text_structure.xml
74.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Witam wszystkich, stwierdzam kworum. Posiedzenie zwołane zostało w trybie art. 152 ust. 2 na wniosek 13 posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy zwrócili się o zwołanie posiedzenia. Zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na takim posiedzeniu można rozpatrywać wyłącznie te tematy, które zostały zgłoszone we wniosku, z tego powodu nie pytam, czy porządek dzienny państwo akceptują, bo są tylko takie możliwości. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaWargocka">Szanowni państwo, w roku 2007 Centralna Komisja Egzaminacyjna po raz pierwszy przeprowadziła zewnętrzny egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe dla absolwentów wszystkich typów szkół zawodowych, 2 i 3-letnich szkół zasadniczych zawodowych, 4-letnich techników i 2-letnich bądź 1-rocznych szkół policealnych. Egzamin jest organizowany w dwóch częściach, pisemnej i praktycznej. Przygotowanie tego systemu egzaminacyjnego pochłonęło znaczne środki finansowe, było ogromnym przedsięwzięciem organizacyjnym. W czerwcu 2008 r. mamy te egzaminy już podsumowane, przynajmniej na ogólnym poziomie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTeresaWargocka">Do egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe przystąpiło 44 tys. absolwentów szkół zasadniczych zawodowych w 63 zawodach. Dyplom potwierdzający kwalifikacje otrzymało 79,8% zdających. Na poziomie technikum do egzaminu przystąpiło 172 tys. absolwentów techników i szkół policealnych razem, w 98 zawodach. Były to egzaminy na poziomie technika. Z tej grupy zdających tylko 50,9% otrzymało dyplomy potwierdzające kwalifikacje zawodowe. Ten niski wskaźnik jest bardzo niepokojący. Okazuje się, że w niektórych szkołach zdawalność egzaminu wynosiła od kilku do kilkunastu procent, a istnieją szkoły, w których żaden uczeń nie zdał egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselTeresaWargocka">Jako Klub Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie podkreślaliśmy, że jakość kształcenia zawodowego wymaga szczególnego zainteresowania resortu edukacji. Kształcenie to generuje wysokie koszty dla budżetu państwa i daje niską efektywność przygotowania zawodowego. Od kilku lat szczególnie krytykowane przez środowiska oświatowe jest przygotowanie systemu egzaminacyjnego potwierdzającego kwalifikacje na poziomie technikum w części praktycznej. To zadanie egzaminacyjne uczniowie wykonują nadal w zdecydowanej większości w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselTeresaWargocka">Wobec powyższych argumentów, ponieważ rozpoczął się już kolejny rok szkolny i zbliża się sesja egzaminacyjna w czerwcu 2009 r., chcemy uzyskać od państwa informację, szczególnie od Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, jakie są przyczyny tak niskich wyników egzaminów, jakie przyczyny leżą po stronie przygotowania tego egzaminu przez Centralną Komisję Egzaminacyjną, jakie są przyczyny tkwiące w systemie kształcenia zawodowego oraz jakie są planowane bądź już realizowane działania resortu, mające na celu poprawę tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKazmierczak">Bardzo się cieszę, że państwo posłowie wykazują troskę o kształcenie zawodowe w Polsce, o poziom tego kształcenia, ale jednak nie do końca panią poseł zrozumiałem, ponieważ bardzo niedawno odbyło się posiedzenie podkomisji do spraw jakości kształcenia, poświęcone kształceniu zawodowemu, z dużym udziałem praktyków. O ile dobrze pamiętam, dyskusja była bardzo interesująca. Kwestie, o których pani poseł mówiła, były na tym posiedzeniu poruszane. O ile wiem, w planie pracy naszej Komisji jest także posiedzenie związane z problemami kształcenia zawodowego, więc jaki cel ma zwołanie tego posiedzenia w trybie nadzwyczajnym? Przyznam się, że w świetle tego, co się działo, ja tego celu nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, pan powiedział, że 13 posłów Prawa i Sprawiedliwości podpisało wniosek o zwołanie tego posiedzenia. O ile dobrze widzę, na sali chyba nie ma 13 posłów z Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, ilu podpisujących wniosek jest w tej chwili w sali i bierze udział w posiedzeniu, które zostało zwołane. Mamy kolejny przykład zwoływania posiedzenia na wniosek naszych koleżanek i kolegów, którzy nie zjawiają się na takim posiedzeniu. Niezbyt dobrze to świadczy o rzeczywistym zainteresowaniu problemem posłów, którzy ten wniosek składali. Swoją drogą byłoby pewnie też bardzo ciekawe dowiedzieć się, ilu z posłów podpisujących ten wniosek było i przysłuchiwało się czy brało udział w dyskusji na posiedzeniu, które odbyło się niedawno.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Odpowiadając panu posłowi, powiem, że posiedzenia nadzwyczajnej Komisji zwoływane w trybie art. 152 są posiedzeniami, które są właściwie potwierdzone i obyczajem, i przepisami regulaminu Sejmu. Dlatego nie rozumiem zdziwienia pana posła, że tego typu posiedzenia się odbywają i są zwoływane z inicjatywy, w tym przypadku, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Prawdą jest, że jest to 9. posiedzenie nadzwyczajnej Komisji. Przypomnę, że poprzednie posiedzenie nadzwyczajne dotyczyło bardzo ważnych, nurtujących całe środowisko oświatowe spraw, związanych z obniżeniem wieku szkolnego, listą indykatywnych projektów kluczowych, państwowych wyższych szkół zawodowych itd., itd.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą spraw, które pan poseł raczył zauważyć, to podkomisja zabierała głos w sprawach szkolnictwa czy kształcenia zawodowego szeroko pojętego. Przypomnę jeszcze, że odbył się punkt obrad Sejmu pod nazwą: „Informacje bieżące na temat kształcenia zawodowego i szkolnictwa zawodowego” ogólnie. I jest też zapis wynikający z planu pracy Komisji mówiący generalnie o kształceniu zawodowym jako takim. Natomiast zarówno na tym posiedzeniu podkomisji, jak i w informacji bieżącej przedstawionej na posiedzeniu plenarnym Sejmu oraz w porządku planowym posiedzenia naszej Komisji nie ma tych spraw, o których rozmawiamy w dniu dzisiejszym i o które pytamy w dniu dzisiejszym przedstawicieli rządu, przedstawicieli Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Problemy dotyczące bardzo mizernej, mówiąc delikatnie, zdawalności egzaminów zawodowych powinny nas wszystkich tutaj interesować, bez względu na barwy polityczne. Dlatego dziwię się panu posłowi, że w tych sprawach ma pan jakiekolwiek obiekcje co do ilości wnioskodawców wnoszących o dzisiejsze nadzwyczajnym posiedzenie i obecności tychże wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu. Myślę, że jeżeli to nie jest spektakularny gest na tej Komisji, a rozumiem, że tak nie jest, bo mamy się skupić na meritum, a nie tracić czas na tego typu przepychanki. Pan poseł podejdzie do sekretariatu Komisji i w każdej chwili będzie mógł uzyskać odpowiedź, żebyśmy sobie nie wyrzucali już pewnych spraw, nad którymi powinniśmy się merytorycznie pochylić. Sprawa jest naprawdę ważna i proszę o to, namawiam do tego, ażebyśmy się skupili nad meritum sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby ograniczył się do wypowiedzi własnej, a nie pouczał posłów. Było pytanie do wnioskodawców i do mnie. Ja odpowiem na nie potem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Sądzę, że bardzo dużo prawdy, gorzkiej prawdy jest, niestety, w wypowiedzi pana posła Kaźmierczaka i chciałabym tę wypowiedź wzmocnić. Zainteresowanie tą komisją ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości jest połowiczne i nawet tych osób, które są podpisane pod wnioskiem, tu nie ma. Natomiast myślę, że gdybyśmy chcieli naprawdę rozsądnie i merytorycznie rozmawiać na temat szkolnictwa zawodowego, to w listopadzie planowane jest posiedzenie, którego dodatkowym punktem mógłby być problem, który państwo zgłaszacie w dniu dzisiejszym. Należałoby tylko złożyć wniosek o poszerzenie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przecież wszyscy wspólnie układamy plan pracy Komisji i przygotowujemy ten plan na tyle wcześniej, że można naprawdę spokojnie zastanowić się nad tematyką i nie dezorganizować później pracy ani nam, ani ministerstwu. Proszę mi wierzyć, w listopadzie po raz czwarty będziemy siedzieli nad dokładnie tym samym tematem. Po raz czwarty będziemy rozmawiać dokładnie o tej samej problematyce. Ja nie wiem, czy cokolwiek dobrego z tego wyniknie, jeżeli będziemy w kółko wałkować te same tematy. Wtedy, kiedy przygotowujemy, ustalamy plan pracy należy zaznaczyć tematy, które państwa interesują. Natomiast naprawdę nie wiem, czy w ciągu kilku ostatnich miesięcy wydarzyło się 9 nadzwyczajnych sytuacji, żebyśmy musieli siedzieć nad nimi dodatkowo. I myślę, że byłoby naprawdę o wiele sprawniej, gdybyśmy zajmowali się tematami merytorycznymi i na listopadowym posiedzeniu poszerzyli o jeden punkt porządek posiedzenia. Panie pośle, państwo wymyślili czwarte posiedzenie na ten sam temat. Więc proszę zastanowić się nad logiką tego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTeresaWargocka">Z żalem przyjmuję państwa krytykę tego dzisiejszego posiedzenia. Po pierwsze, każdy klub parlamentarny ma prawo do takiego działania, jakie uważa za słuszne. Mamy prawo zwoływać Komisję i uważamy, że wszystkie tematy w tej Komisji są zasadne. I myślę, że wszystkie doświadczenia 8 Komisji, które są już za nami, wniosły bardzo wiele do obecnego reformowania systemu edukacji. Mamy poczucie takiego wkładu. Jeżeli Komisja jest zaplanowana, jeżeli jest organizowana zgodnie z planem, to w jakiś sposób przebieg tej Komisji jest zdeterminowany materiałami, które otrzymujemy. Więc dlatego zwołujemy komisję nadzwyczajną, żeby omówić system egzaminów zewnętrznych, żeby wysłuchać posłów, którzy wiedzą, jakie są skargi kadry nauczycielskiej zawodowej na ten temat. Jakie jest rozżalenie rodziców i uczniów, którzy po 4-letniej nauce zawodu, ciężkiej nauce zawodu, nie otrzymują satysfakcji. Te problemy nie są rzeczą błahą. I po to są nadzwyczajne komisje, żeby wskazywać takie trudne sprawy społeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ja teraz odpowiem na pytania, które zostały zadane w pierwszej części. Po pierwsze, kształcenie zawodowe było od początku przedmiotem zainteresowania naszej Komisji. Zgodnie z regulaminem Sejmu, plan pracy Komisji uchwala Komisja na wniosek prezydium. Oczywiście każdy poseł może wnieść dowolne tematy do planu pracy Komisji. Taki plan został przegłosowany, przyjęty. Takie głosowania odbywają się co pół roku. I na półroczne okresy są planowane tematy pracy Komisji. Spośród wniosków, które państwo zgłaszali, właściwie większość tych wniosków nie była potrzebna, bo była objęta planem pracy Komisji. Było nawet tak, że jeden z wniosków został wycofany, ponieważ planowe posiedzenie Komisji odbyło się w terminie krótszym niż 2 tygodnie, bo ja mam obowiązek zwołać nadzwyczajne posiedzenie Komisji w ciągu 2 tygodni.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałem również odpowiedzieć na pytanie pana posła Kaźmierczaka. W posiedzeniu podkomisji, na którym licznie reprezentowane było Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, na którym było wielu zaproszonych gości zainteresowanych kształceniem zawodowym, obecnych było 14 posłów Komisji, natomiast spośród wnioskodawców były obecne 3 osoby. Ja odczytam te 3 osoby, żeby była jasność. Był obecny pan Zbigniew Dolata, który dzisiaj jest chyba nieobecny. Była obecna pani Marzena Machałek i była obecna pani Teresa Wargocka. Pozostali posłowie, którzy wnioskowali o zwołanie tego posiedzenia, nie uczestniczyli w tamtym posiedzeniu, pomimo że każdy z posłów Komisji otrzymał taką informację i wszyscy posłowie wiedzą o tym, że w każdym posiedzeniu podkomisji mogą uczestniczyć. Chciałem wyjaśnić dalej, że w sprawie tego posiedzenia zwołałem posiedzenie prezydium, prosząc wnioskodawców, a ściślej biorąc pana przewodniczącego Kłosowskiego, o wycofanie tego wniosku w związku z tym, że zaplanowane jest posiedzenie na ten temat wspólnie z Komisją Polityki Społecznej, a więc w gronie zainteresowanych Komisji. Kształceniem zawodowym zainteresowane jest nie tylko Ministerstwo Edukacji, ale również Ministerstwo Polityki Społecznej. Takie posiedzenie, na którym chcieliśmy dołączyć ten wniosek, planowaliśmy w pierwszym tygodniu listopada. Niestety, pan przewodniczący po konsultacji z państwem, nie zgodził się na moją propozycję. Dlatego ja nie miałem wyboru i zwołałem to posiedzenie zgodnie z regulaminem Sejmu. To posiedzenie musiało odbyć się do środy przyszłego tygodnia. Te posiedzenia kompletnie dezorganizują prace Komisji. Jak państwo zwrócili uwagę, zwołuję je w terminach, które są niewygodne dla posłów z prostego powodu, że nie ma ani sal, ani terminów, w których moglibyśmy tego typu posiedzenia zwoływać. Jest to niewątpliwie lekceważenie nie tylko prac Sejmu, ale to jest lekceważenie również kolegów z Komisji, którzy mają dodatkowe obciążenia przy tak intensywnych pracach, jakie mamy zwłaszcza w ostatnim czasie. Dlatego zwracałem się z prośbą o rozszerzenie planowanego posiedzenia, ale państwo nie skorzystali z tego. Uważam, że merytorycznie można pracować tylko w innych zupełnie warunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym złożyć wniosek formalny o przerwanie tej dyskusji i przejście do meritum.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pan przewodniczący pozwolił sobie na nieuzasadnioną krytykę posłów PiS z tej racji, że o dziwo, chcą pracować. My zwyczajnie chcemy pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ja bardzo proszę w sprawie wniosku formalnego, bo go muszę poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Właśnie po krytyce nas za to, że chcemy pracować, chce pan przegłosować zamknięcie tej dyskusji. A więc, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zgodzę się na wniosek pani przewodniczącej Augustyn ze względu na to, że chcemy przejść do meritum, a nie koncentrować się na przepychankach. Chciałbym jednak mimo wszystko sprostować słowa pana przewodniczącego, co do tej rzekomej umowy podczas obrad prezydium w sprawie ewentualnego zdjęcia z porządku obrad tego nadzwyczajnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie przewodniczący, może ja przegłosuję wniosek formalny, a potem ewentualnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nie, bo jak znam życie, pan mi nie udzieli głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ale ja bardzo przepraszam, jest wniosek formalny, który jest w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Tylko dla prawdy i dobrego obyczaju powiem, jak ta sprawa wyglądała. Powiedziałem panu przewodniczącemu, że zdaję sobie sprawę, że jest to w planie pracy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Powiedziałem, że zgodzimy się, aby problematyka egzaminów zawodowych weszła jako dodatkowy punkt posiedzenia pod warunkiem, że pan przewodniczący wyrazi zgodę na to, aby to nadzwyczajne posiedzenie odbyło się w innym, dogodnym dla posłów terminie. To pan przewodniczący nie poszedł na kompromis i powiedział, że bez względu na tu, czy będzie zgoda posłów PiS na to, żeby to włączyć do planu pracy, czy nie, i tak posiedzenie Komisji będzie o godz. 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie pośle, bardzo proszę mówić prawdę, a nie wprowadzać w błąd. Owszem powiedziałem, że jeżeli państwo nie wycofacie tego wniosku, to posiedzenie odbędzie się w piątek o godz. 14. W przypadku, gdybyście państwo wycofali ten wniosek, propozycja prezydium była taka, aby odbyło się to 7 listopada.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek formalny. Kto jest za zamknięciem tej dyskusji i przejście do meritum?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Komisja przyjęła wniosek formalny, przy 15 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">W związku z tym proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Kształcenie zawodowe jest centralną sprawą edukacji. Na konferencjach międzynarodowych, globalnych dotyczących edukacji, panuje dziś pogląd, że nie ma innego kształcenia niż zawodowe. Dzisiaj dość brutalnie sformułowane cele edukacji są dwa: po pierwsze, kształcić człowieka po to, żeby znalazł miejsce na rynku pracy, a po drugie, jak znajdzie, żeby go nie utracił. Tak to jest przedstawiane w wielu dokumentach programowych konferencji międzynarodowych. Wobec tego, ten obszar wymaga szczególnej uwagi i nie powinniśmy się tak dziwić, że część uczniów kształci się akademicko. Przecież oni też się przygotowują do zawodów, które zdobędą, tylko troszkę później.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Patrzenie na cały obszar edukacji, nie tylko oświaty, z perspektywy zawodowej jest bardzo ważne. Ma to swoje konsekwencje. Myśląc o budowaniu kształcenia zawodowego, nawet na najniższym poziomie, nie wolno zaniedbać holistycznego spojrzenia, nie wolno oddzielać spraw przygotowania do zawodu od kształcenia ogólnego tych ludzi. To ma być jeden strumień wiedzy, którym się zarządza tak, żeby ci ludzie uzyskali na wyjściu ze szkoły takie przygotowanie zawodowe, które w dzisiejszych czasach gwarantuje bezpieczeństwo na rynku pracy, to znaczy przygotowanie do dobrego zawodu i na tyle dobre wykształcenie ogólniejsze, które pozwoli ewentualnie ten zawód zmienić, jak przyjdzie na to pora czy konieczność.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Patrząc z tej perspektywy na szkoły zawodowe i technika, Ministerstwo Edukacji Narodowej wystartowało późną jesienią ubiegłego roku z reformą kształcenia ogólnego, żeby zdefiniować tę podstawę wiedzy, która dotyczy każdego absolwenta, szczególnie absolwenta ze szkoły zawodowej. I to dzieło w tej chwili mamy na ukończeniu.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Druga bardzo ważna sprawa, to jest kształcenie umiejętności stricte zawodowych, których dotyczy materia pytania. Powołaliśmy specjalny zespół, który ma się tym sprawom przyjrzeć, ponieważ sprawa jest o wiele bardziej złożona niż sprawa kształcenia ogólnego. Sprawę kształcenia ogólnego może opracować zespół uczonych z różnych dyscyplin. W kształceniu ogólnym weryfikacja wiedzy następuje przez następnego nauczyciela, który może korygować braki. Natomiast problem kształcenia zawodowego, w tym egzaminowania, czyli certyfikacji wiedzy w tym obszarze dotyczy bardzo wielu pracodawców. To, jak będziemy sprawdzać wiedzę w zakresie praktycznym, zwłaszcza w poszczególnych zawodach, nie jest obojętne dla pracodawców, którzy natychmiast tę wiedzę weryfikują. To pracodawca, który bierze pracownika, zwykle nie ma najmniejszej ochoty go kształcić. On ma ochotę mieć ukształtowanego człowieka, który za określoną sumę pieniędzy wykonuje pewne zadania. Wobec tego jest to obszar, na którym stykają się interesy bardzo różnych podmiotów, wychodzące poza system edukacji. Jest to dość trudne do zorganizowania, co pokazuje de facto zdiagnozowana w wypowiedzi wnioskodawców wadliwa konstrukcja egzaminów zawodowych. Nie ma co owijać w bawełnę. To jest system, który wymaga gruntownej naprawy. Jednak ta naprawa musi nastąpić w kontekście bagażu wiedzy ogólnej, którą uczniowie muszą otrzymać w szkole.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Może ja zilustruję ten problem jedną, dość charakterystyczną rozmową, którą odbyłem kilka tygodni temu. Przyjechał do Polski członek brytyjskiego gabinetu cieni, minister edukacji gabinetu cieni. Chciał uzyskać odpowiedź na pytanie, jak my to robimy, że nasi hydraulicy, spawacze itd., są lepsi od ich hydraulików i spawaczy. Chciał się dowiedzieć, na czym polega nasz system edukacji zawodowej, że kształci takich dobrych fachowców. Ja mu próbowałem tłumaczyć, że być może nie jest to tylko efekt naszego systemu edukacji, ale także tego, że jadą tam ludzie najbardziej rzutcy, skłonni do zaryzykowania, którzy mają pewne predyspozycje psychiczne, które mogą także rzutować na efekty pracy. On był uparty i zaczęliśmy analizować krok po kroku, jak wygląda edukacja. I totalnie zaskoczyła go informacja, że w naszym systemie, w naszych szkołach zawodowych, które przygotowują do prostych zawodów, uczy się matematyki. Do szkół brytyjskich nikt by nie poszedł, gdyby tam była matematyka. A u nas w zawodówce jest matematyka przez całe 3 lata. Ja mu powiedziałem, że należy dziękować Bogu, że nasi uczniowie o tym nie wiedzą. Ja nie wiem, bo nikt tego naukowo nie zbadał, jakie jest przełożenie matematyki czy kształcenia ogólnego na efekty kształcenia w szkołach zawodowych, bo problem jest niezwykle złożony.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Problem na bardzo wiele aspektów, a jeden z nich jest taki, że niestety, dotychczas, a chcemy to zmienić koniecznie, nabór do zasadniczych szkół zawodowych, z niewielkimi wyjątkami, jest naborem negatywnym. To znaczy, zapisują się tam dzieci, które w swojej własnej samoocenie nie nadają się do ogólniaka albo do technikum. Mówię, są wyjątki, bo zasadnicze szkoły zawodowe, które dają atrakcyjne zawody, są oblegane, ale to raczej wyjątki niż reguła. Więc problem jest bardzo złożony i znów, warto w tle pamiętać tę złożoność, żeby to próbować jakoś zorganizować.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">System egzaminacyjny to jest ostatni element całego procesu myślenia, bo system egzaminacyjny lepszy lub gorszy, lepiej lub gorzej fotografuje stan rzeczywisty. Natomiast nie naprawi tego, co się dzieje w trakcie edukacji.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ten system dzisiaj daje marną fotografię kilku różnych powodów. Z jednego z tych dość istotnych powodów, który bardzo wyraźnie widać w systemie egzaminacyjnym w technikach, paradoksalnie powinniśmy się cieszyć.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Z danych statystycznych można wywnioskować, że Polacy uwierzyli, iż droga do powodzenia w życiu wiedzie przez zdobycie jak najwyższego wykształcenia. Stąd 5-krotny wzrost liczby studentów, stąd dramatyczna przemiana także populacji w zakresie szkolnictwa ponadpodstawowego. Jeszcze 10 lat temu cały strumień dzieci, które kończyły podstawówkę, dzielił się na dwa równe podstrumienie. Połowa szła do zawodówek zdobywać różne zawody, połowa do szkół kończących się maturą, czyli do techników i liceów. Z tego część szła na studia, część na rynek pracy. W Polsce było ok. 400 tys. studentów. Dziś te proporcje się zupełnie zmieniły. Ponad 80% rocznika idzie do szkół kończących się maturą. Prawie każdy z tych ludzi marzy, żeby podjąć studia wyższe. Widać to bardzo wyraźnie w systemie egzaminacyjnym zawodowym, kiedy uczniowie w technikach, którzy zdali maturę, nie przychodzą już na egzamin zawodowy, który jest później.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ja też jestem absolwentem technikum ekonomicznego przy ulicy Stawki w Warszawie i odwiedziłem tę swoją szkołę niedawno, żeby zobaczyć, jak to wygląda „od pieca”. Pani dyrektor, która jest również absolwentką tej szkoły mówi, że są zrozpaczeni. Dlaczego? Bo jej zdaniem uczniowie są o wiele lepiej przygotowani z przedmiotów zawodowych niż z ogólnych, bo oni ich tam bez przerwy maglują i ta wiedza z rachunkowości i innych przedmiotów zawodowych stoi na dobrym poziomie. A po wynikach w ogóle tego nie widać, bo uczniowie uzyskują średnie wyniki maturalne z wykształcenia ogólnego i nie przychodzą na egzamin zawodowy, gdzie mogliby wypaść bardzo dobrze. Nagle dyplom technika ekonomisty traci dla nich cenę w momencie, kiedy uzyskają dokument umożliwiający im realizację marzeń o studiach wyższych. A miejsc na pierwszym roku studiów wyższych w Polsce jest więcej niż maturzystów i to marzenie jest bardzo łatwo zrealizować. Często trzeba wyłożyć pewne pieniądze, ale rodziny wykładają te pieniądze, bo jak powiadam, jest nastawienie społeczne w Polsce takie, że wykształcenie wyższe to jest to, co jest dzisiaj potrzebne absolutnie, żeby odnieść sukces na rynku pracy. To rzutuje na wyniki egzaminów zawodowych. Zresztą w danych, które przedstawiała pani poseł, było bardzo wyraźne zróżnicowanie. O ile w zawodówkach efekty tych egzaminów są zadowalające, to w technikach jest załamanie. Nie mówię o formach, bo tu można bardzo krytykować, ale efekty egzaminów w szkole zawodowej są mniej więcej takie jak matury. To jest dość przyzwoity egzamin, jeśli chodzi o poziom trudności, to znaczy, że ok. 80% przystępujących do egzaminu zdaje, 1/5 najsłabszych nie zdaje, i to jest zdrowe.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">To jest sytuacja, nad którą trzeba się poważnie zastanowić. Warto się przyjrzeć, jak sobie radzą z tym w świecie, bo może nie warto wymyślać wszystkiego samemu. Ja jestem wyznawcą zasady, że nawet jak chcemy zrobić coś zupełnie inaczej niż inni, to musimy bardzo dobrze wiedzieć, dlaczego? Wtedy już możemy. Mówiąc o świecie, mam na myśli Europę Zachodnią i kraje OECD, 30-tkę najbardziej rozwiniętych krajów świata. Dzisiaj w świecie raczej przeważa idea kształcenia przez całe życie oraz kumulacyjnego zdobywania kompetencji. Odchodzi pomału w przeszłość taki model kształcenia, w którym człowiek po kilku latach nauki zdobywa jakiś pakiet dość konkretnych kwalifikacji, dostaje zaświadczenie i starcza mu to na całe życie. Dzisiaj te kompetencje zdobywa się etapami, to znaczy wydziela się pewne bloki umiejętności, certyfikuje się je i potem się przechodzi do następnych etapów. Gdyby chcieć ten sposób zastosować w naszym szkolnictwie zawodowym, to nie byłoby to wcale takie trudne. Egzamin zawodowy trzeba by rozłożyć na etapy. Uczeń zdobywając po kolei pewne bloki kwalifikacji, w kolejnych latach czy semestrach powinien podlegać certyfikacji z tego bloku i skumulować sobie na koniec pewien zasób tych certyfikatów, które dadzą mu prawo np. do tytułu technika ekonomisty. Taki model funkcjonuje w świecie. Zresztą ten model się rozszerza. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzenie studiów dwustopniowych to jest krok w tę stronę. Uczeń, który nabędzie pewien blok umiejętności, tych bardziej podstawowych, dostanie tytuł licencjata. A jak będzie miał więcej zdolności i chęci do studiów, to może iść dalej i zdobyć drugi stopień studiów. I mówi się jeszcze o trzecim stopniu studiów, doktoratach, które też się wmontowuje w ten system.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">W niektórych krajach, które mają bardzo elastyczny rynek pracy, na przykład w Holandii, licencjat daje zbyt wysokie kwalifikacje i nie jest najbardziej poszukiwany na rynku pracy, ponieważ jemu przysługuje wyższa płaca. Pracodawcy poszukują ludzi, którzy skończyli częściowy licencjat, tzw. alternatywne studia. Po 2 latach nauki student dostaje jakiś papierek, który mówi, że nauczył się czegoś, nie jest jeszcze licencjatem, ale posiada pewne, nieźle opisane umiejętności. Bo to jest zasada odpowiedniego opisywania kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Uważam, że w przyszłości to musi pójść w tę stronę. To znaczy, żeby nie chować tego zasobu kompetencji, które człowiek nabywa w szkole w dużej czarnej skrzynce pod tytułem technik ekonomista czy technik farmaceutyk, tylko rozbić to na mniejsze czarne skrzynki i powiedzieć, że to jest komplet umiejętności z rachunkowości przedsiębiorstw i z rachunkowości handlu, jeżeli mówimy o techniku ekonomiście itd. To pozwala na zaostrzenie trybu edukacji, zwiększenia wymagań. Uczeń może odpaść po drodze, ale wtedy ma dwa lub trzy cząstkowe certyfikaty, jest lepszy niż po handlówce, ale nie jest jeszcze technikiem. Więc to daje dużo większą elastyczność na rynku pracy. Człowiek legitymuje się swoimi kwalifikacjami. Żeby uzyskać tego typu rozwiązanie, potrzebne jest opisanie tych kwalifikacji po każdym szczeblu edukacji. To jest model, który został sformalizowany w Europie, tzw. europejska struktura kwalifikacji. Unifikacji europejskiej my nie chcemy, ani nie potrzeba tak naprawdę tych kwalifikacji. Różnorodność systemów de facto wzbogaca europejski rynek pracy i nikt nie myśli o tym, żeby umówić się raz na zawsze, co to znaczy technik ekonomista. Natomiast jest struktura odniesienia, są pewne umiejętności, które trzeba wskazać z polskiego poziomu. To znaczy, jakie wymagania spełnia człowiek, który ma poziom technika, poziom licencjata, albo poziom magistra w jakiejś tam dziedzinie. I muszę powiedzieć, że kształcenie ogólne przez długi czas pozostawało daleko za kształceniem zawodowym, dlatego że jednym z elementów standardu egzaminacyjnego po szkole zawodowej jest jasne sprecyzowanie wymagań, opisanie, że uczeń umie zrobić to, umie zrobić tamto, umie naprawić itd. I to na dzisiaj lepiej lub gorzej robią te standardy egzaminacyjne. One są wypowiedziane w dużej mierze językiem wymagań.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Druga sprawa, to sprawdzanie. I tu jest ta bolączka i słabość. Ale ta pierwsza część pracy jest odrobiona w kształceniu ogólnym od niedawna. Nie mieliśmy nigdy takich opisów, co uczeń musi umieć z historii czy z polskiego. To jest coś, co w tej chwili próbujemy naprawić i jest projekt, z którym się można zapoznać.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ale wracając do egzaminów, są niedobre. Jest niedobrze, jeśli egzamin praktyczny nie odbywa się praktycznie, to znaczy, że uczeń musi opowiedzieć, jakby to naprawiał. Jeśli ktoś zdobywa kwalifikacje człowieka, który reperuje komputery i nie musi usunąć jakiejś wady w komputerze, tylko ma opisać to na kratce, jakby on naprawiał taką wadę, to jest ewidentnie niedobrze. To trzeba zmienić. Tylko to trzeba zmienić razem z pracodawcami, żeby wiedzieć, czego oni oczekują od takiego człowieka. Bo to sprzężenie jest bardzo ważne. To sprzężenie jest ważne, dlatego że w Polsce pracodawca nie oczekuje, nie obiecuje, że będzie swojego pracownika kształcił, ale nie jest to wcale normą w świecie, gdzie rynek jest ustabilizowany. W bardzo wielu krajach i w bardzo wielu branżach międzynarodowych to ciągłe kształcenie pracownika przez pracodawcę jest ewidentne. Na przykład mechanik, który naprawia samochody marki mercedes, ma tonę certyfikatów upoważniających do naprawiania każdej części. On raz na miesiąc jedzie na kurs, gdzie go doskonalą na najnowszych modelach. On tam zdaje ciężki egzamin. Te systemy działają na poziomie międzynarodowym. To jest taki sam system w różnych krajach. I przy tym systemie, mówiąc szczerze, nasz system państwowej weryfikacji kompetencji zawodowych wygląda śmiesznie. Bo to nie przypomina w niczym tamtego. Więc jeśli chcemy coś solidnego konstruować, to trzeba się oprzeć na tamtych wzorcach i robić to sprzężenie z pracodawcami. Bo hasło, które kursuje w Europie dzisiaj, to jest certyfikowanie umiejętności zdobytych w systemie formalnym i nieformalnym. To jest równie ważne. Trzeba jakoś to sprzęgnąć. I myśmy naobiecywali Europie, że to zrobimy, co ważniejsze, myśmy obiecali, że w roku 2010 przygotujemy polską strukturę kwalifikacji. To jest zobowiązanie, które podjęliśmy w roku 2006, o ile dobrze pamiętam. Pracujemy nad tym intensywnie. Pracuje zespół pod przywództwem pani Ewy Chmieleckiej w Ministerstwie Edukacji, aczkolwiek już państwo widzą, że to jest sprawa nie tylko resortu edukacji. Ale myśmy zorganizowali zespół, który ma znaleźć język do wypowiedzenia tej struktury, żeby to było dość ogólne. Pani Teresa Chmielecka jest osobą akurat najbardziej doświadczoną, bo na zamówienie poprzedniego rządu opracowała to na poziomie szkolnictwa wyższego z pełnym sukcesem. Jest już pewien dokument. Jeśli mamy w 2010 r. przedstawić Unii Europejskiej efekty tej pracy, to musi być to spójne. Więc musimy poprosić panią Chmielecką, żeby ona tę stajnię Augiasza spróbowała opanować, bo widzimy setki zawodów, setki kompetencji. Trzeba powiązać je w jakieś paczki, trzeba je jakoś ustrukturalizować, nadać temu hierarchię, wreszcie powiedzieć, jakie to są te mniejsze czarne skrzynki, które są do przepchnięcia przez studentów, uczniów, żeby mogli zdobywać kolejne kwalifikacje. Bardzo to złożony problem.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Co do krytyki aktualnego systemu egzaminacyjnego, w pełni ją podzielam. Moja analiza jest dokładnie taka, jak w głosie wnioskodawców. Ten system jest niedobry, ale z uwzględnieniem czynnika demograficznego, pozamerytorycznego powodu niezdawania egzaminów. Nie ma szansy zdać egzaminu ten, który na niego nie przyjdzie. To jest bardzo poważny czynnik małej zdawalności egzaminów w technikach. Gdyby ci uczniowie nie mieli pokusy użycia matury, to pewnie ta zdawalność układałaby się jak w zawodówkach. Bo motywacje zawodowe są mniej więcej podobne, tylko jest inny poziom przygotowania. W zawodówkach nie mają alternatywny, wobec tego przystępują do egzaminu, a w technikum się zgłaszają i nie przystępują.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zorganizowaliśmy dwa zespoły do rozwiązania tych problemów. Jeden zespół do spraw kształcenia zawodowego i drugi do spraw krajowej struktury kwalifikacji, które ruszyły i działają. Będziemy na bieżąco raportować postępy tych prac. Oba te zespoły mają ludzi spoza edukacji, bo tylko wtedy jest szansa rozwiązania tych problemów. Niezależnie od tego będziemy pracować nad tym, jak doskonalić system egzaminów. Tu potrzebne są bardzo pilnie rozwiązania organizacyjne i to zadanie postawiliśmy przed Centralną Komisją Egzaminacyjną. Póki co mamy diagnozę, ale diagnozę mają też państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrWasko">Kolejny raz dyskutujemy o reformie szkolnictwa zawodowego na poziomie ponadgimnazjalnym i w zasadzie słyszymy różne diagnozy i pomysły dotyczące tego problemu. Chcę przypomnieć jednak, że obecnie ministerstwo przygotowuje zmiany programowe i systemowe, które będą polegały m.in. na tym, że po wprowadzeniu tej reformy niektórzy uczniowie już w wieku 14-15 lat będą musieli podejmować decyzje, co do wyboru zawodu. Nie chciałbym dyskutować czy to jest wiek, kiedy świadomie podejmuje się pewne decyzje, ale wydaje mi się, że jest to zbyt wcześnie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselPiotrWasko">Ale chcę wrócić jednak do historii. Reforma pana ministra Handkego tak naprawdę nie została dokończona. Ona została na tym właśnie poziomie całkowicie zdezorganizowana. I to m.in. przez samych nauczycieli, którzy doszli do wniosku, że są potrzebne technika w starym rozumieniu. To było przyczyną, że z różnych powodów nie powstały instytucje albo szkoły, które byłyby szkołami policealnymi, które dawałyby gruntowne wykształcenie zawodowe. Bo przecież my nie możemy zabronić 80% populacji młodzieży pójścia do szkoły z maturą. Uważam zresztą, że to jest olbrzymi sukces polskiej edukacji, potwierdzony nawet przez międzynarodowe instytucje, że ta reforma się w tym zakresie udała. Więc nie zawracajmy kijem Wisły, ponieważ młodzież polska ma aspiracje, chce się uczyć. I w żadnym wypadku nie zgadzam się z poglądami, głównie w prasie, że należy otwierać zawodówki na starych zasadach czy zabronić uczniom chodzić do szkół z maturą. Byłoby to wielkim absurdem i całkowitą pomyłką. Uważam jednak, że trzeba powrócić do pewnych założeń tamtej reformy i przymierzyć ją do nowych założeń, ponieważ moim zdaniem dzisiejsza szkoła, mówię o technikum, całkowicie nie spełnia swojej roli. Dzisiaj technika mają prawie o połowę mniej godzin zawodowych niż szkoły policealne, których zresztą tak naprawdę nie ma. Uczeń technikum ma dużą liczbę godzin ogólnokształcących i bardzo małą liczbę godzin zawodowych. Moim zdaniem dzisiejsze technika, bardzo dobre technika, nie dają nam techników. Znam takie dobre technikum leśne w Goraju, gdzie 90% absolwentów kontynuuje naukę na studiach, więc państwo polskie funduje korepetycje dla uczniów, żeby poszli na studia. Bo tak naprawdę ci uczniowie muszą i tak poczekać na tych, którzy studiują leśnictwo i ponownie przerabiać te zagadnienia, które są w programie studiów. I wydaje mi się, że to jest klucz do tego bałaganu związanego z kształceniem zawodowym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselPiotrWasko">W Polsce nie powstały instytucje czy szkoły policealne, które w krótkich kursach zawodowych kształciłyby do zawodu rolnika, spawacza, czy kucharza, niekoniecznie jako technika. Założenie reformy było przecież takie, aby to byli ludzie ogólnie wykształceni i świadomi, przygotowani w życiu do kilkakrotnej zmiany zawodu. Myślę, że powrót do tej idei jest bardzo wskazany, zwłaszcza że tego typu rozmowę proponują podjąć i pracodawcy, którzy chcieliby tworzyć instytucje szkolące, i rzemiosło, które ma swój własny system, i jest gotowe z prawie 200 zawodami do tego, aby taki system wdrożyć. Wydaje mi się, że warto podjąć dyskusję na ten temat i uważam, że dzisiejsza reforma skłania do podjęcia takich kroków.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselPiotrWasko">Na jednej z Komisji była mowa, że ta reforma ma spowodować, aby młodzi ludzie zostali szybciej wypchnięci do zawodu. Nie może być szybciej, bo gdyby w tym systemie kończyli 2-letnią zawodówkę, to mieliby 17 lat i nie mogliby pójść do zawodu, bo byliby młodociany. W związku z tym nie będzie szybciej, tylko wydłuży się okres przygotowania zawodowego i gotowości do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">W zakresie szkolnictwa zawodowego i egzaminów zawodowych co najmniej od kilku lat jest pewien problem, zresztą pan minister słusznie to zauważył. Rzeczywiście był taki moment w systemie edukacji, w działalności poszczególnych kierownictw resortu, że nastawialiśmy się na wykształcenie średnie, na posiadanie świadectwa maturalnego i gdzieś tam zarzuciliśmy kształcenie zawodowe, w tym egzaminy zawodowe. Dobrze się dzieje, że od kilku lat to się zmienia. Z satysfakcją przyjąłem wypowiedź pana ministra i zapowiedź o stworzeniu zespołów problemowych, które będą się zajmowały tymi zagadnieniami oraz zespołu do spraw krajowej struktury kwalifikacji przy Ministerstwie Edukacji Narodowej z panią prof. Chmielecką. Są to takie kierunki, które mogłyby dać odpowiedź, w którym miejscu w ogóle jesteśmy. Bo bardzo często tej odpowiedzi nie mamy, nie posiadamy. To zresztą ma bezpośrednie przełożenie na uczniów, zwłaszcza uczniów gimnazjum, którzy na skutek takiego, a nie innego postrzegania rzeczywistości pod koniec gimnazjum mają kompletnie niesprecyzowane swoje dalsze wybory, co do dalszych losów zawodowych, nie mają planów swojej kariery zawodowej, tak jak to bywa bardzo często na Zachodzie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Myślę, że pewnym pozytywnym rozwiązaniem było doradztwo zawodowe, na które w poprzedniej kadencji zwracaliśmy dosyć dużą uwagę, a również ponieśliśmy na to pewne wydatki. Przeznaczyliśmy spore pieniądze na to, ażeby doradcy zawodowi oferowali swoją pracę zarówno w gimnazjach, jak i w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, by w jakiś sposób wpłynęli na dobre wybory i sukcesy w karierze zawodowej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Natomiast kwestią zasadniczą są jednak mimo wszystko wyniki egzaminów zawodowych w technikach i szkołach policealnych. Średnia przystępujących do egzaminu zawodowego w centrum wynosi blisko 52%. Natomiast są takie województwa, gdzie odsetek zdających jest bardzo niski, na przykład lubuskie jest sytuowane bardzo nisko – 48%. I teraz pan minister Sawicki, obecny dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, odpowiedzialny za przygotowanie i przeprowadzenie tych egzaminów, godząc się z faktem niezaprzeczalnym, że jednak wyniki są bardzo niskie, bardzo słabe, sformułował tezę, że one są słabe ze względu na bardzo złe, przestarzałe wyposażenie warsztatów szkolnych, centrów kształcenia praktycznego itd., itd. Skoro urzędnik współpracujący z Ministerstwem Edukacji Narodowej wypowiada tego typu opinię, to ile konkretnie środków Ministerstwo Edukacji Narodowej przewidziało na tę potrzebę, którą tutaj ewidentnie określił pan minister Sawicki? Ile przeznaczyło na to, żeby unowocześnić wyposażenie szkół zawodowych i doposażyć je? Ile środków przewidziało MEN w budżecie na 2009 r. na doradców zawodowych przy poradniach psychologiczno-pedagogicznych i gimnazjach?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">I ostatnia już sprawa dotycząca samych techników. Czy pan minister nie uważa, że na niski poziom zdawalności egzaminów zawodowych w technikach wpływa fakt, że są one przeprowadzane prawie w tym samym czasie, co egzaminy maturalne? Z moich rozmów z dyrektorami i z samymi uczniami techników wynika, że to jest dla nich bardzo duże utrudnienie, zmusza do wyboru, który egzamin zdawać. Jeżeli egzamin zawodowy jest po maturalnym, a tak jest, to uczniowie mają pewnego rodzaju poczucie spełnienia przynajmniej części obowiązku i rezygnują z kolejnego egzaminu. To jest ta odpowiedź na pytania pana ministra, dlaczego tak niewielu przystępuje do egzaminów zawodowych. Ale przypomnę, że myśmy zawarli propozycję w rządowym, a później PiS-owskim projekcie ustawy o systemie oświaty, żeby te egzaminy rozdzielić, ażeby ta odległość czasowa była zdecydowanie większa. Proponowaliśmy, żeby egzamin zawodowy odbywał się na początku 4 roku nauki, a egzamin maturalny na koniec 4 roku nauczania. Czy pan minister nie uważa, że jednak do koncepcji tego pomysłu warto byłoby wrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariaNowak">Diagnozę już mamy i ta diagnoza, nasza i pana ministra, jest taka sama. Natomiast mam kilka wątpliwości i pytań. Po pierwsze, czy to, że w szkole zawodowej egzamin jest w dużej mierze opisowy, pisemny, nie powoduje, że uczniowie, którym nauka przychodzi z trudem, osiągają gorsze wyniki? Jeżeli mają coś powiedzieć lub coś napisać jest to dla nich zbyt dużym utrudnieniem. Uczniowie ci, zwłaszcza te „złote rączki”, często są świetnymi fachowcami i potrafią bardzo dużo zrobić, ale nauka przychodzi im o wiele ciężej. Jeżelibyśmy skupili się na praktycznym wykonaniu, czy ten stopień zdawalności nie byłby lepszy?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa, to pomysł na tzw. gimnazja uzawodowione. Bardzo często nauczyciele gimnazjów zgłaszają, że są uczniowie, którzy mają ogromne trudności z ukończeniem gimnazjum, że nauka im idzie bardzo słabo, ale już w gimnazjum widać, że mogą być oni świetnymi fachowcami w jakimś konkretnym zawodzie. Znamy takie przypadki, kiedy nauczycielka mówi, że chłopak potrafi wszystko naprawić i robi to chętnie, tylko broń Boże nie kazać mu się uczyć. Jak tylko zaczyna się go naciskać, aby się uczył, wagaruje. Gdy mu każe się coś zrobić, troszeczkę dowartościuje się go, pochwali, zupełnie inny chłopak.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselMariaNowak">Gdyby istniały takie gimnazja, wtedy pewne problemy wychowawcze też byśmy umieli rozwiązać, bo one są efektem takich czy innych działań związanych z programem, z realizacją programu i niewielkimi możliwościami dziecka.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselMariaNowak">I trzecia sprawa. Nurtuje mnie pytanie, czy dzisiaj jest sens pozostawiania techników w systemie edukacji? Dlaczego? Byłam zwolennikiem reformy w III kadencji. Byłam wtedy dyrektorem szkoły ogólnokształcącej, ale byłam już radną i bardzo często przchodziło mi się spotykać właśnie z dyrektorami szkół technicznych. I przekonywałam do reformy, bo sama widziałam, że to jest chyba najlepszy model. Według niego uczniowie zdolniejsi, ambitniejsi idą do liceum, które kończy się maturą. Ci słabsi, mniej zdolni, jeżeli chodzi o wiedzę teoretyczną, mają szkołę zawodową. To nie jest zamknięcie dla nich drogi, po tej szkole można dalej kontynuować naukę. Czasem ktoś się rozwija później, więc może nawet w późniejszym wieku zdobyć wykształcenie zakończone egzaminem maturalnym i pójść na studia. Jeżeli ktoś nie zda matury, może kontynuować naukę w szkole policealnej. Dzisiaj tych szkół nie ma, dlatego że nie mają naboru. Ja mówię to z punktu widzenia województwa śląskiego. Może w innych regionach jest nieco inaczej, ale u nas jednak większość tę maturę zdaje i idzie na studia. Dla maturzystów, którzy są zupełnie inaczej wykształceni, mają inne spojrzenie na otaczający ich świat, mamy licencjat. Dzisiaj licencjat to są 3 lata. Technikum i tak jest wydłużone o rok, więc można by szkoły policealne zrobić 1,5 roczne, 2-letnie, bo absolwent technikum miałby też dyplom technika. Dla tych, którzy skończą licencjat i będą się chcieli kształcić dalej, mamy 2-letnie studia magisterskie i potem doktoranckie.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselMariaNowak">Czy jednak nie wrócić do tego modelu? Dzisiaj ci, którzy najbardziej oponowali przeciwko reformie ministra Handkego, sami mówią, że nie była zła. Bo jak się patrzy na to, co się dzieje, jak się słucha nauczycieli i dyrektorów szkół, którzy mają duży procent uczniów, którzy nie zdają egzaminu albo w ogóle do niego nie przystępują, bo poszli już na płatne studia, to żal ich wysiłku. Pytam ich, czy teraz przyznają mi rację, że przekonywałam do tej reformy? Pamiętam taką pomarańczową książeczkę, z którą jeździłam na spotkania do szkół, przekonywałam do tej reformy. Dzisiaj mam takie wrażenie, że jednak szkoda, że tego nie zrealizowaliśmy. Czy jednak dzisiaj nie należałoby do tego wrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie ministrze. Chcę wrócić do części najbardziej żywej i problematycznej, czyli organizacji egzaminu w części praktycznej na poziomie technikum. Pan minister powiedział, że resort myśli o nowej koncepcji kształcenia zawodowego od podstaw. Na to trzeba czasu, widzę to w perspektywie 2011 r. Nowa podstawa programowa i nowe rozdanie. To się wydaje spójne. Natomiast co przez te najbliższe 2-3 lata? Czy są w ogóle rozważane jakieś wyjścia połowiczne? Powiem szczerze, sygnały ze środowiska są nawet takie, żeby zrezygnować z tego egzaminu. Dajmy porządny test na część pisemną, sprawdźmy wiedzę szkolną. Bo albo przygotowywać bazę i organizować egzaminy i wtedy wydawać środki czy to unijne, czy budżetowe na przygotowanie bazy do egzaminów w części praktycznej na stanowiskach pracy, albo zrezygnować z tego, bo czas zawieszenia robi się zbyt długi. Najpierw miało to być 2 lata, w tej chwili jest już to 4 rok, kiedy ten egzamin jest w formie przejściowej. Czy na ten konkretny temat państwo rozmawiacie i jakie są efekty tych rozważań?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pan minister był uprzejmy przywołać wypowiedź przedstawiciela rządu cieni w Wielkiej Brytanii, który zachwycał się walorami absolwentów naszych szkół zawodowych. Chciałbym przywołać bardzo szczególną argumentację, którą miałem przyjemność, wspólnie z panią poseł Zalewską, usłyszeć 3 tygodnie temu w Wałbrzychu, w trakcie otwarcia kolejnej fabryki najbardziej nowoczesnych, 6-biegowych skrzyń do toyoty, w strefie ekonomicznej. Zakład ten zatrudnia w tej chwili ponad 2 tys. pracowników, a strefa zajmuje 64 hektary.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Gdy przed laty zabiegaliśmy o tak znamienitego inwestora, razem z nami pretendowało 7 stref ekonomicznych. Istotnym argumentem pozytywnego wyboru naszej oferty było bardzo dobre szkolnictwo zawodowe. I właśnie podczas otwarcia tej fabryki usłyszeliśmy, że pracownicy zatrudnieni w toyocie, absolwenci wałbrzyskich i okolicznych szkół zawodowych, mogą być wzorem dla pracowników japońskich. Ale właśnie umiejętność i świadomość inwestowania w przyszłych pracowników była wręcz wzorcowa. Bo jeszcze nie wybudowano fundamentów fabryki, a już statkami sprowadzono z Japonii bardzo nowoczesne maszyny, które jako dar przekazano szkole. Oczywiście ze świadomością, że to będzie procentować. I ja tak rozumiem szkolnictwo zawodowe, do którego mam wielki sentyment. Sam jestem absolwentem technikum mechanicznego, nauczycielem przedmiotów zawodowych, dyrektorem itd.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Ale nie zgodzę się z przedmówcami. Różnimy się tu pięknie z panią poseł Nowak i z panem posłem Piotrem Waśko. Całe szczęście, że w tej części, o której mówimy, reforma pana ministra Handkego się nie powiodła, że nie zlikwidowaliśmy całkowicie szkolnictwa zawodowego. Hołduję zasadzie, że demokratyczne państwo powinno dać odpowiednią ofertę wyboru. Cenię policealne studia, cenię zasadnicze szkoły zawodowe, technika i również inne szkoły. I bardzo przyjemne było dla mnie to, że gdy była nowelizowana ustawa o systemie oświaty, nie dopuszczono do likwidacji szkolnictwa zawodowego. Wtedy na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Senatu starliśmy się ze znamienitym pedagogiem, senatorem Wittbrodtem. Pan minister senator Handke powiedział: „Pan miał rację i pańscy koledzy, którzy to argumentowali, mieli rację”.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Proszę państwa, jeżeli coś chcemy, może zbyt drastycznie powiem, zniszczyć, zlikwidować, to miejmy koncepcję stworzenia czegoś lepszego. I taka powinna być formuła, tak sądzę, naszej rozmowy. Taką istotną przesłanką, by nie powiedzieć, koronnym argumentem do likwidacji szkolnictwa zawodowego było pragnienie, aby jak najwięcej absolwentów gimnazjów udawało się do liceów. Marzeniem było 70% dzieci w liceach. Teraz mamy 80 kilka, mamy wspaniały wynik. Również w tym czasie zainteresowanie technikami wynosiło 12%, 13%, bo taki był wybór, taka świadomość i szacunek do zakorzenionego w społeczeństwie polskim tytułu technika. Więc nie dążmy do tego, żeby go likwidować. Stwórzmy inne, lepsze formy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselHenrykGolebiewski">I właśnie tu pozwolę sobie pójść śladem wypowiedzi pana ministra, chociaż mam pewien niedosyt, co do terminu. W 2010 r. przygotujemy formułę prawną, która będzie dawała certyfikat kwalifikacji, m.in. opartą na edukacji nieformalnej. Pozwoliłem sobie, z oczywistych względów sygnalnie, przekazać w trakcie debaty tyczącej szkolnictwa zawodowego, a potem już w rozmowie roboczej, w moim odbiorze bardzo prostą formę nowelizacji ustawy o systemie oświaty, aby tym, którzy pracując w Irlandii, w Niemczech, Francji, a szacuje się to na kilkaset tysięcy osób, stworzyć możliwość szybkiego przystąpienia do zweryfikowania swoich kwalifikacji w określonych zawodach. Bo oni przy koledze, przy kuzynie, przy kimś innym nauczyli się być glazurnikiem, hydraulikiem, itd. itd. Ta nowelizacja dotyczy bardzo prostego zapisu i moglibyśmy ją szybko wprowadzić, żeby te rzesze mogły uzyskać odpowiedni dyplom, odpowiedni certyfikat, aby mogły łatwiej znaleźć zatrudnienie. I proszę państwa, to jest istotna kwestia, którą powinniśmy podjąć, bo czas nieubłaganie ucieka.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselHenrykGolebiewski">Ja cenię sobie odrębność stanowiska, ale jako jeden wyrażałem ogromny żal z powodu zlikwidowania w szybkim tempie wspaniałych szkół, m.in. Szkoły Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu i innych. Teraz jest szalone zapotrzebowanie na tych absolwentów. I to, że człowiek ma kwalifikacje, że ma zatrudnienie, to nie wyklucza możliwości zdobywania dalszego wykształcenia w różnym systemie. To jest bardzo ważny problem, ponieważ inwestor poszukuje takich miejsc, gdzie jest infrastruktura, gdzie są kadry o odpowiednim poziomie kwalifikacji, absolwenci zasadniczych szkół, techników, szkół policealnych. Tak to należy rozumieć, pozwoliłem sobie to w ten sposób przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaNowak">Chciałam się odnieść do wypowiedzi, bo może zostałam źle zrozumiana. Nie chodzi mi o likwidację szkolnictwa zawodowego, broń Boże. Ja tylko podkreślałam, że można byłoby skończyć liceum i potem pójść do szkoły policealnej, by tam uzyskać dyplom technika. Inna byłaby droga dojścia do dyplomu. Nie miałam na myśli likwidowania tytułu technika czy szkolnictwa zawodowego, absolutnie nie. I zgodzę się z panem posłem, że są specyficzne zawody, jak chociażby ta żegluga śródlądowa, gdzie jedyna droga do uzyskania kwalifikacji zawodowych wiodła przez technikum. Natomiast ja mam odczucia, które wynikają z mojego własnego doświadczenia, z perspektywy własnego podwórka, bo przez 10 lat byłam wicedyrektorem w technikum i to podobno było jedno z najlepszych techników w kuratorium śląskim, katowickim.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ja jestem zapisany do głosu, więc pozwolę go sobie udzielić. Chciałem przekazać kilka uwag, może trochę z perspektywy historycznej, bo mam okazję obserwować zmiany z różnych punktów widzenia również w szkolnictwie zawodowym. Po pierwsze, sam jestem nauczycielem akademickim, ale również jestem inżynierem i miałem w przeszłości okazję poznać naszą gospodarkę, przemysł i wiele zakładów przemysłowych. A równocześnie, działając u nas od samego początku przemian, miałem też okazję obserwować zmiany, które następowały w szkolnictwie zawodowym. I sądzę, że pierwszy etap był okresem kompletnej dezorganizacji związanej ze zmianami gospodarczymi. Do tej pory pamiętam znakomite technikum w Stalowej Woli, pamiętam również Hutę Stalowa Wola, która kiedyś kwitła, była pięknym zakładem produkującym głównie to, co dla armii było potrzebne. I potem nagle olbrzymie bezrobocie, problemy i to wyposażone technikum. Wtedy też byłem przewodniczącym Komisji w pierwszej kadencji Sejmu, jeździłem tam, bo szukano sposobu, żeby pomóc temu środowisku. Na początku powstała tam, jak zwykle wtedy, jakaś szkoła, która kształciła menedżerów czy organizatorów produkcji, potem następowały dalsze zmiany. Teraz tam jest chyba filia KUL-u i Stalowa Wola też w tej chwili już stanęła na nogi. Jest zakładem cenionym, który produkuje i zatrudnia ludzi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Otóż system, który istniał w momencie rozpoczęcia przemian, był systemem doskonale dopasowanym do tamtej gospodarki, bo było mnóstwo techników. Mało tego, dyplom technika był liczącym się dyplomem. Były szkoły zawodowe i to wszystko było bardzo dobrze skorelowane, z tym że w zupełnie innej gospodarce. I w czasie wielu, wielu lat, wielokrotnie wracaliśmy właśnie do problemu kształcenia zawodowego, poszukując dobrych rozwiązań, a to nie było łatwe. Ja to zresztą doskonale rozumiem. Obserwowałem, może w większym stopniu z racji mojego zawodu szkolnictwo zawodowe na poziomie wyższym, i warto powiedzieć, jakie zmiany nastąpiły. Na przykład Warszawskie Zakłady Telewizyjne zatrudniały ponad 600 inżynierów i produkowały jeden, bardzo skomplikowany kolorowy telewizor. Gdy nastąpiły zmiany, pierwsze zakłady, które zaczęły produkować nowoczesne telewizory, zatrudniały jednego inżyniera. To były kolosalne zmiany, które musiały powodować zaburzenia również w systemie szkolnictwa. Miałem okazję dyskutować z ówczesną panią minister Łybacką właśnie na temat techników. Ja się zgadzam, że reforma popularnie zwana reformą ministra Handkego nie rozwiązała problemu kształcenia zawodowego, bo sama koncepcja była wtedy zbyt prosta. Natomiast niektóre technika do tej pory funkcjonują nieźle, na przykład technikum gastronomiczne, ale wydaje mi się, że z innego powodu. To rynek pracy potrzebuje takich specjalistów, zwłaszcza rynek pracy za granicą, w Irlandii, w Anglii. Dlatego te technika funkcjonują zupełnie dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ja nie mam właściwie wniosków na dzisiaj, bo sądzę, że to jest zagadnienie nadal bardzo skomplikowane. Uwagi pana ministra, co do ogólnych założeń kształcenia zawodowego, są cenne. Natomiast miałbym propozycję, żeby na następne posiedzenie Komisji zaprosić panią prof. Chmielecką, która się zajmuje tymi problemami, żeby podyskutować na temat perspektyw. Moim zdaniem, każda diagnoza stawiana dzisiaj jest diagnozą doraźną i niewiele przynosi nowego. Mnie na przykład przekonuje argument, że jeżeli tylko połowa absolwentów technikum zdała egzamin zawodowy, to może oznaczać również, że w tej chwili ten egzamin zawodowy jest dla nich mało przydatny, bo dyplom technika jest mało przydatny. Ważniejsza jest matura, która otwiera dalszą drogę kształcenia. Jest wiele przyczyn bardzo doraźnych, które powodują, że ta forma kształcenia nie jest dopasowana do dzisiejszych potrzeb.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Postaram się odnieść do pewnych bardzo ważnych kwestii. Jedną z nich jest rola techników w systemie kształcenia. Żebyśmy tak zobaczyli obraz systemu w pigułce, w tym absolwentów liceów ogólnokształcących, techników, liceów profilowanych, dzisiaj w dużym zaokrągleniu jest ich 200 tys., 100 tys., 50 tys. Tak to mniej więcej wygląda, takie są proporcje.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">W początkowym zamyśle reformy ministra Handkego licea profilowane miały być tym narzędziem, które spowoduje, że znikną i ogólniaki, i technika, i to będzie ta szkoła, która część uczniów przygotuje do zawodu, a część uczniów przygotuje do studiów. Ten typ szkoły przegrał z powodu dużej wyrazistości pozostałych dwóch typów. Ogólniaki są wyraziście akademickie, technika są wyraziście zawodowe. Pojawił się trzeci typ, który był niewyrazisty i pewnie z tego powodu przegrał. To jest psychologia społeczna.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Teraz chciałbym powiedzieć parę dobrych słów o technikach, ale nie tylko dlatego, że jestem absolwentem technikum. Jest takie zjawisko społeczne dobrze zbadane, że do techników trafia całkiem niemała część zdolnej młodzieży z powodów społecznych. Rodzice widząc niepewną przyszłość swojej rodziny, raczej poślą dziecko do szkoły, która daje zawód, niż do szkoły, która nie daje zawodu. To jest motywacja naprawdę sporej części społeczeństwa. Z jednej strony rodzice widzą, że dziecko jest zdolne i że pewnie może pójść na studia, ale kto wie, co z rodziną będzie za 5 lat? Albo ojciec chory, czy coś tam. Ja mam bardzo namacalne potwierdzenie tej hipotezy. Otóż jestem pracownikiem wydziału matematyki Uniwersytetu Warszawskiego i przez wiele lat robiłem egzaminy wstępne, takie naprawdę wyścigowe, zwariowane egzaminy, bośmy nigdy nie spadli poniżej 5 kandydatów na jedno miejsce. I przez te lata, kiedyśmy ten egzamin robili i ustawiali kandydatów w drabince nie patrząc, skąd przyszedł, okazywało się zawsze, że 30% przyjętych to byli ludzie po technikach, to była niemal stała liczba. Krótko mówiąc, w tych szkołach była zawsze część zdolnych, którzy trafili tam z powodów socjologicznych. Te powody socjologiczne nie wygasły. Sytuacja gospodarki rynkowej wzmacnia obawy o to, co się stanie z rodziną i nie możemy tego tracić z pola widzenia.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Niektóre kraje spróbowały wprowadzić tylko licea ogólnokształcące. Jednym z takich krajów jest Portugalia, która kilka lat temu wprowadziła de facto model Handkego, to znaczy same licea ogólnokształcące i już. Ja się temu przyglądałem z powodów matematycznych, ale przyglądałem się też systemom edukacyjnym. Te szkoły błyskawicznie się zróżnicowały na ogólniaki prawdziwe i ogólniaki zawodowe. Zresztą to jest proces, który dzieje się sam. Idea była taka, żeby obowiązywały te same programy, żeby wszyscy uczyli się tak samo. Ale młodzież się segregowała, szybko się zorientowała, która szkoła jest bardziej wyścigowa, która mniej, tylko nazwa została. To jest doświadczenie portugalskie, które dzisiaj możemy obserwować. To potwierdza, że potrzeby ludzkie same różnicują szkoły zgodnie z zapotrzebowaniem społecznym. Budowanie sztywnego, jednorodnego modelu jest matematycznie piękne, ale społecznie nieadekwatne.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Bardzo ważny był głos pana posła Waśko, który się zastanawiał, czy 15 lat to nie jest za wcześnie na decyzje rozstrzygające o dalszym życiu. Proszę państwa, badanie PIZA dotyczy 15-latków nie bez powodu. Ja tego nie rozumiałem, dlaczego badano 15-latki i dostałem bardzo brutalną odpowiedź od OECD, że to jest wiek, w którym się rozstrzyga o dalszym życiu, podejmuje się decyzję czy przygotowywać się do zawodu, czy do kształcenia ogólnego. Na świecie to jest właśnie ten wiek. Może dla Polaków, w naszej historii edukacyjnej to jest za wcześnie. Można to rozważać, ale nie jest to obrazoburcza myśl, że w skali globalnej w tym wieku wybiera się zawód. Wręcz zostało to potwierdzone badaniem PIZA, że to jest ten moment, ostatni moment, kiedy się łapie człowieka, który do tej pory kształcił się ogólnie i wybiera drogę życiową.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Oczywiście można pytać, co robić, żeby sterować podażą absolwentów na różnych poziomach? Bo to jest poważny problem społeczny, żeby mieć dostatecznie wielu ludzi nie tylko po zarządzaniu, ale też stolarzy, szklarzy itd. Rozwiązanie brutalne, które się ciśnie na usta bardzo wielu osobom, jest takie, żeby przyśrubować poziom matury i w ten sposób wygonić do prostych zawodów dużą część młodych ludzi, wydaje się zbyt trywialne, żeby było skuteczne. Akurat przyśrubować maturę można jednym ruchem długopisu, nawet tego długopisu, tylko co dalej? W ogólniakach mamy połowę rocznika, 50% naszych dzieci jest w ogólniakach i one są bez zawodu. Mamy zamknąć im drogę do edukacji? Trzeba by najpierw stworzyć całą sieć szkół policealnych, żeby to było rozwiązanie bezpieczne. To jest zdecydowanie element polityki społecznej. To nie jest coś, co powinien rozstrzygać minister edukacji sam. I to jest bardzo poważny problem do debaty.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Co zrobić z bazą? To kluczowe pytanie. Żeby egzaminy praktyczne miały sens, to trzeba przeprowadzać je na jakichś urządzeniach. Oczywiście nie ma sensu wyposażać specjalnych centrów egzaminacyjnych, bo ten sprzęt będzie stał przez większość roku nieużywany, poza tym ten sprzęt się szalenie szybko starzeje. Naprawianie komputera sprzed 6 lat jest zupełnie inne niż naprawianie komputera sprzed 3 lat. Ale w innych branżach jest podobnie. Wszędzie mamy postęp. Wydaje się, że lepiej byłoby to robić na bazie dobrego wyposażenia szkół i wtedy nie byłoby problemu z centrami egzaminacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Co zrobić, żeby w szkołach był odpowiedni poziom? To jest szalenie drogie. Nie bez powodu rozkwitły ogólniaki prywatne i niepubliczne, które się jednak dość tanio prowadzi. Z tego samego powodu, nawiasem mówiąc, w szkołach wyższych niepublicznych studenci mają mnóstwo zarządzania, ekonomii, socjologii, a nie mają kierunków technicznych, że już nie wspomnę o fizyce czy chemii. Nie ma ich, bo drogie. Więc to jest problem, który musimy jednak rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Wydaje się, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem w zakresie szkolnictwa zawodowego jest silne partnerstwo z rynkiem pracy, z pracodawcami, chociażby po to, żeby te bazy wzmocnić. My ten pierwszy, łatwiejszy krok w tę stronę robimy. W rozporządzeniu o kwalifikacjach, które właśnie modyfikujemy, wyraźnie mówimy, że w szkole zawodowej może uczyć dobry fachowiec, ale niekoniecznie nauczyciel. Dobry fachowiec, praktyk, który ma styczność z tymi urządzeniami. Jeśli to będzie atrakcyjna opcja, to liczymy na to, że ułatwi też rozwiązanie drugiego problemu, bo kontakt z tymi ludźmi jest kontaktem z zakładami pracy, to jest most poprzez tych ludzi do zakładu pracy. Jak ja bym był na miejscu takiego nauczyciela i uczniom tłumaczył, jak się używa maszyny, to bym powiedział: „Ja mam swoją maszynę. Ja wam załatwię z dyrektorem, przyjdziecie i obejrzycie”. Na początek i tak będzie lepiej niż teraz, kiedy mają w pracowniach jakieś starocia, a nauczyciel, który tego uczy, ma kwalifikacje nauczycielskie, ale sam te urządzenia poznawał 30 lat temu. Nie zrobił żadnych postępów w tej dziedzinie. Więc rozporządzenie o kwalifikacjach to bez wątpienia najłatwiejszy ruch, jaki można zrobić i już to robimy. To partnerstwo musi być zadzierzgnięte bardzo mocno i ono też wymaga pewnych środków. Ale mamy tu środki unijne, które trzeba na to przeznaczyć. To jest bardzo ważna rzecz i w tę stronę zdecydowanie trzeba to popychać.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Kolejna sprawa to doradztwo zawodowe. W 100% zgadzam z panem posłem przewodniczącym, że to jest rzecz fundamentalna. Jest projekt funduszy strukturalnych, który ma przygotować rozsądne doradztwo. My chcemy, żeby ono było powszechnie dostępne na poziomie gimnazjalnym. Zgadzamy się z wypowiedzią, że to pozwoli także na rozwiązanie szeregu problemów wychowawczych w szkole, na stworzenie szerokiej oferty, gdzie dziecko sprawne manualnie będzie mogło to zademonstrować. Całe mnóstwo problemów wychowawczych, nie tylko na poziomie gimnazjalnym, ale także w starszych klasach podstawówki bierze się stąd, że dziecko w zasadzie cały czas atakowane jest wiedzą teoretyczną, abstrakcyjną. Wobec tego spotyka go niepowodzenie za niepowodzeniem i tę frustrację wyładowuje na kolegach. Tak czyni każdy człowiek, który jest sfrustrowany. To tylko święty jest tak skonstruowany, że tego nie robi. Ale to jest bardzo wąska kategoria. Więc ta nasza gimnazjalna podstawa programowa bierze pod uwagę bardzo poważnie ten fakt. W zakresie zajęć technicznych opisujemy dość szeroką i zróżnicowaną ofertę. Dziecko świadomie będzie musiało wybierać z tych przygotowanych we współpracy szkoły ze środowiskiem. Ma to być wyjście na zewnątrz, połączone z różnego rodzaju lokalnymi okazjami, które się pojawiają w tym zakresie. Ten wybór ma zwiększyć szansę, że uczeń natrafi na coś, w czym będzie dobry, że odniesie jakiś sukces. Nagle się okaże, że on wybiera zawodówkę nie dlatego, że się nie nadaje do liceum czy do technikum, tylko dlatego, że jest świetny w wykonywaniu jakichś czynności, że bije na głowę całą resztę. Czyli on tam idzie w glorii sukcesu i zupełnie inaczej postrzega swoją edukację i jest skłonny się uczyć. Już pomijam fakt taki, że przestaje postrzegać budynek szkolny jako miejsce, gdzie się ciągnie jego pasmo niepowodzeń, że coś dobrego w tym budynku się przydarzyło, więc to wszystko nie jest tak całkiem bez sensu, jak on uważał. Bo chodzi tam pod przymusem i ciągle go gnębią, cały czas dostaje mierne stopnie. To taki zabieg programowy, który planujemy. My bardzo liczymy na to, że to pomoże.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zgadzam się z panią poseł Nowak, która zwracała uwagę na to, że uczeń, który na egzaminie teoretycznym wypada kiepsko, może wypaść dużo lepiej w zadaniach praktycznych przy tym samym obszarze wiedzy. On nie potrafi wytłumaczyć, jak to się robi, ale umie to zrobić. Przeprowadzono nawet na ten temat ciekawe badania naukowe w Brazylii. Otóż w Brazylii bardzo często dzieci handlują na ulicach i rachują bezbłędnie w pamięci, wydają resztę, obliczają ile to będzie. Te same dzieci mają szalone kłopoty z matematyką w szkole. Czyli ta sama czynność potraktowana abstrakcyjnie jest dla nich nie do pojęcia. Jak mają coś podzielić, pomnożyć, czy obliczyć resztę w zeszycie, nie potrafią tego wykonać. Tymczasem w pamięci robią to błyskawicznie. Jest to zjawisko dobrze opisane w literaturze dydaktycznej, jako takie memento dla tych, którzy myślą, że jak kogoś teoretycznie się nauczy, to on już wszystko umie.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Co można zrobić szybko, żeby poprawić system egzaminacyjny i co zrobić z terminem egzaminu zawodowego? Zgadzam się absolutnie, że zbieżność terminów, a także wyższa atrakcyjność dyplomu maturalnego pozbawiają szereg absolwentów, w sposób nierozsądny, tego drugiego dokumentu. Bo oni wcale przecież nie wiedzą, jak im na tych studiach pójdzie, że mogą za chwilę wypaść z tych studiów i zostać bez tamtego zupełnie dobrego zaświadczenia. To trzeba bardzo poważnie rozważyć, i my to będziemy dość szybko analizować. Ja znam te przemyślane propozycje, które były zapisane i my do nich wracamy. Chcemy zrobić serię spotkań z dyrektorami szkół i będziemy poważnie rozważać możliwość, żeby egzamin zawodowy poprzedzał maturalny i nie zaburzał cyklu przygotowania do matury.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ja chciałem zaproponować ogólniejszy model, kiedy certyfikowanie się kumuluje i nie ma jednego momentu, w którym trzeba zdawać wszystko jednocześnie. To się wpisuje dobrze w model międzynarodowy. Jeśli uczeń nawet przerwie edukację, to może ją kontynuować gdzie indziej, nawet za granicą. Ale to jest dalsza przyszłość. Ale w tę stronę musimy myśleć.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">I wreszcie kształcenie nieformalne, wniosek jak najbardziej wskazany. Trzeba tylko go dobrze opisać. Musimy bardzo uważać na to, żeby kluczowym argumentem nie było to, że ktoś był ileś czasu w Irlandii. Żeby człowiek, który ma kwalifikacje, mógł je potwierdzić dokumentem. Ja się z tym bardzo chętnie zapoznam i bardzo serio to potraktujemy, bo to jest bardzo dobra propozycja. Może to być pierwsza jaskółka w naszym systemie akceptacji nieformalnego sposobu zdobywania wiedzy i certyfikowania tego na równi z formalnym. To się świetnie wpisuje w model, o którym głośno mówi teraz cała Europa, o modelu kształcenia przez całe życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję, za odpowiedzi pana ministra, takie, o które nam wszystkim tutaj chodziło. Myślę, że ta zwołana w trybie nadzwyczajnym Komisja jednak dowiodła, mimo początkowych wątpliwości, celowość tego przedsięwzięcia i dowiodła tego, że dyskusja była merytoryczna. Nie było tu żadnych zarzutów i nie było tu żadnych wycieczek, wyrażaliśmy i wyrażamy w dalszym ciągu troskę o kształcenie zawodowe w naszym kraju. Ponieważ nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi na dwa pytania, to może odpowie nam pan na piśmie, chodzi o środki finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">To odpowiem na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad, dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>