text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Witam przedstawicieli NIK oraz przedstawicieli ministerstw. Przede wszystkim witam pana prof. Gorynię – rektora Akademii Ekonomicznej w Poznaniu. Dzisiaj zajmujemy się zmianą nazwy tej akademii. Witam także pana prof. Jurka – rektora seniora Akademii Ekonomicznej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach: 2, 3, 4, 5 i 17 września wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Informuję, że 30 września Marszałek Sejmu skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu – druk nr 1026.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w pkt I – pierwsze czytanie powyższego projektu, a w pkt II – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma zgłoszeń, uwag nie słyszę, w związku z tym uznaję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przystępujemy do realizacji pkt I porządku dziennego. Proszę uprzejmie pana dyr. Andrzeja Kurkiewicza, który dzisiaj reprezentuje rząd, MNiSW, o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAndrzejKurkiewicz">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. W imieniu pani minister chciałbym przeprosić za jej nieobecność, ale dzisiaj jest rozdanie nagród Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na Zamku Królewskim i wszyscy ministrowie (od podsekretarza stanu) są obecni na rozdaniu nagród.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAndrzejKurkiewicz">W imieniu rządu chciałbym przedstawić państwu projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu. Wyżej wymieniony projekt ustawy został rozpatrzony i rekomendowany Radzie Ministrów przez Komitet Rady Ministrów dnia 4 sierpnia 2008 r. Projekt ustawy został zwolniony z obowiązku rozpatrzenia przez komisję prawniczą i 9 września br. został przyjęty przez Radę Ministrów, a 17 września został skierowany do Sejmu. Wyżej wymieniony projekt ustawy zakłada zmianę nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu na Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu. Przepis art. 3 ust. 3 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym daje uczelniom spełniającym wymagania określone w tym przepisie możliwość używania w swojej nazwie wyrazu „uniwersytet”, uzupełnionego przymiotnikiem lub przymiotnikami określającymi profil uczelni. Stosownie do powołanego przepisu nadanie nazwy „uniwersytet”, uzupełnionej przymiotnikiem, uzależnione jest od posiadania przez uczelnię sześciu uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej czterech uprawnień w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Uczelnia, o której mowa w projektowanej ustawie, spełnia kryteria ustawowe związane z liczbą posiadanych uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, tj. posiada uprawnienia do nadawania następujących stopni naukowych. Jest to doktor nauk ekonomicznych w dyscyplinie: ekonomia, doktor nauk ekonomicznych w dyscyplinie: nauki o zarządzaniu (te dwa uprawnienia są na Wydziale Zarządzania Akademii Ekonomicznej), doktor nauk ekonomicznych w dyscyplinie: ekonomia na Wydziale Ekonomii, doktor nauk ekonomicznych w dyscyplinie: ekonomia na Wydziale Informatyki i Gospodarki Elektronicznej, doktor nauk ekonomicznych w dyscyplinie: ekonomia na Wydziale Gospodarki Międzynarodowej i doktor nauk ekonomicznych w dyscyplinie: towaroznawstwo na Wydziale Towaroznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAndrzejKurkiewicz">Użyty w proponowanej nazwie przymiotnik, określający profil uczelni, odpowiada dziedzinie nauki oraz dyscyplinom naukowym, w jakich Akademia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. Zmiana nazwy uczelni na Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu, zgodnie z art. 18 ust. 3 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, została poparta wolą Senatu Akademii Ekonomicznej w Poznaniu wyrażoną w uchwale z dnia 29 lutego 2008 roku. Zmianę nazwy poparł również Parlament Studencki Akademii Ekonomicznej w Poznaniu w uchwale z dnia 7 marca 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAndrzejKurkiewicz">Projektowana ustawa nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, ani dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Koszty związane ze zmianą nazwy uczelni to koszty wymiany pieczęci, tablic, wizytówek i wyniosą około 121 tys. zł. Zgodnie z oświadczeniem rektora Akademii Ekonomicznej w Poznaniu zostaną pokryte ze środków pozostających w dyspozycji uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAndrzejKurkiewicz">W imieniu rządu zwracam się do państwa z prośbą o przyjęcie proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Łybacka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zanim poprę ten projekt, ze wszech miar wart takiego stanowiska, chciałabym zauważyć – i chcę, żeby ta uwaga znalazła się w protokole – że jest to pierwszy przypadek, znany mi w historii parlamentu, kiedy stanowisko rządu przedstawia dyrektor departamentu – z całym szacunkiem dla pana osoby. Rozumiem, że jest uroczystość na Zamku, ale naprawdę na Zamku nie musi reprezentować resortu minister i czworo wiceministrów. Panie przewodniczący, jest to rzecz, na którą musimy zwrócić uwagę, ponieważ do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister, a zgodnie z ustawą wykonuje on swoje obowiązki przy pomocy wiceministrów i dalej już te kompetencje nie przechodzą. Gdyby rzecz nie dotyczyła tak wspaniałego projektu, to zgłaszałabym wniosek o przerwanie tego posiedzenia Komisji. Ponieważ projekt jest ze wszech miar wart poparcia, więc jedynie ograniczę się do tej uwagi, a sam projekt gorąco popieram, gdyż ta uczelnia od dawna zasługuje na miano uniwersytetu – nawet niekoniecznie przymiotnikowego. Powiedzmy, że jest to pierwszy krok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko wyjaśnić, że zostałem o tym wcześniej poinformowany. Dzisiaj na Zamku Królewskim odbywa się wielka uroczystość, rozdania nagród wybitnym uczonym. W związku z tym mam pismo z kancelarii premiera, które do prezentacji tej ustawy upoważnia obok pani minister Prawelskiej-Skrzypek pana dyrektora Kurkiewicza. Jest to sytuacja wyjątkowa. Na dzisiejsze rozdanie nagród byli również zaproszeni posłowie, ale niestety z racji obowiązków w Sejmie nie możemy uczestniczyć w tej wielkiej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zanim udzielę głosu pani poseł, zapytam panów rektorów. Czy pan rektor chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianGorynia">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Na temat naszej uczelni mogę mówić dowolnie długo, ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie mam dużo czasu, więc pozwolę sobie powiedzieć rzeczy wyjątkowe o naszej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarianGorynia">Przede wszystkim pragnę zaznaczyć, że sprawę zaczął, przygotował i prawie do końca doprowadził siedzący po mojej prawej stronie pan rektor senior – prof. Witold Jurek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarianGorynia">Jeśli chodzi o rynek edukacyjny w dziedzinie uczelni ekonomicznych, to w Polsce tak naprawdę jest pięć równoległych uczelni publicznych: Szkoła Główna Handlowa w Warszawie i dawniej odpowiednio – akademie ekonomiczne w Katowicach, Krakowie, Wrocławiu i Poznaniu, czyli 5 uczelni publicznych w miarę równorzędnych. W tzw. rankingach, których nie fetyszyzujemy, ale myślę, że są one istotne, najczęściej w ostatnich latach bywało tak, że SGH zajmowała pierwsze miejsce, my zajmowaliśmy drugie miejsce, a uczelnie, które już są uniwersytetami, czyli uczelnia w Krakowie i uczelnia we Wrocławiu zajmowały odpowiednio 3 i 4 miejsce. Jest jeszcze Akademia Ekonomiczna w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarianGorynia">Nasza uczelnia została założona w 1926 roku. W miniony piątek rozpoczęliśmy 83. rok akademicki. Jest to uczelnia, która powstała jako uczelnia prywatna. Była założona przez Izbę Przemysłowo-Handlową w Poznaniu. Myślę, że ta tradycja i te korzenie również dzisiaj są istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarianGorynia">Jeśli chodzi o potencjał uczelni w sensie kadr, w sensie tego, co robimy, to mogę podać kilka liczb i zawsze mogę udzielić informacji dodatkowych. Jest to około 1200 pracowników, około 600 pracowników badawczych. Jest to około 12 tysięcy studentów studiów I i II stopnia, jest o kilkuset studentów studiów doktoranckich, jest to ponad 4 tys. słuchaczy studiów podyplomowych. Jeśli dodamy studentów i pracowników, to cała społeczność uczelni wynosi około 18 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarianGorynia">Kwestia rozwoju kadr. Liczba bronionych prac doktorskich w ciągu roku wynosi w ostatnich latach około 60-70, kilkanaście rozpraw habilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarianGorynia">Uznanie zewnętrzne, jakie znajduje nasza uczelnia, wyrażone jest m.in. w szerokiej reprezentacji naszych pracowników w komisjach, w komitetach PAN.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarianGorynia">Sprawa badań naukowych. Mam nadzieję, że nie przekraczam czasu, który pan przewodniczący mi alokuje. Proszę państwa, zupełnie wyjątkową rzeczą jest udział naszych pracowników w projektach międzynarodowych, w projektach europejskich – szczególnie w dziedzinie elektronicznego biznesu. Tutaj zdecydowanie przewodzimy wśród uczelni ekonomicznych w naszym kraju. Wyjątkowa jest również nasza współpraca z innymi uczelniami poznańskimi – z Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza, z Politechniką Poznańską, z Uniwersytetem Przyrodniczym. Ostatnio np. zostało zawiązane bardzo ważne, międzynarodowe konsorcjum z firmą Telcordia, w którym to konsorcjum uczestniczy także Uniwersytet Poznański, Politechnika Poznańska oraz nasza uczelnia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarianGorynia">Proszę państwa, jeśli chodzi o dydaktykę prowadzoną w naszej uczelni, to prowadzimy właściwie wszystkie możliwe studia na I, II, III stopniu oraz 3 programy MBA. Jeśli chodzi o studia doktoranckie, to są one prowadzone przez 3 z 5 wydziałów naszej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarianGorynia">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że jesteśmy wśród liderów, i to nie tylko w ramach uczelni ekonomicznych, ale także uczelni polskich publicznych, jeśli chodzi o internacjonalizację kształcenia. Praktycznie co 3, 4 student studiów stacjonarnych uczestniczy w wymianie międzynarodowej, przede wszystkim w programie „Erasmus”, ale mamy także inne liczne porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarianGorynia">Liczba naszych partnerów zagranicznych, z którymi współpracujemy w dziedzinie naukowej i w dziedzinie dydaktycznej, w tej chwili przekracza już 100 uczelni, w większości w Europie, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarianGorynia">Proszę państwa, mamy 8 kierunków studiów, 40 specjalności. Cała szeroko rozumiana dziedzina nauk ekonomicznych jest pokryta przez naszą aktywność dydaktyczną.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarianGorynia">Proszę państwa, chciałbym też powiedzieć o czymś wyjątkowym w dziedzinie dydaktyki. Jeszcze w poprzednim roku akademickim udało nam się zawrzeć porozumienie z wcześniej wymienionymi uczelniami publicznymi ekonomicznymi w Polsce i od początku tego roku realizujemy coś, co nazywamy „Erasmusem krajowym”. Chodzi o to, aby studenci byli mobilni nie tylko w skali międzynarodowej, ale by mogli studiować także w innych uczelniach krajowych. Udaje to się realizować z wielkim powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarianGorynia">Kończąc chciałbym powiedzieć o dwóch unikatowych kierunkach studiów, które u nas są prowadzone. Pierwszy unikatowy kierunek to są międzynarodowe stosunki gospodarcze. To jest kierunek, który nawiązuje do wcześniejszej tradycji, ale który musiał otrzymać status kierunku unikatowego, ponieważ nie znajduje się na liście urzędowej kierunków studiów prowadzonych w Polsce. Drugi kierunek jest, jeśli mogę użyć takiego określenia, absolutnie unikatowy. Nazywa się: techniczne zastosowania Internetu i jest to kierunek studiów prowadzony we współpracy z UAM i Politechniką Poznańską, w związku z zawiązanym wcześniej przez mnie wspomnianym konsorcjum Telcordia. Jest to współpraca pomiędzy tą wielką firmą programistyczną a naszymi uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarianGorynia">Jeszcze ostatnia informacja. Jesteśmy w Poznaniu twórcami i liderami projektu, który nazywa się „Środowiskowe Studia Doktoranckie”. W zakresie kształcenia doktorantów w dziedzinie nauk ekonomicznych jesteśmy, jeśli tak można się wyrazić, centrum kompetencji w Poznaniu we współpracy ze wszystkimi pozostałymi uczelniami, m.in. z UAM.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarianGorynia">Chętnie odpowiem na ewentualne państwa pytania. Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję, panu rektorowi. Bardzo proszę, pani poseł Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałabym się przyłączyć do tych ciepłych słów, które zostały wypowiedziane na temat Akademii Ekonomicznej. Jako poseł z Poznania jestem naprawdę dumna, bo ta uczelnia zasłużyła, zapracowała na swoją renomę. Cieszy się bardzo dobrą opinią. Faktycznie wygrywa wszelkie rankingi branżowe i ogólne, dotyczące uczelni. Dodatkowo chciałam powiedzieć, że jako pracownik UAM miałam przyjemność uczestniczyć w bardzo dużym, międzynarodowym projekcie, który się nazywał „Projekt Wielkopolska”. Dotyczył on zrównoważonego rozwoju i był realizowany we współpracy z Uniwersytetem w Lüneburgu w Niemczech, który z kolei jest w Niemczech wiodącym ośrodkiem, jeśli chodzi o tematykę zrównoważonego rozwoju. Jeśli chodzi o podejście do środowiska, do rozwoju zrównoważonego, do współpracy, w tym współpracy międzynarodowej, to Akademia Ekonomiczna w Poznaniu naprawdę jest wzorem do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Chciałam przyłączyć się do tych słów. Cieszę się, że taki właśnie jest temat dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Może są jakieś pytania? Nie ma. Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos? Nie. Nie ma zgłoszeń, wobec tego stwierdzam, że pierwsze czytanie projektu ustawy zostało zakończone. Wobec niezgłoszenia innych wniosków proponuję przejść do rozpatrzenia projektu ustawy. Uwag nie słyszę, wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy są jakieś uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie ma uwag. Rozumiem, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy? Nie ma uwag. Rozumiem, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy są uwagi do art. 2 projektu ustawy? Nie ma uwag. Tym samym art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu ustawy? Nie ma sprzeciwu, a więc rozumiem, że Komisja przyjęła projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. O głos prosiła pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zgłosić jako posła sprawozdawcę – panią poseł Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Korzystając z okazji pragnę przeprosić kolegę przewodniczącego Gołębiewskiego, że nie skorzystałam z oferty pana przewodniczącego i propozycję, bym została sprawozdawcą, przekazałam na rzecz pani poseł Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy jest sprzeciw wobec wybrania pani poseł Kozłowskiej-Rajewicz na sprawozdawcę Komisji?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, a więc pani poseł została sprawozdawcą. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ponieważ ustawa została przyjęta bez poprawek, nie musimy wyznaczać terminu dla KIE.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt I porządku obrad. Bardzo dziękuję panom rektorom za obecność. Tego typu ustawy zawsze są dla nas wielką przyjemnością. Przy okazji możemy dowiedzieć się więcej o znakomitych uczelniach, takich, jaką jest Akademia Ekonomiczna w Poznaniu. Dziękuję bardzo panom rektorom.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej. Jeszcze raz witam pana prezesa Górnego, witam panią minister Krystynę Szumilas oraz pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie raportu z wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo. Dzisiaj chcemy przedstawić wyniki kontroli dotyczącej funkcjonowania szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. To zagadnienie do tej pory nie było przedmiotem kontroli, jest to pierwsza kontrola NIK w tym zakresie. Dla zobrazowania skali problemu powiem, że w roku szkolnym 2007/2008 funkcjonowało 6413 szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, tj. około 17% szkół podstawowych i średnich w kraju. To jest znacząca liczba. To jest skala problemu. Do tych szkół uczęszczało w tym roku szkolnym, czyli minionym, prawie 448 tysięcy osób, tj. prawie 7,5% uczniów, w tym 123 tysiące w szkołach dla młodzieży oraz 325 tysięcy (zaokrąglam) w szkołach dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Podobnie jak w omawianej tydzień temu kontroli, dotyczącej awansu zawodowego nauczycieli, również w tej kontroli zastosowaliśmy nowe podejście polegające na tym, że przed sformułowaniem wniosków został zorganizowany panel ekspertów. Dopiero na podstawie wyników dyskusji ekspertów sformułowaliśmy wnioski i oceny, a także to, że w tej informacji zamieściliśmy każdą jednostkę ocenioną, czy też naszą ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przepraszam, pana prezesa, ale bardzo uprzejmie proszę o zaniechanie rozmów, żebyśmy mogli wysłuchać pana prezesa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Chcę powiedzieć, że bardzo dużym zainteresowaniem cieszyła się konferencja prasowa, na której przedstawialiśmy te wyniki. Bardzo dobrze, że media szeroko komentowały tę kontrolę, bo jej wyniki są bulwersujące. Tu nam czasem zarzucano, że jesteśmy za łagodni w tych ocenach, z czego tłumaczyłem się na ostatnim posiedzeniu. Natomiast w tym wypadku, nawet mimo naszej wielkiej wstrzemięźliwości, gdy naszym celem nie jest szukanie sensacji i nieprawidłowości, lecz pokazanie rzeczywistego stanu rzeczy, jednak to, co będę przedstawiał, jest miejscami przerażające.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Celem naszej kontroli była ocena realizacji przez szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych ustawowych zadań dydaktyczno-wychowawczych w ciągu 3 lat szkolnych: od 2005/2006 do 2007/2008. Ocenie podlegały warunki lokalowe i wyposażenie szkół, realizacja planów i programów nauczania, efektywność kształcenia oraz nadzór pedagogiczny nad działalnością szkół, kwalifikacje nauczycieli i zasady ich zatrudniania, a także prawidłowości pozyskiwania i wykorzystania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Kontrolę przeprowadziliśmy w 9 województwach: mazowieckim, kujawsko-pomorskim, lubuskim, małopolskim, opolskim, podkarpackim, podlaskim, świętokrzyskim i zachodnio-pomorskim. Objęliśmy nią 44 jednostki, w tym 4 organy prowadzące szkoły, 23 szkoły dla młodzieży, w tym 8 gimnazjów, 9 liceów, co prezentujemy na planszy, oraz 17 szkół dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Teraz przejdę do omówienia wyników kontroli. Tutaj musimy dokonać podziału na 2 zagadnienia. Pierwsze zagadnienie dotyczy działalności szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla młodzieży i w tym zakresie nasza ocena jest pozytywna. W większości szkół niepublicznych dla młodzieży stworzono warunki, umożliwiające wysoką efektywność kształcenia, czego efektem był niski poziom drugoroczności, a uczniowie w zasadzie systematycznie uczęszczali na zajęcia. Dwie spośród 17 kontrolowanych jednostek oceniliśmy pozytywnie. Myślę, że warto dać im satysfakcję. Są to szkoły: Społeczne Liceum Ogólnokształcące Społecznego Towarzystwa Oświatowego w Białymstoku oraz Liceum Profilowane Wojewódzkiego Zakładu Doskonalenia Zawodowego w Opolu, do których nie mieliśmy praktycznie żadnych zastrzeżeń. W pozostałych szkołach dla młodzieży stwierdzono uchybienia lub nieprawidłowości, które jednak nie miały istotnego wpływu na efektywność kształcenia. Te nieprawidłowości są w tej chwili prezentowane na planszy. Dotyczyły one głównie niezapewnienia bezpiecznych warunków nauki, pracy, co dotyczyło 30% kontrolowanych szkół, nieprzestrzegania ramowych planów i programów nauczania – 48% kontrolowanych szkół oraz niezgodnego z przepisami prowadzenia dokumentacji przebiegu nauczania. Te nieprawidłowości stwierdziliśmy w 48% szkół. Stwierdziliśmy także zawyżanie lub zaniżanie liczby uczniów, co skutkowało nieprawidłowym naliczaniem przysługującej dotacji budżetowej. To stwierdziliśmy w 17% szkół.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Proszę państwa, natomiast „wieje grozą” ze stronic naszego raportu, w którym opisujemy wyniki kontroli funkcjonowania szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla dorosłych. Stwierdziliśmy liczne nieprawidłowości w organizacji tych szkół, co skutkuje niską lub wręcz katastrofalną efektywnością kształcenia, którą wyrażał niewielki odsetek słuchaczy kończących szkoły. Za chwilę podam przykłady.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Negatywnie oceniliśmy 4 z 17 kontrolowanych szkół dla dorosłych, a więc prawie co czwartą, w pozostałych szkołach również twierdziliśmy istotne nieprawidłowości, ale o nieco mniejszej skali niż w tych 4, które oceniliśmy negatywnie. Żadnej ze szkół nie wystawiliśmy oceny pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jakie to były nieprawidłowości? W co czwartej szkole nie zapewniono bezpiecznych warunków nauki i pracy. We wszystkich skontrolowanych szkołach żaden z nauczycieli, prowadzących obowiązkowe zajęcia edukacyjne, łącznie z dyrektorami szkół, nie świadczył pracy na podstawie stosunku pracy, lecz na zasadach umów cywilnoprawnych, w tym umów o dzieło, czyli żaden z nauczycieli (łącznie z dyrektorami) nie wiązał się na stałe z tymi szkołami.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W 8 szkołach dla dorosłych, czyli w połowie, obowiązkowe zajęcia edukacyjne realizowano w wymiarze niższym niż wymiar określony w ramowym planie nauczania szkoły publicznej dla danego typu. Po prostu nie realizowano programu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W 9 szkołach, a więc w ponad 50%, nie egzekwowano od kandydatów na słuchaczy niezbędnych dokumentów rekrutacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W 6 szkołach dla dorosłych, a więc w co trzeciej, stwierdziliśmy nieprawidłowości, dotyczące zawyżania lub zaniżania liczby uczniów, skutkujące nieprawidłowym naliczaniem przysługującej dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W większości szkół dla dorosłych (w 71%) stwierdziliśmy nieprawidłowości w dokumentowaniu przebiegu nauczania. W jednej ze szkół ujawniliśmy przypadki wielokrotnego kierowania słuchaczy na egzaminy klasyfikacyjne, mimo że sami zainteresowani nie ubiegali się o taki egzamin.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Stwierdzono, że dla pozyskiwania jak największej liczby słuchaczy organy prowadzące szkoły dla dorosłych zachęcały kandydatów ulgami we wnoszonych opłatach, a oprócz nauki oferowano zaświadczenia, dające określone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Proszę państwa, jest to bardzo ważne. W naszym raporcie na str. 17 podaliśmy, jakie uprawnienia przysługują słuchaczom tych szkół. Uzyskują oni odroczenie odbywania służby wojskowej na czas pobierania nauki. Korzystają ze zwolnień z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe do ukończenia 26 roku życia. Również do 26 roku życia korzystają z ubezpieczenia zdrowotnego, w tym leczenia uzdrowiskowego. Do ukończenia 25 roku życia mają prawo do renty rodzinnej i korzystają z ulgowych przejazdów środkami komunikacji autobusowej i kolejowej. Wystarczy więc zapisać się do tej szkoły. W promocyjnych materiałach niektóre szkoły reklamowały się w ten sposób: „na wybranych kierunkach opłaty czesnego za jeden semestr obniżyliśmy do 0 zł”, czyli zachęta – zapiszcie się. Osoby, które się zapisały, uzyskują legitymację i wszystkie uprawnienia: odroczenie służby, ulgi w przejazdach, ubezpieczenia itd.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Niektóre szkoły wydają np. kalendarzyk, w którym jest zapisane: bezpłatne zaświadczenia dla ZUS i WKU i dopisek: możliwość rezygnacji z nauki w dowolnym momencie bez żadnych konsekwencji. To są reklamowe materiały tych jednostek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Tolerowano niską lub zerową frekwencję na obowiązkowych zajęciach edukacyjnych i wielokrotne powtarzanie semestrów w trakcie kształcenia. Absolwentom szkół zawodowych umożliwiono kontynuowanie nauki w technikach uzupełniających – bez odpowiedniej podbudowy programowej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W rezultacie szkoły dla dorosłych, utrzymywane ze środków publicznych, kończyło najwyżej kilku, z czasem kilkuset słuchaczy, co świadczy o nieefektywnym wykorzystaniu środków budżetu państwa. Aby nie być gołosłowny, podam kilka przykładów. W Liceum Ogólnokształcącym dla Dorosłych w Suwałkach w 2006 roku spośród 14 osób kończących szkołę pomyślnie egzamin maturalny zdały 2 osoby z 8 osób przystępujących do tego egzaminu. W 2007 roku na 31 absolwentów egzamin maturalny zdały 4 osoby z 8 przystępujących do matury. W Prywatnym Liceum Profilowanym dla Dorosłych w Strzelcach Krajeńskich w roku 2005/2006 spośród 18 słuchaczy, którzy ukończyli szkołę, do matury przystąpiło 5, a zdało 4. W roku następnym – 2006/2007 spośród 10 abiturientów do matury przystąpiło 2, a zdał 1. W Policealnej Szkole Informatyki i Internetu Towarzystwa Edukacji Bankowej w Zielonej Górze w 2007 roku żaden spośród uprawnionych 17 słuchaczy nie zdał egzaminu zawodowego – żaden. W Zaocznej Policealnej Szkole Administracji „Cosinus” w Krakowie – kierunek: techniki administracji ukończyło zaledwie 14 na 140 słuchaczy, tj. 10%, zapisanych w roku szkolnym 2005/2006, a dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe uzyskało 2 słuchaczy na 140.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W szkołach publicznych podobnego typu prowadzonych przez gminę – Kraków w tymże roku szkolnym egzamin zawodowy zdało 83% uprawnionych. To jest skala porównawcza. W Zaocznej Policealnej Szkole Informatyki „Cosinus” w Toruniu na 129 słuchaczy zapisanych do szkoły w roku szkolnym 2005/2006, uprawnienia do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe spełniało 11 osób, ale z 10 osób, które przystąpiły do egzaminu, nie zdała żadna. W szkole publicznej tego typu prowadzonej przez gminę Toruń w Centrum Kształcenia Ustawicznego egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe zdało 75% słuchaczy. W Zaocznej Policealnej Szkole Hotelarstwa „Cosinus” w Warszawie spośród ogółem 1218 osób, które zostały przyjęte do szkoły we wrześniu 2004 roku, ukończyło ją zaledwie 19 absolwentów – na 1218 osób. Z 50 osób przyjętych w 2004 roku do czasu kontroli szkołę ukończyło 8 słuchaczy, a z naboru w 2005 roku ze 178 szkołę ukończyło również 10 osób, a z przyjętych 445 w 2006 roku świadectwo ukończenia szkoły uzyskała 1 osoba – z 445 osób. Może już koniec tych przykładów, żeby się nie załamywać.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Te przykłady wskazują wyraźnie, że celem tych szkół nie było kształcenie. Niestety, to jest zgodne z prawem, tego nawet nie możemy nazwać przestępstwem. Jest to zgodne z prawem. W świetle prawa można tak funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Co stwierdzili eksperci w trakcie panelu? Zdaniem ekspertów, efekty kształcenia powinny być jednym z istotnych czynników, decydujących o przyznaniu szkole dotacji z budżetu państwa. Po drugie – konieczne jest stworzenie mechanizmów prawnych, umożliwiających eliminowanie z systemu oświatowego szkół osiągających niezadowalające efekty kształcenia. Te niezadowalające efekty to jest bardzo optymistyczne w świetle tego, co mówiłem. Po trzecie – konieczne jest zaostrzenie wymogów, dotyczących bazy lokalowej, wyposażenia dydaktycznego szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, a także konieczny jest większy nadzór państwa nad działalnością tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jakie były wnioski pokontrolne? Kontrola wykazała, że obowiązujące przepisy prawne umożliwiają funkcjonowanie szkół niepublicznych dla dorosłych o bardzo niskiej efektywności kształcenia, wręcz zerowej. W ocenie NIK w celu wyeliminowania tych nieprawidłowości Minister Edukacji Narodowej powinien opracować mechanizmy prawne, uniemożliwiające uzyskiwanie dotacji przez szkoły niepubliczne, których efektywność kształcenia jest „mizerna”. Do Ministra Edukacji Narodowej zwróciliśmy się z wnioskiem o opracowanie takich mechanizmów prawnych, a także o precyzyjne określenie przepisów prawnych, dotyczących treści statutów szkół niepublicznych i zasad zatrudniania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Z przyjemnością należy podkreślić, że Minister Edukacji Narodowej odniósł się pozytywnie do naszych wniosków pokontrolnych i przyjął je do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Do kuratorów oświaty kierowaliśmy wnioski w szczególności o współdziałanie z organami prowadzącymi szkoły niepubliczne oraz o zapewnienie odpowiedniego nadzoru pedagogicznego, zaś do organów prowadzących szkoły – w szczególności o zapewnienie tym szkołom optymalnych warunków funkcjonowania, które sprzyjałyby podnoszeniu efektów kształcenia, ograniczających drugoroczność słuchaczy szkół dla dorosłych – oczywiście nie przez zmniejszenie wymagań, lecz przez stworzenie odpowiednich warunków, oraz o planowanie i rozliczanie dotacji podmiotowej z uwzględnieniem faktycznej liczby uczniów szkół. Do dyrektorów szkół niepublicznych występowaliśmy z wnioskami m.in. o inicjowanie działań, które będą sprzyjały poprawie wyników kształcenia oraz zapewnienia zgodności realizowanych programów i planów nauczania z wymogami planów.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Na podstawie przeprowadzonej kontroli sformułowaliśmy ogółem 182 wnioski pokontrolne, z których do czasu zakończenia kontroli połowa została zrealizowana (96 wniosków), natomiast pozostałe były w trakcie realizacji. Oczywiście, dokonamy w stosownym czasie tzw. rekontroli, aby zobaczyć, czy coś w tym zakresie się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Przepraszam, że mam dziś do zakomunikowania tak niedobre informacje, ale myślę, że efektem prac Komisji, sformułowanych wniosków oraz tego, że Minister Edukacji Narodowej przyjął je do realizacji będzie jednak zasadnicza zmiana w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, panu prezesowi. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie informacji Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękujemy NIK za ten raport. Niestety, on potwierdził nasze przewidywania, jeżeli chodzi o funkcjonowanie szkół niepublicznych, ale przede wszystkim potwierdził nasze przewidywania, dotyczące słabego funkcjonowania systemu nadzoru pedagogicznego. Wnioski wynikające z kontroli na pewno będą wzięte pod uwagę przy pracach nad nadzorem pedagogicznym. Ten wynik kontroli potwierdza, że o nadzorze pedagogicznym trzeba myśleć jako o „strażniku” jakości kształcenia. Nadzór pedagogiczny przede wszystkim powinien się zajmować właśnie jakością kształcenia. Ta kontrola pokazała, że jest to najsłabsza strona działalności kuratora oświaty, najsłabsza strona nadzoru pedagogicznego. Naszym zdaniem nie wynika to z tego, że kuratoria są w jakiś sposób nieprzygotowane. Wynika to z podziału kompetencji, z zadań przydzielonych kuratorowi oświaty, z nadmiaru zadań związanych z opiniowaniem, z biurokracją, z braku czasu na to, co jest istotą nadzoru pedagogicznego, a więc sprawowania nadzoru nad jakością kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Myśląc o zadaniach kuratora oświaty, czy o zadaniach nadzoru pedagogicznego w przyszłości na pewno trzeba wziąć pod uwagę również wyniki tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Chciałam powiedzieć, że badaniem zostały objęte szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych, a więc szkoły, które zgodnie z ustawą o systemie oświaty musiały się wykazać spełnieniem pewnych wymogów. Te wymogi dotyczyły zarówno kwalifikacji nauczycieli, statutów szkół, jak również całego procesu kształcenia, czyli chociażby przyjmowania absolwentów szkół zawodowych zgodnie z kierunkiem kształcenia później w liceach uzupełniających. Chociaż te szkoły uzyskały uprawnienia szkoły publicznej, te warunki nie były w nich realizowane, co potwierdziła kontrola NIK. Jeżeli chodzi o obowiązujący stan prawny, to dla porządku przypomnę, że dzisiaj przepisy prawne dość precyzyjnie określają to, kiedy szkoła niepubliczna może uzyskać uprawnienia szkoły publicznej. Dotyczy to kwalifikacji nauczycieli. Aby uzyskać uprawnienia szkoły publicznej, szkoła niepubliczna musi zatrudniać nauczycieli, posiadających kwalifikacje określone dla nauczycieli szkół publicznych. Jest to jeden z koniecznych wymogów, który powinien być kontrolowany przez nadzór pedagogiczny w momencie uzyskiwania wpisu, uzyskiwania uprawnień szkoły publicznej. Oczywiście, w uzasadnionych przypadkach (tak, jak w szkole publicznej) można zatrudnić osobę niebędącą nauczycielem, ale w tym przypadku wymagana jest zgoda kuratora oświaty. Jeżeli szkoła niepubliczna dostaje uprawnienia szkoły publicznej, to zgodnie z art. 85 ustawy o systemie oświaty w ciągu 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności tej szkoły kurator oświaty jest zobowiązany sprawdzić spełnienie wymogów, warunkujących nadanie uprawnień. W ciągu 6 miesięcy kurator powinien sprawdzić, czy ta szkoła zatrudnia nauczycieli zgodnie z kwalifikacjami, czy realizuje wszystkie zadania, które są stawiane przed szkołami niepublicznymi o uprawnieniach szkół publicznych. Niestety, jak pokazała ta kontrola, tak się nie dzieje. Jeśli kurator stwierdziłby, że szkoła nie spełnia tych wymogów, to powinno, to skończyć się cofnięciem uprawnień w drodze decyzji administracyjnej. Jeżeli chodzi o przepisy ustawowe w tej sprawie, to one są bardzo rygorystyczne. Dokładnie określają zadania zarówno szkoły, która uzyskuje uprawnienia szkoły publicznej, jak również zadania nadzoru pedagogicznego, zadania kuratora oświaty w tym zakresie. Realizując postulaty NIK na pewno trzeba zwrócić uwagę na tę część zadań nadzoru pedagogicznego, która jest związana z jakością kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Sprawa przyjmowania absolwentów zasadniczych szkół zawodowych, jakby niezgodnie z kierunkiem kształcenia w szkole uzupełniającej, co również zostało stwierdzone przez NIK. W podstawach programowych jest dokładnie określone to, po jakich kierunkach zasadniczych szkół zawodowych można przyjmować absolwentów do techników uzupełniających. Na stronie MEN dodatkowo jest taka informacja, ułatwiająca dyrektorom szkół – techników uzupełniających podjęcie decyzji, odnośnie do tego, którzy absolwenci mają uprawnienia i mogą zostać przyjęci do danej szkoły w okresie rekrutacji, a którzy nie mają takich uprawnień. Jest to istotne, ponieważ technikum uzupełniające uzupełnia wiedzę ogólną, ale również uzupełnia wiedzę w zakresie uzyskiwanego zawodu. Uczeń technikum uzupełniającego nie poznaje wiedzy związanej z zawodem od początku. To jest uzupełnienie wiedzy, którą uzyskał w zasadniczej szkole zawodowej. Istotne jest więc to, aby istniała korelacja między zawodem, którego uczył się w szkole zawodowej, a później tym zawodem, który uzyskuje w wyniku kształcenia się w technikum uzupełniającym. Nie ma czasu w technikum uzupełniającym na uczenie się zawodu od nowa, ponieważ w ciągu trzech lat uczeń musi się przygotować do dwóch ważnych egzaminów: egzaminu maturalnego i egzaminu zawodowego na tytuł technika. To również powinno być sprawdzane w ramach nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ostatnia bardzo poważna sprawa jest związana z finansowaniem szkół niepublicznych. NIK wskazała przypadki, w których w świetle prawa szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych uzyskiwały dotacje z jednostek samorządu terytorialnego. MEN podjęło radykalne kroki w tym zakresie. W projekcie ustawy o systemie oświaty, która lada moment wpłynie do Sejmu, zaprojektowaliśmy przepisy, które pozwolą kontrolować jednostkom samorządów terytorialnych, czyli tym jednostkom, które udzielają dotacji, prawidłowości ich wykorzystania. Proponujemy, aby w tych przepisach dokładnie określić, na co może być wydatkowana dotacja, uzyskana od jednostki samorządu terytorialnego. Mówimy, że ta dotacja może być wykorzystana wyłącznie na pokrycie wydatków bieżących szkoły lub placówki.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jednostkom samorządu terytorialnego dajemy również możliwość kontrolowania prawidłowości wykorzystania dotacji przyznanych z ich budżetów, w tym zapewnienie osobom upoważnionym do przeprowadzenia kontroli prawa wstępu do szkół i placówek oraz prawo wglądu do prowadzonej przez nie dokumentacji organizacyjnej, finansowej i dokumentacji przebiegu nauczania. Jest to szczególnie istotne również w związku z kontrolą tego, czy lista słuchaczy zgadza się z faktyczną liczbą słuchaczy, którzy w danej szkole pobierają naukę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Mam nadzieję, że przepisy, które proponujemy, będą skuteczną tamą, która nie pozwoli na wykorzystywanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem. Pozwolą również na taką kontrolę funkcjonowania szkół niepublicznych, aby te praktyki związane z liczbą słuchaczy uległy ukróceniu, aby nie było takich sytuacji w przyszłości. Ostatnia nowelizacja ustawy o systemie oświaty mówiła o kontroli realizacji obowiązku szkolnego. To dotyczy szkół podstawowych i gimnazjów, ale to też na pewno w jakiś sposób wpłynie na to, aby zapobiec tym nieprawidłowościom związanym z finansowaniem szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Reasumując należy zrealizować te dwa główne cele, które widzimy po kontroli szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. Jest to sprawa nadzoru pedagogicznego i takiego przemodelowania zadań nadzoru pedagogicznego, aby nadzór pedagogiczny rzeczywiście był „strażnikiem” jakości kształcenia. Chodzi także o powiązanie wyników jakości kształcenia z wpisywaniem, nadawaniem lub odbieraniem szkołom niepublicznym uprawnień szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Drugie zadanie, które zawarliśmy w projekcie ustawy o systemie oświaty, to takie skonstruowanie przepisów dotyczących kontroli finansowej, organizacyjnej, kontroli działalności szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, które zabezpieczyłoby przed nieprawidłowym wydatkowaniem środków publicznych z dotacji, które te szkoły otrzymują od jednostek samorządu terytorialnego. W tych dwóch obszarach Ministerstwo na pewno będzie podejmowało radykalne kroki. Będziemy starali się tak prowadzić i przedstawiać państwu posłom projekty rozwiązań ustawowych oraz tak prowadzić prace związane z przygotowaniem różnego rodzaju rozporządzeń, aby rzeczywiście nadzór pedagogiczny i sposób finansowania szkół niepublicznych zabezpieczał przed powstawaniem tego typu nieprawidłowości, które zostały wskazane przez NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do dyskusji i ewentualnie do zadawania pytań. Jako pierwsza zgłaszała się pani poseł Renata Butryn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałam powiedzieć, że ten raport przede wszystkim uzmysławia nam skalę problemów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRenataButryn">Zwróciłam uwagę na to, że szkoły podstawowe i średnie dla młodzieży to niecałe 20% – 16,8%, tak to chyba podawał pan prezes. Reszta z tych 6413 szkół to szkoły dla dorosłych, czyli ponad 70%, i tu zaczyna się problem. Z moich obserwacji wynika to samo. Szkoły średnie niepubliczne dla młodzieży o prawach szkół publicznych są dobrze prowadzone. Powiedziałabym nawet, że jest tam pewna staranność o to, żeby te szkoły dobrze funkcjonowały. Świadczy o tym także ranking np. szkół średnich, zdawanie matury. Poziom tych szkół w wielu momentach jest naprawdę bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselRenataButryn">Jeśli chodzi o szkoły dla dorosłych, to przede wszystkim występuje tutaj problem związany chociażby z listą obecności i listą uczniów. Dlaczego? W szkołach średnich, czy w szkołach gimnazjalnych nauczyciel nie pozwoli sobie na to, żeby nie odnotować nieobecności, gdyż odpowiada za bezpieczeństwo ucznia. Tego obowiązku w zasadzie już nie ma w szkole dla dorosłych. To jest pierwszy problem. Podejrzewam, że najczęściej nie odnotowuje się nieobecności ucznia. Pani minister, tutaj powstaje problem właśnie z kontrolą list obecności. Bardzo często te szkoły mają bardzo poprawnie napisane statuty. Mają wpis, złożony tak jak trzeba i zatwierdzony i jeśli to tylko kontrolujemy, a kuratoria na tym poziomie przeprowadzają kontrolę, to wszystko jest w porządku. Sprawa zaczyna się w tym momencie, gdy dochodzi do weryfikacji listy uczniów, a przecież to uczeń decyduje o tym, czy jest przydzielana subwencja, czy nie. Przewiduję tu ogromne trudności. Powiązanie tego z jakością nauczania i z wynikami egzaminów (np. egzaminu maturalnego) jest też szalenie trudne. Dlaczego? Dlatego, że nie wszyscy uczniowie, którzy przychodzą do tej szkoły, chcą zdawać tę maturę. Od początku podejmują decyzję, że chcą mieć tylko świadectwo ukończenia szkoły średniej. Ponadto zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Obserwuje się np. takie zjawisko, iż w tych szkołach bardzo często pojawiają się uczniowie, którzy są już w bardzo zaawansowanym wieku. Czy to chodzi o to, żeby szkoła wypełniła właśnie ten wymóg uczenia się? Wiemy, że uczymy się przez całe życie, ale dla mnie jest to zastanawiające. Znam takie szkoły. Znam też przypadek, kiedy jeden dyrektor ma założonych 9 szkół o takim charakterze, jest to pomysł na życie, na biznes. Wydaje mi się, że szkoły dla dorosłych nie mogą zniknąć, bo wszyscy mamy prawo do tego, żeby się kształcić. Jakie szkoły powinny pozostać na rynku? Istnieje pewne niebezpieczeństwo przy wdrożeniu tych instrumentów, o których mówiła pani minister, że na rynku zostaną dwa typy szkół – szkoły bardzo dobre, gdzie będziemy kontrolować właśnie jakość nauczania (załóżmy, że lista absencji naprawdę jest jakby poza zasięgiem kontroli) i szkoły bardzo mierne, które są nastawione na to, żeby to świadectwo ukończenia szkoły wydać. Wydaje mi się, że nie taka jest misja szkoły. Teraz trzeba się wspólnie zastanowić nad tym, jak dopracować te instrumenty kontroli, jak zmusić kuratorium do staranniejszej kontroli tych szkół. Przede wszystkim musi być daleko idąca współpraca między kontrolą ze strony organu prowadzącego i kontrolą nadzoru pedagogicznego, zwłaszcza że zdarzały się takie sytuacje, w których absolwenci czy niedoszli absolwenci składali skargi na te szkoły. Odbywała się taka kontrola i nic nie wykazywała, bo od strony formalnej było wszystko w porządku. Tutaj widzę problem ze szkołami dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselRenataButryn">Jednak przestrzegałabym przed takim wnioskiem generalnym, że wszystkie te szkoły źle funkcjonują, bo są szkoły, które oferują dobrą ofertę kształcenia i dają szansę ukończenia szkoły dorosłym osobom (nie mówię o zaawansowanym wieku), ale uczniom, którzy nie skończyli technikum czy nie skończyli liceum na skutek jakiś perypetii życiowych. Absolwenci tych szkół idą nawet na studia i z powodzeniem je kończą. Jest to drażliwa materia, ale na pewno stawiam taką tezę, że moim zdaniem jest tutaj największe marnotrawstwo publicznych pieniędzy, największy „wyciek” pieniędzy z systemu, jeśli tak to mogę określić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bożena Kotkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Chciałabym zabrać głos, ponieważ nieraz z trybuny sejmowej mówiłam właśnie na temat tego szkolnictwa. Mówiłam o tym, że masę nieprawidłowości obserwuje się w gminach. Pamiętam informację pani minister o edukacji, gdy pani minister mówiła, że to jest właśnie kierunek rządu, aby po prostu tak szkolnictwo wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Muszę powiedzieć szczerze, że jest to gorzka satysfakcja. Analizując swoją gminę miałam przypadek właśnie przekazania szkół przez stowarzyszenia, fundacje i okazywało się, że w utrzymaniu szkoła była droższa o 400 tys. zł niż szkoła publiczna, a mimo to przekazywano szkołę w takie ręce. Uważam, że w ustawie o systemie oświaty po prostu ten przepis jest przepisem błędnym, patologicznym, ponieważ przez ten przepis publiczne pieniądze nie są kontrolowane. Zupełnie zostały pozbawione kontroli i dopiero teraz, gdy NIK skontrolowała te placówki, okazało się, że tak faktycznie jest.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Mam pytanie do pani minister. Zostało zbadanych ileś województw. Czy pani minister miała sygnał z woj. śląskiego w sprawach nieprawidłowości w takich szkołach? Czy zapoznała się pani z wynikami RIO, dotyczącymi właśnie takiej szkoły? Czy pani minister w jakiś sposób odpowiedziała na interpelację jednego z moich kolegów w tej sprawie? Myślę, że szczególnie my powinniśmy zwrócić uwagę na to, by pieniądze, finanse publiczne po prostu były kontrolowane. Proponowałaby nawet zmienić zapis w ustawie o systemie oświaty, chyba że pani minister ma jakieś możliwości zapisu, by te pieniądze kontrolować, by nie wypływały z systemu w sposób niekontrolowany, jak do tej pory. Wprowadzając taką zmianę ktoś doprowadził do patologii, jeśli chodzi o edukację. To jest jeden z takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBozenaKotkowska">Czy pani minister miała taki przypadek i jak odpowiedziała? Czy pani minister zastanawia się nad zmianą i czy zmieniła zdanie w stosunku do tego, jakie miała, gdy przedstawiała informację o edukacji i preferencje rządu? Czy rząd zmieni swoje preferencje w promowaniu tego rodzaju szkół i tego rodzaju rozwiązań? Nie mówię o wszystkich szkołach, ale na przykładzie mojej gminy wiem, że doszło do takich nadużyć – nie we wszystkich szkołach, ale są szkoły, gdzie te pieniądze wypływały w sposób niekontrolowany. Bardzo prosiłabym o to, by rząd zastanowił się nad preferowaniem takich szkół. Mówiąc o tej sprawie z mównicy sejmowej cały czas słyszałam, że to jest bardzo dobry kierunek rządu. Mam nadzieję, że rząd zmieni ten kierunek właśnie pod wpływem kontroli NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Marzena Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Oczywiście odniosę się do raportu i do zmian w przepisach zapowiadanych przez Ministerstwo. Myślę, że jest to również konsekwencja tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Jest jasne i oczywiste, że w większości przypadków szkoły niepubliczne dla dorosłych nie spełniają swojej roli dla młodzieży, dla dorosłych. Pewnie spełniają te role dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Przez rok nadzorowałam kontrolowanie szkół niepublicznych i mam pewne doświadczenia, naprawdę bardzo nieprzyjemne. Reakcją na moje uwagi, zalecenia było straszenie mnie prokuratorem i zatrudniano całe instytucje prawne, by walczyć z tymi zaleceniami i udowadniać, że są one niezgodne z prawem. Chcę powiedzieć, że wina nie leży po stronie kuratora, kuratorium, tylko wszystkiego po trosze. Po pierwsze – zbyt łatwe jest zakładanie szkoły niepublicznej, prywatnej. Może trudniejsze jest już uzyskanie uprawnień szkoły publicznej. Zbyt długie i skomplikowane są procedury, żeby w wyniku uchybień odebrać te uprawnienia. Należy dopracować przepisy ustawowe bądź wykonawcze tak, by dawały organowi nadzorującemu większe możliwości sprawcze. Doświadczyłam tego na własnej skórze, naprawdę jest to bardzo trudne, skomplikowane i to kurator jako organ musi udowadniać, że nie jest wielbłądem, a nie szkoła. To powoduje, że trochę „grają sobie na nosie” i dlatego wspólnie powinniśmy wystąpić z wnioskiem o zmianę przepisów, dotyczących wyciągania konsekwencji w zakresie odbierania uprawnień, bo tak naprawdę jest to złe gospodarowanie publicznym pieniądzem, „nabijanie w butelkę” młodzieży i dorosłych. Są to tak duże nieprawidłowości, że ocierają się o granice przestępstwa. Jeśli czasami ktoś próbował walczyć z tym rynkiem usług pedagogicznych, to wie, co to jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturGorski">Rzeczywiście, wyniki tej kontroli potwierdzają nasze przypuszczenia i wcześniejsze sygnały. Bardzo dobrze, że ta kontrola została przeprowadzona przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArturGorski">Zwracamy uwagę szczególnie na kwestię szkół niepublicznych, które posiadają uprawnienia szkół publicznych. W tym zakresie ta kontrola pokazuje największe nieprawidłowości. Nie będę powtarzał wszystkich wyników kontroli, które zwracają uwagę na organizację funkcjonowania tych szkół, na proces edukacyjny, na kwestie zatrudnienia czy doszkalanie nauczycieli. Te nieprawidłowości wręcz dotyczą łamania przepisów prawa i to jest niepokojące. Po prostu szkoły nie przestrzegają prawa czy łamią prawo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselArturGorski">Na kanwie tej kontroli rodzą się dwa pytania do Ministerstwa. Czy będą wyciągnięte jakieś konsekwencje w stosunku do organów prowadzących szkoły, w których NIK stwierdziła łamanie przepisów prawa? Czy Ministerstwo pochyli się nad tymi szkołami i być może nawet pozbawi je uprawnień? Wyniki kontroli NIK są tak jednoznaczne, że niektóre szkoły powinny utracić uprawnienia szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselArturGorski">Skontrolowano zaledwie 17 szkół dla dorosłych. To jest pewnie nieznaczny odsetek. Można się spodziewać, że w pozostałych szkołach sytuacja jest podobnie dramatyczna. Czy korzystając z wyników kontroli NIK (trudno oczekiwać od NIK, że będzie kontrolowała wszystkie szkoły) Ministerstwo przeprowadzi gruntowną, systematyczną kontrolę w pozostałych szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla dorosłych? To jest drugie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselArturGorski">Na koniec mała refleksja. Oczywiście, bardzo ważne jest to, że MEN przyjęło do realizacji wnioski pokontrolne. Jednak to przede wszystkim organy prowadzące, organy założycielskie tych szkół są odpowiedzialne za ich funkcjonowanie. MEN może stwarzać pewne warunki prawne i może je egzekwować, ale z tych przepisów de facto korzystają organy prowadzące. Może częściowo polemizując z moją przedmówczynią, osobiście uważam, że to bardzo dobrze, że można łatwo zakładać szkoły niepubliczne. To jest jedna z form także zysku. Przedsiębiorstwo ma jakby charakter komercyjny i nie można tego krytykować, natomiast kontrolując poziom jakości, sam proces nauczania, być może należałoby z większą konsekwencją egzekwować przepisy prawa i w przypadku ich łamania odbierać te uprawnienia. Chodzi o to, by stracić uprawnienia było równie łatwo, jak równie łatwo się je uzyskuje. Wydaje się, że z tym jest trochę gorzej. Będę wdzięczny, jeśli pani minister odniesie się do mojej ostatniej uwagi i odpowie na zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariaNowak">Rozpocznę od tego, o czym mówiłam, gdy debatowaliśmy nad poprzednim raportem NIK. Myślę, że jednak ta ocena jest na wyrost. Jeżeli w 5 szkołach mamy ocenę negatywną, a w rezultacie ocena końcowa jest pozytywna, to może byłoby lepiej, gdyby to była ocena pozytywna z nieprawidłowościami. To jednak byłoby bardziej sprawiedliwe. Można by ocenić pozytywnie, co oddawałoby wyniki opisane na następnych stronach, działalność szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, tych, które są w systemie dziennym dla dzieci i młodzieży, a jednak negatywnie ocenić te szkoły, które są dla dorosłych. Ze sprawozdania w sposób prawie oczywisty widzimy, że tam są te wszystkie nieprawidłowości. Nie można wszystkich traktować jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMariaNowak">Może moja wypowiedź będzie odebrana w ten sposób, że lobbuję na rzecz szkół niepublicznych, jako że przez 11 lat byłam dyrektorem takiej szkoły. Znam bardzo dużo bardzo dobrych szkół niepublicznych – także w woj. śląskim, pani poseł. Muszę powiedzieć, że właśnie do tych szkół (zwłaszcza do gimnazjów) nabór jest taki, że na jedno miejsce jest 5 lub 7 kandydatów. Szkoła nie jest w stanie utworzyć tylu klas. Dlaczego tak się dzieje? W tych szkołach jest inna atmosfera wychowawcza, inna opieka, a w tej chwili efekty są wymierne – w postaci egzaminu zewnętrznego kończącego np. gimnazjum. Tak samo jest w wypadku matury, która jest egzaminem zewnętrznym. Można pokazać, że tam wszyscy zdają te egzaminy i to w sposób dużo lepszy niż wykazuje średnia krajowa. To dla rodzica jest sygnałem, że w tej szkole naprawdę dobrze się dzieje. Już można ocenić jakość pracy takiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMariaNowak">Odniosę się tylko do 2 lub 3 kwestii. Po pierwsze – uważam, że gdyby prawo było przestrzegane – z myślą o dobrych efektach, z myślą o uczniu i nauczycielu, to ono jasno określa i wyraźnie mówi o tym, jak można, należy zatrudniać nauczycieli. Mówi, że podstawą nie jest Karta Nauczyciela, chociaż niektóre szkoły stosują dokładnie takie same warunki, o jakich mówi Karta Nauczyciela. Ja np. kierowałam taką szkołą, gdzie płace były takie same jak w Karcie Nauczyciela, ale nie o to chodzi. Zatrudnienie odbywa się na podstawie Kodeksu pracy, który mówi, kiedy to może być umowa cywilna, kiedy to może być umowa o dzieło. W takich przypadkach, w tych szkołach nie można mówić o umowie o dzieło. Czy będziemy oceniać dzieło tego nauczyciela dopiero po 3 latach pracy szkoły, bo ktoś zda egzamin? Myślę, że gdyby tylko było przestrzegane prawo, to byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa, tzn. środki na podnoszenie kwalifikacji. Nauczyciele pracujący w szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych mają szansę przejść taką samą ścieżkę awansu zawodowego jak w szkołach publicznych, czyli muszą mieć możliwość podnoszenia własnych kwalifikacji; o to powinien zadbać organ prowadzący. W każdej chwili nauczyciel może znaleźć się w sytuacji, w której musi przejść do szkoły publicznej. Wtedy musi być brany pod uwagę jego staż pracy, jego dorobek zawodowy, jaki miał w szkole niepublicznej. Kiedyś bardzo długo o tym dyskutowaliśmy. Jestem 7 lat poza systemem oświaty, od czasu, kiedy czynnie wykonywałam ten zawód, ale myślę, że w tym względzie nic się nie zmieniło, bo nie może się nic zmienić, gdyż byłoby to z niekorzyścią dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMariaNowak">Jeszcze raz podkreślam – moim zdaniem prawo jest dobre, tylko to prawo trzeba egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselMariaNowak">Jak to prawo jest egzekwowane? Pani minister powiedziała o odciążeniu kuratorium od nadmiaru biurokracji. Rzeczywiście, w kuratorium jest bardzo dużo wszystkich sprawozdań. Myślę, że należałoby je odciążyć pod względem biurokratycznym. Jednak nie zabierałabym kuratorowi kompetencji. Mówiłam już o dużych obawach, dzisiaj je tylko zasygnalizuję. Odebranie kuratorowi i przekazanie do samorządu kompetencji opiniowania w przypadku likwidacji i łączenia szkół może oznaczać, że patrząc ekonomicznie na problem, samorząd spowoduje, że może być więcej takich szkół dla dorosłych, jakich dzisiaj mamy przykład. Byłoby to z krzywdą dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselMariaNowak">Myślę, że trzeba na to popatrzeć inaczej – może nawet zwiększyć liczbę wizytatorów. Na Śląsku przez 3 lata było technikum uzupełniające, które wydawało świadectwa w sposób zupełnie nieformalny, wizytator to zauważył, ale w trzecim roku funkcjonowania tej szkoły. Musiał pozwolić na dokończenie działania szkoły do końca roku szkolnego, bo jak w połowie roku powiedzieć uczniom, że chodzą do szkoły, która zupełnie nie ma racji bytu, która po prostu nie może istnieć. Dyrektor, zresztą były profesor uczelni, przyjmował „jak leci”, bo wiedział, że w kopalniach brakuje pracowników fizycznych, więc przyjmował wszystkich i dawał im świadectwo ukończenia technikum z kwalifikacją górnika.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselMariaNowak">Jeszcze jedno pytanie do pani minister. Czy w wyniku tego raportu pani minister nie uważa, że należy zwiększyć, uatrakcyjnić ofertę uzupełniania kwalifikacji dla dorosłych? Jeszcze raz przywołam przykład Śląska. Naprawdę brak jest pracowników dołowych na kopalniach. Chodzi o szkolnictwo publiczne, bo wówczas szkoły niepublicznie nie będą miały takiego wręcz monopolu. Dzisiaj już prawie nie ma techników wieczorowych. Jest bardzo mało wieczorowych szkół dla dorosłych. Dlatego pojawiają się osoby, które wykorzystują tę przestrzeń. Ona jest do zagospodarowania, a po tym raporcie można wręcz powiedzieć, że do zagospodarowania w sposób nieuczciwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, pani minister. Pierwsza uwaga pokazuje to, gdzie jest ta przestrzeń, przy czym trochę w innym ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselLechSprawka">Gdzie jest dobrze i bardzo dobrze, jeśli chodzi o szkoły niepubliczne? Do czasu, gdy jest obowiązek szkolny. Samorząd jest zobowiązany do zabezpieczenia prawa do kształcenia etc. i rzeczywiście powstają szkoły niepubliczne, które starają się konkurować z najlepszymi szkołami publicznymi. I tu jest ekstra – poza pojedynczymi sytuacjami, które są także w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselLechSprawka">Pierwszy problem i spadek jakości występuje między obowiązkiem szkolnym a obowiązkiem nauki. Tutaj już nie ma takiego ostrego rygoru dla organów prowadzących (w postaci jednostek samorządu terytorialnego) do zabezpieczenia, ta sprawa zaczyna się rozmywać, a całkowita patologia zaczyna kwitnąć po obowiązku nauki, czyli po 18. roku życia. Dlaczego? Organy prowadzące (mówię o jednostkach samorządu terytorialnego) nie są zainteresowane prowadzeniem szkół dla specyficznej grupy młodzieży, której stopień intelektualnego przygotowania jest bardzo zróżnicowany. Dzieje się tak z prostego powodu – są to oddziały mało liczne. W związku z tym w zderzeniu z subwencją, łącznie z algorytmem, który w sposób nienadzwyczajny traktuje szkoły dla dorosłych, najzwyczajniej w świecie samorządom to się nie opłaca. Proszę sprawdzić, jaka jest sieć szkół dla dorosłych, prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. W tę lukę skutecznie wchodzą różne podmioty niepubliczne i ta patologia kwitnie. Pan prezes podał licznie przykłady szkół dla dorosłych, w których np. maturę zdało 2 lub 4 uczniów. Ja tym się nie przerażam. Bogu dziękować, że oni w ogóle skończyli szkołę, a jeśli zdali maturę, to „ku chwale ojczyzny”. Pytanie: w jaki sposób walczyć trochę z tą patologią w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselLechSprawka">Dużo mówiliśmy o nadawaniu uprawnień szkół publicznych. Pierwszy problem pojawia się przy wpisie do ewidencji – to, co prowadzą jednostki samorządu terytorialnego. Najczęściej jest to oparte na dokumentach. Dokumenty łatwo się zdobywa. Wpisuje się do ewidencji, a następny krok to nadanie uprawnień. Z doświadczenia kuratorskiego muszę państwu powiedzieć, że wielokrotnie zdarzało się, iż był kłopot w sprawowaniu nadzoru pedagogicznego ze względu na trudności w znalezieniu szkoły. Do ewidencji wpisuje się szkołę pod adresem i rzeczywiście budynek sprawia odpowiednie wrażenie i w dokumentach jest wszystko w porządku. Jednak okazuje się, że umowa była fikcyjna albo podpisana po koleżeńsku, a w rzeczywistości szkoła funkcjonuje zupełnie gdzie indziej. Oczywiście, prawo przewiduje to, co powinno się dziać w takiej sytuacji, ale jaki to jest interes dla samorządu, by kontrolować prawidłowość… Pani poseł, nie mówię o pieniądzach. Jeżeli np. zostanie zmieniona siedziba i warunki lokalowe są nieaktualne, to jednostka samorządu terytorialnego ma prawo skreślić szkołę z ewidencji, ale tego nie robi, bo niby dlaczego? To jest dodatkowy koszt dla samorządu, co nie przynosi mu żadnej korzyści finansowej. Przy okazji uwaga. Projektując ustawę o systemie oświaty państwo wielkim zaufaniem obdarzają samorządy. Ja też widzę w samorządach mnóstwo dobroci, ale w pewnych fragmentach, gdzie w grę zaczyna wchodzić rachunek ekonomiczny, niestety nie jest tak, jak by się mogło wydawać. To jest problem tego pierwszego kroku, czyli wpisu do ewidencji. Drugi krok to nadawanie i ewentualne cofnięcie uprawnień szkół publicznych, o czym już koledzy mówili.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselLechSprawka">W trybie nadzoru pedagogicznego stwierdziłem, że w jednej ze szkół przy egzaminie dojrzałości uczniowie w dokumentacji przebiegu nauczania nie mają założonych arkuszy ocen. Kiedy postraszyłem dyrektora tej szkoły i organ prowadzący, że cofnę uprawnienia, to w czasie wizyty u mnie pani dyrektor, która z wykształcenia była prawnikiem, powiedziała: niech się pan „nie pyrga”, pan wyda decyzję administracyjną o cofnięciu uprawnień, ja wystąpię na drogę sądową, za 3 lata już dawno pana tutaj nie będzie, a sprawa będzie nierozstrzygnięta. Cofnięcie uprawnienia jest nieskuteczne bez wyczerpania całej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselLechSprawka">Powiem szczerze, że w dokumencie MEN nie widzę próby rozwiązania tego problemu. Podkreślam, że niekończące się procedury postępowań, jeśli jest to decyzja administracyjna. Przepraszam, ale pal diabli, gdyby chodziło o fabrykę, jednak problem polega na tym, że przez ten czas „wałkowania się” między sobą tych dwóch podmiotów są tam uczniowie i ponoszą określone straty. To jest gigantyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselLechSprawka">Już pomijam kwestię tego, kto tak naprawdę powinien kontrolować sprawy finansowe, kwestie zatrudnienia nauczycieli itd. Pani minister mówi o odciążaniu, z czym się zgadzam. Przepraszam za dygresję, ale kiedyś jadąc z panią minister Radziwiłł trochę biadoliłem nad tym, jak ciężko jest kuratorowi, pani minister powiedziała: ależ panie kuratorze, przecież ten nadzór pedagogiczny to wy sprawujecie. Chwilę milczała, a potem dodała: w wolnych chwilach. Rzeczywiście pani minister mówi o tym odciążaniu, ale po lekturze projektu ustawy o systemie oświaty, który jest w konsultacjach społecznych, widzę, że w tym zakresie robią państwo ruchy nie w tym miejscu. Nie zdejmują państwo rzeczywistych obciążeń kuratora, natomiast zdejmują państwo te obciążenia, które spowodują nie wzmocnienie pozycji kuratora, lecz jego osłabienie. Podam jeden przykład. Na pierwszy rzut oka wydaje się bardzo „chwytliwy”, w pierwszym momencie nawet ja sam zareagowałem entuzjastycznie. Chodzi o zabranie opiniowania arkuszy organizacyjnych. Jestem za, ale w sensie terminu, natomiast nie za całkowitym zniesieniem opiniowania. Chodzi o przeniesienie tej czynności na rozpoczęcie roku szkolnego, natomiast nie o całkowite zabranie tego opiniowania. Pan prezes mówił, co dzieje się w kwalifikacjach itd., przy zatrudnianiu nauczycieli – „wolna amerykanka” następnego 1 września kwitnie całkowicie. W tych szkołach w kadrach nikt się nie połapie. Jest to masa szkół i trudno sobie wyobrazić, by nadzór pedagogiczny w każdym roku udawał się do każdej szkoły z wizytą i szczegółowo to kontrolował. To po prostu jest fikcja. To jest gigantyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselLechSprawka">Kończąc powiem, że trzeba się zastanowić nad tym, co zrobić, by szybciej i skuteczniej była możliwość cofnięcia uprawnień szkoły publicznej. Ja sam w tej chwili nie mam na to pomysłu. To jest najważniejszy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. O głos prosi pani minister Szumilas, gdyż będzie musiała nas opuścić, ale pozostanie pan minister Włodkowski. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiem na zadane do tej pory pytania, ale także uzupełnię swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Zgadzam się z opiniami państwa posłów, że szkoła niepubliczna nierówna szkole niepublicznej. Mamy wspaniale funkcjonujące szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych. Rzeczywiście, przede wszystkim są to szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne, te, które dotyczą obowiązku szkolnego i obowiązku nauki. Warto o tym pamiętać, zresztą kontrola i opinia NIK też została sformułowana w ten sposób. Pozytywnie zostały zaopiniowane szkoły dla młodzieży, natomiast negatywnie szkoły dla dorosłych. Zauważamy to rozróżnienie. Wszystkie działania, związane z zapobieganiem różnym nieprawidłowościom, przede wszystkim dotyczą szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Odpowiadając panu posłowi Górskiemu chciałabym powiedzieć, że w tej chwili te szkoły w sposób szczególny powinny być kontrolowane przez nadzór pedagogiczny. Minister nie ma ustawowych uprawnień do kontroli bezpośrednio tych szkół. To jest kompetencja kuratorów oświaty i nadzoru pedagogicznego, ale za pośrednictwem kuratoriów oświaty te szkoły powinny zostać poddane szczególnemu nadzorowi pedagogicznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArturGorski">Powinny czy będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Będą. Po prostu kuratorzy otrzymają taką dyspozycję. Jest to jedno z zadań będących w gestii kuratorów oświaty. Nie wyobrażam sobie urzędnika administracji państwowej, który po takiej kontroli NIK, po otrzymaniu takiego dokumentu na to nie zareaguje. Kurator oświaty jest urzędnikiem administracji państwowej i powinien reagować na taki wynik raportu. Oczywiście, to zostanie wzmocnione również przez polecenie Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Mówiąc o jakości kształcenia i nadzorze nad jakością kształcenia, trzeba zwrócić uwagę na to, że kontrola NIK wyraźnie wskazuje, że wyniki kształcenia, czyli jakość kształcenia, powinny być powiązane z przyznawaniem i odbieraniem uprawnień szkoły publicznej. Odbieranie uprawnień szkoły publicznej na pewno jest w tej chwili uregulowane w ustawie o systemie oświaty. Art. 88 mówi o tym, że jeżeli nadzór pedagogiczny stwierdzi niespełnianie warunków, o których mowa w art. 7 ust. 3, czyli kwalifikacje, lub warunków, które określił minister w rozporządzeniu, to ma obowiązek wystąpienia z decyzją administracyjną cofającą uprawnienia szkoły publicznej. Powinien to robić. Niestety, z wypowiedzi pana posła wynikało, że nadzór pedagogiczny nie skorzystał z tego instrumentu, mając na uwadze długotrwałą procedurę. Możemy się zastanawiać nad sposobem skrócenia tej procedury, ale nadzór pedagogiczny musi działać i podjąć kroki, gdyż ma takie uprawnienia ustawowe. Jeśli nie podejmie, to procedura nigdy się nie zacznie i nie mamy szans na uporządkowanie tej sytuacji. Oczywiście będziemy analizować te przepisy, ale myślę, że ważne jest to, by te kontrole w ogóle były przeprowadzane, by nadzór pedagogiczny był w tych szkołach niepublicznych. W wypadku stwierdzenia, że taka szkoła nie funkcjonuje w miejscu, w którym miała funkcjonować, nadzór pedagogiczny powinien wystąpić z decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Kwestia jakości kształcenia. Chciałabym odpowiedzieć przede wszystkim pani poseł Butryn. Tu nie chodzi tylko o takie proste sprawdzanie wyników kształcenia poprzez egzaminy zewnętrzne. Chyba największym problemem obecnie funkcjonującego systemu nadzoru pedagogicznego jest brak narzędzi do badania jakości kształcenia w trakcie procesu kształcenia. To jest też główna troska MEN. Nadzór pedagogiczny musi być wyposażony i musi badać proces kształcenia. Wynik kształcenia nie odzwierciedla przecież wysiłku szkoły. Szkoły działające w środowiskach zaniedbanych społecznie na ogół mają gorsze wyniki od szkół, działających w środowiskach dużych miast, w środowiskach zamożniejszych. To nie wynika ze złej pracy nauczycieli, lecz jest związane z tym, że różne są środowiska. Nadzór pedagogiczny musi badać, czy nauczyciele, szkoła zrobiła wszystko, stworzyła takie warunki, by bez względu na warunki czy talenty uczniów każdy uczeń mógł podwyższać swoje umiejętności i talenty. To jest istotą nadzoru pedagogicznego. Mówiąc o nadzorze pedagogicznym jako o „strażniku” jakości kształcenia myślimy o tym właśnie w ten sposób, by wyposażyć go w narzędzia, które pozwolą kontrolować i przyglądać się samemu procesowi kształcenia. Jeżeli będą takie narzędzia, to również łatwiejsza będzie kontrola jakościowa szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Chciałabym państwu posłom zwrócić uwagę na to, że dzisiaj kurator ma narzędzia administracyjne, ma kompetencje i przede wszystkim zajmuje się sprawdzaniem funkcjonowania różnego typu szkół pod względem legalnościowym, czyli zgodności z prawem. Mówią o tym różne ekspertyzy – również te przygotowane przez poprzedni rząd. Mimo tak silnego usytuowania kuratora oświaty jako „strażnika” prawa, to prawo – jak mówi raport NIK – nie jest przestrzegane. Jeżeli tak silne uprawnienia, jakie dzisiaj ma kurator, nie gwarantują państwu tego, że prawo jest przestrzegane, to może trzeba zmienić te uprawnienia. Trzeba je inaczej sformułować. Takie jest myślenie o nadzorze. Zrezygnujmy z tego, co jest nieskuteczne, na rzecz skuteczniejszych narzędzi. Bardzo liczę na taką merytoryczną dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pan minister Włodkowski zostanie z państwem i odpowie na pozostałe pytania. Dziękuję za wszystkie uwagi. Jeszcze raz dziękuje panu prezesowi i pracownikom NIK za następny raport – myślę, że bardzo pożyteczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Przepraszam, ale pani poseł Nowak chciałaby, abym jeszcze odpowiedziała na jej pytanie. Ten rząd w nowelizacji ustawy proponuje zmianę przepisów, tak aby była możliwa kontrola szkół niepublicznych. Pan poseł Sprawka mówił o tym, że samorządy nie kontrolują i że za bardzo ufamy samorządom. Panie pośle, w tej chwili samorządy nie mają możliwości i mechanizmów do kontroli szkół. Jeżeli szkoła przedstawi dokumenty, to samorząd nie ma uprawnień do skontrolowania w tej szkole, czy te dokumenty są przygotowane prawidłowo. My właśnie „wbudowujemy” w ustawę przepisy, które dają samorządom możliwość kontroli. Chodzi o to, by samorządy nie wpisywały mechanicznie – tak jak teraz, bo teraz mają tylko takie uprawnienia. Chodzi o to, by mogły skonfrontować to, co jest w dokumentach, z rzeczywistą sytuacją panującą w szkole. W ten sposób chcemy zapobiegać wpisywaniu fikcyjnych szkół, jeśli są takie sytuacje, a przede wszystkim chcemy zapobiegać nieprawidłowościom finansowym. Jeśli samorząd stwierdzi taką nieprawidłowość, to będzie miał podstawę do cofnięcia dotacji, do rozliczenia tej szkoły. Dzisiaj samorząd nie ma uprawnień do wejścia do szkoły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeśli można, to chciałbym prosić państwa posłów o to, by zechcieli dyskutować w kolejności. Dziękuję bardzo pani minister, która po prostu musi nas opuścić, ale oczywiście zostaje pan minister Włodkowski i będzie odpowiadał na pytania. Pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Nie będę oryginalna, jeśli powiem, że ten raport i dla mnie był wstrząsający. Skala nieprawidłowości i skala mijania się z prawem jest tak wielka, że trudno przejść obok tego obojętnie. Nie przeraża mnie to, że niewielki procent uczniów (chodzi mi o szkoły dla dorosłych) kończy szkołę pozytywnie – egzaminem. Jak było wcześniej mówione, szkoła ma przede wszystkim dobrze uczyć, a efekt uczenia zależny jest od tego, kto przyjdzie do szkoły. Jeżeli przychodzi ktoś bardzo słaby i mało zmotywowany, to jest naturalne, że może nie skończyć szkoły pozytywnie, egzaminem. To mnie nie bulwersuje.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Bulwersują mnie opisane w raporcie jaskrawe przypadki mijania się z prawem, te „martwe dusze” zapisywane na listy uczniów, na które były wyłudzane pieniądze z subwencji budżetowej. Jest to wyłudzanie publicznych pieniędzy. Wydaje mi się, że jest to rodzaj przestępstwa, które powinno znaleźć swój koniec w prokuraturze. Chciałabym zapytać przedstawicieli NIK: jaka tu jest ścieżka prawna? Czy w przypadku takich nieprawidłowości jest tak, że kończy to się prokuraturą czy po prostu jest raport, który jest publikowany i czekamy na ewentualne decyzje urzędników w kuratorium?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Jeśli chodzi o moją intuicję co do przyczyn, to wydaje mi się, że jest to jednak porażka nadzoru pedagogicznego i przede wszystkim efekt niewykonywania prawa, a nie tego, że nie ma dobrego prawa. Pani minister mówiła o zmianie, dotyczącej możliwości kontrolowania finansów przez samorządy. Ta zmiana jest bardzo potrzebna, ale wydaje mi się, że pierwotną przyczyną tego stanu jest to, że nadzór nie działa. Nie wiem, czy Ministerstwo ma jakieś bardziej oficjalne badania czy analizy, dotyczące przyczyn tego, że ten nadzór nie działa. Czy jest tak np. dlatego, że nadzór wie o nieprawidłowościach, ale nie może nic zrobić, bo ścieżka cofania uprawnień faktycznie jest tak trudna? Czy też jest tak, że nadzór np. nie działa, bo nie ma osób, bo fizycznie brakuje kadry, by to skontrolować? Może faktycznie jest tak, że te szkoły się ukrywają i po prostu nie można ich znaleźć. Jakie są przyczyny tego, że nadzór nie działa? Zależnie od tego, jakie są przyczyny, takie powinny być projektowane rozwiązania, które miałyby naprawić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Wydaje mi się, że powinniśmy zwrócić uwagę na kwestię konsekwencji. Jeżeli w szkole wykrywane są liczne nieprawidłowości, to wydaje mi się, że ze skutkiem natychmiastowym powinna być podejmowana decyzja o likwidacji tej szkoły. Chciałabym prosić pana ministra o to, by po pierwsze – sprawdzić szkoły, które wskazano w tym raporcie. Często są to szkoły, które są elementami jakichś sieci. Są takie szkoły dla dorosłych, które są w całej Polsce, prawie we wszystkich większych miastach i niektóre z tych szkół występowały w raporcie. Jeżeli takie nieprawidłowości wystąpiły np. w Lublinie, w szkole, która należy do sieci, to można podejrzewać, że być może w innych szkołach tej sieci dzieje się podobnie. Chciałabym prosić pana ministra o to, by jednak Ministerstwo tego przypilnowało – zarówno z perspektywy decyzji kuratorów w tej sprawie, jak i ze swojej perspektywy, ministerialnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Waśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrWasko">Dziękuję bardzo. Moja wypowiedź też będzie dosyć radykalna. Jeżeli będę krzywdził inne szkoły, to już z góry przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrWasko">Obraz wyłaniający się z tego raportu jest naprawdę porażający – taki eufemizm niedawno pokutował w Sejmie. Szanowni państwo, jeśli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Raport NIK mówi, że wszystko jest dobrze – w pierwszym zdaniu: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie” itd. Po prostu czytam. W związku z tym tak naprawdę najbardziej bulwersuje mnie raport NIK i wnioski, ale także bardzo „miękkie” stanowisko Ministra Edukacji Narodowej. Tutaj nie ma stwierdzenia i potępienia tych praktyk. Dzisiaj rano w radiu (którymś z warszawskich) jedna ze szkół wymienionych w raporcie bardzo reklamuje swoje usługi, czyli nic się nie zmieniło i podejrzewam, że nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrWasko">Od wielu lat obserwuję sytuację w szkolnictwie – szczególnie niepublicznym i mam takie zdanie. Czy ktoś widział bogatą szkołę publiczną? Rzadko widzę taką szkołę w ogóle dobrze prosperującą, ale bogatą – nie. Czy ktoś widział biednego właściciela szkoły niepublicznej? Ja też nie widziałem, a wielu znam.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPiotrWasko">Szanowni państwo, okazuje się, że biznes szkolny to taki biznes, w którym koszt wejścia na rynek jest tak mały, że warto w niego pójść. Przepraszam, że krzywdzę wielu, ale na podstawie obserwacji to powiem, że tak naprawdę kapitałem jest bezczelność, znajomość mechanizmów korumpowania, znajomość z dyrektorami szkół, w których najczęściej ma się palcówkę i znajomość z pracownikami kuratorium, czyli tymi, którzy pracują w tej szkole – kontrolują i pracują. Ten mechanizm powoduje, że tego typu zjawiska są możliwe. Najczęściej wicedyrektor szkoły publicznej jest dyrektorem szkoły niepublicznej. Te mechanizmy funkcjonują od wielu lat i jakby nikt ich nie widzi, chociaż oczywiście każdy może to zobaczyć „gołym okiem”. Jak to jest możliwe, że w placówce wymienionej w raporcie koszty płac wynoszą 17%? Ktoś, kto zarządzał szkołą, placówką czy oświatą, doskonale wie, że przy bardzo dobrej placówce te koszty stanowią 65%, 80%, a w niektórych placówkach nawet 90%. W palcówce, w której koszty płac stanowią 17%, generuje się koszty, które są nie przynależne do funkcji tej szkoły i nie mają nic wspólnego z nauką. Tam generuje się koszty, które nie są przeznaczone na funkcjonowanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselPiotrWasko">Szanowni państwo, na str. 8 jest punkt 12, który mówi, że 17% skontrolowanych szkół ma nieprawidłowości finansowe w łącznej kwocie 9 mln 134 tys. zł. Nie wiem, co to znaczy „nieprawidłowości”. Czy są to kwoty, które należałoby z powrotem ściągnąć do budżetu państwa? Jeżeli tak, to przeliczając (oczywiście statystycznie) liczbę szkół niepublicznych i mając wskaźnik 17%, to mówimy o skali 1 mld 400 mln zł nieprawidłowo wydanych pieniędzy w systemie szkolnym. To jest kwota, o którą „bijemy się” od wielu lat, by ją „wpompować” w system szkolny, tak aby oświata wreszcie stanęła na nogi. A tutaj jakby udajemy, że tego problemu tak naprawdę nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselPiotrWasko">Szanowni państwo, ja jeszcze nie dopowiedziałem jednej sprawy. Jeśli wydawane są zaświadczenia, potrzebne do tego, by np. otrzymać rentę rodzinną, stypendium, bo uczniowie mogą brać stypendium – np. unijne, to możemy mówić, że ten rachunek jest jeszcze większy. Z publicznych pieniędzy wydajemy olbrzymie kwoty, które znikają, a o które się „bijemy”, bo ich potrzebujemy. Jest około 324 tys. dorosłych w szkołach wieczorowych. Jeśli założymy, że tylko 10% pobiera nienależne renty rodzinne, to rocznie jest to skala około 194 mln zł – z budżetu. Oczywiście, nie chodzą do szkoły, co pokazuje raport NIK. To nie jest problem, który powinniśmy zbagatelizować i udawać, że przyjmujemy ten raport.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselPiotrWasko">Uważam, że Komisja powinna zdecydowanie zażądać od Ministerstwa i od organów kontroli ścigania przypadków naruszenia prawa i przepisów. Uwaga do kolegów z PiS. O 300 zł są ścigani niektórzy posłowie. Przecież na każdą szkołę są miliony złotych, które zostały wydane nieprawidłowo i jakby wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. Apeluję o to, by w zdecydowany sposób Komisja zażądała, aby Ministerstwo szczegółowo wypowiedziało się w tej sprawie i przystąpiło do radykalnego usunięcia tych nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec. Pani poseł Nowak prosiła o głos, gdyż króciutko chciała uzupełnić swoją wypowiedź, a za chwilę musi nas opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. O 14.00 rozpoczyna się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i przewidziane są ważne głosowania, więc przepraszam, ale będę musiała wyjść, a chciałam przeprosić pana prezesa, bo to jest właśnie przykład tego, gdy się nie doczyta do końca. Przeczytałam pierwsze zdanie, ale potem bardzo dokładnie przeczytałam całe sprawozdanie. W pierwszym zdaniu jest napisane, że ocenia się pozytywnie. Przepraszam, wycofuję to, co powiedziałam pod adresem NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. W tej chwili nie ma pani poseł Matusik-Lipiec, a więc bardzo proszę – pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie prezesie. Właściwie większość tego, co chciałem powiedzieć, została już powiedziana przez koleżanki i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewDolata">Moją wypowiedź chciałbym rozpocząć od tego, że jakby od środka obserwowałem sytuację ze szkołami niepublicznymi. W każdym razie obserwowałem to dość uważnie, ponieważ pracowałem w liceum państwowym, które prowadziło liceum dla dorosłych w mieście średniej wielkości – w Gnieźnie. To liceum dla dorosłych stopniowo traciło chętnych do pobierania nauki, ponieważ powstało konkurencyjne liceum niepubliczne dla dorosłych, które pozyskiwało uczniów stosując nieuczciwe praktyki, ułatwiając swoim słuchaczom funkcjonowanie w szkole. Nie mogę tego określić inaczej, bo to nie było uczenie się. Z 6 klas mamy teraz jedną, dwie klasy w poszczególnych rocznikach. To można by określić jako nieuczciwą konkurencję. Chciałbym przyłączyć się do wszystkich, którzy dziękowali NIK za zajęcie się tym tematem, ponieważ NIK dostarczyła posłom „amunicji”. Zawsze można powiedzieć, że to, co mówimy, jest jakimiś naszymi jednostkowymi doświadczeniami, że to nie oddaje rzeczywistej skali problemu. Teraz widzimy, jak ten problem rzeczywiście wygląda i jak bardzo jest istotny, bo dotyczy blisko pół miliona uczniów. Jest to istotny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewDolata">W kontekście takich wyników kontroli naprawdę moje pewne zdziwienie budzi stanowisko rządu. Wyrażone na piśmie i wypowiedziane przez panią minister Szumilas jest bardzo rozczarowujące. Być może pan minister Włodkowski coś tutaj dopowie. Chociaż Ministerstwo miało 4 miesiące na przygotowanie stanowiska, to nie zawiera ono żadnych propozycji konkretnych rozwiązań. Pani minister Szumilas mówi: musimy wyposażyć w narzędzia, trzeba zmienić uprawnienia, wartością jest merytoryczna dyskusja itd. Przepraszam bardzo, ale wobec wniosków pokontrolnych przedstawionych przez NIK Ministerstwo już powinno przygotować konkretne rozstrzygnięcia. Z wypowiedzi pani minister Szumilas wynika, że Ministerstwo trochę się „miota”. Najpierw rzuca hasło likwidacji kuratoriów, mówi, że zastąpi je niezależnym audytem, a teraz wskazuje na to, że kuratoria powinny zwiększyć merytoryczny nadzór nad tymi szkołami. Wiem, jak część (być może nawet większość) wizytatorów boi się o swoją przyszłość w miejscu dotychczasowej pracy. Już się rozgląda za pracą na wypadek, gdy kuratoria rzeczywiście zostaną zlikwidowane. Jaką motywację ma wizytator, by rzeczywiście dokładnie kontrolować szkołę niepubliczną, skoro być może będzie tam szukał zatrudnienia? Nie ma żadnej motywacji. Panie ministrze, trzeba się zdecydować – albo mówimy, że wycofujemy się z propozycji likwidacji kuratoriów czy ograniczenia ich kompetencji, albo mówimy to, co dzisiaj powiedziała pani minister: wzmocnimy nadzór, zobowiążemy wizytatorów itd. Albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo istotna była ta część wypowiedzi wielu moich przedmówców, m.in. pana posła Sprawki, pana posła Waśko, która dotyczyła oceny możliwości tworzenia szkoły niepublicznej. Rzeczywiście jest to istna „żyła złota”. Według ustawy prowadzenie szkoły niepublicznej nie jest działalnością gospodarczą. Są zwolnione z licznych świadczeń na rzecz państwa. Jest wyjątkowa łatwość w zdobyciu tych uprawnień. Wprawdzie art. 85 ustawy zobowiązuje kuratora oświaty do tego, by po 6 miesiącach sprawdził spełnienie wymogów warunkujących nadanie uprawnień, ale jak to wygląda w praktyce? W praktyce wygląda to następująco. Na przykład powstaje szkoła policealna, kształcąca w jakichś zawodach medycznych albo farmaceutycznych i w ogóle nie ma bazy. Po 6 miesiącach właściciel tej szkoły np. kupuje jeden fantom, co absolutnie nie wystarcza, ale może pokazać wizytatorowi: proszę bardzo, część niedociągnięć w jakiś sposób usunęliśmy i usuniemy w przyszłości. Przecież wiadomo, że kuratorium nie będzie cały czas poświęcało uwagi tej konkretnej szkole. Ona będzie funkcjonowała i po prostu będzie przynosiła dochody właścicielowi, natomiast poziom kształcenia będzie tam beznadziejny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że konieczne są zmiany przepisów prawnych w tym zakresie, by rzeczywiście wyposażyć kuratoria oświaty w możliwość nieudzielania zgody na rozpoczęcie działalności takiej szkoły czy też wycofania takiej zgody. Inaczej cały czas będziemy żyli w takiej niemocy – nie możemy tego zrobić, bo nie mamy tego czy tego, bo motywacji nie mają ci, którzy powinni wcielać w życie przepisy prawa, którzy powinni nadzorować funkcjonowanie tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewDolata">Oczekiwałbym od MEN przedstawienia konkretnego zestawu propozycji, by nie było tak, że będziemy dyskutować i dziękować za dyskusję. Być może pójdziemy w tym kierunku, a może w innym, bo nie czas na to. Teraz jest czas na konkretne rozwiązania, bo ten problem dotyczy blisko pół miliona polskich uczniów, dotyczy dużego segmentu systemu edukacji. Wbrew temu, co niektórzy mówili, myślę, że potrzebne są również zmiany ustawowe. W wynikach kontroli NIK mamy wskazówki odnośnie do tego, w jakim kierunku powinny pójść te zmiany, ale Ministerstwo musi być odważne, a nie tylko pan poseł Waśko w formułowaniu ostrych stwierdzeń. Z częścią z nich się zgadzam. Nie można się zgodzić z częścią, która była typowo prowokacyjna w stosunku do opozycji. To nie było potrzebne, panie pośle, bo to trochę zaciemniało pana wypowiedź, która w większości była bardzo cenna i dotykała istoty problemu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselZbigniewDolata">Takie oczekiwanie sformułowałbym wobec pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to teraz chciałbym zadać kilka pytań panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czytając materiał, widzimy ewidentne sprawy, które wymagają głębszego wyjaśnienia. Głównie dotyczy to zaocznych szkół policealnych. W informacji wymieniona jest np. Szkoła „Cosinus” w Krakowie czy też „Cosinus” w Warszawie. Według raportu NIK dotacja gminy Kraków na ulgowe przejazdy słuchaczy tej szkoły wynosi 500 tys. zł. Pan poseł Waśko wspomniał już o tym, że 16 czy 17% to wynagrodzenia nauczycieli, 11-14% to koszty wyposażenia, a co z resztą środków? Te dwie pozycje to zaledwie ¼ kosztów. Oczywiście, nie mówię już o sprawności i wynikach kształcenia. Czy NIK badała to, na ile te statystyki są np. związane z chęcią uzyskania zaświadczenia w związku z poborem do wojska? Z ogłoszeń zamieszczanych w prasie wynikało, że słuchacze chyba w ogóle nie musieli zgłaszać się do szkoły. Wystarczyło, że zapisali się do niej elektronicznie. Dotacje, jakie otrzymywała szkoła, były proporcjonalne do liczby zapisanych słuchaczy, natomiast wydatki tak wyglądały. Ta szkoła funkcjonuje już dłuższy czas. Czy w przeszłości ze strony kuratoriów czy Ministerstwa były próby wyjaśnienia tych spraw? Czy w ogóle takie sytuacje były zauważone? Czy NIK badała tego typu sprawy? Sądzę, że można podejrzewać, iż te sprawy to nie jest kwestia tylko i wyłącznie pewnych wad, ale to może być również kwestia pewnego systemu, który był bardzo wygodny. Można było łatwo uzyskać pieniądze, a pozyskiwało się słuchaczy, bo była potrzeba uzyskiwania zaświadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę o zabranie głosu panią Barbarę Belicką – Forum Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekBranzyNaukiOswiatyiKulturywForumZwiazkowZawodowychBarbaraBelicka">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, panie i panowie posłowie. Przede wszystkim chcę podziękować za te badania i analizę przedstawiającą obraz, którego świadomość w pełni mieliśmy. Niestety, to wszystko się potwierdziło, może nawet na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekBranzyNaukiOswiatyiKulturywForumZwiazkowZawodowychBarbaraBelicka">Chciałabym się odnieść do tego fragmentu, w którym państwo stwierdzają, że zadania dydaktyczne powierzano nauczycielom – łącznie z dyrektorem szkoły – na zasadach umów cywilnoprawnych, umów o dzieło, a czasami nawet wolontariatu. Chcę powiedzieć, że w bardzo prosty sposób można to dostosować do obowiązujących przepisów prawa. W umowie-zlecenie wskazuje się czas wykonywania prac, miejsce, kto będzie to wykonywał itd. Po prostu jest to nienazwana umowa o pracę. Zanim Ministerstwo wypracuje jakieś szczegółowe i precyzyjne zasady zatrudniania nauczycieli w placówkach niepublicznych o uprawnieniach placówek publicznych, zwracam się z takim wnioskiem, aby Ministerstwo skorzystało z instrumentów i uprawnień, jakie posiada Państwowa Inspekcja Pracy, poszczególni inspektorzy wojewódzcy, i kompleksowo przebadało, jaki jest obraz. Mam świadomość, że nie dotyczy to tylko szkół dla dorosłych, ale także szkół dla młodzieży. Chodzi mi o to, by wykorzystując instrumenty inspekcji pracy Ministerstwo doprowadziło do obowiązującego stanu prawnego. Dzisiaj nie trzeba zmian w przepisach prawa, aby zmienić ten obraz. Myślę, że efektem tego będzie również inne przywiązanie do placówki, w której pracuje, a także jakość jego pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze. Z dużą satysfakcją odnotowuję głosy, które podkreślają dobrą pracę NIK, w tym wypowiedź wiceministra edukacji – pani Krystyny Szumilas, która przedkładany dzisiaj przez Izbę raport oceniła bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Mówię o tym, ponieważ niedługo w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej będą prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o NIK. Jeżeli te zmiany zostaną uchwalone, to w sposób znaczący zmienią sposób kontrolowania. Dzisiaj mamy przed sobą raport, który jest potwierdzeniem na to, że Izba pracuje dobrze, że potrafi w sposób obiektywny, rzetelny i wiarygodny przedstawić sytuację panującą w naszym kraju w danej dziedzinie, która jest kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi, w trosce o dobre imię NIK – bez zbędnej złośliwości i wymieniania nazwiska osoby, która nie doczytała materiału, a używa określeń: „porażające”, „przerażające” – chciałabym zwrócić uwagę, że na str. 2 w ocenie ogólnej kontrolowanej działalności NIK „ocenia pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, działalność szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla młodzieży w zakresie realizacji zadań dydaktyczno-wychowawczych oraz zapewnienia warunków organizacyjnych i finansowych niezbędnych do wykonywania tych zadań”. W czwartym akapicie NIK pisze: „NIK negatywnie ocenia funkcjonowanie szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla dorosłych w związku ze stwierdzeniem istotnych nieprawidłowości w organizacji tych szkół, skutkujących niską efektywnością kształcenia” itd. Dlaczego to czytam? Dlatego, żeby w protokole była pełna wypowiedź oddająca obraz pracy NIK, bo to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Z uwagą przeczytałam materiał Ministra Edukacji Narodowej. Jak wspomniał mój przedmówca, informacje tam zawarte są zbyt ogólne w odniesieniu do problemu, który obnaża NIK. To, co mamy w materiale Ministerstwa, tak naprawdę nie jest nawet wskazaniem drogi, którą należałoby podążać, aby uporządkować te nieprawidłowości występujące w kształceniu niepublicznym dla dorosłych. Raport NIK obnaża drenaż środków publicznych, środków państwowych i rzeczywiście pokazuje, jak na oświacie można szybko, łatwo i niemalże bezkarnie zarobić.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJadwigaWisniewska">Apeluję do pana ministra o to, aby w być może określonym przez prezydium Komisji czasie przedstawił konkretne sposoby niwelowania tych nieprawidłowości, które pozwalają na takie funkcjonowanie jednostek kształcenia dla dorosłych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz zgłaszała się pani poseł Bożena Kotkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja również chciałam się dołączyć do tych głosów, które wskazały na wyniki kontroli NIK i podziękować za te wyniki. Przez ileś lat pracy w samorządzie były to także moje działania i jakby nie były dostrzegane. Wielokrotnie zwracałam uwagę na ten problem, ale nie było potwierdzenia, nikt nie zbadał tego problemu, więc nie było żadnego punktu odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Chciałabym zapytać pana ministra o to, kto był projektodawcą takiego kształtu ustawy o systemie oświaty? Czy była to poprawka, czy od razu kształt przepisów, dotyczących tworzenia szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych? Czy państwo wiedzą, jak tworzyły się te szkoły w samorządach? Byłam w samorządzie i obserwowałam to zjawisko. Występowała kwestia nieopłacalności szkół publicznych, likwidacja szkół publicznych. By uratować szkołę, tworzyło się szkołę niepubliczną. Samorządy cały czas mówiły, że są niższe koszty funkcjonowania tych szkół. Sposób obliczania dotacji na jednego ucznia jest następujący: po prostu pod uwagę brana jest średnia z całego miasta. Jeśli w mieście są szkoły z basenami, to liczy się średnią ogólną tych szkół i dzieli się przez liczbę szkół. Jest to tzw. średnia i naprawdę są to duże pieniądze. Jak już wspomnieli moje koleżanki i koledzy, jest to fantastyczny sposób na robienie biznesu. Szkoły publiczne były przekazywane dla szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych i w taki sposób otrzymywały one ten swój status.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Muszę powiedzieć, że samorządy bardzo lekko przekazywały szkoły – nawet wówczas, gdy miały wiedzę na ten temat. Może nie wszystkie samorządy miały taką wiedzę. Ja pokusiłam się o obliczenie kwestii dotacji. Wykazaliśmy, że jest to dla gmin niekorzystne z ekonomicznego punktu widzenia. Dopiero po jakimś czasie okazało się, że faktycznie taka była rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Mówili państwo o samorządzie, o tym, że samorząd mógł kontrolować te finanse. To jest nieprawda. Samorząd nie miał uprawnienia do kontrolowania tych finansów. W momencie przekazania statusu takiej szkole po prostu został pozbawiony kontrolowania finansów. Powiem szczerze, że gdy pytaliśmy o te finanse, to nawet prawnicy mówili nam, że jako samorząd absolutnie nic nie mamy do tych finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselBozenaKotkowska">Pytałam panią minister o pewien problem, który zdarzył się w mojej gminie, gdzie z takiej szkoły „wyszły” pieniądze, że państwo nawet nie zdają sobie sprawy z tej wielkości. W odpowiedzi na interpelację pani minister powiedziała, że wszystko jest zgodne z prawem i miała rację, bo prawo zezwoliło na taki system, gdzie nie ma kontroli i praktycznie nikt nie ma nad tym nadzoru. Powiem szczerze, że „wypłynęły” bardzo duże pieniądze. W tej chwili kontrola RIO wykazała, że „wypłynęły” jeszcze większe pieniądze, niż nam się na początku wydawało. W sumie tych pieniędzy zostały pozbawione nie tylko szkoły dla dorosłych, ale różne szkoły. W taki sposób „wypływały” z naszego budżetu niekontrolowane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć mi na pytanie: kto był osobą, która po prostu jest odpowiedzialna za kształt tej ustawy? Kto ją powołał do życia? Mnie właśnie interesuje projektodawca, ponieważ ten ktoś stworzył właśnie taki zapis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo. Niektórzy państwo posłowie już po raz kolejny zabierają głos, natomiast ja dzisiaj nie będę mówił o tym, jak powinno być. Uważam, że wszyscy powinniśmy „uderzyć się w piersi”. Nie będę również używał dziennikarskiego określenia „porażający materiał” itd. Nad tym materiałem rzeczywiście nie można przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kilka lat temu, co zapewne jeszcze pamięta pan dyrektor Buczyński, był porażający materiał na temat egzaminów eksternistycznych w tych szkołach. Wywołało to wiele emocji. Obiecywaliśmy sobie, że zrobimy z tym porządek. Skończyło to się chyba kilkoma prokuratorskimi sprawami. Wprowadzenie egzaminowania zewnętrznego trochę to uspokoiło, ale dzisiaj nie możemy pytać: kto zrobił taką ustawę? Nie chcę być złośliwy, ale przypomnę, że to dotyczy lat 2005-2007, a więc różnych rządów i żadnej ekipie nie udało się zrobić z tym porządku. Dlatego powinniśmy „uderzyć się w piersi”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Problemu nie można „zamieść pod dywan” i dlatego mam konkretny wniosek do rządu, by bardziej doprecyzować (nie tak, jak w odpowiedzi trochę „na okrągło”) to, co rząd może zrobić, co parlament powinien doprecyzować w trakcie prac nad ustawą. Powinno się również skorzystać z instrumentów skierowania do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pytanie do NIK. Jeśli ewidentnie widać, że pieniądze zostały przeznaczone na inny cel, albo zostały pobrane niezgodnie z przeznaczeniem, że okłamano w kwestii liczby uczniów, to przecież trzeba to wyegzekwować, a są instrumenty. Wymieniono tutaj RIO. Druga sprawa to powiadomienie organów ścigania. Czy oprócz zaleceń pokontrolnych NIK w ogóle skierowała kilka takich wniosków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Ponieważ państwo posłowie po raz drugi proszą o głos, to ja bardzo proszę o krótkie wypowiedzi. Pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam jedynie podkreślić to zdanie: „Kontrola przeprowadzona została w IV kwartale 2007 r. i objęła lata szkolne 2005/2006 – 2007/2008 (do grudnia 2007 r.)”. Wiemy, kiedy to się działo itd. i rzeczywiście rząd nie reagował, więc teraz musimy to wspólnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRenataButryn">Druga sprawa. Panie prezesie, pan wie, że m.in. reforma NIK zmierza do tego, żeby kontrola była jeszcze bardziej skuteczna, by państwo mogli kierować więcej spraw do organów ścigania. Taki m.in. jest ten cel. Celem reformy NIK jest to: jak sprawić, żeby kontrola była skuteczniejsza. Tak rozumiem tę reformę i tylko tyle chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję. Pan poseł Piotr Waśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrWasko">Ja tylko chcę sprostować. W sposób humorystyczny użyłem sformułowania: „porażający” – nie na określenie kontroli NIK, tylko faktów ujawnionych przez tę kontrolę. Przepraszam za użycie przykładu z pierwszej strony. Moje zdanie dotyczyło pozytywnej oceny niektórych szkół, ujętych w tabeli. Według mojej wiedzy na podstawie treści programu nie powinny otrzymać pozytywnej oceny. Oczywiście, jest to kwestia definicji tego, co to znaczy „uchybienia”. Czy szkoła, która promuje uczniów bez chodzenia do szkoły, w ogóle może dostać ocenę pozytywną? To tylko w tym kontekście chcę sprostować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Wiśniewska – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Oczywiście fakty są takie, że raport NIK obejmował wymieniony przez moją przedmówczynię okres. Jednak chcę państwu zwrócić uwagę, że gdyby kontrola obejmowała okres pół roku czy rok temu, to jej wyniki byłyby dokładnie takie same, więc nie upolityczniajcie prac Komisji, bo to naprawdę jest niestosowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chyba niezupełnie, pani poseł, bo już od przyszłego roku jest zawodowa służba wojskowa, więc zaświadczenia nie będą już potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, gdyby kontrola obejmowała okres od grudnia do września br., to wyniki byłyby takie same. Pan mówi o przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę – pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za wypowiedzi, które generalnie pozytywnie oceniają pracę NIK, bo trudno mówić o pozytywnej ocenie rezultatów i wniosków. Myślę, że wszyscy się tu rozumiemy. Czasem jest jakaś niezręczność wypowiedzi, natomiast po prostu rozumiem, że wszyscy byliśmy przerażeni rezultatami ujawnionych przez nas wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Myślę, że powinienem zasygnalizować pewną sprawę. Przy ocenie pracy NIK często mówi się o tym, jakie są efekty finansowe pracy NIK. Efekty naszej pracy liczone tzw. pożytkami finansowymi wynoszą zaledwie 142 tys. zł, bo w wyniku naszej kontroli tyle pieniędzy zostało zwróconych do Skarbu Państwa, ale przecież tak nie można oceniać. O co w tym wszystkim chodzi? Nasze największe przerażenie budzi to, że większość tych bulwersujących działań jest zgodna z prawem. To jest najbardziej przerażające i „bijemy tu na alarm”. Myślę, że w tej chwili zawrę odpowiedź na wiele pytań. Zgodne z prawem jest zapisać się do szkoły, mieć legitymację szkolną i nie iść do wojska. Jest zgodne z prawem niechodzenie na zajęcia, bo w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej w sprawie warunków i sposobu oceniania itd. jest zapisane, że można nie chodzić, jeśli się usprawiedliwi. Co to znaczy „usprawiedliwi”? Można to zrobić w różny sposób. Zgodnie z prawem można nie płacić ubezpieczeń, korzystać z leczenia sanatoryjnego, brać renty, jeśli tylko mam legitymację i nie muszę chodzić do szkoły. Niestety, to jest zgodne z prawem i stąd „bijemy na alarm” w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Na szczęście, pozytywna jest sytuacja w zakresie szkół dla młodzieży. To jest pocieszające. Rzeczywiście jest tutaj bardzo dużo dobrych szkół. Znaleźliśmy szkoły, które oceniliśmy pozytywnie, do których nie mamy żadnych zastrzeżeń. Czy mogliśmy ocenić negatywnie wszystkie szkoły, gdzie są nieprawidłowości? Nie, bo byśmy je skrzywdzili. Jeżeli ta skala nieprawidłowości jest tak wielka, to musieliśmy zrobić jakąś klasyfikację. W końcowej części raportu podajemy, jakie były nasze kryteria. Odbyła się duża dyskusja nad tym, czy pokazywać oceny wszystkich kontrolowanych szkół. Zdecydowaliśmy się pokazać, czy ocena jest pozytywna, pozytywna z uchybieniami, pozytywna z nieprawidłowościami. 4 szkoły oceniliśmy negatywnie. Bardzo ciekawe jest to, jak to się przedstawia pod względem województw. Delegatura w Rzeszowie kontrolowała szkoły na terenie woj. podkarpackiego. Tam wszystkie oceny są pozytywne z uchybieniami. To nie są jeszcze nieprawidłowości, lecz uchybienia, co świadczyłoby o tym, że tam nadzór jest w miarę solidny, skuteczny. Są inne województwa, gdzie wszystkie oceny są negatywne albo pozytywne z nieprawidłowościami, czyli są to nieprawidłowości większego „kalibru”.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">To jest właśnie problem: czy do efektów naszej pracy zaliczyć to, że wszyscy się zmobilizujemy i w wyniku naszego raportu nastąpią zmiany, które uniemożliwią korzystanie np. z rent czy uprawnień do ulgowych przejazdów? To są gigantyczne pieniądze, których my nie kontrolowaliśmy. Młodzież unika służby wojskowej zgodnie z prawem. Ma legitymację i to wystarcza. Nie robiliśmy takich badań, ponieważ przerażeni wynikami tej kontroli chcieliśmy jak najszybciej opublikować jej wyniki. Myślę, że takie badania mogą zrobić kuratorzy czy też inne jednostki. Mogą to być ankiety dla uczniów z pytaniem: dlaczego zapisał się do tej szkoły i nie chodził?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Myślę, że to nie jest zakończenie jakiejś sprawy, to jest pokazanie obrazu, który wielu instytucjom – Ministerstwu, kuratorom, jednostkom samorządu terytorialnego – powinien dać wiele do myślenia i do podjęcia stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Czy były wnioski do prokuratury? Tak, były 3 takie wnioski. W wypadku 2 wniosków prokurator odmówił wszczęcia śledztwa, bo pieniądze zwrócono i w związku z tym uznał, że już nie ma sprawy, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Wystosowaliśmy 5 zgłoszeń o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Jeszcze nie znam rezultatów, nie wiem, jaki będzie efekt.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Powtarzam, że problem polega na tym, że jest tu wiele działań zgodnych z prawem. Tu jest właśnie to nieporozumienie, po prostu trzeba się tym zająć. Jeśli będzie projekt zmiany ustawy, to my jesteśmy gotowi go zaopiniować i włączyć się w ten proces. Dzisiaj nie byliśmy w stanie proponować konkretnych wniosków de lege ferenda, bo to przekraczało jakieś możliwości – również i czasowe.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Nie było do nas wiele pytań. Myślę, że na wszystko odpowiedziałem. Bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję na ten temat. To daje nam satysfakcję – również naszym kontrolerom, którzy pracują miesiącami. Chciałbym podziękować panu dyrektorowi Buczyńskiemu i pani Marii Kobierskiej, która koordynowała tę kontrolę. Myślę, że należy im się taka pochwała wobec Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">W drugiej turze gros problemów i wniosków, które sformułowała NIK, dotyczy nadzoru pedagogicznego – nadzoru merytorycznego nad jakością kształcenia oraz nadzoru legalnościowego, gdzie po prostu brakuje stwierdzenia, czy te mechanizmy, które istnieją w szkołach niepublicznych, są prawidłowe. Jeśli nie, to powinny być podjęte działania zgodnie z obowiązującymi przepisami, bo takie przepisy są i można podjąć konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">W tym kontekście zgadzam się z wypowiedzią pani poseł o porażce nadzoru pedagogicznego. Rzeczywiście tu można stwierdzić, że jest to porażka nadzoru pedagogicznego, bo nadzór pedagogiczny niezbyt skutecznie bada problemy szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. Wnioski, które być może zostały formułowane z tego nadzoru, nie doprowadziły do zniwelowania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Na marginesie jedynie dodam, że trwają procedury ubiegania się o nadanie uprawnień szkół publicznych szkołom niepublicznym. Nie nadajemy tych uprawnień. Kilka miesięcy temu rozpoczynając pracę w MEN zetknąłem się ze szkołą niepubliczną, która tych samych uczniów wykazuje w całej sieci swoich szkół. Nie nadajemy tych uprawnień. Mechanizm polega na tym, że mają w Polsce ze 3 szkoły i wszędzie pokazują tę samą grupę uczniów – oczywiście samorządom – po to, by otrzymać dotację. Ta szkoła nie uzyskuje od nas uprawnień szkoły publicznej, ale ciągle skarży nas do sądu. Oczywiście, przegrywają postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Pani poseł pytała o to, z czego wynika ta bezwładność nadzoru pedagogicznego. Wszyscy o tym wiemy, że zbyt dużo zadań (niezwiązanych z nadzorem pedagogicznym) scedowanych jest na kuratorium, z tego powodu, iż pracownicy kuratorium czy nadzoru pedagogicznego obłożeni są wieloma zadaniami. Są również tzw. sprawy bieżące, którymi trzeba zająć się na bieżąco. W tej chwili trwa proces analizy tych zadań. Chcemy je podzielić – część z nich oddać do samorządów, a część zostawić przy kuratorze.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytania pana posła Dolaty. Ten sam temat poruszyła również pani poseł Wiśniewska. Chodziło o zbyt ogólne odpowiedzi Ministerstwa i prośbę o konkrety. Zadano pytanie: co państwo zamierzają zrobić? Nie powinniśmy pozwolić na to, aby z samorządów nie „wypływały” nienależne środki do szkół niepublicznych. Czy można to było zrobić wcześniej? Tu zgadzam się z panią poseł. Byłem starostą powiatu i pani poseł ma rację mówiąc, że nie było mechanizmu prawnego. Wobec jakiejś niewiedzy swojego prawnika skierowałem kontrolę wewnętrzną do jednej ze szkół niepublicznych. O mały włos nie skończyło to się jakimś postępowaniem w stosunku do mnie, ale zawiadomiłem RIO, zawiadomiłem prokuraturę i ta szkoła zniknęła z rynku edukacyjnego tego powiatu, a rozwiązaniem było założenie Centrum Kształcenia Ustawicznego, zaproponowanie dobrej oferty edukacyjnej i było odwrotne zjawisko do tego, o którym państwo tu mówili. Uczniowie czy słuchacze przenieśli się do szkół publicznych pod egidą starostwa. Dzisiaj na rynku edukacyjnym tego powiatu jest tylko jedna szkoła niepubliczna – dobra szkoła niepubliczna, która na pewno nie znalazłaby się w przedstawionym dzisiaj „rankingu”.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Co robimy? Jest przygotowana nowelizacja o systemie oświaty, o której mówiła pani minister Szumilas. W tej ustawie regulujemy i dajemy samorządom możliwość wprowadzenia kontroli do szkół niepublicznych, przede wszystkim zweryfikowania liczby słuchaczy, by pieniądze, dotacja była wypłacana zgodnie z aktualnym stanem. Powiedziałbym, że to w dużym stopniu ukróci tego typu funkcjonowanie szkół niepublicznych. Przyjęcie tych rozwiązań ustawowych rozpoczęliśmy dużo wcześniej, zanim pojawił się raport NIK. Dostrzegliśmy ten problem, był przeze mnie sygnalizowany w gronie kolegium – ale nie tylko przeze mnie. Jest to znany problem i w związku z tym niezbędne było wprowadzenie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Sprawa nadzoru pedagogicznego. Informuję państwa, że w kwietniu 2008 roku w ramach programu operacyjnego „ Kapitał ludzki” w ramach priorytetu 3 – wysoka jakość systemu kształcenia Ministerstwo powołało program „Wzmocnienie efektywności systemu nadzoru pedagogicznego i oceny pracy szkoły”. Został powołany zespół ekspercki, który pracuje nad nową formułą nadzoru pedagogicznego. Po zakończeniu prac państwo posłowie otrzymają od nas pełną informację czy propozycję tego, jak ma wyglądać nadzór pedagogiczny, a więc nie stoimy w miejscu. Proces modernizacji nadzoru pedagogicznego jest już rozpoczęty. Uwagi, które dzisiaj płynęły od państwa posłów, i uwagi zawarte w raporcie NIK zostaną i już są brane pod uwagę przez zespół, który nadzoruje te działania.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Pan poseł Waśko poruszał problem ubiegania się o środki z samorządów, które są nienależne dla tych szkół. Próbujemy to ukrócić, wprowadzając rozwiązania ustawowe, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Pani z Forum Związków Zawodowych poruszyła problem zatrudniania nauczycieli. Obowiązujące prawo bezwzględnie wskazuje, że powinien tu być zastosowany Kodeks pracy a nie umowy-zlecenia czy umowy o dzieło. To jest nieprawidłowość, która powinna być stwierdzona w nadzorze legalnościowym i powinna być zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Kończąc pragnę powiedzieć, że na rok szkolny 2008/2009 w nadzorze pedagogicznym jako jeden z priorytetów uwzględnimy również nadzór nad szkołami niepublicznymi o uprawnieniach szkół publicznych. Czy uda nam się skontrolować wszystkie szkoły? Pewnie nie. Myślę, że należy sprawdzić, czy zalecenia NIK zostały zrealizowane w szkołach, wymienionych w raporcie. Pan prezes mówił o tym, że celem rekontroli będzie sprawdzenie, czy zalecenia zostały wdrożone. Ze swej strony dodam, że te szkoły obejmiemy szczególnym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Pytanie: kto i kiedy wprowadził zapisy umożliwiające funkcjonowanie szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych? Był to początek lat 90. Ten zapis jest starym zapisem funkcjonującym w tym systemie, ale na piśmie dokładnie odpowiemy pani poseł, kto i kiedy go wprowadził. Myślę, że to nie jest tak bardzo istotne. Istotne jest to, że gdyby ten przepis był przestrzegany, nie powodowałby problemów, o jakich mówi raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWlodkowski">Jeszcze raz chciałbym podziękować panu prezesowi, NIK za przygotowanie tego raportu, który również wzmacnia działania MEN – szczególnie w zakresie kreowania nowego nadzoru pedagogicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zanim zamknę posiedzenie, chciałbym jeszcze przekazać krótki komunikat. Wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu mieliśmy odbyć w Poznaniu posiedzenie na temat kształcenia artystycznego. Na skutek decyzji Marszałka Sejmu nie doszło ono do skutku. Komisja Kultury i Środków Przekazu postanowiła przeprowadzić takie posiedzenie sama. Odbędzie się dzisiaj o godz. 15.00. Przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu oczywiście zaprasza posłów zainteresowanych kształceniem artystycznym. Kiedy my zajmiemy się tym tematem? Będziemy musieli skorygować nasz plan pracy, ponieważ w tej chwili już nie będzie potrzebne wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>