąd. Profesor Samsonowicz, wręczając mi to, powiedział, że to jest w porządku, więc dlaczego mam się martwić tak od ręki. Będę się martwił, jak zaczniemy wdrażanie. Natomiast projekt chyba jest dobry. Wiem, że jest inny niż do tej pory i to jest główny powód do niepokoju. Inność jest często przerażająca. Ale to ma szansę.</u>
          <u xml:id="u-43.43" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Powtarzać i utrwalać. To jest bardzo ważna zasada. My od niej ani o krok nie odstępujemy, tylko nie jest to cecha podstawy. Taka cecha jak spiralność, jak rozkład chronologiczny materiału itd. to są przymioty programu, a nie podstawy. Nie ma żadnego powodu, żeby podstawa dwa razy wymieniała tę samą umiejętność. Wystarczy opisać ją raz. I mówimy bardzo wyraźnie, że jeśli jakaś umiejętność czy wymaganie wymienione jest na niższym poziomie, obowiązuje aż do końca. Czyli należy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-43.44" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Na egzaminie maturalnym może się pojawić pytanie z zakresu wymagania gimnazjalnego, nie ma ku temu żadnej przeszkody. Tego się nie zamyka i nie mówi, że tamto już nieważne, to się nadbudowuje jedno za drugim. To jest powiedziane wprost w podstawie programowej, żeby nie było żadnych niejasności. Nie powtarzamy kilka razy wymaganych umiejętności, żeby było czytelnie. Jeśli jest raz tu, raz tam, to nauczyciel uczący niżej może omawiać temat pobieżnie, licząc na to, że uczeń uzupełni braki na wyższym poziomie. On ma tego nauczyć. Z drugiej strony nauczyciel może próbować realizować zagadnienia przewidziane na wyższy poziom. Wolno mu to robić, ale najpierw musi się wywiązać z wymagań zapisanych na jego poziomie. Bo ta tendencja, żeby sięgać wyżej, jest bardzo wyrazista w gimnazjach. Programy gimnazjalne często nie różnią się od programów licealnych na poziomie podstawowym. I również często nie są rozróżniane podręczniki. Widać to najlepiej na geografii.</u>
          <u xml:id="u-43.45" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Proszę położyć obok siebie podręcznik do geografii w gimnazjum i na poziomie podstawowym do liceum. To jest prawie ta sama książka. Dlaczego? Bo miał być pełny cykl kształcenia ogólnego, więc zamieszczano wszystko, co uczeń powinien wiedzieć przy maturze na dany temat. Skłaniała do tego dużo bardziej ogólnikowa podstawa niż dzisiaj. A więc nastąpiło odchudzenie programów, głównie pod wpływem praktyków. I to był bardzo bolesny proces.</u>
          <u xml:id="u-43.46" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o konsultacje za pomocą Internetu, nie opublikowano kompleksowego zestawienia uwag zgłaszanych przez nauczycieli. Było ono tylko na użytek zespołu, który je konsumował. Opublikowanie tego zestawu bez komentarza, prawie 1500 uwag, to byłby zabieg, nie mówię, że bez sensu, ale nieelegancki. Natomiast daję państwu słowo, że podszedł do mnie nauczyciel i powiedział: „Ja zgłosiłem uwagi drogą internetową i widzę, że uwzględniliście je w podstawie, bo kolejne wersje jednak trochę się zmieniały”.</u>
          <u xml:id="u-43.47" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Przynajmniej jeden taki na świecie istnieje, bo przyszedł do mnie i to powiedział. Może on był jedyny, ale tak się zdarzyło. Ludzie obserwowali pilnie to, co tam się zmienia. To zmieniało się diametralnie, bo punktem odniesienia była nasza tradycja edukacyjna. Nie chodziło o to, żeby wyrzucić jakieś tradycyjne partie i wrzucić coś nowego. Szło o to, żeby się dało nauczyć przeciętnego ucznia w takim czasie, jaki na to zaplanowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.48" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zawsze tak było i tak będzie teraz, że podstawa programowa wychowania przedszkolnego jest opracowana na styk z podstawą nauczania początkowego. To wychowanie przedszkolne ma doprowadzić ucznia do nauki szkolnej, a nauka szkolna ma podjąć zadania szkolne i je realizować. Powiedziałem, opracowana na styk. Ten styk był bardzo różny. Proszę spojrzeć na starą podstawę przedszkolną. Jak ją zobaczyłem pierwszy raz w życiu, to powiedziałem, że to jest program studiów doktoranckich. Kto na to patrzył? Prawie nikt. Kto się z tego wyśmiewał, prawie nikt, bo nikt tego nie czytał. Było tam 15 zdań napisanych językiem niezwykle górnolotnym, niezwykle ogólnikowo. Myśmy bardzo to skonkretyzowali i powiedzieli, że przedszkole przygotowuje ucznia do podjęcia nauki szkolnej. Po wyjściu z przedszkola dziecko ma być gotowe do podjęcia nauki szkolnej. A co to znaczy podjęcie nauki szkolnej? Podjęcie fundamentalnych zadań: czytania, pisania, liczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.49" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Co się dzieje dzisiaj w zerówkach, które są w obrębie wychowania przedszkolnego? Faktem jest, że ze względu na procesy cywilizacyjne, na szybszy rozwój dzieci, znakomita większość zerówek podejmuje naukę czytania, pisania i liczenia. Są nawet podręczniki do klasy zerowej. Przecież tego nie wciśnięto nauczycielom bez powodu. To dzieci mają naturalną ciekawość i potrzebę, żeby zacząć się tego uczyć. Tak jest. Bo gdyby nie było tej potrzeby i gdyby to był straszny, bolesny proces, to by w ogóle się to nie działo. A się dzieje. I wszyscy pedagodzy podkreślają, że z większością dzieci nie da się zrobić tego w rok. Nawet samego czytania.</u>
          <u xml:id="u-43.50" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ich zdaniem nauka czytania wymaga cyklu 3-letniego. Więc my mówimy, dajmy te dzieci w wieku, w którym one już mogą zacząć naukę czytania, do nauczyciela, który będzie je uczył czytać przez 3 lata. Bo co się dzieje dzisiaj? To jest prosta psychologia, ja mam wnuki, to wiem. Pani, do której trafia dziecko w zerówce, staje się dla niego najważniejszym autorytetem i guru. Dziecko ma pełne zaufanie do niej i naprawdę się stara. Mija rok i co mówimy temu dziecku? Teraz pójdziesz do prawdziwej szkoły i do prawdziwej pani, tamto było nieważne. I często się zdarza tak, że nie lubi tej nowej pani, choć ona bardzo się stara, ale ma inną metodę. Lubi, to znaczy, akceptuje jej metodę. Dziecko nie potrafi tego wypowiedzieć, ale to się zdarza naprawdę. To dziecko musi ją poznać i polubić. A jakie są efekty rozerwania tej nauki?</u>
          <u xml:id="u-43.51" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Światowe badania PISA analizują umiejętność czytania uczniów po 3 klasie, dokładnie 10-latków. Mówią one, że polskie dzieci jakoś tam czytają, ale potrafią czytać krótsze teksty niż przeciętne dzieci na świecie. I jaka jest diagnoza uczonych, zawarta w tym raporcie? Ich zdaniem przyczyną tego stanu jest zapewne rozerwanie procesu nauki czytania na dwa kawałki. Jest wiele innych przyczyn, ale oni identyfikują to zjawisko jako jedną z przyczyn, która jest usuwalna. Bo oczywiście, i to wszyscy państwo też świetnie wiedzą, że za powodzenie, za sukces edukacyjny ucznia odpowiada w 70% jego środowisko domowe. To też wiemy. Badania na świecie to pokazują i to jest stała uniwersalna, niezwiązana ani z krajem, ani z systemem ekonomicznym. Tak jest. Ale nie spowodujemy tego, żeby w domu były książki. Natomiast możemy zespolić proces nauki. I to jest ten zabieg, który planujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.52" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Dla kogo będzie ta I klasa, dla 6-latka czy dla 7-latka? Otóż zaskoczę państwa, ale to jest źle postawione pytanie. Ja też tak myślałem, dopóki nie zacząłem rozmawiać z pedagogami. To nie wiek metrykalny decyduje o tym, czy dziecko jest gotowe, czy nie, czy może się uczyć tego czy tamtego. To poziom jego rozwoju intelektualnego, emocjonalnego i społecznego decyduje o tym, czy jest gotowe do nauki.</u>
          <u xml:id="u-43.53" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zapomnijmy na chwilę o obniżeniu wieku szkolnego. Badania naukowe pokazują, że dzieci metrykalnie 7-letnie są na poziomie rozwoju od 5-latka do 9-latka i w klasach pierwszych już dziś tak jest. I nauczyciel sobie z tym radzi, bo jest do tego przygotowany. To nie jest zaskoczenie, tak jest normalnie. Wobec tego nie ma powodu etykietować tych dzieci ich metryką. Trzeba patrzeć, czy są gotowe do podjęcia nauki, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-43.54" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">To jest temat, który niedawno przewijał się przez gazety. Co to będzie, jak 5-latek już będzie gotowy, a rodzic go nie pośle do I klasy z 6-latkami? Co proponuje autor artykułu? Urządzić mu taką I klasę w przedszkolu, niech tam się uczy. Pytanie, a co za rok? Pójdzie do szkoły, to trzeba mu tam urządzić II klasę na poziomie 7-latka? I tak aż do matury? Ja uważam, że można zdiagnozować, czy dziecko jest gotowe do podjęcia nauki w szkole. I znów tu jest kwestia diagnozy. Niektórzy zarzucają nam, że zrobiliśmy pobieżną diagnozę, żeby uzasadnić obniżenie wieku szkolnego. Błąd.</u>
          <u xml:id="u-43.55" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Diagnoza na koniec przedszkola we wszystkich cywilizowanych krajach świata jest od lat. Moje dzieci 20 lat temu chodziły do przedszkola w Kanadzie i mają 16-kartkowe dokumenty zapisane ręcznym pismem wychowawczyni, która informuje o cechach psychicznych i fizycznych, że już się nadają do szkoły, gdzie spodziewać się trudności. Taka diagnoza ma zaistnieć w naszych przedszkolach i ma obowiązywać już na zawsze. Bo ona jest niezwykle potrzebna przy pokonywaniu progu. Bo trzeba wiedzieć, na jakim poziomie rozwoju intelektualnego, emocjonalnego i społecznego jest dziecko.</u>
          <u xml:id="u-43.56" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeśli w wieku 5 lat jest diagnoza, która mówi wyraźnie, że w tych trzech zakresach osiągnęło już dojrzałość szkolną, a rodzice mają wątpliwości, to ja bym na miejscu dyrektora przedszkola posłał dziecko do poradni. Niech rodzice zasięgną porady fachowców, czy dziecko jest gotowe do podjęcia nauki i niech się nie boją posłać go do szkoły. Jeśli się boją, to trudno, ale wtedy nie mogą mieć pretensji do szkoły, że czegoś nie dopilnowała. Natomiast nie ma obawy o to, co laicy próbują tutaj suponować, że potrzebne są oddzielne podręczniki dla 7-latków, oddzielne dla 6-latków, tu większe litery, tu mniejsze. To są bzdury kompletne, dlatego że 7-latek to pojęcie przedziałowe, a nie punktowe. 7-latek może być urodzony w styczniu albo w grudniu. Między 7-latkami jest 12 miesięcy metrykalnej różnicy, że nie wspomnę o tych dużo ważniejszych różnicach w zakresie tych trzech kompetencji. Więc szkoła jest na to gotowa i da sobie radę. Jeśli 6-latek będzie gotów do podjęcia nauki szkolnej na podstawie diagnozy, to on sobie da radę z tymi rówieśnikami, którzy zgodnie z metryką urodzili się kilka miesięcy wcześniej. Fachowcy nie mają co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.57" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Z czego wynikają różne obawy i krytyka podstawy programowej wychowania przedszkolnego? Bardzo często z niedoceniania pracy nauczyciela przedszkolnego i nauczyciela nauczania początkowego. Niektórym się wydaje, że jak weźmie podstawę do ręki, to z takimi małymi dziećmi sobie poradzi, ignorując fakt, że trzeba było studiować 5 lat, żeby się nauczyć, jak to robić. Za tym stoi poważna wiedza. Nikt sobie nie wyobraża, że przeczyta podstawę z matematyki i nauczy dzieci matematyki. A o nauczaniu początkowym i o wychowaniu przedszkolnym tak sobie myśli. To znaczy, że nie szanuje się tych ludzi, to jest ciężka praca i niezwykle ważna dla dalszego procesu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-43.58" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeszcze było pytanie o to, czy nauczanie ma być zintegrowane, czy nie. Podstawa programowa bardzo wyraźnie to ustawia. Kształcenie początkowe jest zintegrowane. Jedyne wyjątki, jakie dopuszczamy, to specjalista muzyk, komputerowiec, nauczyciel wychowania fizycznego i języka obcego. Jest pełna lista tych wyjątków, ale mówimy bardzo ostro, że w kształceniu zintegrowanym ten nauczyciel, który prowadzi całą resztę ma sprawować nad tym nadzór, przydzielać czas itd. Niektórzy twierdzą, że nie byłoby większego nieszczęścia, gdybyśmy wpuścili tu jeszcze matematyka? Mówi, że ma 45 minut i robi z dziećmi te działania, aż ich zamorduje. Absolutnie tak nie można, to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-43.59" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">I może jeszcze na koniec o matematyce. Pan profesor bardzo sprytnie omijał problem, mówiąc, że ludzie przed rokiem 52 uczyli się tak i tak. Ja jestem z tego samego rocznika, nawiasem mówiąc, panie profesorze, więc rozumiemy się też pokoleniowo. Rzecz w tym, że ci ludzie zmieniają się w czasie. To jest inna populacja. Nie chodzi o to, że dawniej byli mądrzejsi, a dzisiaj nie. Dawniej to było kilkanaście procent populacji, potem to było 50% w szkołach maturalnych. Dziś jest 80%. Ja twierdzę i będę się przy tym upierał, że nie ma tak zdolnego narodu na świecie, żeby 80% rozumiało, co to jest pochodna. To nie znaczy, że nie trzeba uczyć tego w liceum. Tylko trzeba uczyć tych, którzy są tym zainteresowani i mogą to zrozumieć, bo potrzebni są nam absolwenci szkół średnich, którzy wiedzą, co to jest pochodna. Żeby mogli studiować na tych kierunkach, o których pan profesor wspominał. Ale założenie, że wszyscy będą się tego uczyć i nauczą się, jest absolutnie bzdurne.</u>
          <u xml:id="u-43.60" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ja pamiętam moment, kiedy własną ręką skreśliłem to z podstawy programowej. Pojechałem następnego dnia na spotkanie wykładowców matematyki na wyższych uczelniach technicznych w Pucku, to był 2006 r. Spodziewałem się, że mnie za to skrytykują. Ale ja to skreśliłem, bo uważam, że szkoła polska nie może nauczyć tego całej populacji w tych godzinach, jakimi dysponuje. I co odpowiedzieli mi wykładowcy z AGH, z Politechniki Gdańskiej, z Politechniki Wrocławskiej? Powiedzieli, że już od dawna nie liczą na to, że uczniowie znają pochodną. Ich zdaniem byłoby to bzdurne założenie. Jest uchwała z tej konferencji, od nich to usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-43.61" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Wejdźmy na minutkę na teren wyższych uczelni i powiedzmy sobie, jak wyższe uczelnie mogą racjonalnie zareagować na sytuację, że będą do nich przychodzić uczniowie różnych prędkości w różnych obszarach. Będą tacy, którzy po liceum będą umieli tyle z matematyki, co w dobrych latach siedemdziesiątych. Będą wiedzieli, co to pochodna, zmienne losowe, rachunek różniczkowy, bo ta podstawa, którą teraz podpisaliśmy, to wszystko zawiera. Ale będą też studenci, którzy tego nie poznają, a uczelnie będą ich też przyjmowały, bo uczelni nie będzie stać na to, żeby nie brać. Wobec tego będzie to, co się dzieje dzisiaj w uczelniach amerykańskich i innych. Kursy są ponumerowane. Jak przychodzi z lepszą maturą, od razu uczy się dalej. Jak przychodzi ze słabszą, to wchodzi na kurs prostszy i uzupełnia wiedzę do wyższego poziomu. Przecież uczelnie techniczne już dziś to robią. Uczą matematyki, fizyki, chemii. Politechnika Wrocławska uruchomiła cały taki bezkierunkowy rok. Tam można przyjść i nawet nie wybierać kierunku studiów, tylko się uczyć tych przedmiotów. Dlaczego? Bo potrzebujemy dużo więcej specjalistów w tych kierunkach studiów niż uczniów, którzy są w stanie nauczyć się tych rzeczy w liceum. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-43.62" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ja Arnolda też czytałem, zresztą znam go osobiście, bardzo sympatyczny pan, ale on się na edukacji nie zna, powiedzmy sobie to szczerze. On w pierwszym zdaniu swojego tekstu pisze, że trzeba uczyć klasyfikacji rozmaitości dwuwymiarowej. To jest ożenienie matematyki z fizyką. Bo który nauczyciel dzisiaj pamięta ze studiów, co to jest ta klasyfikacja rozmaitości dwuwymiarowych? On mówi, że to jest pierwsza rzecz, która powinna być robiona, bo to są modele wszechświatów dwuwymiarowych. To jest dobry argument, ale nie dla szkoły.</u>
          <u xml:id="u-43.63" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Natomiast jeśli chodzi o poziom kształcenia w Rosji, na Ukrainie, można by o tym podyskutować, bo w porównaniach międzynarodowych tak świetnie wcale nie wypadają. W szkołach elitarnych owszem, ale z tymi szkołami nasze licea mogą się śmiało ścigać. To nie jest prawda, że wszyscy są tragicznie nauczani. Mamy mistrzów świata w programowaniu, tylko to jest taka cienka warstewka. Na olimpiadach międzynarodowych wypadamy bardzo dobrze, bijemy całą resztę Europy. Od Chińczyków, tych z hodowli geniuszy, dostajemy w skórę. Trudno. Nie chcemy hodowli geniuszy, których się od rana szpikuje zadaniami i być może sterydami, nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-43.64" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Są pewne pozytywy w polskiej edukacji. Tu ktoś wspomniał o badaniach PISA. Co mówi to badanie? Badanie PISA mówi, że dno edukacyjne w zakresie czytania ze zrozumieniem się podciągnęło. W zakresie nauk przyrodniczych i w zakresie matematyki osiągamy poziom średni. Aczkolwiek wstydzić się bardzo nie ma czego, bo przy naszych nakładach jesteśmy mniej więcej tam, gdzie Niemcy. Natomiast w czytaniu ze zrozumieniem jesteśmy ewenementem na skalę światową, bo dwa razy poprawiliśmy wynik, ale dna. Dlaczego nam się tak udało? Bo startowaliśmy z tragicznej sytuacji. Zawsze temu, który startuje z tragicznej sytuacji, jest dobrze. W roku 2000, kiedy nie było gimnazjum, 20% polskich uczniów w gimnazjach nie umiało czytać. Widziałem te zadania. Jestem ekspertem od PISY już 8 rok. Wiemy, co dalej robić, żeby było jeszcze lepiej. Ale zaraz zaczną się schody.</u>
          <u xml:id="u-43.65" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Co próbujemy robić, żeby poprawić wynik w naukach przyrodniczych? Czego brakuje u nas? Eksperymentów. Wstydliwy fakt z tego badania wyszedł w 2006 r. Polscy uczniowie, jako jedyni na świecie, nie wiedzą, co to jest próba kontrolna. Polscy uczniowie nie mieli zielonego pojęcia, o co ich pytają? A w tych badaniach, co drugie pytanie jest z przyrody, chodzi o wyciąganie wniosków. W badaniach eksperymentalnych próba kontrolna to podstawowa sprawa, ale nie była uwzględniona w polskich podstawach programowych. Bo polscy uczniowie mają podawaną wiedzę ex cathedra. I fakty. A jak to zbadano? Jakoś umknęło to uwadze w tych poprzednich podstawach programowych.</u>
          <u xml:id="u-43.66" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">To jakoś uciekło z polskiej szkoły. Dlatego my po raz pierwszy wpisujemy do podstawy dodatkowo przedmioty eksperymentalne. Ponadto uczeń musi umieć wykonać własnoręcznie proste eksperymenty. Nie potrzeba ogromnego wyposażenia, naprawdę proste rzeczy. Uczeń ma rękami dotknąć tej materii, żeby zobaczyć, jak to się w ogóle bada, a nie tylko poznać efekty badań. Więc jest tu sporo wątków, za które nas chwalą.</u>
          <u xml:id="u-43.67" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ja wiem, że nie jestem tu, żeby nas chwalić, tylko szukać tych wątpliwości i luk. Ale jest też ryzyko, czy wymagania będą realizowane. W przeciwnym razie nie zbuduje się zaufania nauczycieli licealnych do efektów pracy gimnazjalnej. Dlatego rok po roku będziemy to niezwykle pilnie monitorować. Szczęśliwie mamy pieniądze europejskie, żeby to zrobić. To jest niepowtarzalna okazja, żeby patrzeć, jak to idzie, pilnować i mierzyć, a pańskie oko konia tuczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję panu ministrowi za bardzo interesujące informacje. Dziękuję wszystkim posłom i wszystkim państwu, którzy wytrwali do końca. Niewielu nas jest, ale wytrwaliśmy. Sądzę, że dzisiejsza informacja pana ministra dużo nam rozjaśniła, dużo przyniosła, chociaż oczywiście kontrowersje pozostały.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>