text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Witam panią minister Katarzynę Hall, panią minister Krystynę Szumilas oraz panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz przedstawicieli resortów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Posiedzenie zostało zwołane trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu, na wniosek złożony przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Porządek dzienny posiedzenia, w związku z trybem zwołania, obejmuje wyłącznie punkt znajdujący się we wniosku. Są to emerytury pomostowe dla nauczycieli. Czy w sprawie porządku dziennego są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę, wobec tego przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę uprzejmie przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekLatas">Panie minister, panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu wnioskodawców chciałbym przedstawić wniosek w sprawie zwołania nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Na podstawie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu wnioskujemy jako posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zwołanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w sprawie emerytur pomostowych dla nauczycieli. Do opinii publicznej docierają niepokojące informacje co do różnych koncepcji rządu, dotyczących nowego systemu emerytalno-rentowego dla nauczycieli. Rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego zaproponował nauczycielom wydłużenie o rok obowiązywania wcześniejszych emerytur oraz zastąpienia ich nowym systemem emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekLatas">W tej sprawie w 2007 r. odbyła się szeroka debata społeczna. Przyjęte rozwiązania gwarantowały spójne i stopniowe zmiany mieszczące się w realiach budżetowych. Obecna koalicja rządząca opowiada się zdecydowanie za wykluczeniem nauczycieli z możliwości skorzystania z emerytur pomostowych. Podczas kampanii wyborczej, oczywiście, inaczej mówiono o tej kwestii. Nauczyciel miał świetnie zarabiać, a szkoła miała być bezpieczna i szczęśliwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekLatas">Przez 90 lat nikt nie odważył się kwestionować zasadności szczególnego traktowania nauczycieli i ich uprawnień emerytalnych. Nauczyciel to zawód, który wymaga szczególnych predyspozycji, zarówno psychicznych, jak i fizycznych. Kładzie się duży nacisk na podnoszenie kwalifikacji. Zawód ten związany jest z nieustanną oceną. Ponadto, z racji pracy z coraz trudniejszą młodzieżą oraz odpowiedzialności za nią, jest stresogenny. W obecnej sytuacji zawód nauczyciela może znikać z listy zawodów wykonywanych w szczególnym charakterze. Wiąże się z tym utrata uprawnień do skorzystania z emerytury pomostowej. Należy się więc spodziewać gwałtownej reakcji środowisk nauczycielskich. Tym bardziej, że rozwiązania proponowane przez rząd będą powodowały kolejne kryzysy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekLatas">Biorąc powyższe pod uwagę, uważamy, że nasz wniosek jest zasadny i konieczny. Tym bardziej, że praktycznie mamy jeszcze tyko dwa tygodnie posiedzeń sejmowych. Kolejne spotkanie będziemy mieli dopiero we wrześniu, czyli wtedy, kiedy rozpocznie się nowy rok szkolny. Środowiska nauczycielskie zapowiadają, że jeśli rząd nie wycofa się z planowych działań, od 1 września rozpocznie się protest w formie strajku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę panią minister Chłoń-Domińczak o przedstawienie informacji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Bardzo dziękuje. Chcę przedstawić nasze stanowisko w imieniu wszystkich ministrów reprezentowanych w Radzie Ministrów. Rozmowy z nauczycielami odbywają się z udziałem Ministerstwa Edukacji i Nauki, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Na początku chciałabym wyjaśnić pewne fakty. Myślę, że fakty wnioskodawcy we wniosku przedstawiają sytuację w sposób, który – co najmniej – nie jest nam znany. W zeszłym roku faktycznie nastąpiło wydłużenie o rok możliwości korzystania z wcześniejszych emerytur, ale stało się tak dlatego, że system emerytur pomostowych nie został przygotowany. Podobnie jak w latach poprzednich, także i tym razem nie udało się tego zrobić. Był to wniosek poselski.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Druga kwestia dotyczy faktu, że rząd Jarosława Kaczyńskiego pracował nad projektem ustawy o emeryturach pomostowych. Ustawa ani nie została przedstawiona Radzie Ministrów, ani też nie została skierowana do Sejmu. W projekcie ustawy, który znajduje się w archiwach MP i KPRM, nie ma i nie było w żadnym momencie jakiegokolwiek dokumentu, który potwierdzałby, że nauczyciele mieli prawo do emerytur pomostowych według koncepcji wypracowywanych przez rząd Jarosława Kaczyńskiego. Przypomnę, że projekt ustawy był przedmiotem konsultacji i został przyjęty przez Komitet Rady Ministrów. Był to projekt, który nie zawierał zakresu podmiotowego tej ustawy. Nie było tam mowy o tym, kto będzie uprawiony do emerytury pomostowej. Jej zakres miał być określony w rozporządzeniu, którego projekt nie został jednak przygotowany. W związku z tym projekt ten budził liczne wątpliwości. Jeżeli chodzi o przygotowywanie projektów zawierających rzeczony zakres podmiotowy, to powinny pozostawać – chociażby – w zgodności z Konstytucją czy obowiązującym porządkiem prawnym. To tyle tytułem sprostowania pewnych faktów, z którymi mieliśmy do czynienia we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Przystąpię do kontynuacji wątku prac nad systemem emerytur pomostowych w ramach obecnej koalicji. System emerytur pomostowych jest dodatkowym systemem czy dobudówką do nowego systemu emerytalnego, która wynika z tego, iż – zgodnie z oceną ekspertów – niektóre zawody wykonywane w szczególnych warunkach lub wykonywanie pracy o szczególnym charakterze wymagają specjalnego podejścia, jeżeli chodzi o możliwość dezaktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Bardzo ważne jest podkreślenie tego, że w przeszłości wcześniejsze emerytury były świadczeniami adresowanymi nie tylko do osób, które z różnych przyczyn nie mogą kontynuować pracy zawodowej. Powiedziałabym, że był to znacznie szerszy przywilej, którego zadaniem miało być rekompensowanie niemożności otrzymania wyższych zarobków albo próba łagodzenia pewnych konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o grupy zawodowe, to gros wcześniejszych emerytur obejmuje lista, która pojawiła się na początku lat 80-tych XX w. i która właściwie od 10 lat w mniejszym czy większym stopniu funkcjonuje tak samo. Dlatego też podchodząc do kwestii emerytur pomostowych zaczęliśmy od definicji szczególnych form, szczególnego charakteru pracy w oparciu o dostępną wiedzę ekspercką, głównie medyczną. Komisje ekspertów pracowały w 2000 r. czy 2006 r. Obecnie takie prace również trwają. Muszę nawet powiedzieć, że w dniu dzisiejszym eksperci wszystkich stron w ramach komisji trójstronnej spotykają się i dyskutują na temat właściwego rodzaju pracy, który mógłby być uznany za pracę o szczególnym charakterze. Dzieje się tak, gdy dana osoba swoją pracą odpowiada za bezpieczeństwo publiczne, za zdrowie i życie innych osób. Powiedziałabym, że z racji wieku traci ona możliwość wykonywania pracy zgodnej ze standardami zabezpieczeniem, gdy praca dotycząca tego bezpieczeństwa publicznego staje się niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Dyskusje trwają i w oczywisty sposób pojawia się w nich kwestia wykonywania zawodu nauczyciela. Chciałabym pokrótce przedstawić dostępne analizy, ekspertyzy i badania. Niestety, chociaż zaprosiliśmy na spotkanie panią profesor Danutę Koradecką, dyrektor Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, to ze względu na spotkanie ekspertów nie mogła wziąć udziału w posiedzeniu Komisji. Jeśli chodzi o wyniki badań, będę więc jedynie cytować to, co otrzymaliśmy. Nie pojawia się uzasadnienie, żeby nauczycieli objąć systemem emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Zacznę może od zacytowania „Sprawozdania z wykonania zadań Zespołu Ekspertów Medycyny Pracy do spraw Zweryfikowania Wykazu Rodzajów Prac w Szczególnych Warunkach i Wykazu Prac o Szczególnym Charakterze”. Zespół ekspertów zakończył swoje prace w marcu 2006 r. Nauczyciele zostali rekomendowani w raporcie zespołu, natomiast nie ma to uzasadnienia medycznego. Eksperci piszą, że „w odniesieniu do nauczycieli, personelu medycznego, pracowników pełniących służbę, a także kaskaderów, akrobatów i treserów trudno znaleźć obiektywny i wiarygodny wskaźnik obniżenia zdolności do wykonywania pracy. W tym wypadku najważniejsze jest osobiste odczucie niemożności sprostania wysokim wymaganiom związanym z wykonywaną pracą. Dlatego pracownicy ci po osiągnięciu wieku 55 lat dla kobiet i 60 dla mężczyzn sami powinni mieć możliwość podjęcia decyzji o zaprzestaniu lub kontynuacji pracy zawodowej.” To jest właściwe uzasadnienie uwzględnienia nauczycieli w tym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o uzasadnienie nieuwzględnienia pracy wszystkich nauczycieli, to znajdziemy je w wykazie prac o szczególnym charakterze, jaki otrzymaliśmy od pani profesor dr hab. Niny Ogińskiej-Bulik, kierownika Zakładu Psychologii Zdrowia Uniwersytetu Łódzkiego (Wydział Nauk o Wychowaniu, Instytut Psychologii) i doktor Doroty Żołnierczyk-Zredy, kierownika Pracowni Psychologii i Socjologii Pracy Centralnego Instytutu Ochrony Pracy (Zakład Ergonomii). Ekspertyza ta wskazuje na kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Dość powszechną opinią i głównym argumentem przedstawicieli związków zawodowych jest przekonanie, że zawód nauczyciela wiąże się z wysokim poziomem stresu. Takie przekonanie mogłoby stanowić przesłankę do ubiegania się o emerytury pomostowe. Jednym z kryteriów oceny stresogenności pracy są ponoszone przez pracowników koszty funkcjonowania w stresie. O kosztach tych świadczy m.in. zespół wypalenia zawodowego czy występujące u pracownika zaburzenia stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Pani profesor Ogińska-Bulik prowadziła badania dotyczące poziomu stresu zawodowego i jego negatywnych skutków w 14 grupach zawodowych, zaliczanych do zawodów usług społecznych – w sumie było to ponad 1.100 osób. Według badań nauczycieli charakteryzuje poczucie wysokiego stresu, jednak ponoszone negatywne skutki tego stresu są słabsze niż w innych grupach zawodowych, np. u kierowców Miejskich Przedsiębiorstw Komunikacyjnych. Stan zdrowia, badany kwestionariuszem ogólnego stanu zdrowia, na tle wyników dotyczących pozostałych badanych grup zawodowych był u nauczycieli jednym z najlepszych. W zawodzie nauczyciela nie są wymagane szczególne sprawności psychofizyczne, które obniżają się wraz z postępowaniem procesu starzenia się. Jednym z podstawowych wymagań tego zawodu są „umiejętności społeczne, a nawet przywódcze, zdolność empatii, umiejętność kształtowania postaw moralnych i etycznych. Umiejętności te nie obniżają się z wiekiem, a nawet w wyniku wzrastającego doświadczenia mogą się istotnie podwyższyć.” Prowadzone badania pokazują, że zjawiska takie, jak np. ignorowanie przez uczniów czy pewne objawy przemocy wobec nauczycieli, dotyczą przede wszystkim młodszych nauczycieli. Starsi nauczyciele rzadziej podlegają tego typu sytuacjom, co też potwierdza te badania i opinie. Badania pokazują, że stres w zawodzie nauczyciela oraz wypalenie, które towarzyszy temu stresowi, wynikają raczej z dwóch zasadniczych przyczyn, tj. osobowościowego niedopasowania osób do zawodu nauczyciela oraz niekorzystnych warunków pracy, do których należą takie rzeczy, jak „zbyt liczne klasy, przeładowane i ciągle zmieniające się programy nauczania, brak odpowiedniej ilości czasu na zrealizowanie celów wychowawczych zamiast edukacyjnych, brak lub nieodpowiedni rodzaj szkoleń zawodowych, w tym szkoleń podnoszących kompetencje społeczne i emocjonalne nauczycieli.” Szczególnie istotne są szkolenia na temat radzenia sobie z aktywną i pasywną agresją uczniów. Istotnym, wskazywanym przez nauczycieli źródłem wypalenia zawodowego jest ponadto niewystarczające wynagrodzenie za pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">W świetle istniejących wyników badań wydaje się, że wcześniejsze emerytury nie są rozwiązaniem trudnej sytuacji nauczycieli. Mogą być jedynie pewnym plasterkiem na tę sytuację, która istnieje. Według ekspertów „mogłyby się nawet przyczynić do pojawienia się zjawiska przedwczesnej marginalizacji nauczycieli, którzy wskazują, że jednym z ważnych”... Przepraszam, ja cytuję. W tym momencie czytam tekst ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Należy się zastanowić, co się czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">„Jednym z ważnych, pozafinansowych źródeł gratyfikacji za wykonywaną pracę jest dla nich wysoka satysfakcja z pracy oraz poczucie pełnienia ważnej misji społecznej”. Przepraszam, to nie jest śmieszne. Chciałabym powiedzieć, że w ogóle, jeśli popatrzymy na wcześniejsze emerytury, abstrahując już od emerytur nauczycielskich, to pojawia się taka sytuacja, że często osoby po przejściu na emeryturę zauważają, że odejście z pracy, gwałtowna rezygnacja z aktywności zawodowej kończy się tym, że te osoby naprawdę czują się osamotnione i wyrwane ze środowiska, w którym się znajdowały. Bardzo często zaczynają szukać pracy gdzie indziej, szukać jakby motywacji do wykorzystania swojej energii w innych obszarach jako pewien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę państwa o wysłuchanie uzasadnienia. Bardzo proszę. Naprawdę, to są poważne sprawy i bardzo proszę, aby ich wysłuchać na poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">… jako pewien sposób zastąpienia tej aktywności zawodowej, którą dotychczas miały. To też należy mieć na względzie, kiedy się w ogóle dyskutuje o systemie wcześniejszych emerytur. Krótko mówiąc, wyniki badań i te ekspertyzy, które do tej pory zgromadziliśmy, wskazują, że brak jest podstaw merytorycznych do kwalifikacji pracy nauczycieli jako pracy o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast eksperci, którzy przedstawili nam rekomendacje, znaleźli takie przesłanki w stosunku do jednej grupy nauczycieli, tj. wychowawców i innych pracowników pedagogicznych, którzy są zatrudnieni w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach dla nieletnich oraz zakładach poprawczych. W przypadku wychowawców, nauczycieli i innych pracowników pedagogicznych, oczywiście, po zakończeniu dyskusji w ramach zespołu ekspertów w Komisji Trójstronnej, zdaje się, że system emerytur pomostowych mógłby objąć tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast jeszcze raz chciałam podkreślić, że w tym momencie trwają jeszcze dyskusje, trwają rozmowy. Podstawowym kryterium, które stosujemy w przypadku określania definicji i rodzajów prac w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, jest kryterium medyczne. To kryterium oceny ekspertów, którzy zajmują się tematyką pracy różnych grup zawodowych na co dzień. Myślę, że trudno jest w inny, bardziej obiektywny sposób podejść do definiowania tego, kto powinien mieć prawo do emerytur pomostowych tak, żeby mieściło się to w ogólnej koncepcji nowego systemu emerytalnego. Chciałam jeszcze powiedzieć, że nie wiem, skąd wynikają wyobrażenia o zmianach, jeśli chodzi o przesłanki, koncepcje czy sposób podejścia do budowania nowego systemu emerytalnego. Mam przyjemność obserwować i współuczestniczyć w tworzeniu ram funkcjonowania nowego systemu emerytalnego od samego początku. Mam wrażenie, że jest to jeden z tych elementów, który cechuje się wyjątkowo duża spójnością, jeżeli chodzi o koncepcję i metody budowania poszczególnych elementów tego systemu, w tym także emerytur pomostowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, czy pani minister Hall chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Mogę jedynie potwierdzić, że rzeczywiście wspólnie uczestniczymy w rozmowach ze związkami zawodowymi i że stanowisko tu przedstawione jest wspólnym stanowiskiem całego rządu. Myślę, że nie ma potrzeby powtarzania tych argumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Wobec tego otwieram dyskusję, ewentualnie pytania. Do głosu zapisali się pan poseł Ostrowski, pani poseł Łybacka, potem pan poseł Łatas, pani poseł Kotkowska, pan poseł Sprawka, pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, jeszcze ja się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturOstrowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie minister, moje pierwsze pytanie dotyczy posiedzenia Komisji. Kieruję pytanie do pana przewodniczącego. Dlaczego w dzisiejszym posiedzeniu nie biorą udziału przedstawiciele związków zawodowych? Czy to prawda, że nie zostali zaproszeni na to posiedzenie? Dotyczy ono praw pracowniczych i byłem przekonany, że dzisiaj związkowcy, ponieważ biorą udział w negocjacjach z rządem, podzielą się z nami swoimi poglądami i stanem tych negocjacji. Ubolewam nad tym faktem, panie przewodniczący. Do tej pory nie mieliśmy takiej sytuacji. Na posiedzenia Komisji zawsze zapraszani byli przedstawiciele związków zawodowych i mogli zabierać głos. Taką sytuację mieliśmy w poprzedniej kadencji. Przypomnę, że na posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo” zapraszani byli przedstawiciele związków, z tym, że nie mieli prawa głosu. Pamiętam posiedzenie, w trakcie którego pracowaliśmy nad systemem oświaty i Kartą Nauczyciela, a przewodniczący tej komisji, poseł Krzysztof Jurgiel, nie dopuszczał ich do głosu. Ale faktem jest, że związkowcy w tym posiedzeniu brali udział jako wolni słuchacze. Jeszcze raz nad tym ubolewam. Chciałbym, żeby pan przewodniczący wyjaśnił nam tę sytuację, bo moim zdaniem, jest to niedopuszczalne i jest to także skandal.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturOstrowski">Co do dzisiejszego tematu, to dotyczy on praw pracowniczych i dotyka bardzo istotnych kwestii związanych z prawem do emerytury polskich nauczycieli. Po pierwsze, nie są to przywileje, choć niektórzy tak to określają, tylko jest to prawo, prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Nauczyciel może skorzystać z tego prawa, ale nie musi, może pracować dłużej do osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego. Nie zgodzę się z tym, o czym też mówiła pani minister. Żebyśmy mieli jasność, nauczyciele nabyli takie prawo poprzez zawarcie umowy o pracę. Nie może być tak, że odbieramy nabyte prawo nauczycielom, którzy przychodzili do zawodu ze świadomością, że przysługuje im możliwość korzystania z przejścia na emeryturę wcześniejszą lub korzystania z emerytury pomostowej. Z taką wolą, wiedzą i świadomością przychodzili do zawodu nauczycielskiego. Z taką świadomością podpisywali umowę o pracę, więc uważam to za rzecz bardzo istotną. Pani minister, należy o tym nieustannie pamiętać. Nie można odbierać praw nabytych – praw ani przywilejów, jeszcze raz przypominam – kilkusettysięcznej rzeszy, jaką stanowią nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArturOstrowski">Poruszę następną kwestię. Obecnie, po negocjacjach zostali zaliczeni do grupy tylko i wyłącznie ci nauczyciele, którzy pracują np. w ośrodkach szkolno-wychowawczych, tak? Taka jest na dzień dzisiejszy zgoda pomiędzy stroną rządową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Nie ma zgody. Są negocjacje i opinie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturOstrowski">Ale są jakieś ustalenia. Rozumiem, że są ustalenia dotyczące tej dziedziny, że eksperci w tej kwestii wyrazili jakiś pogląd i że idzie to w tym kierunku. Przypominam, że nadal nie został poddany pod obrady Komisji projekt obywatelski, który dotyczy kwestii emerytalnych, kwestii przechodzenia na dzisiejszą emeryturę również nauczycieli. Pod projektem OPZZ podpisało się 700.000 Polaków. W poprzedniej kadencji mieliśmy pierwsze czytanie tego projektu. Niestety, projekt nie doczekał się pracy w podkomisjach. Kilka tygodni temu, a nawet wcześniej, bo kilka miesięcy temu mieliśmy ponowne pierwsze czytanie projektu, już w tej kadencji. Natomiast moje pytanie kieruję też do pana przewodniczącego. Kiedy będziemy pracować nad projektem OPZZ, projektem obywatelskim, który dotyczy właśnie tej sfery, tej problematyki? Moim zdaniem jest odpowiedzią na te problemy, o których dzisiaj mówimy. Bo pierwsze czytanie się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Ale to nie w naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturOstrowski">Rozumiem, że projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny? W każdym bądź razie nie słyszałem, aby ta komisja pracowała nad projektem. Też ubolewam nad tym faktem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselArturOstrowski">W trakcie debaty na moje pytanie, które dotyczyło spraw emerytalnych, pani wiceminister odpowiedziała, że według ekspertyz nauczyciele i tak żyją najdłużej. Pamiętam taki argument. Uważam, że ten argument jest nie do przyjęcia. Wyprowadzanie uzasadnienia z takiego podejścia, że skoro żyją najdłużej, to mogą pracować do pełnego wieku emerytalnego, uważam w ogóle za skandaliczne. To jest skandaliczne, pani minister. Jeśli nawet pani tak myśli, to mam gorącą prośbę, żeby przedstawiciel rządu z trybuny sejmowej nie wypowiadał się w ten sposób. Nauczyciele po prostu uważali, że zostali obrażeni takim sformułowaniem jako argumentem przemawiającym za tym, że trzeba pozbawić ich prawa do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselArturOstrowski">Teraz kwestia dotycząca ekspertyz. Jestem w posiadaniu ekspertyzy Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi „Obciążenia psychofizyczne w zawodzie nauczyciela i ich wpływ na zdrowie”, która została opracowana pod kierunkiem profesor dr hab. med. Marioli Śliwińskiej-Kowalskiej. Ekspertyza pochodzi z roku 2004. W tej ekspertyzie jest dokładnie – podkreślam, dokładnie – przeanalizowany problem zawodu nauczyciela. Pani minister mówiła, że nie ma ekspertyz opracowanych z punktu widzenia medycyny. Jednak w podsumowaniu i w uzasadnieniu eksperci medycyny pracy, a jest ich kilku, włączyli zawód nauczyciela do katalogu zawodów pracowników wykonujących pracę w szczególnych warunkach. Polecam jeszcze raz pani minister, aby ten dokument, tę analizę przestudiowała, bo naprawdę warto.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselArturOstrowski">Następny dokument to „Sprawozdanie z wykonania zadań Zespołu Ekspertów Medycyny Pracy do spraw Zweryfikowania Wykazu Rodzajów Prac w Szczególnych Warunkach i Wykazu Prac o Szczególnym Charakterze”, pochodzące z marca 2006 r. Zespół ekspertów pracował pod przewodnictwem doktor hab. nauk medycznych Teresy Makowiec-Dąbrowskiej. W sprawozdaniu doktor Makowiec-Dąbrowska podała definicję pracy o szczególnym charakterze i prosiłbym o jej szczegółową lekturę. W tabeli zawodów wykonywanych w szczególnych warunkach mamy pozycję 21. Poza innymi zawodami, które pani wymieniła, bo mówiła pani o kaskaderach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ale ja czytałam dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturOstrowski">Rozumiem, że też. Tak, ale niech pani przeczyta, pani minister, całą tabelę, wszystkie zawody umieszczone w tabeli ekspertyzy. Na pozycji 21 mamy pracę nauczycieli i wychowawców, proszę bardzo. Nie chodzi więc o kaskaderów, pani minister, tylko o nauczycieli polskich szkół.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArturOstrowski">Poseł Bożena Kotkowska (SDPL-Nowa Lewica):</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselArturOstrowski">Nauczyciele to też kaskaderzy, jak widać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselArturOstrowski">Tak, jeśli mamy porównywać, to możemy taką analogię wyprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselArturOstrowski">Pani minister, co się zmieniło w tych ekspertyzach, pod którymi podpisują się znani eksperci medycyny pracy? Mamy rok 2004 i rok 2006. Pani minister, co się zmieniło w medycynie, co przemawia za tym, że nauczyciele nie są już brani pod uwagę jako osoby wykonujące pracę w szczególnych warunkach? Co się zmieniło od 2006 r.? Bardzo proszę, my tego wysłuchamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Oczywiście, panią minister poproszę o zabranie głosu na końcu. Może tylko wyjaśnię panu posłowi. Wyjaśniałem to już na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale w tej chwili powtórzę jeszcze raz. Komisja została zwołana w trybie nadzwyczajnym na podstawie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu tj. gdy grupa posłów zwołuje komisję. Jeśli grupa posłów złoży taki wniosek, to jako przewodniczący mam obowiązek zwołania posiedzenia w ciągu 2 tygodni. To jest piąta komisja zwołana w tym trybie. W przypadku emerytur pomostowych trwają prace, związki zawodowe w tej chwili negocjują z rządem w ramach Komisji Trójstronnej. Zwoływanie posiedzeń w takim trybie kompletnie rozbija plan pracy naszej Komisji, 9 tematów z planu pracy w tym półroczu nie mogliśmy podjąć z powodu zwoływania komisji nadzwyczajnych. Ponieważ jest to moja kompetencja, to zwołuję te posiedzenia w terminach niesejmowych, bo w terminie sejmowym nie ma nawet sal na zwołanie komisji. Oprócz tego zapraszam osoby, które mogą wyjaśnić pewne sprawy, natomiast nie zapraszam gości na te komisje. Jak mówię, gdyby posiedzenie zostało zwołane w normalnym trybie, gdyby decydowało o tym prezydium bądź cała Komisja, to wtedy, oczywiście, prezydium zaprosiłoby również gości. Zrozumiałem, że w tym przypadku posłom wnioskodawcom chodzi o wysłuchanie wyjaśnień w tej sprawie w trakcie toczących się negocjacji Komisji Trójstronnej. Oczywiście, tego wykluczyć nie można, bo są sytuacje, które wymagają zwołania komisji w trybie nadzwyczajnym, ale w moim przekonaniu to posiedzenie mogło być zwołane w trybie normalnym i w zupełnie innym czasie. Co się tyczy związków zawodowych, to tak jak mówię, toczą się negocjacje właśnie z nimi. Stąd wychodziłem z założenia, że chcemy otrzymać od pani minister informację, w jakim stanie są te negocjacje, a nie przenosić negocjacji do komisji sejmowych. Tym bardziej, że zajmuje się tym Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a nasze ministerstwo akurat tą sprawą się nie zajmuje. To jest wyjaśnienie dla pana posła. Mówiłem to już na poprzednim posiedzeniu Komisji, bo ktoś miał do mnie pretensje, że w takim trybie i w takim terminie są zwołane. Jeszcze raz powtarzam, że jeżeli komisja będzie zwoływana w tym trybie, to będę ją zwoływał w takich terminach, które w ogóle umożliwiają zebranie się, bo w czasie posiedzenia Sejmu takiej możliwości nie ma. Panie pośle, może nie polemizujmy. Wyjaśniłem panu, może pan zapisać się do głosu. Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem specjalny tryb, ale materia, o której rozmawiamy jest materią, jak żadna inna, związkową. Rzeczywiście, szkoda, że nie ma przedstawicieli partnerów społecznych, ale na tym kończę ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Większość moich myśli podjął już pan poseł Ostrowski, ale jeżeli mogę, chciałabym mieć dwie prośby i jedną uwagę. Po pierwsze, bardzo proszę panią minister Hall, aby pani zechciała jednak przedstawić, jakie było stanowisko resortu w trakcie wypracowywania decyzji do tej pory podjętych. Czy resort był zdania, że powinny być te emerytury, czy też nie? Bo nas interesuje przecież głównie ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Po drugie, do pani minister Chłoń-Domińczak mam gorącą prośbę, aby zechciała pani spowodować, by opinie ekspertów, łącznie z ich nazwiskami, bo to istotne, spłynęły do sekretariatu Komisji. Chcielibyśmy się z nimi zapoznać tym bardziej, że jak wiemy, te opinie zmieniają się w czasie. Dobrze byłoby również poznać powody, dla których one uległy zmianie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Wreszcie, czy państwo nie rozważali jednak, aby wszelkie zmiany dotyczące statusu nauczyciela i szczególnych uprawnień, wynikających z charakteru pracy, wprowadzić pewnym pakietem w rozmowie z partnerami społecznymi? Przy wypracowanym pakiecie dotyczyłyby wtedy one osób, które nowo wstępują do zawodu, po to, żeby rzeczywiście móc zachować stosowaną powszechnie zasadę nienaruszalności praw nabytych. Być może właśnie takie pakietowe podejście byłoby nie tylko dużo bardziej humanitarne, ale także pozwoliłoby partnerom społecznym na zajęcie zupełnie innego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Wreszcie ostatnia kwestia. Również zostałam bardzo niemile zaskoczona tym sformułowaniem, że nauczyciele żyją stosunkowo długo, właściwie najdłużej, bo nie sądzę, aby kiedykolwiek resort pracy chciał przekazać taką oto informację, że ewentualne szczególne uprawnienia emerytalne mogą mieć osoby, które żyją krótko, czyli są krócej na emeryturze albo, mówiąc brutalnie, kosztują taniej. Przy tej okazji bardzo proszę, aby pani minister zechciała wyjaśnić, czy państwo w ogóle badali zjawisko, które dotykało nauczycieli, ale nie tylko ich. Czy może pani powiedzieć, jak to się stało, że wysyłano te skandaliczne druczki z prośbą o potwierdzenie, że taka a taka osoba żyje i przebywa pod takim a takim adresem? Czy to jakoś koresponduje z tym stwierdzeniem, że nie może być emerytur pomostowych, bo żyją długo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łatas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekLatas">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zadać dwa pytania. Zacznę od pani Chłoń-Domińczak. Pani minister, nie bardzo rozumiem, co pani minister chciała prostować, zabierając głos po moim wniosku. Przedstawiłem fakt. Rząd Jarosława Kaczyńskiego wydłużył o rok wcześniejsze emerytury. Bez żadnego komentarza. Czy pani minister chce sprostować ten fakt? Pani komentarz o wydłużeniu o rok emerytur był dla mnie niezrozumiały. Po drugie, nie powiedziałem, że rząd Jarosława Kaczyńskiego przedstawił projekty ustaw. Mówiłem, że były prace, konsultacje społeczne, więc nie bardzo rozumiem, skąd sprostowanie pani minister na początku wypowiedzi. Ale wróćmy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekLatas">Chciałem zapytać pana przewodniczącego, który przed chwilą wyjaśniał panu posłowi Ostrowskiemu, dlaczego nie zaprosił związków zawodowych. Nie bardzo rozumiem jednak, jaki wpływ na terminowe prace Komisji miały posiedzenia nadzwyczajne. Przecież pan przewodniczący sam mówi, że zwołuje posiedzenia w terminach niesejmowych, dlatego nie widzę związku z zakłóceniem właściwych prac Komisji. Chciałem podkreślić, że wydaje mi się, że strona związkowa byłaby bardzo potrzebna w dzisiejszej dyskusji. Bez związkowców to tak, jak rozmowa o kimś bez osoby uczestniczącej, bo przede wszystkim to ta grupa zawodowa jest zainteresowana tymi rozmowami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekLatas">Mam pytanie do pani minister Szumilas, bo z tego, co wiem, właśnie pani minister uczestniczy w rozmowach ze związkami zawodowymi. Na jakim etapie są rozmowy ze związkami zawodowymi, w których pani minister bierze udział? Jakie jest stanowisko grupy zawodowej nauczycieli w sprawie emerytur?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekLatas">Mam prośbę do pani minister Chłoń-Domińczak. Pani minister, czy byłaby możliwość przekazania Komisji ekspertyz, na które powoływała się pani w trakcie posiedzenia? Prosiłbym o całość, a nie tylko cytaty, które pani przedstawiała. Chodzi o pełne teksty ekspertyz z podpisami tych osób, które je przygotowywały dla ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł chyba mnie źle zrozumiał. Otóż nasza Komisja jest komisją bardzo obciążoną, co znaczy, że mamy taką liczbę posiedzeń, że nie jesteśmy w stanie zrealizować planu, który został przyjęty przez Komisję. W przypadku tego posiedzenia nie było wniosku do prezydium Sejmu, ani nie było wniosku do całej Komisji, aby takie posiedzenie zwołać. Grupa posłów zobowiązała przewodniczącego, a w tym przypadku decyduje regulamin, do zwołania w ciągu 2 tygodni posiedzenia Komisji. Zdarza się to po raz piąty. Bez informacji nawet o takim zamiarze, wpływa wniosek, który po prostu zobowiązuje do zwołania posiedzenia w określonym czasie i to bez względu na to w jakiej sytuacji jesteśmy. W związku z tym, ponieważ nie jesteśmy w stanie zrealizować normalnego planu pracy, więc postanowiłem zwoływać te posiedzenia Komisji w terminie niesejmowym, który nie jest korzystny dla posłów, zwłaszcza spoza terenu Warszawy. Zdaję sobie z tego sprawę, ale po prostu nie mieścimy się w normalnym planie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Po drugie, jeśli chodzi o zapraszanie gości, to chciałem uniknąć w czasie toczących się negocjacji posiedzenia, które miałoby charakter nie tylko informacyjny. Oczywiście, gdybyśmy zaprosili obydwie negocjujące strony, to mielibyśmy wymianę poglądów, która w tej chwili toczy się w Komisji Trójstronnej. Sądzę, że w tym przypadku powinniśmy poczekać na rezultaty prac Komisji Trójstronnej i wtedy można zajmować stanowisko. Taki jest mój punkt widzenia, a ponieważ to jest moja kompetencja, więc w tym przypadku zwołałem Komisję również nie konsultując tego z prezydium. Pani poseł Kotkowska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Poseł Bożena Kotkowska (SDPL-Nowa Lewica):</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister jedna i druga pani minister. I trzecia, przepraszam bardzo, i trzecia. Przepraszam, witam serdecznie trzy panie minister. Chciałabym nawiązać do moich przedmówców, do kolegi Ostrowskiego i pani minister Łybackiej, odnośnie emerytur. Jak mówiłam często z mównicy i co będę do znudzenia powtarzać, prawo nabyte jest prawem świętym. Mienimy się państwem prawa, a zabieramy prawo nabyte. Powiem szczerze, że będę namawiać związki zawodowe do tego, żeby oddać tę sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, a jak nie pomoże, to do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Trzeba będzie po prostu przekonać nauczycieli do tego, że takie prawo nie może być zabrane w trakcie trwania naszej umowy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jak mówię, jestem nauczycielem od wielu lat i podpisywałam taką umowę. Zaczynając swoją pracę wiedziałam, że pójdę na emeryturę po 30 latach. Dzisiaj będę prawdopodobnie pracować do 60 roku życia, bo państwo zmienili zasady. Mówią państwo, że jednym z kryteriów jest długość życia nauczycieli. A czy sprawdzili państwo, jaki stan zdrowia posiadają ci nauczyciele, jak funkcjonują i jak żyją? Powiem szczerze, że pracuję w warunkach trudnych i dziwię się, że państwo w swoich kryteriach, jeśli chodzi o szczególne warunki, wymienili tylko trzy kategorie nauczycieli. Ponieważ Minister Zdrowia określił też szczególne warunki dla nauczycieli, którzy pracują w szkołach specjalnych, to nie wiem, pani minister, skąd się wzięły tylko te trzy czy cztery kategorie nauczycieli. Samo rozporządzenie ministra sugeruje, że w samorządach jest tzw. regulamin wydatków, prawda? Wskazuje to, że są grupy nauczycieli, którzy otrzymują ten dodatek z uwagi na trudny charakter pracy, więc zapomnieli państwo o nauczycielach, którzy pracują w szkolnictwie specjalnym. Ich zdrowie jest również narażone, ponieważ otrzymują z tego tytułu dodatek. Ktoś, myśląc na ten temat, wiedział, co robi. Dziwię się, że państwo nie uwzględnili tej kategorii nauczycieli w swoich ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Poza tym, po drugie, moją wątpliwość budzi kilka z tych ekspertyz. Czy te ekspertyzy są robione na zamówienie, czy są niezależne? Zaczynam poddawać w wątpliwość kilka ekspertyz. Cała sytuacja budzi moje wątpliwości. Według jednej ekspertyzy praca nauczycieli jest faktycznie zaliczana do prac wykonywanych w szczególnych warunkach, według innej nie. Niewygodne może to być dla budżetu. Na pewno jest to niewygodne dla budżetu, ponieważ trzeba emerytów utrzymać. Nie może być tak, że jest kilka ekspertyz i różne są zdania ekspertów na ten temat. Wydaje mi się, pani minister, że trzeba się nad tym poważnie zastanowić i przeanalizować wszystkie ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Mam nadzieję, że państwo jednak zrozumieją, że nie jest to dobry krok. Myślę, że nauczyciele w całym kraju patrzą na was i słuchają tego, co robicie. Powiem, że w tej chwili, jeśli chodzi o prawo, jest to jeden z najważniejszych argumentów za nauczycielem. Wszyscy pytają, co z emeryturami. Co z emeryturami? Czy będą mogli pójść na wcześniejszą emeryturę? Proszę państwa, generalnie nauczyciele, jeśli czują się dobrze, to nie idą na emerytury, nie korzystają z nich. Ale są nauczyciele, którzy, niestety, tego napięcia emocjonalnego, tego stresu nie wytrzymują. Wśród pań minister są nauczycielki i dziwię się, że tak szybko się wszystko zapomina. Jak mówię, pamiętam swoją pracę sprzed 7 miesięcy i wiem, że moje koleżanki ledwo dotrzymują do czerwca. Dlatego w imieniu ich wszystkich chciałabym, żeby taka sytuacja była, a jeśli nie, to trzeba będzie różnego rodzaju monity wysłać. Nie chciałabym, żeby doszło do różnych protestów w związku z tą sytuacją, a na pewno dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">W następnej sprawie podzielam zdanie moich koleżanek i kolegów odnośnie związków zawodowych, ponieważ one tutaj powinny zasiadać. Pan przewodniczący już tłumaczył, więc nie oczekuję wyjaśnień. Natomiast w tak ważnej sprawie przedstawiciele związków zawodowych powinni wśród nas zasiadać.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Mam jeszcze jedno bardzo ważne pytanie. Uśmiecham się do pani minister Łybackiej, bo też mnie interesuje stanowisko pani minister Hall. Ponieważ jest pani Ministrem Edukacji, to chciałabym wiedzieć, czy pani stanowisko, jeśli chodzi o wcześniejszą emeryturę, jest na tak czy na nie? Pani minister Hall, interesuje mnie pani stanowisko, bo pani powinna bronić nauczycieli. Pani jest Ministrem Edukacji Narodowej i powinna pani, wraz ze swoimi współpracownikami, stanąć w obronie nauczycieli. Nie wiem, jakie jest pani stanowisko, więc chcielibyśmy się dowiedzieć. Kończąc swoją wypowiedź, myślę, że rząd stanowisko zmieni, a ekspertyzy faktycznie będą oddawać rzeczywistość. Myślę, że otrzymamy informację na temat sytuacji taką, że jednak będą wcześniejsze emerytury. Proszę państwa, 25 lat pracy w szkole naprawdę wystarczy. Może nauczyciele akademiccy nie mają takiego obciążenia, ale nauczyciel szkoły podstawowej, przedszkola, gimnazjum jest naprawdę mocno zestresowany i naprawdę jego zdrowie jest obciążone. Nie mówię o nauczycielach, którzy pracują z trudną młodzieżą, państwo ich wymienili. Nie wymienili jednak państwo szkół przy pogotowiach opiekuńczych, których nauczyciele są narażeni na taki sam stres, jak w różnych zakładach. Zostało to pominięte w waszej ocenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie minister, Wysoka Komisjo. Panie przewodniczący, myślę, że problem zwołania nadzwyczajnej komisji być może jest przyczynkiem do zastanowienia się nad tym, żeby – może nawet w ramach planu pracy w najbliższej przyszłości – przewidzieć taką oto sytuację. Nie ukrywam, że mam pewien dyskomfort. Toczą się ważne rozmowy ze związkami zawodowymi, które prowadzi pan minister Boni. Rozmowy dotyczą trzech ważnych, związanych ze sobą problemów: kwestii emerytur pomostowych, kwestii wynagrodzeń nauczycieli, jak również pojawiło się hasło związane z pensum dydaktycznym dla nauczycieli. Nie ukrywam, że mam dyskomfort, bo kiedy mam zwrócić się do przedstawicieli związków, to muszę szperać w prasie, żeby czegokolwiek się na ten temat dowiedzieć. Wydaje mi się, że tę sytuacje należałoby, w uzgodnieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej, w jakiś sposób zmienić. To na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselLechSprawka">Przechodzę do meritum sprawy. Pierwsze pytanie do pani minister Chłoń-Domińczak. Skąd ta zaczarowana data 1968? Gdy mowa o urodzonych później, już w ogóle nie wspomina się o żadnych emerytach pomostowych. Prosiłbym o krótkie uzasadnienie. A co z tymi, którzy się urodzili w roku 1969 i później? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselLechSprawka">Po drugie, prawdopodobnie projekt ustawy pomostowej będzie dotyczyć nauczycieli w niewielkim zakresie, bo tylko wybranej grupy. Przewiduje się w nim zakaz pracy – z założenia wręcz – w swoim zawodzie, jeżeli z emerytury pomostowej się skorzysta. Myślę, że jest w tym jakieś troszeczkę błędne założenie. Rozumiem, że chodzi o to, aby nie nadużywać tego zapisu. Czy nie byłoby jednak lepszym rozwiązaniem ograniczenie czasu pracy? Pragnę zwrócić uwagę, że jeśli wykonuje się zawód w szczególnych warunkach, to nie oznacza, że zawód tak totalnie niszczy człowieka, że nie jest on w stanie w ogóle pracować. Powoduje pewien uszczerbek, ale nie oznacza to, że nie można w ogóle pracować w tym zawodzie dalej, np. w zmniejszonym wymiarze, przy mniejszym obciążeniu. Proszę zwrócić uwagę, że zakaz dotyczący dorabiania w swoim zawodzie jest połączony z fikcyjnym – nie czarujmy się, mówię o większości populacji – przekwalifikowaniem się ludzi między 55 a 60 rokiem życia na pracę w innym zawodzie. Powiem szczerze, że szkoda pieniędzy. Przy okazji zwróćcie państwo uwagę, ze z drugiej strony mówicie o tym, że zależy wam na podwyższeniu wieku aktywności zawodowej, a to jest ruch dokładnie w drugą stronę. Zupełnie tego, powiem szczerze, nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselLechSprawka">Przejdę teraz do problemu, czy nauczyciele mają być zaliczeni do grupy z wykazu, czy też nie. Formalne, merytoryczne argumenty padały w opiniach ekspertów, o których mówił m.in. pan poseł Ostrowski i nie będę ich powtarzał. Natomiast pani minister powoływała się na badania, przeprowadzone wśród nauczycieli, dotyczące wypalenia zawodowego. Chciałbym zapytać, czy były również prowadzone badania na temat bycia lub niebycia części nauczycieli – bo nie mówię, że wszystkich –aktywnych zawodowo do 60 bądź 65 roku życia. Czy były prowadzone badania wśród dyrektorów szkół, rodziców i uczniów? W swojej praktyce kuratorskiej spotkałem się z tym problemem. Problem pracy nauczycieli w – powiedziałbym – podeszłym wieku dotyczył szczególnie klas I-III. Podkreślam, że nie dotyczy to całej populacji, ale części nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselLechSprawka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Rozumiem to, że należy wprowadzić zmiany, a właściwie, że zaszła konieczność nowych regulacji prawnych w tym zakresie. Być może zresztą sam identyfikowałbym się z takim postawieniem sprawy, że celem tego działania, generalnie rzecz biorąc, jest podwyższanie wieku aktywności zawodowej. Zgadzam się, że jest to sposób na rozwiązanie pewnych problemów społecznych, zwianych z brakiem aktywności nauczyciela i nie tylko nauczyciela, bo każdego pracownika. Przy okazji rozwiązywany jest też problem związany ze starzeniem się społeczeństwa, a więc, krótko mówiąc, z finansami w systemie ubezpieczeń społecznych. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Rozpocznę od przytoczenia danych statystycznych. Otóż w grupie osób uprawnionych do wcześniejszych emerytur, ale niepobierających tych emerytur, w sferze edukacji jest blisko 20 % takich nauczycieli. Jest to druga grupa spośród kilku, mających w ogóle przywilej wcześniejszej emerytury, która w tak dużym procencie nie decyduje się (mimo różnych zagrożeń, takich czy innych) na pobieranie emerytur. Proszę zwrócić uwagę, co się stanie, jeżeli teraz z nauczyciela zdejmiemy to niebezpieczeństwo – niebezpieczeństwo pytań typu „Czy zabiorą, czy nie zabiorą?”, „Czy urodzony w tym roku, czy w tamtym roku?”. Nie ukrywam, że ostatnie lata też nie były dobrze, dlatego, że psychologicznie lekko przymuszały do wcześniejszego przejścia na emeryturę z powodu niejasnej perspektywy. Rzeczywiście, ten proces może trwał za długo. Jeżeli jednak sytuacja byłaby pewna, przy zachowaniu przywileju, to jestem przekonany, że wskaźnik 18,6 % znacznie by wzrósł właśnie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselLechSprawka">Na ostatniej rundzie rozmów pani minister podała przewidywane wysokości emerytur. Między innymi podała pani, co czeka nauczyciela, który chciałby przejść na wcześniejszą emeryturę. Jaki to będzie poziom? Wyszło coś od około 35 %.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To zależy, w jakim wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLechSprawka">Więc właśnie. Proszę zwrócić uwagę, że podawana przez panią informacja jest kolejnym elementem, który nie będzie skłaniał nauczycieli do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, a wręcz przeciwnie. Dane, które pani podawała w czasie negocjacji, pokazywały, jak w miarę wzrostu stażu pracy emerytura zaczyna rosnąć. To siłą rzeczy spowoduje, że problemu nie będzie. Można byłoby wiele innych tego typu przykładów podawać. Co to oznacza? Że gdyby państwo zostawili nauczycielom pomostówki, to jestem przekonany, że około 90 % osób, przy bezpieczeństwie systemu rozwiązania prawnego, nie korzystałoby z nich. Osiągnięty zostałby cel, którym jest podwyższenie wieku aktywności zawodowej, bez elementu konfliktu społecznego. Proszę zwrócić uwagę, że wtedy mielibyśmy system elastyczny, a państwo wybieracie bardzo sztywny. Mielibyśmy system elastyczny, pozwalający na swobodne wyjście z zawodu jednostkom – podkreślam, jednostkom – które rzeczywiście wypaliły się zawodowo, których bezpośredni kontakt z uczniem rzeczywiście nie jest wskazany. Odbywałoby się to na drodze indywidualnej decyzji, może łącznie z miękkim lądowaniem, czyli możliwością pracy, oczywiście, w ograniczonym wymiarze, a nie przy zakazie i programie aktywizacji „50+”, bo to jest fikcja. Nauczyciel, który ma 55 lat i należy do grupy proponowanej przez państwo, nie będzie pracował w innym zawodzie. Podkreślam, byłaby stworzona możliwość dla niewielkiego odsetka nauczycieli, którzy chcieliby z tego zawodu po prostu wyjść z korzyścią dla systemu. Zwróćmy na to uwagę. Pani minister Hall często podkreśla, że chcemy podwyższyć jakość kształcenia. Czy utrzymując na siłę nauczycieli, którzy naprawdę nie chcą pracować, podwyższymy w ten sposób jakość kształcenia? Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze przez następnych kilkanaście lat będziemy mieli, w wyniku niżu demograficznego, ograniczoną liczbę nauczycieli. Automatyczne, przymusowe wydłużenie wieku przejścia na emeryturę powoduje jeszcze głębszą blokadę środowiska nauczycieli przed napływem nowych nauczycieli. Na młodych nauczycielach naprawdę bardzo nam zależy, co widać w postulatach zmiany systemu wynagrodzeń. Uważam, że ten ruch niczego nie daje w sensie praktycznym. Cel, jakim jest wzrost wieku aktywności zawodowej, mogą państwo osiągnąć bez zabierania tego przywileju. Niekorzystne jest usztywnienie systemu kadrowego, uniemożliwiające większy napływ nowych, mobilnych nauczycieli, którzy bardzo chcieliby w tym zawodzie pracować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselLechSprawka">Ostatnie pytanie tym razem kieruję do kieruję do pani minister Hall. Wymieniłem na wstępie trzy elementy, które są przedmiotem negocjacji prowadzonych pod przewodnictwem pana ministra Boniego. Pojawił się problem pensum. Czytałem w materiałach podsumowujących wyniku konsultacji, że ma to dać samorządom możliwość podwyższenia pensum. Proszę o przybliżenie, na czym ten pomysł polega i jakie są motywy tego rozwiązania, które stało się elementem gry oraz znalazło się łącznie z pomostówkami i wynagrodzeniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, panie minister, szanowna Komisjo, chciałam powiedzieć, że w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana posła Sprawki. Zachęcałabym panią minister do pochylenia się nad stenogramem z posiedzenia Komisji i wczytania się w propozycje zgłoszone przez pana posła Sprawkę, z którymi w pełni się zgadzam, bo są one dobre, rozsądne i – mówiąc prostym językiem – zwyczajnie mądre. Mądre i dobre dla polskiego systemu edukacji. Nie będę się powtarzać przez szacunek dla państwa i dla czasu. O tym, że profesja nauczyciela jest bezsprzecznie zawodem o szczególnym charakterze, wiedzą wszyscy, którzy w szkole pracowali.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chcę przypomnieć, że w 2004 r. zespół naukowców z Instytutu Medycyny Pracy im. profesora Jerzego Nofera w Łodzi, po zebraniu wielu danych orzekł jednoznacznie, że fakty te każą wpisać zawód pedagoga do zawodów o szczególnym obciążeniu psychospołecznym i fizycznym. W 2006 r. zespół ekspertów, powołany przez Ministra Pracy i Polityki Społecznej, sporządził wykaz prac o szczególnym charakterze i przyjął, że wykonywanie ich powinno uprawniać do skrócenia aktywności zawodowej o 5 lat. Z uwagą słuchałam czytanych przez panią minister ekspertyz. Pani minister, myślę sobie, że takie ekspertyzy, jakie zamówienie. Pewnie powstrzymałabym się przed tym cytatem, który pani przytoczyła, że wcześniejsze emerytury przyczynić się mogą do marginalizacji nauczycieli. Nauczyciele więc powinni myśleć, że ministerstwo w trosce o ich dobro, o to, żeby nie podlegali procesowi marginalizacji, proponuje takie oto rozwiązanie? Dziwne to bardzo, ale wpisuje się w konwencję, w jakiej wypowiada się pani minister Chłoń-Domińczak, która mówiła w Sejmie, że nauczyciele długo żyją, więc trudno.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym również podkreślić, że od czasu odzyskania przez Polskę niepodległości, nauczyciele zawsze mogli korzystać z przywileju wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. W państwie demokratycznym mówimy zawsze o ochronie praw nabytych. Chciałabym zapytać, jak się to ma do tejże ochrony praw nabytych?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym uprzejmie prosić pana przewodniczącego o zobowiązanie pani minister do dostarczenia ekspertyz, na których opierała swoje wywody.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJadwigaWisniewska">Proszę uprzejmie panią minister Hall o wyrażenie jasnego stanowiska w tej kwestii. Czy może pani powiedzieć jako minister edukacji, czy nauczyciele będą mieli zachowany przywilej, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, panie minister, szanowni państwo, króciutkie wprowadzenie i zadam kilka pytań. Wiele spraw zostało już wyartykułowanych w pytaniach. Chciałbym zacząć wprowadzenie od przekazania celu dzisiejszej nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Po tych pytaniach i uwagach, które państwo posłowie kierowali do pań minister można się zorientować, że czas zwołania komisji nadzwyczajnej jest czasem szczególnym. Możemy zwrócić uwagę pań minister na pewne ważne rzeczy i na ważny czas zwołania tego posiedzenia Komisji. Niestety, nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami pana przewodniczącego o ewentualności zwoływania posiedzenia w normalnym trybie. Gdyby było to posiedzenie zwoływane w normalnym trybie, według opracowanego planu pracy, to podejrzewam, że zwołalibyśmy je w takim czasie, że albo jeszcze nie byłoby o czym mówić, albo już nie byłoby o czym mówić. W związku z tym tego typu tryb, nadzwyczajny tryb zwołania tej Komisji, wydaje się trybem rozsądnym i jedynym możliwym. Myślę natomiast, że tak jak wyjaśnienia pana przewodniczącego, co do dzisiejszego braku obecności przedstawicieli związków zawodowych, nie satysfakcjonują nikogo z nas, tak nie satysfakcjonują również mnie. Ma się to nijak do nadzwyczajnego trybu. Ma się to nijak do obciążenia naszej Komisji bardzo rozległymi tematami i wielością prac. Związki zawodowe same artykułują zainteresowanie tą właśnie tematyką. Środowisko nauczycielskie bardzo mocno podkreśla zainteresowanie zagadnieniami emerytur pomostowych, emerytur wcześniejszych i to zwłaszcza w tym czasie. Myślę, że gdyby były tutaj związki zawodowe, to mogłyby przedstawić swój punkt widzenia i mogłyby się do pewnych zagadnień odnieść, a na pewno z zainteresowaniem wysłuchałyby wypowiedzi przedstawicieli obu ministerstw na ten temat. Z pewnością nie jest dobrym standardem pomijanie związków zawodowych. Miało to miejsce już wcześniej. Przypomnę o takim pomijaniu przy okazji posiedzenia nadzwyczajnego, dotyczącego państwowych wyższych szkół zawodowych. Mieliśmy problemy z zaproszeniem gości w osobach rektorów PWSZ. W przypadku wyższych uczelni państwowych, które zostały pominięte na liście indykatywnej, mieliśmy problemy z zaroszeniem rektorów tychże uczelni. Tak teraz, z dziwnych względów, mamy problem z zaproszeniem przedstawicieli związków zawodowych. Powoli staje się to złą, jak mi się wydaje, praktyką i zła tradycją naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Teraz zadam pytanie, kierując je do pani minister Chłoń-Domińczak. Czy pani minister mogłaby nam przedstawić informację, jak w tej chwili wygląda stan prac nad tym projektem? Jakie zawiera on zapisy? Czy rzeczywiście zawiera zapisy pomijające nauczycieli i jakie grupy nauczycieli zostały w tym projekcie pominięte? Jakie są relacje, jakie są głosy związków zawodowych w sprawie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Mam pytanie do pani minister edukacji. Jeżeli mogę prosić o konkretną odpowiedź, to tylko wzmocnię pytanie, które już było kilkakrotnie zadawane. Jakie jest jasne, czytelne i jednoznaczne stanowisko pani minister w sprawie emerytur pomostowych dla nauczycieli? Jeżeli byłaby taka możliwość, to bardzo bym prosił, żeby nie przedstawiać stanowiska rządu, bo do dzisiaj takiego stanowiska rządu jeszcze się nie doczekaliśmy. Stanowisko pani minister odnośnie emerytur bardzo mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Myślę, że nie ma już sensu komentować określenia pani minister Chłoń-Domińczak, jakie padło z trybuny sejmowej odnośnie zbyt długiego okresu życia nauczycieli. Traktuję to określenie – delikatnie, dyplomatycznie mówiąc – jako niezręczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, są jeszcze zapisane pani poseł Butryn i pani poseł Wargocka, ale jeżeli państwo pozwolą, to proszę mi uwierzyć, że się zapisałem do głosu. Chciałem się wypowiedzieć. Za chwileczkę zapisuję dalej – pani poseł Leszczyna i pani poseł Kotkowska.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Szanowni państwo, chciałem zabrać głos, ponieważ w zawodzie nauczyciela, wprawdzie akademickiego, przepracowałem ponad 35 lat. Oprócz tego byłem działaczem związkowym i to wszystkich szczebli od komisji zakładowej po komisję krajową. W związku z tym staram się patrzeć na zagadnienie z różnych perspektyw. Zdaję sobie sprawę, że zadaniem związków zawodowych jest bezwzględna walka o sprawy pracownicze. Uważam jednak, że posłowie, tak samo, jak członkowie rządu, muszą patrzeć, niestety, z innej perspektywy. Chciałbym bardzo, żeby nauczyciele nie tylko zachowali te przywileje, ale żeby tych przywilejów było jak najwięcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturOstrowski">To uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">…żeby tych uprawnień było jak najwięcej. Sądzę, że trudno jednak mówić o uprawnieniach, kiedy są to również przywileje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Tutaj mam przy okazji pytanie. Jak to jest, że w szkolnictwie wyższym prawo do późniejszej emerytury jest przywilejem? O to była walka. Było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W ówczesnej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nowelizowaliśmy prawo o szkolnictwie wyższym podnosząc wiek emerytalny kobiet do 65 roku życia, bo uzasadnienie było takie, że kobieta w wieku pomiędzy 60 a 65 r. ż. może zostać profesorem, a wtedy ma przywilej pracy do 70 r. ż. Widzę, że pani poseł Łybacka kiwa głową, bo razem nowelizowaliśmy to prawo. Zdaję sobie, oczywiście, sprawę, że praca w szkole podstawowej, w przedszkolu jest pracą inną niż w szkolnictwie wyższym. Na pewno jest wiele innych elementów. Natomiast jest to pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Sądzę, że posłowie i rząd, starając się o zachowanie tych uprawnień nauczycielskich, muszą jednak patrzeć na najróżniejsze problemy, które będą dotykały nasz kraj, m.in. kwestie demograficzne. Wiem, ze wcześniejsze emerytury były np. metodą na bezrobocie. Przecież bardzo wielu ludzi w restrukturyzowanych zakładach pracy odchodziło na wcześniejsze emerytury i takie ułatwienia były. Natomiast sytuacja w przyszłości będzie inna. À propos tego, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący Kłosowski, o pilnym posiedzeniu Komisji, chcę powiedzieć, ze problem emerytów pomostowych to jest problem co najmniej 10 lat. Negocjacje w tej sprawie też toczą się od dawna. Żaden z rządów nie był w stanie rozwiązać tego problemu. Przecież znowelizowaliśmy Kartę Nauczyciela w poprzedniej kadencji Sejmu z tego powodu, że poprzedni rząd nie wywiązał się z tego, bo emerytury pomostowe miały być zrobione dużo wcześniej, a nie zostały zrobione. Ta ustawa nie rozwiązała problemu z prostego powodu. To problem szalenie trudny i dzisiaj, tutaj te trudności są bardzo wyraźnie widoczne. Obecny rząd stoi pod ścianą i nie ma wyboru. Musi dokonać odpowiednich zmian systemowych, musi wprowadzić prawo o emeryturach pomostowych, gdy, ściśle rzecz biorąc, poprzedni rząd też musiał to zrobić ale nie zrobił. W związku z tym zabrałem głos tylko dlatego, żeby przy tym wszystkim starali się Państwo rozumieć problem i jako posłowie patrzyli na przyszłość kraju, na możliwości kraju. Oczywiście, że są prawa nabyte i to jest zupełnie jasne, tyle tylko, że żeby je spełnić, muszą być odpowiednie środki i warunki. Walczymy o jak najlepsze ustawodawstwo dla nauczycieli, co jest w pewnym sensie naszym zadaniem, tak samo, jak jest zadaniem pani minister. I my, i pani minister musimy patrzeć również na problemy całego kraju. Sądzę, że należałoby o spojrzeć na to od tej strony. Są takie tematy, a z pewnością należy do nich sprawa emerytur pomostowych, które nie powinny być elementem walki politycznej. Bo nie powinno być tak, że koalicja będzie czegoś tam broniła, a opozycja będzie atakowała. Bez względu na to, jaki jest w tej chwili rząd, jest to problem, który musi być rozwiązany. Musi być rozwiązany w sposób realny to znaczy tak, aby w przyszłości to prawo funkcjonowało. Tyle chciałem powiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRenataButryn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie minister, przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Kiedy nauczyciel zaczyna pracować w zawodzie, jest zazwyczaj młody. Miałam 23 lata, gdy rozpoczęłam pracę jako studentka i naprawdę nie myślałam o tym, że będę szła na wcześniejszą emeryturę. Wybrałam ten zawód, ponieważ chciałam w nim pracować i kocham go do dziś, a także dlatego, że wśród tych wszystkich przywilejów czy praw były wakacje i ferie, a jako przyszła matka mogłam spokojnie wychowywać dzieci. Naprawdę, właśnie takie były moje motywacje. Nie myślałam o wcześniejszej emeryturze, a nawet myślałam o tym, że po co przechodzić na wcześniejszą emeryturę i być młodym emerytem, skoro człowiek chce w tym wieku po prostu pracować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRenataButryn">Druga sprawa dotyczy podnoszonego tematu związków, których przedstawiciele są nieobecni na posiedzeniu. Jak państwo zauważyli, związki zawodowe darzę pewną nieufnością. Z nauczycielami wolę rozmawiać bez pośredników, co robię, bo w dalszym ciągu kontaktuję się z tymi środowiskami. Po ostatnim strajku pytałam, dlaczego moje koleżanki koledzy ze szkoły mówią, że Karta Nauczyciela niekoniecznie musi mieć obecny kształt i są za jej modyfikacją. Już za rządów pana premiera Jarosława Kaczyńskiego pogodziliśmy się z emeryturami. Naprawdę, byłam psychicznie przygotowana, bo brakowało mi kilku lat, a koleżanki miały dylemat, czy przejdą, czy nie, ale jakoś psychicznie zaakceptowaliśmy ten fakt. Nagle później stało się coś, co nie do końca rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRenataButryn">Wydaje mi się, że środowisko nauczycielskie w pewnym sensie jest gotowe na takie rozwiązania, ale nikt nie godzi się na to – i musimy sobie to jasno powiedzieć – żeby mu zabierać jego prawa bez dania czegokolwiek. Coś za coś. Czymś w zamian są np. wysokie pensje, które zachęcą do tego, żeby zaakceptować zmiany. To jest moje spostrzeżenie, które wyniosłam z rozmów z moimi koleżankami i kolegami nauczycielami. Mówię szczerze to, co myślę i to, o czym rozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselRenataButryn">Jeszcze jedna rzecz. Nauczyciele przechodzili i oczywiście, w tej chwili przechodzą, na wcześniejsze emerytury, ale oni przechodzą i chcą pracować dalej. Mało tego, starają się o tę pracę, pracują po kilka godzin albo na całe etaty, a w pewnym momencie zawieszają emeryturę. Tak jest i mogę podawać przykłady. Ostatnio był wielki niesmak, ponieważ władze samorządowe ograniczyły możliwość pracy nauczycieli, będących emerytami, a to dlatego, że młodzi nauczyciele zaczynają protestować. W tej sytuacji, m.in. konfliktu pokoleń, niektórzy nauczyciele naprawdę żałują, że poszli na wcześniejszą emeryturę. Prawda jest taka, że wcześniejsza emerytura jest emeryturą głodową. Rzeczywiście jest poniżające, żeby nauczyciel po tylu latach pracy był w takiej kondycji finansowej. Musimy sobie to szczerze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselRenataButryn">Chciałam się jeszcze odnieść do problemu wypalenia zawodowego. Ten problem istnieje. Uczyłam w szkole średniej, w liceum, gdzie młodzież intelektualnie jest na bardzo wysokim poziomie, ale to dopiero jest wymagająca młodzież. Tam się uczy od początku do końca i człowiek cały czas musi się mieć na baczności. Intensywna praca odbywa się nie tylko z dziećmi specjalnej troski czy dziećmi sprawnymi inaczej, ale także z młodzieżą bardzo sprawną intelektualnie, bo człowiek musi być odpowiedzialny za każde słowo. Z cała pewnością istnieje coś takiego, jak syndrom wypalenia zawodowego. Jeśli człowiek pracuje na tak wysokich obrotach, to w końcu dochodzi do takiego momentu, ze jest po prostu potwornie zmęczony i wakacje to już za mało, żeby psychicznie odpocząć. Dlatego mam inne pytanie. Mówi się również o tzw. urlopach zdrowotnych. W takiej sytuacji, gdyby rząd zdecydował się na ograniczenie lub odebranie przywileju czy prawa do wcześniejszej emerytury, czy urlopy zdrowotne zostaną? Byłyby one wtedy jakimś rozwiązaniem. Doszliśmy do consensusu, że mogą być one brane pod koniec kariery zawodowej. Kiedyś było bowiem inaczej i nie wolno było brać tych urlopów na ileś lat przed emeryturą. Na szczęście to zmieniono. Interesują mnie urlopy zdrowotne, gwarantowane przez Kartę Nauczyciela. Takie mam pytanie do pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałam przekierować nasza dyskusję na inny tor i pokazać inne podejście do tematu. Wynika ono z takiego stwierdzenia, że zawód nauczyciela, zakwalifikowany do prac o szczególnym charakterze, występuje wśród takich zawodów, jak żołnierz zawodowy, policjant, strażak, celnik, prokurator, sędzia. Jest to duża grupa zawodów. Myślę, że niekoniecznie z powodów zdrowotnych te zawody znalazły się w wykazie, ale być może dlatego, że uważane są przez władze za ważne z punktu widzenia funkcji państwa bądź interesu społecznego. W tych grupach zawodowych mamy przywileje – myślę, że są to przywileje, a nie uprawienia – czyli 15 lat stażu pracy. Od kilku miesięcy rozmawiamy o około milionie obywateli polskich, którzy stracą uprawnienia. Zastanawiam się nad tym, czy robi się to w imię sprawiedliwości społecznej, bo nie chcę powiedzieć złośliwie, że w imię zadbania o emeryturę tych grup zawodowych, które mają tak krótki staż. Przyjmuje się przecież argumentację, że im krócej pracujemy, tym gorzej żyjemy na emeryturze. Nie chcę jednak używać tych argumentów, które nazwałabym bardzo naciąganymi, bo sądzę, że problem niskiej emerytury w naszym systemie to jest problem niskiego wynagrodzenia, a dopiero na drugim albo kolejnym miejscu – długości stażu pracy. Właśnie to powoduje, że emerytury są tak żenująco niskie. Chciałabym zapytać panią minister, czy rząd planuje zmianę podejścia do tych grup, które wymieniłam? Czy jest rozważany inny system emerytalny dla tych grup zawodowych? Myślę bowiem, że rodzi się poczucie niesprawiedliwości społecznej. Na tym tle odebranie uprawnień, głównie nauczycielom, będzie podnoszone jako dosyć trafny argument.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTeresaWargocka">Sądzę, że argumenty zdrowotne, analizy eksperckie i fakt, że 4 lata temu były wydawane ekspertyzy odnośnie warunków szkodliwych na korzyść nauczycieli, tworzą argumentacją naprawdę pozorną. Myślę, że nie o to chodzi. Naprawdę sądzę, że odebranie nauczycielom przywilejów jest jednak decyzją polityczną. Oczywiście wynika ona, z demografii i ekonomii, ale to jest naprawdę decyzja polityczna. Jeżeli mamy grupy zawodowe, które są ważne z punktu widzenia funkcjonowania państwa, to po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat mamy taką sytuację, że władza państwowa mówi, że nauczyciel do tej grupy nie należy, że edukacja i oświata znajdują na dalszym miejscu za takimi resortami, jak resort sprawiedliwości czy resorty siłowe. Jeszcze raz skonkretyzuję pytanie w formie krótszej. Czy rząd planuje zmianę w uprawnieniach emerytalnych tych grup zawodowych, tj. służb mundurowych i Ministerstwa Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję. Bardzo przepraszam pana posła Gołębiewskiego, który zgłaszał się wcześniej, ale tego nie zanotowałem. Bardzo proszę, pan poseł Gołębiewski. Potem pani poseł Leszczyna, pani poseł Kotkowska i pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie minister, szanowni państwo, to, że mogę nieco później zabrać głos ma dla mnie istotny walor, bo mogę przywołać pewne wypowiedzi. Pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi pana, panie przewodniczący, w której dzielił się pan doznaniami jako nauczyciel akademicki. Otóż wielki aktor sceny polskiej, pytany o różnice w przygotowaniu do występów w sztukach dla dorosłych i dla dzieci, powiedział, że bardzo się stara, zarówno dla dorosłych, jak i dla dzieci, ale dla dzieci w sposób szczególny, jako że jest to widz wyjątkowy. Przywołuję ten przykład powodowany wypowiedziami i, niestety, pewnymi stwierdzeniami ekspertów. Jest bowiem takie mniemanie, że im dziecko młodsze, tym łatwiej się je prowadzi, tym łatwiej się je uczy. Nie będę zaprzeczał, bo w tym gronie byłby to truizm, zresztą w ostatniej debacie mówiliśmy o roli przedszkola. Jeden z ekspertów jednak powiedział, że nauczyciele w dość zaawansowanym wieku mogą przejść do pracy w przedszkolu, do nauczania początkowego. Nie chciałbym oceniać waloru takiej ekspertyzy. To świadczy o wielkiej niewiedzy w tej kwestii, która dotyczy oświaty. Chciałbym koleżankom i kolegom z PiS bardzo podziękować za to nadzwyczajne posiedzenie mimo, że w ciągu 24 godzin pokonałem prawie tysiąc kilometrów z odległej ziemi dolnośląskiej. Chcę podziękować również za to, że istota postrzegania tego problemu została zmieniona. Mam również świadomość roli posłów rządzącej koalicji co do odniesienia się do koncepcji rządowych. Będąc w opozycji, inaczej państwo dostrzegają ten problem. Moja wypowiedź nie ma wątku politycznego. Koleżanki i koleżanki z PO również maja świadomość daleko idącej specyfiki zawodu nauczyciela. Chciałbym liczyć na to, że posiedzenie w istotny sposób przyczyni się do wyeksponowania i uświadomienia sobie pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Odniosę się teraz do stwierdzeń pani minister Agnieszki Chłoń-Domińczak. Pani minister, aby wyeliminować domniemanie, że te ekspertyzy są ekspertyzami na zamówienie pod stanowisko reprezentowane przez rząd, chciałbym uzupełnić wcześniejszą sugestię. Czy mógłbym poprosić, aby w informacji, która otrzymamy i która będzie zawierać stanowiska ekspertów, znalazły się również stanowiska ekspertów, którzy nie prezentują poglądu, o którym pani była uprzejma powiedzieć. Stwierdziła bowiem pani, że „eksperci wszystkich stron”, „wedle opinii niektórych ekspertów” i cytowała pani te argumenty. Przez wielki szacunek do pani – bo mam ten przywilej, że znam panią z rządów poprzednich i wiem, jaką ma pani głęboką wiedzę, dotyczącą zagadnień, o których pani mówi – nie wspomnę już o przyrównaniu do zawodu nauczyciela zawodu kierowcy autobusu MPK jako bardziej stresogennego. Zdanie to jest wzorem dla kolejnych, iskrzących przykładów. Proszę mieć to na uwadze. Nie będę przywoływał predyspozycji psychiczno-fizycznych, o których jeden z ekspertów mówił, że u nauczycieli, bo wyjątkowy to zawód, one się zwiększają. Chciałbym, aby ten ekspert przynajmniej przez tydzień był w szkole i zobaczył, jak nauczyciel mający 63 lat czy 64 lata – bo mówię o panach, a nie, o paniach – demonstruje chłopcom takie elementy wychowania fizycznego, jak przewrotka, mostek, skok przez konia, itd. Dlatego naprawdę jest potrzeba, aby stworzyć rozwiązanie, które nie będzie eliminować uprawnień, bowiem daleki jestem od stwierdzenia, że chodzi o przywileje. Oczywiście, podzielam pogląd, że dla profesora, który ma ponad 60 lat i otrzymuje ten tytuł, walor pracy do 70 lat jest nieporównywalny do nauczyciela wychowania przedszkolnego czy nauczania początkowego. Przez kilka lat byłem nauczycielem w szkole średniej i jako pracownik administracji oświatowej nigdy bym nie zamienił pracy w szkole średniej na pracę w szkole podstawowej. Dlatego ci nauczyciele mają przekonanie, że gdyby szczególnie odczuli trud warunków zdrowotnych, mają –powiem brzydko – wentyl bezpieczeństwa, bo mogą pójść wcześniej na emeryturę. Oni tej wcześniejszej emerytury nie pragną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak. Nie pragną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Jak powiedziała koleżanka, wcale nie oczekują szybkiego pozyskania głodowych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">I jeszcze jedno. Mentorski charakter wypowiedzi znamienitej skądinąd osoby, która przez 6 lat miała pobory rzędu 50.000-60.000 złotych i teraz apeluje, żeby jednak jak najszybciej wyeliminować emerytury pomostowe, zasługuje na miano poglądu żenującego. Ludzie którzy się w ten sposób wypowiadają, widać nie znają istoty sprawy, nie pracowali nigdy ani w szkole podstawowej, ani w średniej, a szczególnie w gimnazjum. Z całym szacunkiem dla obecnych tutaj, ale inny jest charakter pracy nauczyciela akademickiego z kwestią indeksu, kwestią mobilizacji, kwestią świadomości tego, co student powinien uzyskać. Mimo tego, że nadzwyczajne posiedzenie, jak powiedziałem, nie czyniło radości, to jednak jest potrzeba, abyśmy naszym odniesieniem wzbogacili dyskusję, która się odbywa. Dodam, jako istotny przykład, że pierwotna koncepcja uposażeń nauczycieli, w wydaniu dość preferencyjnym dla nauczycieli stażystów, została zweryfikowana. Pan minister Boni argumentował, że jednak ten kierunek nie jest potrzebny. Można też przytoczyć inne przykłady. Finalizując wypowiedź, chciałbym poprosić o to, żeby w dostarczonych materiałach znalazły się ekspertyzy tych, którzy prezentują nieco inny pogląd aniżeli ci, o których pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak była uprzejma powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Zapewniam tylko pana posła, że zdaję sobie sprawę z różnicy między zawodem nauczyciela akademickiego a nauczyciela szkoły podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Ależ oczywiście. Moja wypowiedź w żadnym stopniu tego nie sugerowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Tak. Dziękuję bardzo. Pani poseł Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w zasadzie nie podzielam zdania czy niezadowolenia moich koleżanek posłanek i kolegów posłów z tego, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie ma związków zawodowych. Powiem, że nawet się z tego cieszę. Już uzasadniam, dlaczego. Cieszę się co najmniej z dwu powodów. Po pierwsze, dlatego, że jestem przekonana – i tu proszę panią minister o ewentualne potwierdzenie – że rozmowy rządu ze stroną związkową się toczą i że państwo w tych szalenie trudnych, jak się domyślam, rozmowach szukacie rozwiązania. Nie jest tak, że związki nie słyszą, co mówi rząd i akurat na dzisiejszym posiedzeniu musiałyby usłyszeć głos pani minister, bo doskonale słyszą ten głos gdzie indziej. Natomiast jest jeszcze drugi powód mojego zadowolenia z dzisiejszej nieobecności związków. Wydaje mi się, że obecność związków zawodowych powoduje, niestety, że wypowiedzi posłów stają się bardziej populistyczne. Z zadowoleniem przysłuchuję się naszej dzisiejszej dyskusji, bo mogę się zgadzać bądź nie zgadzać z głosami opozycji, ale wydaje mi się, że głosy – choćby pani poseł Łybackiej czy pana posła Sprawki, czy pana posła Gołębiewskiego – wniosły coś konstruktywnego. Były jakąś propozycją, którą możemy odrzucić bądź się z nią zgadzać, ale wszyscy mamy prawo, na szczęście, do różnych zdań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wracając do pana posła Łatasa, przedstawiciela wnioskodawców, który mówił o zwołaniu dzisiejszego nadzwyczajnego posiedzenia Komisji. Cieszę się, że pan poseł przywołał słowa exposé pana premiera Donalda Tuska. Rzeczywiście, w exposé zostało powiedziane, że nauczyciele powinni zarabiać lepiej i że będą zarabiać więcej, natomiast nie było żadnych słów o tym, że rząd PO obiecuje pakiet socjalny, a w nim wcześniejsze emerytury. Obiecywaliśmy wyższe zarobki i jeśli ktoś odpowiedzialnie myśli o przyszłości tego kraju – bo tak to trzeba powiedzieć – to z pewnością wie, że odważne podjęcie prac nad ustawą emerytalną jest jednym z elementów, który w konsekwencji może doprowadzić właśnie do tego, że nauczyciele będą pracować dłużej, ale będą zarabiać więcej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie jest też do końca tak, jak powiedział pan poseł Sprawka, że można ciastko zjeść i ciastko mieć, prawda? Że możemy zostawić te przywileje, ale ponieważ nauczyciele nie skorzystają, to te pieniądze zostaną i można podnieść pensje. Tak do końca nie jest, te mechanizmy tak nie działają.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Do pana posła Ostrowskiego mam prośbę, żebyśmy nazywali rzeczy po imieniu. Panie pośle, abstrahując od tego, czy jest potrzebna, czy nie, wcześniejsza emerytura jest przywilejem. Przywileje to też prawa. Przywileje szlacheckie też były prawem Rzeczypospolitej, ale, niestety, doprowadziły nasz kraj do upadku. Wcześniejsze emerytury może by Polski do upadku nie doprowadziły, ale nasz system finansów publicznych z pewnością do upadku doprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie wiem, czy na tej sali jest ktoś, kto potrafi rzetelnie i uczciwie odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego właściwie kolejne rządy utrzymały charakter przejściowy tego przepisu? Nie znalazł się żaden rząd, który powiedział: „Słuchajcie, to potrzeba zapisać raz i na zawsze. Wcześniejsze emerytury należą się tej grupie zawodowej, koniec i kropka”. Robiły tak wszystkie rządy, łącznie poprzednim rządem PiS, który odrzucił tę ustawę, jak się odrzuca gorącego ziemniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTeresaWargocka">Czemu pani tak mówi? Przepraszam wszystkich państwa, prace trwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani poseł, przepraszam, ale nie przeszkadzałam pani. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę, żeby nie przeszkadzać w wystąpieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Proszę państwa, rok 2006 był rokiem, w którym ten przepis miał wygasnąć. Należało się wówczas tą ustawą zająć, a prace nad nią doprowadzić do końca. Takie są fakty. Myślę, że wszyscy się z tym musimy zgodzić. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pan przewodniczący Smirnow wypowiedział zdanie, z którym nie chcę się do końca zgodzić. Powiedział pan, że ten rząd stoi pod ścianą i że nie ma wyjścia. Myślę, że nasz rząd, tak jak każdy poprzedni, mógł zrobić z tej ustawy kolejnego gorącego kartofla. Moglibyśmy, ciesząc się poparciem nauczycieli i przyjaźnią związków zawodowych, odsunąć to w czasie. A któż nam tego zabroni? A zapiszmy, że to jeszcze do 2010 r. i niech się martwi kolejny rząd. Tyle, że jeśli ktoś zostaje posłem, ministrem czy premierem, to, w moim głębokim przekonaniu, bierze odpowiedzialność za ten kraj nie w perspektywie swojej kadencji, tylko w perspektywie lat i tego, że za lat 10, 15, 20 byłby to rzeczywisty problem. Proszę, żebyśmy mieli tego świadomość i o tym pamiętali, bez względu na partię, do której należymy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kotkowska.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Poseł Bożena Kotkowska (SDPL-Nowa Lewica):</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zabiorę jeszcze głos, ale króciutko. Poruszono kwestię młodych nauczycieli. Powiem szczerze, że w mojej kancelarii leży masa podań o pracę. Młodzi nauczyciele proszą, przychodzą, proszą o możliwość, ale nie ma tej pracy. Młoda kadra w naszym kraju, która jest doskonale wykształcona, dostaje informacje, że ma dokąd jechać, np. do Anglii. Poloniści pewnie znajdą swoje miejsce, jeśli znają języki. Natomiast jest wielu młodych nauczycieli, którzy w swoim kraju nie mogą otrzymać pracy, ponieważ jest masa nauczycieli, którzy mogliby już pójść na emeryturę, ale, niestety, zostają i pracują. Jak mówię, nie mam nic przeciwko temu, jest to prawo. Nauczyciel może, ale nie musi i na tym stanowisku stoję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Prosiłabym jeszcze, żebyśmy popatrzyli na tę sytuację oczyma dziecka i oczyma rodziców. Nauczyciel ma 60 lat i nienajlepszy słuch. Przepraszam, niejednokrotnie sama się łapię na tym, że w moim wieku mam już kłopoty ze wzrokiem, niestety. Sprawność intelektualna jest już troszeczkę niższa. W tym miejscu przepraszam bardzo profesorów, bo w ich przypadku jest coraz lepsza z wiekiem, ale nie wszyscy mają takie możliwości intelektualne. Jak powiedział kolega przedmówca, nauczyciel, tak też mówi moja siostra, która jest nauczycielką; „Wyobraź sobie mnie, że będę pracowała jako nauczycielka wychowania fizycznego do sześćdziesięciu paru lat. Czy będę sprawna fizycznie?” Nie, niestety. Mimo, że cały czas intensywnie ćwiczy, to zdaje sobie z tego sprawę i wie o tym, że jednak tej sprawności nie będzie. Z perspektywy dziecka jest też ogromna przepaść pokoleń. Uważam, że nauczycielka w przedszkolu i w młodszych klasach powinna być nauczycielką naprawdę pod każdym względem sprawną. Może, oczywiście, pracować starsza już osoba, kiedy ma na to siły. Cały czas mówię, że może, ponieważ są ludzie, którzy mają 60 lat i są supersprawni. Ale nauczyciel może odejść na wcześniejszą emeryturę, jeśli nie czuje się sprawny i nie ma już cierpliwości. Proszę państwa, w wieku późniejszym kończy się cierpliwość. Sami państwo wiedzą, mając dzieci, że gdyby te dzieci teraz się urodziły, to byłoby o wiele gorzej, jeśli chodzi o ich wychowanie. Nasza cierpliwość kończy się w pewnym momencie. Wszyscy ulegamy procesowi starzenia i wydaje mi się, że szczególnie ważne jest to w zawodzie nauczyciela. Jesteśmy bez przerwy narażeni na stres, na napięcie emocjonalne i powinniśmy mieć możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, właśnie z racji naszego zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie minister, postaram się zwięźle, bo jest kilka wątków, które chciałbym podjąć. Reprezentuję dość nietypową i może niezbyt liczną grupę społeczną, ale taką, której system daje – nie wiem, jak państwo uważają – prawo czy przywilej wydłużenia wieku emerytalnego. Wyobraźmy sobie, że odchodzimy w tej chwili od tego rozwiązania. Dajemy grupie tzw. samodzielnych pracowników nauki – już nie dyskutujmy nad tym, czy inna jest praca nauczyciela akademickiego, czy nie – prawo wcześniejszego przejścia na emeryturę i nie mamy systemu szkolnictwa wyższego. Pan poseł Ostrowski mówił o uwarunkowaniach, które są oczywiste. Chciałbym powiedzieć o tym, że chyba warto spojrzeć na sprawę w taki sposób, jaki przed chwilą proponowała pani poseł. Nie poprzez teorię, jakiego rodzaju nauczycielami jesteśmy, bo nie wszyscy są nauczycielami szkół średnich, gimnazjów, czy szkół podstawowych, albo przedszkoli czy nauczycielami akademickimi. Wszyscy natomiast byliśmy uczniami, a znakomita większość z nas jest rodzicami dzieci, które uczęszczają do poszczególnych szkół na różnym poziomie kształcenia w systemie oświaty. Z tego powodu mamy pewne przemyślenia co do roli, pozycji, uprawnień i statusu nauczyciela w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanKazmierczak">Powiem o własnych doświadczeniach, bo trudno odnosić się do czyichś. Miałem to szczęście, że kiedy uczyłem się – wtedy tylko w szkole podstawowej i średniej – to z jednej strony pracowali z nami młodzi nauczyciele, a z drugiej panie mocno już podeszłe wiekiem, które uczyły np. języków obcych. Działo się to w czasach antycznych, bo kończyłem szkołę średnią w 1968 r. Wierzcie mi państwo, że do dzisiaj wspominam jako najlepszą chyba nauczycielkę panią, która pochodziła z tzw. dobrej rodziny i w 1938 r. skończyła Sorbonę. Uczyła nas języka francuskiego, wykładała także łacinę. W moim odczuciu była najlepszą nauczycielką, jaką w ogóle w życiu spotkałem. Natomiast z drugiej strony WF-u uczył nas młody nauczyciel. Z obrazu, który państwo kreślą, wynika, że w szkole właściwie dominuje WF, a nawet, że jest jedynym przedmiotem, a tak nie jest. Nauczycielem WF-u był młody człowiek po ówczesnej Wyższej Szkole Wychowania Fizycznego (obecnie nazywanej Akademią Wychowania Fizycznego), który nas po prostu zaraził siatkówką, był sprawny i umiał to robić.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanKazmierczak">Do czego zmierzam? Wydaje mi się, że wszelkie uogólnienia są niebezpieczne. Rozumiem to, co pani poseł Kotkowska powiedziała, bo mam podobne doświadczenia, nie tylko z racji pełnienia funkcji posła, ale także wieloletniej pracy na stanowisku odpowiedzialnego za edukację prezydenta miasta. Jest kolejka młodych ludzi, którzy chcą pracować w szkołach i są nauczyciele, którzy dalej chcą pracować mimo, że mogliby pójść na emeryturę. Wydaje mi się, że rzeczywiście jest trochę tak, że chcemy i mieć ciastko, i je zjeść. Istnieją pewne rozwiązania naturalne, które powodują, że życie weryfikuje pewne sytuacje. Są osoby, o które państwo z różnych względów wyrażacie taką troskę, które się wypaliły zawodowo i które się do nauczycielskiego fachu czy powołania – przepraszam, powołania, bo to nie jest fach – nie nadają. Z drugiej strony są ci, którzy czują powołanie i którzy chcieliby w tym zawodzie pracować.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanKazmierczak">Winne są rozwiązania systemowe i coś, co z niepokojem obserwuję także w tej dyskusji, czyli traktowanie nauczycieli przedmiotowo, a nie podmiotowo. Proszę państwa, doceniamy w społeczeństwie role różnych grup społecznych i różnych zawodów. Może nauczyciele niekoniecznie potrzebują aż takiej staranności, zwłaszcza ze strony związków zawodowych? Może są na tyle osobami samodzielnymi, myślącymi, aktywnymi, wytrenowanymi, że potrafią sobie pewne rzeczy przemyśleć i podjąć decyzję? Pani poseł, wspomniała pani o 60 latach, że już słuch nie ten, że nie ta sprawność intelektualna. Z badań wynika, że organy często używane zachowują sprawność. Dotyczy to w szczególności konstatacji, że profesorowie długo są sprawni umysłowo. Sądzę, że nauczyciele też. Jest trochę tak, jak z winem. Mimo wszystko uważam, że w pewnych dziedzinach życia i w pewnych zawodach, a do nich należy zawód nauczycielski, znakomicie sprawdza się doświadczenie. Muszę powiedzieć, że mój nauczyciel i mistrz, którego zawsze będę cenił i szanował, profesor Janusz Dietrich, w wieku lat 90 prowadził jeszcze wykłady na uczelni. Proszę mi wierzyć, że były to wykłady, na które studenci chodzili stadami. Potraktujmy to jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJanKazmierczak">O jedną rzecz chciałbym państwa prosić à propos podmiotowości i przedmiotowości. Oczywiście, jestem posłem koalicji rządzącej i nie tylko muszę, ale chętnie słucham wypowiedzi ludzi, którzy pewne rzeczy robią. Jako członkowie partii opozycyjnej mają państwo prawo zakładać, że nic mądrego nie powiemy i od razu stwierdzić, że jest inaczej. Przysłuchiwałem się np. jednemu z ostatnich wystąpień pana ministra Boniego, który wskazał na pomysł w programie „50+”, też trochę przez państwa deprecjonowanym. Każdy przepracowany rok będzie oznaczał wzrost uposażenia o 7 %. Jeżeli tego typu alternatywa zostanie przemyślana przez osobę, której dotyczy, bez opieki związków zawodowych, to może jednak ona tę propozycję rozważy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJanKazmierczak">Na zakończenie jedna sprawa. Państwo podnoszą kwestię ekspertyz. Pozwolę sobie coś na ten temat powiedzieć, jako że jestem osobą, która przygotowuje ekspertyzy. Muszę powiedzieć, że przygotowałem ich w życiu wiele. Pan przewodniczący wspomniał o iluś latach pracy, ja w tym roku mam 35 lat pracy na uczelni. Otóż możecie mi państwo uwierzyć albo nie, ale staram się zawsze pisać moje opracowania i ekspertyzy tak, żeby następnego dnia rano, gdy się golę i popatrzę w lustro, to nie czuć obrzydzenia do tego, co tam widzę. Podnoszono kwestię ekspertyz na zamówienie itd. Wydaje mi się dość oczywiste, że jeżeli zamówimy ekspertyzy u kilku niezależnych osób, to ekspertyzy będą się różnić. Chciałem państwa gorąco prosić o jedną rzecz, ponieważ mentalność Kalego, niestety, przewija się także w ocenie ekspertyz. Proszę państwa, nie traktujmy tego w ten sposób, że ta ekspertyza, którą ja wyciągnę z teczki jest jedynie dobra, a wszystkie inne są złe. Ekspertyzy są dorobkiem różnych ludzi, którzy mają różne przesłanki i przemyślenia oraz własne sądy, nie są zaś maszynkami do przetwarzania wyników danych i wnioskują tak, jak wnioskują. Nie będę się odnosił do jakości kadry i jakości osób, które noszą odpowiednie tytuły zawodowe czy tytuły albo stopnie naukowe. Chciałbym natomiast prosić o ocenę ekspertyz, które rzeczywiście są różne i moim zdaniem mają prawo takie być. Bardzo proszę, nie traktujcie posiadanej przez siebie ekspertyzy jako jedynej dobrej, a reszty jako „do bani”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ze względu na to, że już drugi raz zabieram głos w dniu dzisiejszym, postaram się to maksymalnie skondensować, ale jestem zobowiązany do tego po wypowiedzi pani poseł Leszczyny. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o troskę o funkcjonowanie systemu emerytalnego nauczycieli, to chciałbym jednak, abyśmy posługiwali się pewnymi określeniami, które są określeniami prawdziwymi. To nikt inny, tylko rząd PiS podjął wyzwanie, ażeby kwestię emerytur pomostowych dopracować i ewidentnie zakończyć. To nikt inny, jak rząd PiS, równocześnie prowadząc te prace i widząc, że ewentualny czas rozmów i negocjacji ze stroną społeczną się wydłuża, wprowadził rozwiązanie, które znamy z art. 88 Karty Nauczyciela, czyli możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, wydłużone o rok do końca 2008 r. Przypomnę, że była ona zapisana jako możliwość do końca 2007 r. To nikt inny, jak rząd PiS, traktując to właśnie propaństwowo i odpowiedzialnie, negocjował i podpisał porozumienie ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi w kwestii emerytur pomostowych. Z tego, co wiem, pani minister również miała tam swój – drobny, aczkolwiek mimo wszystko – udział. Wiem to od pani minister Małgorzaty Sadurskiej, która w tej sprawie uczestniczyła w rozmowach oraz od pana wicepremiera Przemysława Gosiewskiego. W związku z tym rozumiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. W tej chwili pani minister gdzie indziej siedzi i zajmuje, jak rozumiem, inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Proszę o głos, jeśli mogę sprostować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli chodzi o ostatnią wypowiedź, dotyczącą ekspertyz, to bardzo podobało mi się to, o czym mówił pan poseł, żebyśmy nie deprecjonowali ekspertyz. Zadam tylko pytanie, w tym wypadku retoryczne. Jak to się ma do ekspertyzy z 2004 r., którą wszyscy państwo odsądzili od czci i wiary? Ta ekspertyza jest zła, niedobra. W takim razie powtórzę pytanie. Które ekspertyzy są dobre? Te, które państwo przygotują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję. Zapisana jest pani poseł Fabisiak, ale pani minister prosi teraz o głos po wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przepraszam, ale w trybie sprostowania. Nie miałam przyjemności pracowania z panem premierem Gosiewskim ani z panią minister Sadurską w trakcie rządów PiS, również jeśli chodzi o system emerytalny. Powiem, że było to dla mnie o tyle nieprzyjemne, że nie traktuję siebie jak polityka. Traktuję siebie jako eksperta. Pan poseł Gołębiewski słusznie powiedział, że spotykało się ze mną wiele osób, które są w Sejmie już trzy kadencje i zawsze starałam się prezentować poglądy, powiedziałabym, merytoryczne, a nie polityczne. Pragnę nadmienić, że akurat w trakcie rządów PiS i Samoobrony odeszłam z MPiPS, bo nie było zapotrzebowania na moja wiedzę ekspercką. Pracowałam wówczas jako doradca ministra w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, zajmując się programowaniem programu operacyjnego Kapitał Ludzki. Krótko mówiąc, jeżeli w jakikolwiek sposób chce pan powiedzieć, że moja wiedza w zakresie emerytur, a śmiem twierdzić, że jest to dosyć głęboka wiedza, była wykorzystywana przez rząd PiS, to nie była. Tylko tyle w trybie sprostowania. Na resztę odpowiem we właściwym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Skoncentrowaliśmy się, co jest zresztą naturalne, na jednym problemie tj. emeryturach pomostowych dotyczących nauczycieli. Tymczasem wydaje się, że właściwszy ton zabrzmiał w wypowiedzi pani poseł Leszczyny, która powiedziała, że cały system emerytalny w Polsce wymaga reformy. Jesteśmy krajem najmłodszych chyba emerytów – tu poproszę o liczby – i jest to fakt zatrważający. Z jednej strony bowiem jesteśmy krajem najmłodszych i największej liczby emerytów, a z drugiej – malejącego przyrostu naturalnego. Czym to grozi? Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, żeby zobaczyć, jak będzie wyglądać Polska i nadzwyczaj ubodzy emeryci za kilkanaście już lat, nie mówiąc o kilkudziesięciu. Powtórzę za jednym z dzienników, ze w roku 2030 społeczeństwo będzie bardzo stare, ze znaczną liczbą emerytów. Jako posłowie musimy o tym myśleć już teraz, choć, oczywiście, koncentrujemy się na jednej grupie. Co to znaczy? Wydaje się, że nikt nie chciałby jej krzywdzić. Nie ma wśród nas osoby, która chciałaby zrobić krzywdę choremu nauczycielowi. Dodam, że jestem – przepraszam za wątek osobisty – nauczycielem akademickim, dzieckiem nauczyciela. To nie jest jedyne rozwiązanie. Nauczyciel chory powinien mieć zapewnioną opiekę. Zresztą ma, bo jest przecież nasz przywilej korzystania z urlopów zdrowotnych. Chory nauczyciel jest objęty systemem rentowym, jak wszyscy Polacy. Wydaje mi się, że nie można patrzeć na emerytury pomostowe bez tego kontekstu przyszłości, a więc tylko w mikroskali, bez makroskali. Krótko nawiążę do wypowiedzi pana profesora Kaźmierczaka. To, co chce zrobić minister Boni, jest nawiązaniem do bardzo rozwiniętego systemu francuskiego. Cóż robi Francja, która bardzo dba o to, żeby za kilkadziesiąt lat nie być krajem ludzi starych i głodnych? Zachęca emerytów, żeby jak najdłużej pracowali. Jest bardzo rozbudowany system zachęt, m.in. dodatków do podstawy emerytury, jeśli ktoś osiągnął wiek emerytalny, a nadal pracuje. Wcale to nie deprecjonuje ludzi młodych, którzy sobie pracę znajdą. System jest bardzo bogaty i to, że pan minister Boni próbuje się oprzeć na rozwiązaniach systemu wdrożonego i sprawdzonego, to chwała mu za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przepraszam, to nie jest system francuski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Mówię w tej chwili o pomyśle, który musi być obecny w Polsce, jeśli chcemy doprowadzić do pewnej reformy tej chorej sytuacji. Teraz pytanie. Pani minister, prosiłabym o informację, jaki jest średni wiek emeryta w Polsce i jaka to populacja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. To był ostatni głos w państwa posłów. Czy pani minister Hall chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Pozwolę sobie odpowiedzieć głównie na ogólne pytania kierowane do mnie. Później pani minister, mam nadzieję, przybliży bardziej szczegółowo prace, które są prowadzone w MPiPS oraz MEN. Chcę się podzielić doświadczeniem związanym z pracami nad stanowiskiem rządu, dotyczącym kwestii emerytalnych, które wracały od samego początku, bowiem zastaliśmy bardzo konkretną sytuację, o której była już mowa. To, co miało się skończyć w 2006 r. było odraczane przez kolejne parlamenty. Powiem więcej, od samego początku czułam potrzebę współpracy. Już w listopadzie czy grudniu prowadziliśmy konsultacje. Spotykałam się i z Ministrem Finansów i z Ministrem Pracy i Polityki Społecznej. W trybie dość pilnym wymienialiśmy na ten temat opinie, stanowiska i problemy, mając świadomość tego, że, rzeczywiście, problem systemu emerytalnego wymaga rozwiązania. Pan przewodniczący i państwo posłowie też dawali wyraz świadomości, że problem istnieje od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Moje osobiste doświadczenie jest takie, że byłam nauczycielem szkoły podstawowej, nauczycielem szkoły średniej i nauczycielem akademickim. Potem ileś lat pracowałam również jako organ prowadzący szkołę, co pozbawiło mnie różnego rodzaju uprawnień posiadanych przez nauczycieli, jak awans zawodowy, tzw. przywileje emerytalne itd. Wiem, jak rzeczywistość oświatowa wygląda z różnych perspektyw. Musze powiedzieć jedno. Mam również świadomość, wynikającą z doświadczeń moich koleżanek i kolegów nauczycieli. Tak się składa, że mój rocznik kształcenia nauczycielskiego – skończyłam studia nauczycielskie – już przechodzi na emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Na wcześniejsze emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Tak, ale przechodzi na te emerytury, więc można powiedzieć, że jestem rocznikiem emeryckim. Rozmawiam z kolegami i koleżankami, więc wiem, że ci ludzie biorą emerytury i szybko zaczynają pracę, bo chcą pracować, są aktywni i energiczni. Taka jest rzeczywistość. Tak wygląda mój ogląd i doświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jednocześnie doświadczenie osobiste moich kolegów i koleżanek nauczycieli jest takie, że świadomość, że z roku na rok to się jakoś dziwnie zmienia i przesuwa, powoduje w szerokiej grupie nauczycieli z roczników granicznych poczucie niesłychanej tymczasowości. Myślę, że moje osobiste nastawienie w konsultacjach z Ministrem Pracy i Polityki Społecznej czy Ministrem Finansów w pierwszych podejściach było właśnie takie, że sytuację trzeba w końcu uczynić ostateczną, choćby to było bardzo trudne politycznie. Przeciąganie stanu tymczasowości jest niekorzystne dla samopoczucia nauczyciela, który cały czas stoi w rozkroku. Czy się angażować jeszcze w tę pracę, czy szukać dziwnych wolt? Wziąć emeryturę, czy nie wziąć? Pracować, czy nie pracować? Stan tymczasowości jest niedobry dla klimatu pracy i dla jakości edukacji, o czym państwo posłowie też mówili. Trzeba uczynić sytuację prostą, jasną i oczywistą, a z prawnego punktu widzenia w pewnym sensie ostateczną. Dokładnie analizowaliśmy ten stan prawny. Analizowaliśmy też tę kwestię pod kątem tego, co należałoby zrobić, żeby podnieść wynagrodzenia nauczycieli. Stoimy na gruncie szerokiej polityki społecznej, stanu finansów publicznych, odpowiedzialności za pewną politykę państwa. Nie możemy mówić w ten sposób, że minister pracy sobie, minister edukacji sobie, minister finansów sobie, może jeszcze premier sobie. Przepraszam, przecież jest to polityka rządu i odpowiedzialność za państwo. Dlatego rozmawiamy i, co jest ewenementem, już w maju rozpoczęliśmy w MEN prace. Nikt jeszcze tak szybko nie rozpoczynał rozmów z nauczycielskim środowiskiem związkowym, nikt dotychczas w maju nie zaczynał konsultacji. A MEN rozpoczął działania w maju i zaprosiliśmy przedstawicieli związków zawodowych. Cyklicznie, co parę tygodni odbywają się rozmowy wspólne. Na pierwszym spotkaniu były, obecne tutaj, panie minister, ale była też pani minister pracy, pani wiceminister finansów, byli przedstawiciele kancelarii premiera. Oczywiście, z ramienia premiera prace koordynuje pan minister Boni, ale uczestniczą w nich cały czas reprezentacje MEN i MPiPS. Jest świadomość wspólnej odpowiedzialności za problem oraz potrzeba merytorycznego podejścia, o czym pani wiceminister mówiła i dlatego też oddaliśmy jej prym, jako że w zadaniach rządu odpowiedzialność za zaopatrzenie społeczne spoczywa na MPiPS. Rozmawiamy jednak wszyscy, mając świadomość, że najliczniejszą grupę, której stan z definicji prawa musi się w pewnym sensie zmienić, jest grupa nauczycieli. Stąd rozmawiamy w MEN. Proszę państwa, miejmy też świadomość tego, że musimy ten problem rozwiązać i musimy do niego podejść merytorycznie. Takie było od początku nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Na wstępie postanowiliśmy właśnie przeanalizować wszelkie ekspertyzy, bo mówimy o ekspertyzach nie tylko z roku 2004, ale tez 2005 i 2006. Są to ekspertyzy zamówione w trakcie poprzedniej kadencji. Na nich opiera się dzisiejszy rząd. Nie są to bardzo świeże ekspertyzy, bo przecież na ich przygotowanie był potrzebny czas. Pani minister szerzej zreferuje wyniki ekspertyz, natomiast zaznaczę, że odnosimy się do wszystkich ekspertyz merytorycznie i stoimy na gruncie, że trzeba się oprzeć na badaniach ekspertów zajmujących się kwestiami zdrowotnymi. Czy rzeczywiście polskie dziecko jest inne niż dziecko duńskie? A w Danii sześćdziesięciokilkuletni nauczyciele pracują z małymi dziećmi. Czy w tradycji polskiej oddawania dzieci pod opiekę starszego pokolenia jest czymś złym? Czy pracujące w edukacji przedszkolnej i wczesnoszkolnej starsze pokolenie nie umie się opiekować dziećmi? Znam osobiście przypadki, gdy oddaje się dziecko do przedszkola pod opiekę nauczycielki, która wychowała starsze pokolenie tejże rodziny, jest godna zaufania i kompetentna. Naprawdę starsze pokolenia też potrafią, też pracują i chcą pracować. Patrzmy na to szerzej. Zasługują na godne wynagrodzenia i godna emeryturę. Tymczasem system i stan prawny, który mamy, powoduje, że utrzymanie wczesnych emerytur może się zakończyć tym, że będą to emerytury po prostu bardzo niskie i w bardzo niekorzystnej sytuacji będą stawiać te grupę. Miejmy świadomość, że trzeba patrzeć na problem w szerokim aspekcie i zadbać o godne wynagrodzenie, jak również o wysokość emerytur. Stąd się bierze nasze stanowisko, które podtrzymuję. Staramy się w rządzie patrzeć na to drużynowo, jeśli można tak powiedzieć. Miałam wiele spotkań z panią minister pracy i mamy w pełni uzgodnione myślenie na ten temat. Wspólnie z ministrem finansów i ministrem pracy myślimy o godnych wynagrodzeniach i godnych emeryturach nauczycieli, stąd, być może, jednak późniejszych. Naprawdę bowiem uważamy, że polskie dzieci nie wyróżniają się szczególną toksycznością na tle dzieci z innych krajów Europy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister Chłoń-Domińczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Dziękuję. Bardzo dziękuję za tę debatę. Wiele tematów zostało podniesionych. Myślę, że zacznę w kolejności zadawania pytań, bo tak będzie najprościej. Jeśli pytania się powielały, to nie będę się już do nich, oczywiście, odnosić ponownie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Ostrowski, jak i wielu z państwa podkreśliło problem nieobecności związków zawodowych. Pragnę podkreślić, że naprawdę rozmawiamy ze związkami zawodowymi. Robimy to w ramach Komisji Trójstronnej, gdzie omawiamy problem emerytur pomostowych szeroko, a nie tylko w odniesieniu do nauczycieli, ale właściwie do wszystkich grup zawodowych – do kolejarzy, pilotów, osób pracujących w szczególnych warunkach, górników, hutników. Tam te kwestie są dyskutowane. Naprawdę spotykamy się przez ostatnie miesiące z częstotliwością raz na tydzień, dwa razy w tygodniu, więc spotkań było już 7, a spotykamy się jutro i w poniedziałek. Pracują eksperci wyznaczeni przez wszystkie strony; (dziś np. spotyka się i rozmawia na ten temat stu ekspertów.) Równolegle trwają konsultacje związane z szerokim aspektem wszystkich rzeczy, związanych z kwestią nauczycieli w MEN, o czym też będę mówić. Krótko mówiąc, dialog się odbywa. Jeżeli państwo są zaniepokojeni tym, że nie słyszymy głosów związkowego, to zapewniam, że słyszymy go bardzo dobrze. Staramy się naprawdę w rzetelny sposób prowadzić te rozmowy. Mam nadzieję, że jesteśmy dzisiaj w stanie przedstawić nasze stanowisko, bo rozumiem, że o to też chodziło w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Zgadzam się z tym, że emerytura nie jest przywilejem, tylko uprawnieniem. Z moich ust zresztą słowo „przywilej” nie padło, w przeciwieństwie do niektórych z państwa, którzy tak o tym mówią, co, jak myślę, pokazuje, że czasami jest to jednak traktowane jako przywilej. Jest to uprawnienie, które związane jest z delikatną, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArturOstrowski">Słyszałem, że przywilej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Że jest to jednak traktowane jak przywilej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Nie, nie mówiłam tak. Pan poseł też mówił o tym w kontekście przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArturOstrowski">Wiem, że to jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To jest uprawnienie. Powiedziałabym, że jeżeli w ogóle spojrzymy na temat wcześniejszej emerytury jako pewnego uprawnienia, to mamy do czynienia ze stykiem kilku rzeczy. Zastanawiamy się nad warunkami pracy i nad tym, czy te warunki pracy powinny sankcjonować uprawnienie do wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej. Za to uprawnienie płacą ci, którzy nie mają do niego prawa, ci, którzy pracują dłużej i ich pracodawcy. Przepraszam, wybiegnę trochę w przyszłość, bo padały pytania o to, jak to wygląda w naszym stanie prawnym. Z budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z budżetu państwa, w tym także na zasiłki i świadczenia przedemerytalne, na wcześniejsze emerytury wydajemy corocznie 20.000.000.000 złotych. Na świadczenia rodzinne wydajemy 8.000.000.000 złotych. To są fakty, które w makroskali musimy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Oczywiście, wszystkie ekspertyzy, które posiadamy, przedstawimy państwu. Często odwoływali się państwo do ekspertyzy zespołu pod kierownictwem pani profesor Marioli Śliwińskiej-Kowalskiej pt. „Obciążenia psychofizyczne w zawodzie nauczyciela i ich wpływ na zdrowie”. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy tę ekspertyzę z 2004 r. W podsumowaniu jest mowa o tym, że „w zawód nauczyciela wpisana jest duża ilość obciążeń zarówno o charakterze psychospołecznym, jak i fizycznym.” Absolutnie, to jest prawda i wcale jej nie negujemy. „Fakty te każą wpisać zawód pedagoga do zawodów o szczególnym obciążeniu psychospołecznym i fizycznym.” Absolutnie tak, tylko że pojawia się pytanie, czy powoduje to, że wykonywanie zawodu nauczyciela powinno się wiązać w uprawnieniem do wcześniejszej emerytury. W tym opracowaniu ani razu nie pada takie stwierdzenie. W związku z tym proszę czytać to, co państwo mają. Ani razu nie pada stwierdzenie, że powinno to uzasadniać uprawnienie do wcześniejszej emerytury i wcześniejszej dezaktywizacji. Mówimy tylko o tym, że mamy do czynienia z bardzo ciężką i bardzo trudną pracą. Naprawdę myślę, że każdy tę pracę docenia, tylko że my, a przede wszystkim eksperci, musimy odpowiedzieć i odpowiadamy sobie na bardzo trudne pytanie. Czy to uprawnia do wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej? To jest pytanie, które sobie stawiamy. Nie pytamy o to, czy ta praca jest ciężka, bo myślę, że nikt nie ma co do tego wątpliwości. Sama mam dzieci, które są w przedszkolu, za chwilę mój syn pójdzie do szkoły i wiem, jak ciężka jest praca nauczycielek, które zajmują się naszymi dziećmi. Rozumiem to, naprawdę, ale musimy sobie inaczej to pytanie stawiać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Było kilka kwestii dotyczących praw nabytych. Prawo nabyte jest prawem, które zostało nabyte. Przepraszam, brzmi to jak truizm, ale to oznacza, że dana osoba spełniła warunki, które uprawniają do nabycia danego prawa, uprawnienia, w tym przypadku do emerytury. W przypadku systemu emerytalnego warunkiem jest wiek i staż. W przypadku nauczycieli staż wynosi 30 lat. Ewentualnie, jeżeli nauczyciele korzystają z innych przepisów, bo można korzystać z Karty Nauczyciela, ale można też z ustawy o emeryturach i rentach, to 20 lub 25 lat, w tym 15 lat stażu jako nauczyciel w wieku o 5 lat obniżonym. Jeżeli ktoś spełnił te warunki, nabył prawa do końca tego roku, to ma prawo z uprawnienia skorzystać w tym roku i w latach następnych. Jeżeli ktoś tego prawa nie nabył, nie zdobył uprawnień, to oczywiście takiego prawa nie będzie miał. Nie mówmy o tym, że ktoś komukolwiek prawa nabyte odbiera. Jeśli chodzi o system emerytalny, to nikt nie podpisuje umowy o pracę, w której jego pracodawca określa, że będzie mógł przejść na emeryturę w takim a takim wieku. O tym decydują ustawy przygotowane na mocy Konstytucji i nikt nigdy nie mówił, że ustaw nie możemy zmieniać w trakcie trwania zatrudnienia. Niestety, tak się dzieje, że system emerytalny musi jednak reagować na pewne procesy, które w tracie trwania zatrudnienia danej osoby się zdarzają, np. takie, jak procesy demograficzne. Wskaźnik dzietności w Polsce 20 lat temu wynosił prawie 2, dzisiaj wynosi 1,3. Jest to coś, na co, niestety, system emerytalny musi reagować i musi reagować nie w perspektywie kolejnych 30 lat, tylko teraz. Niestety, w żadnym kraju i w żadnym systemie emerytalnym nie można zagwarantować 20-latkowi, który rozpoczyna pracę, że w momencie, kiedy będzie przechodził na emeryturę za lat 40, to system nie zostanie zmieniony. Ba, ten system jest zmieniany regularnie. Państwo, którzy rozpoczęli pracę w latach 70-tych XX w., płacili składkę emerytalną rzędu 20 %, składkę na ubezpieczenia społeczne. W 1999 r., gdy robiliśmy reformę emerytalną, to składka wynosiła 45 %. To oznacza, że te rzeczy zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pani poseł, przepraszam, że mówię, skacząc z tematu na temat, ale tak mi się to też konsekwentnie układa w głowie. Prawo nauczycieli do wcześniejszej emerytury nie zostało wprowadzone od razu po wojnie. Prawo do wcześniejszej emerytury… Przepraszam, pani rozmawia, to może nie będę odpowiadać teraz na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Prawo do wcześniejszej emerytury nauczycieli pojawiło się w 1958 roku. Było to prawo do przejścia na emeryturę w wieku 5 lat niższym niż ustawowy wiek emerytalny. Prawo do emerytury nauczycieli bez względu na wiek pojawiło się w roku 1984. Musimy popatrzeć na pewne daty, skorelować je także z pewną historią polityczną, która w tym czasie miała miejsce. Myślę, że widać dość wyraźnie, jak te elementy były nabywane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przepraszam, jeżeli ktoś odebrał argument, że nauczyciele żyją dłużej jako argument… To nie był taki argument. To była odpowiedź na pytanie i dotyczyła również kwestii uprawnień górników i nauczycieli. Generalnie rzecz biorąc fakt, że akurat w przypadku nauczycieli obserwujemy dłuższe trwanie życia, jest także efektem tego, że nauczyciele są jednak zdrowsi niż przeciętnie, co wynika z tych ekspertyz i analiz, które są wykonywane. Racjonalny tryb życia, dobra edukacja, dobry sposób odżywiania się i wiele innych rzeczy na to wskazuje. Natomiast jako osoba zajmująca się systemem emerytalnym muszę, niestety, powiedzieć, że długość życia ma pewien wpływ na finansowanie systemu emerytalnego. Jeżeli żyjemy dłużej, to system emerytalny dłużej płaci te świadczenia. Jeżeli żyjemy dłużej i przechodzimy na emeryturę wcześniej, to tym bardziej system emerytalny dłużej płaci te świadczenia. Przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę Polaków w latach 50-tych XX w. wynosił sześćdziesiąt kilka lat. Dzisiaj przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę Polaków wynosi 57 lat, chociaż śmiem twierdzić, że przez ten czas warunki pracy i stan zdrowia ludzi znacznie się poprawiły. Oznacza to, że – znowu – nie zawsze system emerytalny powiązany jest stricte z pewnymi przesłankami zdrowotnymi, medycznymi czy jakimikolwiek innymi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeśli chodzi o opinie ekspertów, to pani poseł Łybacka pytała, dlaczego opinie ekspertów zmieniają się w czasie. One tak naprawdę nie zmieniają się w czasie. Wraca odpowiedź na pytanie, o którym mówiłam. Czy trudna, obciążająca psychofizycznie praca stanowi wystarczającą przesłankę do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę? Powiem, że przez 10 lat dyskusji o emeryturach pomostowych, w przypadku nauczycieli stanowisko większości ekspertów było jednak stanowiskiem, że nie jest to wystarczającą przesłanką.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Łatas pytał, o co chodziło w sprostowaniu. W sprostowaniu chodziło o dwie rzeczy. Państwo powołują się na to, że rząd PiS stwierdził coś, podpisał porozumienie. Nie podpisał żadnego porozumienia poza jedną grupą zawodową, czyli kolejarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekLatas">Mówiłem, że prowadził konsultacje, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Prowadził konsultacje. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekLatas">Nie mówiłem o żadnych podpisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przepraszam, potem inny pan poseł mówił o tym, że podpisano porozumienie. Pan poseł Kłosowski, którego nie ma, odniósł się do porozumienia. W każdym razie nie mamy żadnego śladu w archiwach ministerialnych, żeby w jakikolwiek sposób ktoś kiedyś nauczycielom powiedział, że będzie prawo do wcześniejszej emerytury za rządów PiS. Na tym bazujemy i żadnej wiedzy na ten temat nie ma. Druga kwestia to kwestia przesunięcia do końca 2008 r. możliwości korzystania z wcześniejszych emerytur. Nie była to inicjatywa rządowa. To była inicjatywa poselska. Państwo wyraźnie piszą we wniosku, bo nie tylko pan poseł tak mówił, że rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego zaproponował nauczycielom wydłużenie o rok obowiązywania wcześniejszych emerytur oraz nowy system emerytur pomostowych. Nic takiego, formalnie rzecz biorąc, się nie stało. To była inicjatywa poselska, która została. Chciałam to po prostu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pani poseł Kotkowska mówiła o tym, że ekspertyzy są robione na zamówienie i w związku z tym nie są niezależne. Pan profesor Kaźmierczak zresztą bardzo ładnie odpowiedział. Powiem, że jestem urzędnikiem, ale jestem także ekspertem, w każdym razie mam w swojej historii pewne epizody pracy naukowej i nawet udało mi się jakiś tam tytuł naukowy uzyskać. Musze powiedzieć, że często robię ekspertyzy różnego rodzaju. Absolutnie się zgadzam z panem posłem, że jako ekspert robiący ekspertyzy lubię popatrzeć w lustro przy myciu zębów – bo się nie golę – następnego dnia po oddaniu ekspertyzy. Także jako osoba, która zleca czasami ekspertyzy, lubię sobie popatrzeć w lustro następnego dnia przy myciu zębów ze stwierdzeniem, że nie zlecam ekspertyzy po to, żeby otrzymać z góry oczekiwaną odpowiedź. Jeżeli jako ekspert biorę pieniądze od tego, kto mi zleca ekspertyzę, to biorę te pieniądze za to, że instytucja oczekuje ode mnie mojego stanowiska w kwestii, o która mnie pyta. Nie oczekuje ode mnie, że powiem im, że jest tak, jak oni myślą. Nie przyjęłabym zlecenia na taką ekspertyzę, po prostu nie przyjęłabym i takiej ekspertyzy nie zlecam jako członek rządu. Jeżeli państwo myślą o takich rzeczach, to mogę podejrzewać, że państwo takie praktyki stosowali, ale ja tego typu sytuacji nie lubię.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Odwołując się do ekspertyz, które cytowałam, są to badania robione zupełnie niezależnie. Nie są to badania robione na zlecenie MPiPS. Czasami eksperci, profesorowie, czy w ogóle naukowcy, mają to do siebie, że lubią robić badania i analizować pewne zjawiska. Są to akurat takie przypadki. W przypadku badań pani profesor Ogińskiej-Bulik ekspertyza została wydana w 2006 r. „Stres w zawodach usług społecznych”. Podkreślam, że było to w roku 2006. W przypadku ekspertyzy pani doktor Żołnierczyk-Zredy opracowanie było opublikowane w „International Journal of Occupational Safety and Ergonomics” w 2005 r. pod tytułem „An intervention to reduce work-related burnout in teachers” (Działania na rzecz ograniczenia wypalenia zawodowego wśród nauczycieli). To są ekspertyzy opublikowane w 2005 i 2006 r., a nie, jak mówiła pani minister, badania zlecane w tym roku. Wręcz nie są to ekspertyzy w jakikolwiek sposób zlecane przez MPiPS. Są to po prostu dostępne ekspertyzy, z których można wyciągać wnioski, co staramy się robić.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Sprawka pytał, skąd się wzięła data 1968. Trzeba się tutaj odwołać do tego, jak wyglądało budowanie nowego systemu emerytalnego i pewnych zasad, którymi zostały objete różne grupy zawodowe. W 1998 r., kiedy uchwalana była ustawa emerytalna, przyjęto założenie że wszystkie osoby po 1948 r. są objęte nowym systemem emerytalnym. W systemie przyjęto, że – za wyjątkiem tylko osób, które mają prawo do przejścia na wcześniejszą emeryturę do końca 2006 r. oraz tych, którzy spełnili wszystkie warunki stażowe uprawniające do wcześniejszej emerytury – nie będzie uprawnienia do wcześniejszej emerytury. Krótko mówiąc, już 10 lat temu został wysłany bardzo wyraźny sygnał, że osoby mające mniej niż 50 lat wchodzą do sytemu emerytalnego, w którym wcześniejszych emerytur nie ma. Grupa ta została jeszcze dodatkowo podzielona na grupę przejściową. Osoby urodzone między 1949 a 1968 rokiem miały prawo wyboru, czy chcą uczestniczyć w pełni w nowym systemie, podzielić swoją składkę między Otwarte Fundusze Emerytalne i zadbać o bezpieczeństwo własne, czy zostawić składkę tylko w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Osoby, które miały wówczas mniej niż 30 lat, w nowym systemie emerytalnym funkcjonują w pełni i miały obowiązek podzielić swoją składkę, a jeżeli tego nie zrobiły, to zostały im wybrane OFE, a składka i tak podzielona. Te osoby w pełni funkcjonują w nowym systemie emerytalnym, w którym dłuższa praca jest czymś, co powoduje w konsekwencji znacznie wyższe emerytury. W tym systemie uprawienie do wcześniejszej emerytury funkcjonować nie może, także dlatego, że krótsza praca oznacza znacznie niższą emeryturę. Rocznik 1968 wziął się właśnie z tych granic wieku, które zostały przyjęte w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pragnę też nadmienić, bo padały takie stwierdzenia, że pan minister Boni faktycznie mówił o tym, że za każdy dodatkowy rok pracy emerytura wzrasta od 7 do 10 %, a nawet więcej. Wynika to z formuły emerytalnej, co jest tak naprawdę rozwiązaniem szwedzkim. Francuzi mają strasznie skomplikowany i strasznie zły system emerytalny. Nie jest to więc rozwiązanie i praktyka, którą należy stosować. Przykład szwedzki jako dobry system zwrócił naszą uwagę wówczas, tj. w latach 1997-98. Działa tak – i tak też działa system u nas – że za każdy rok pracy płacimy składki na nasze konto emerytalne. Dodatkowo one rosną, dlatego, że OFE inwestują nasze pieniądze, raz lepiej, raz gorzej, ale w perspektywie 40 lat raczej lepiej. Nasze konto emerytalne rośnie też dlatego, że rosną wynagrodzenia, co oznacza, że ZUS waloryzuje konto emerytalne. W sumie jest to mniej więcej 5-10 %, w zależności od roku, np. w zeszłym roku co prawda OFE nie zarobiły zbyt dużo, ale za to waloryzacja konta w ZUS wyniosła 12 %. Gdzieś jest gorzej, gdzieś jest lepiej, w sumie nasze oszczędności emerytalne rosną. Z drugiej strony bierzemy pod uwagę średnie dalsze trwanie życia w wieku przejścia na emeryturę Automatycznie więc, jeśli ktoś odłoży o 1 rok decyzję o tym, żeby przejść na emeryturę, to wzrasta jego konto – i to wzrasta znacznie, bo płacił składki, a inwestycje i waloryzacje wpływają na ich wzrost – ale i skraca się, statystycznie rzecz biorąc, dalsze trwanie życia. Jeśli ktoś przeżył rok, to znaczy, że będzie – statystycznie rzecz biorąc – żył o nieco mniej niż rok krócej. Tak to działa i z tego powodu emerytura rośnie. Faktycznie, przyrosty są znacznie większe niż w starym systemie emerytalnym i to jest element zachęty, który jest niewidoczny, bo nowe emerytury płacimy dopiero od 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Sprawka mówił o tym, że w przypadku emerytury pomostowej pojawia się zakaz pracy. Tak, ale to nie jest zakaz pracy, tylko zawieszenie prawa do świadczenia, jeżeli ktoś kontynuuje pracę w swoim zawodzie. Do pracowników wykonujących pracę w szczególnych warunkach faktycznie należą np. hutnicy, osoby pracujące pod wodą, pod ziemią, w bardzo wysokich lub w bardzo niskich temperaturach. Wcześniejsza emerytura związana jest z tym, że jeżeli dana osoba wykonywałaby pracę do wieku emerytalnego, to powodowałoby to uszczerbek na zdrowiu. Nie możemy więc dawać emerytury pomostowej, gdy dana osoba nadal wykonuje pracę w szczególnych warunkach, co z dużym prawdopodobieństwem oznacza, że niszczy swoje zdrowie. Dlatego właśnie jest taki zapis w przypadku systemu emerytur pomostowych. Zapis jest szeroki, stosowany do wszystkich osób, które mają uprawnienie do emerytury pomostowej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Czy były prowadzone badania wśród dyrektorów szkół, rodziców i uczniów? Nie. Takich badań nie prowadziliśmy. Pan poseł mówił, że w grupie uprawnionej do wcześniejszych emerytur jest 20 % osób, które nie skorzystały z tego uprawnienia i są to nauczyciele. Tak. Ale jeśli popatrzymy na to, jaki procent w ogóle nauczyciele stanowią wśród grup zawodowych uprawnionych starym systemie do wcześniejszych emerytur, to jest więcej niż 20 %. To jest ponad 30 %. Krótko mówiąc, porównując te dwie dane możemy powiedzieć, że nauczyciele częściej niż przeciętnie korzystają z wcześniejszych emerytur, z tego uprawnienia w proporcji do liczby osób, które mają do tego uprawnienie. To jest raczej argument, który wskazuje, że nauczyciele częściej korzystają z wcześniejszych emerytur. Zresztą podam statystyki. O ile ogółem wiek osób przechodzących na emeryturę w 2007 r. wynosił 57 lat, o tyle w przypadku nauczycieli 53,9. Jeżeli mówimy o tym, że nauczyciele w większości jednak nie decydują się na przejście na wcześniejszą emeryturę, to chciałabym powiedzieć, że tylko 10 % i 5,6 % nauczycielek przechodzi na emeryturę w wieku powyżej wieku emerytalnego, tj. 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet. Natomiast ponad 50 % nauczycieli i prawie ¾ nauczycielek, które przechodzą na emeryturę, czynią to w wieku poniżej 55 lat. To są statystyki, które są danymi ZUS w 2007 r. One pokazują, że jeżeli ktoś ma uprawnienie do wcześniejszej emerytury, to najczęściej z tego uprawnienia korzysta. Być może potem, jak pani minister mówiła, kontynuuje pracę zawodową czy swoją aktywność w innych formach.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł odnosił się także do pewnych symulacji, które pokazaliśmy na prośbę związków zawodowych nauczycieli w trakcie naszych konsultacji. To są symulacje, które pokazują tak naprawdę, co by było, gdybyśmy w systemie emerytalnym mieli wcześniejsze emerytury. Jest to trochę inna koncepcja niż emerytura pomostowa. Trochę wybiegając w przyszłość, emerytura wyliczona jest tak, jak gdyby osoba przechodząca na nią miała 60 lat i jak gdyby wynikała ze stanu konta emerytalnego. To jest system, który nie narusza stanu konta emerytalnego. To oznacza, że osoba, która korzysta z emerytury pomostowej, osiągając wiek emerytalny, otrzyma emeryturę systemu powszechnego bazując na tym, ile na tym koncie się zgromadziło, a jeszcze przez 5 lat pobierania emerytury pomostowej stan konta emerytalnego będzie przyrastał. Natomiast, gdybyśmy ustalili, że w nowym systemie emerytalnym możemy wypłacać emerytury wcześniejsze, to oznacza, że np. w porównaniu z osobą w wieku 65 lat, osoba 55-letnia ma o 40 % niższy kapitał emerytalny, mniejsze oszczędności emerytalne dlatego, że te 10 lat oszczędności zwiększa kapitał o 40 %. Wynika to z tego, że system – powiedziałabym – składanego procentu jest taki, że od dużej bazy jest naliczana stopa zwrotu i waloryzacja konta oraz dodatkowo płacone składki. To właśnie powoduje tak duży wzrost. Jednocześnie średnie dalsze trwanie życia osoby 55-letniej to 24 lata, osoby 65-letniej – niemal 19 lat. Pokazuje to, jak różni się dalsze trwanie życia tych osób i na jak wiele lat będziemy rozkładać emerytury. W konsekwencji powoduje to, że w przypadku osoby 55-letniej wcześniejsza emerytura wynosi 30 % zarobków, w przypadku osoby 65-letniej jest to więcej niż połowa. Krótko mówiąc, tak funkcjonuje ten system i takie są rachunki. W systemie emerytalnym obowiązują pewne standardy i takim minimalnym standardem jest to, że emerytura powinna wynosić nie mniej niż 40 % wynagrodzenia i to jest możliwe w przypadku osób, które mają więcej niż 60 lat. Dlatego w nowym systemie emerytalnym wcześniejsza emerytura nie jest możliwa i stąd system emerytur pomostowych, jako rozwiązanie dobudowane, finansowane nie z konta emerytalnego, ale z podatków, z budżetu państwa i ze składek pracodawców, którzy będą opłacać składki na emeryturę pomostową. To wyjaśnia rzeczy związane z funkcjonowaniem systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Kłosowski pytał jeszcze o stan prac nad projektem. W ciągu najbliższych dni powinniśmy otrzymać stanowiska stron związków i pracodawców w ramach konsultacji w trybie ustawy o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców do projektu ustawy o emeryturach pomostowych. Ten projekt został skierowany do konsultacji 19 czerwca 2008 r. Równolegle cały czas trwa debata w Komisji Trójstronnej. Mam nadzieję, że dzisiaj eksperci medycyny pracy, eksperci związkowi i pracodawcy strony rządowej zakończą dyskusję na temat prac o szczególnym charakterze, co w przypadku dzisiejszej debaty jest istotne. Jutro i w poniedziałek mamy kolejne zaplanowane spotkania Zespołu ds. Ubezpieczeń Społecznych. Mam nadzieję, że w trakcie prac zespołu uda nam się zamknąć negocjacje i konsultacje z osiągnięciem kompromisu tam, gdzie ten kompromis jest możliwy do osiągnięcia. Do tej pory nie otrzymaliśmy oficjalnych stanowisk w trybie ustawy o związkach zawodowych, więc trudno się do tego odnieść. Eksperci związkowi wskazują już te prace nauczycieli, które powinny być pracami o szczególnym charakterze. W trakcie debaty ekspertów pojawia się więc ten element. Prace się toczą, więc nie wiemy, czym się zakończą i jaka będzie konkluzja. Zresztą powiem, że nie bierzemy udziału w konsultacjach ekspertów. Z pełnym szacunkiem dla tej grupy i z szacunkiem dla pracy ekspertów, w żaden sposób nie chcemy interweniować w to, jak wyglądają prace. Powiem, że staram się wręcz ograniczać swoje kontakty z panią profesor Koradecką oraz ekspertami rządowymi. Tak samo ograniczam pracowników ministerstwa w tym czasie. Robię to właśnie z szacunku dla niezależności ekspertyzy, która jest i powinna być respektowana.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pani poseł Wargocka pytała o służby mundurowe, żołnierzy zawodowych, policjantów, strażaków. Grupy te mają system zaopatrzeniowy, co oznacza, że tak naprawdę nie ma samych składek emerytalnych; system jest finansowany z budżetu państwa. Celnicy są objęci systemem powszechnym, nie ma więc dla nich innych reguł, a wręcz przeciwnie. Zgodnie z naszą obecną propozycją celnicy nie będą mieli prawa do emerytury pomostowej i będą przechodzić na emeryturę w wieku 60 i 65 lat. Prokuratorzy i sędziowie odchodzą w stan spoczynku, mają więc inne uprawnienia, jeśli chodzi o wysokość uposażenia w stanie spoczynku (bo nie dostają emerytury), ale nie jest to po 15 latach wykonywania pracy, tylko w wieku mniej więcej zbliżonym do wieku emerytalnego. Żołnierze, policjanci i strażacy faktycznie mogą po 15 latach służby przejść na emeryturę. Zaczynamy prowadzić dyskusję na ten temat. Znów musimy popatrzeć przez pewien pryzmat. Inaczej wygląda sytuacja żołnierza, który jest saperem, a inaczej osoby, która będąc w służbie pracuje za biurkiem. Musimy to wziąć pod uwagę. Powiem, że w 1998 r., kiedy zaczynaliśmy prace nad systemem emerytalnym, to wszystkie służby były włączone do systemu powszechnego, a dopiero rząd SLD wyjął mundurowe służby poza system powszechny. Chcieliśmy wówczas do sytemu dla służb mundurowych dopasować system emerytur pomostowych z uwzględnieniem różnic między np. saperem, kwatermistrzem a pracownikiem biurowym. Tak to powinno funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Gołębiewski mówił o ekspercie twierdzącym, że nauczyciele mogliby przejść do pracy w przedszkolach. Znam tę wypowiedź, ale nie była to wypowiedź eksperta medycyny pracy. Myślę, że mogła tak brzmieć i jako matka przedszkolaków powiem, że absolutnie się z nią nie zgadzam. Ktoś nawet próbował mi przypisać tę wypowiedź, ale jednak okazało się, że było to całkowicie błędne i zostałam formalnie przeproszona za tego typu podejście. Jeżeli chodzi o nauczycieli WF-u, to nie każdy nauczyciel musi koniecznie pokazywać, jak wygląda skok przez konia. Leo Beenhakker ma 66 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Ale on ma asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ten przykład pokazuje jednak, że nawet powyżej wieku emerytalnego gorsza sprawność fizyczna niekoniecznie jest ograniczeniem. Pani poseł Kotkowska podała argument, który pada nie tylko w przypadku nauczycieli. „Młodzi nauczyciele czekają, to niech starzy idą sobie na emeryturę.” Nie, to w żadnym przypadku nie jest dobry sposób myślenia. Przepraszam, mam trochę szersze widzenie, niż tylko przez pryzmat pracy nauczycieli, więc muszę powiedzieć, że jeżeli źle się dzieje na rynku pracy, to i młodzi, i starzy na tym tracą. Kraje, które mają największy wskaźnik zatrudnienia młodzieży, mają także największy wskaźnik zatrudnienia osób starszych. Zagadnienie nie jest specjalnie trudne do zrozumienia, bo jeżeli mamy osoby, które przechodzą na emeryturę, to oznacza, że ktoś te świadczenia finansuje. To nie jest wirtualny budżet państwa, tylko są to podatki i składki osób, które pracują. Nie, to nie pani sobie finansuje. Jak pani będzie na emeryturze, to ci, którzy wtedy będą pracować, będą płacić składki, będą oszczędzać w OFE, po to, żeby pani dostawała emeryturę. Im gorsze są proporcje między tymi, którzy pracują, a tymi, którzy dostają emeryturę, tym tak naprawdę większe koszty pracy i tym mniej miejsc pracy jest tworzonych. Oznacza to, że związek jednak istnieje i powiedziałabym, że jest dosyć silny.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Kłosowski mówił o tym, że art. 88 był znowelizowany w 2007 r., przesuwając termin do końca 2008 r. Art. 88 w tej postaci pojawił się w roku 1998 i mówił o tym, że po jego wejściu w życie jeszcze przez 7 lat będzie istniało uprawnienie do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, zgodnie z Kartą Nauczyciela po 30 latach pracy bez względu na wiek. W 2005 r. pojawił się przepis, że po 8 latach, a w 2007 r. – że po latach 9. Krótko mówiąc, pokazuje to, że każdy z kolejnych parlamentów faktycznie trochę odpychał ten problem. Za każdym razem odpychano problem na zasadzie, że rząd się nie wyrobił z ustawą o emeryturach pomostowych, więc należy przesunąć o kolejny rok możliwość obowiązywania wcześniejszych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Krótko przedstawię wątek historii emerytur pomostowych. Koncepcja emerytur pomostowych pojawiała się w 1998 r. w art. 24 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zapisano, że osobom, które pracowały przed wejściem ustawy, zostaną zaproponowane emerytury pomostowe. Od 1998 r. do 2001 r., czyli do końca funkcjonowania rządu AWS ówczesnej kadencji parlamentu, projekt ustawy o emeryturach pomostowych nie został przygotowany, ani nawet przedstawiony do konsultacji. Trwały konsultacje społeczne na temat koncepcji, ale w pewnym momencie zostały zerwane przez związki zawodowe. Później mieliśmy kadencję 2001-2005, czyli rząd SLD. Projekt ustawy o emeryturach pomostowych został skierowany do konsultacji społecznych w listopadzie 2004 r. Krótko mówiąc, stało się to 3 lata po wyborach. Dopiero więc na rok przed kolejnymi wyborami ten projekt się pojawił, co pokazuje, że tak naprawdę przez 3 lata w tej sprawie nic nie zostało zrobione. Potem mamy wybory w 2005 r. Projekt ustawy o emeryturach pomostowych został przez rząd PiS, Samoobrony i LPR skierowany do konsultacji dobrze ponad rok po rozpoczęciu pracy przez rząd. Mamy teraz sytuację, jaką mamy. Projekt ustawy o emeryturach pomostowych został skierowany w kwietniu, czyli sześć miesięcy po rozpoczęciu funkcjonowania obecnego rządu. Jeżeli popatrzymy na kalendarz, to możemy też zauważyć, jaką wagę każdy z tych rządów przywiązywał do systemu emerytur pomostowych i do jednej z najbardziej kluczowych ustaw, jakie związane są z budowaniem nowego systemu emerytalnego. Proszę mieć na uwadze, że pewne problemy faktycznie są problemami, które trzeba rozpoczynać od razu, a nie czekać rok albo 2-4 lata, żeby do nich podejść. Problem nie jest znany od dzisiaj, tylko od 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pani poseł Fabisiak już o mówiła o tym, jaki wygląda wiek emerytalny w Polsce. Chciałam tylko dodać, że jest najniższy w Europie. To już absolutnie koniec. Pani minister, przepraszam, ale faktycznie emerytury są tematem, który jest mi bardzo bliski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję za bardzo szeroką i kompletną odpowiedź. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeszcze pytania oświatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Padły też pytania do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo przepraszam, jeszcze pani minister. Bardzo przepraszam panią minister Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Dziękuje, panie przewodniczący. Bardzo krótko przedstawię konsultacje ze związkami zawodowymi, bo padły takie pytanie. Wcześniej chciałabym się jeszcze odnieść do propozycji i do informacji przedstawionej przez pana posła Sprawkę. Dotyczyła ona tego, że być może należałoby się zastanowić nad tym, czy zaproponować dowolność przechodzenia nauczycieli na emeryturę. Pan poseł Sprawka pokazywał korzyści płynące z takiego sposobu podejścia do problemu emerytur dla nauczycieli, nie pokazał natomiast drugiej strony. Druga strona, czyli niekorzystne rzeczy, również musi być w tej dyskusji wzięta pod uwagę. O drugiej stronie mówiła pani poseł Kotkowska, ale nie tak bezpośrednio. Pani poseł Kotkowska powiedziała, że są młodzi nauczyciele, więc starsi powinni odchodzić na emeryturę. Otóż spójrzmy na dane przedstawione przez panią minister. Pokazują one, że większość nauczycieli, bo ponad 50 %, przechodzi na emeryturę przed 54 rokiem życia mimo, że mają wybór. Nie musza przechodzić na emeryturę, mogą dalej pracować. Te dane świadczą o tym, że nauczyciele, którzy mają uprawnienia do emerytury, są wypychani z rynku pracy. Po prostu system funkcjonuje w taki sposób, że mimo, iż nauczyciel ma prawo do tego, żeby pozostać w stanie aktywności zawodowej, jest on wypychany z rynku pracy z różnych względów. Podkreślam, ze z różnych względów. Nie wszyscy nauczyciele, którzy przeszli na emeryturę, mają możliwość podjęcia pracy w zawodzie nauczyciela. Wiemy doskonale, że jesteśmy w określonej sytuacji demograficznej, w określonym miejscu i tak naprawdę dla dużej części nauczycieli przywilej czy uprawnienie do wcześniejszej emerytury kończy się lub może się skończyć wypchnięciem z rynku pracy. Przy podejmowaniu decyzji dotyczących emerytur trzeba to też wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Teraz parę informacji dotyczących konsultacji ze związkami zawodowymi. Pani minister mówiła o tym , że w tym roku bardzo wcześnie zaczęliśmy konsultacje ze związkami. Pod koniec maja odbyło się pierwsze spotkanie i rzeczywiście, przygotowując spotkania, przyjęliśmy, że ich tematem będą sprawy emerytur dla nauczycieli i sprawy związane z podwyższeniem płac nauczycieli oraz zmianami w Karcie Nauczyciela, czyli komplet wszystkich tematów ważnych dla środowiska nauczycielskiego. Koniec maja nie był jednak wcale początkiem rozmów, bo już wcześniej toczyły się one w Komisji Trójstronnej. W Komisji Trójstronnej reprezentowane są przecież związki zawodowe, w tym związki zawodowe nauczycieli. Członkiem komisji jest pan Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego. Członkiem komisji jest również pan Stefan Kubowicz, przewodniczący Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność". Traktujemy stronę społeczną w sposób odpowiedzialny i z pełnym szacunkiem. Chcemy ze stroną społeczną rozmawiać na te trudne tematy. Poświadczają to fakty rozmów Komisji Trójstronnej i rozmów ze związkami zawodowymi. W MEN odbyły cztery spotkania, a na 18 sierpnia zaplanowane jest piąte spotkanie. Jak powiedziałam, na tych spotkaniach omawialiśmy kolejno tematy związane z emeryturami nauczycielskimi, ze zmianami w Karcie Nauczyciela i z podwyżkami płac nauczycieli w 2009 r., co wiąże się z przygotowaniem budżetu na 2009 r. Musze powiedzieć, że po czterech spotkaniach jesteśmy bliżsi, tzn. są kwestie i tematy. Widać, że te spotkania dają efekt, że i po jednej, i po drugiej stronie jest wola kontynuowania rozmów i dojścia do pewnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeden z posłów, chyba pan poseł Sprawka, mówił o tym, że mało jest informacji o przebiegu tych konsultacji. Otóż po każdym spotkaniu wydawany jest komunikat i już dzisiaj wiemy, co jest efektem spotkań, bo komunikaty są dostępne. Bardzo proszę o korzystanie ze strony internetowej MEN. Naprawdę po każdym spotkaniu ukazuje się na niej informacja o tym, co konkretnie zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Z konkretów, o których rozmawialiśmy, mogę podać wynagrodzenia, bo sprawę emerytur pomostowych i sprawę emerytur w ogóle przedstawiła już pani minister Chłoń-Domińczak. Jeżeli chodzi o sprawy związane z wynagradzaniem nauczycieli, to rząd jako priorytet przyjął sprawę znacznego podwyższenia płac nauczycieli rozpoczynających pracę w zawodzie. Mówiłam już kiedyś o tym z mównicy sejmowej. Badania pokazują, że w Polsce jest drastyczna różnica pomiędzy wynagrodzeniem nauczycieli z dużym stażem pracy a wynagrodzeniem nauczycieli stażystów. Jeżeli chodzi o porównanie z produktem krajowym na mieszkańca, to jest bardzo niska i jesteśmy na ostatnich miejscach na tle krajów UE. Gdy porównujemy płacę nauczyciela stażysty do produktu krajowego brutto na mieszkańca, to pokazujemy proporcje do możliwości finansowych państwa. Nie mówimy o wysokości i porównaniu płacy wypłacanej w złotych do płacy wypłacanej w euro w innych krajach, ale mówimy o proporcji w stosunku do produktu krajowego brutto na mieszkańca, bo jest to odniesienie do możliwości finansowej państwa. Priorytetem w rozmowach było przede wszystkim podniesienie płacy nauczycieli stażystów, co nie oznacza, że priorytetem tego rządu nie było również podniesienie płacy innych nauczycieli. Zaproponowaliśmy taki oto mechanizm, aby płace nauczycieli wzrosły w 2009 r. dwa razy, od 1 stycznia o 5 % i od 1 września o 5 %. Zaproponowaliśmy również, co było przecież postulatem różnych środowisk i państwa posłów, aby płaca nauczyciela stażysty wynosiła 100 % kwoty bazowej. Dzisiaj wynosi ona 82 % kwoty bazowej. Żeby zrealizować postulat, aby płaca stażysty wzrosła w sposób znaczny, trzeba było zmienić proporcje pomiędzy płacą stażysty a płacą nauczyciela dyplomowanego. W pierwszym podejściu zaproponowaliśmy, aby płaca nauczyciela stażysty wynosiła 100 % kwoty bazowej, a płaca nauczyciela dyplomowanego 180 % kwoty bazowej. Po czterech spotkaniach konsultacyjnych sytuację mamy na dzisiaj taką, że płaca nauczyciela stażysty wynosiłaby 100 % kwoty bazowej, a płaca nauczyciela dyplomowanego 184 % kwoty bazowej. Oznacza to podwyższenie średniej płacy nauczyciela stażysty w roku 2009 w stosunku do grudnia 2007 r. o ponad 580 złotych, a dla nauczyciela dyplomowanego chyba o 380 złotych. Ta propozycja jest pewnym kompromisem, wypracowanym ze związkami zawodowymi. Jak powiedziałam, spotykamy się 18 sierpnia na następnych konsultacjach. Myślę, że naprawdę ze strony rządowej była duża chęć rozmowy ze związkami zawodowymi. Rozmowy prowadzone są nie tylko przez MEN, ale również w zespole, któremu przewodzi pan minister Michał Boni, jest więc i przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i przedstawiciel MEN, i przedstawiciel MPiPS, i przedstawiciel Ministerstwa Finansów. To podnosi rangę tych rozmów i daje również gwarancję, że w trakcie tych rozmowy zapadają decyzje wiążące dla wszystkich stron. To chyba wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Kotkowska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Poseł Bożena Kotkowska (SDPL-Nowa Lewica):</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pani minister, jeśli chodzi o nauczycieli, to do 65 r. ż. mają prawo pracować. Nikt ich nie wypycha na emeryturę. Nie ma nawet takiej możliwości. Jeśli chcą iść na emeryturę, to idą. Mam masę koleżanek, które pracują lub mogą pracować. Nikt nikogo nie wypycha na emeryturę i tak się nie dzieje. Jest możliwość. Obecny system jest dobry, ponieważ jest możliwość. Skoro państwo uważacie, ze to jest taki mały problem, to dlaczego nie pozostawić tego przywileju? Sami państwo mówicie, że część pracuje, a część nie. Do 65 r. ż. nauczyciel ma prawo, pracuje i żaden dyrektor go nie zwolni, nie wyrzuci. Dlatego nie rozumiem argumentu pani minister, że nauczyciela wypycha się na siłę. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Rozumiem, że pani minister powiedziała, że ci nauczyciele, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę, są wypychani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Powiedziałam o pewnym mechanizmie funkcjonującym w systemie. Chodzi o mechanizm wypychania pracownika z rynku pracy. Nie mówię o konkretnym nauczycielu, tylko o pewnym mechanizmie. Jeżeli jest tak, że jest duża grupa młodych nauczycieli, którzy czekają na pracę, chcą podjąć pracę w szkole i np. przychodzą do wójta, prezydenta, dyrektora, to przez lata wytwarzała się tak właśnie sytuacja, że aby przyjąć młodego nauczyciela, namawiano nauczyciela, który ma prawa emerytalne, żeby przeszedł na emeryturę. Mogę podać dziesiątki takich przykładów, kiedy właśnie nauczyciele w ten sposób byli przekonywani i przeszli na wcześniejszą emeryturę. Ten mechanizm funkcjonuje, a świadczą o tym liczby. Gdyby było tak, jak państwo posłowie mówią, że nauczyciele chcą pracować i mając przywilej przechodzenia na wcześniejsza emeryturę, pozostaną w zawodzie, to nie mielibyśmy danych z 2007 r. Pokazują one wyraźnie, że ponad 50 % nauczycieli, którzy przeszli na emeryturę, to byli nauczyciele, którzy przeszli na emeryturę poniżej 55 r. ż. Takim przykładem może być … a może nie będę osobistych wstawek tutaj robiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Rok 2007 był szczególnym rokiem. Wiemy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Wiem, panie pośle i naprawdę możemy o tym porozmawiać. Znam przypadki i mogę je podać imiennie, ale nie chcę na forum mówić o konkretnych osobach. Znam jednak przypadki i to nie z 2007 r. Z perspektywy 10 lat, w trakcie których ten przepis funkcjonuje, można spojrzeć na przypadki wielu nauczycieli, którzy zostali przekonani, a teraz np. nie mają możliwości powrotu, chociaż chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo pani minister i paniom minister oraz przedstawicielom ministerstw. Dziękuję posłom, którzy wytrwali do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, wniosek w kwestii porządkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dobrze. Chcę tylko przekazać państwu jeden komunikat. W związku z uroczystościami pogrzebowymi profesora Geremka, które rozpoczną się w poniedziałek o godzinie 14.00, posiedzenie naszej Komisji, planowane na godzinę 15.00 zostało przesunięte na godzinę 17.00. Oczywiście, otrzymacie państwo zawiadomienia. Ponieważ wiele osób chce uczestniczyć w tych uroczystościach, przesunęliśmy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, zgłaszam taki oto wniosek, żeby pan przewodniczący zechciał szczególnie wnikliwie oceniać złożone usprawiedliwienia nieobecności posłów na posiedzeniach naszej Komisji wtedy, kiedy posłowie ci są wnioskodawcami zwołania posiedzenia specjalnego. Moim zdaniem, w sytuacji, gdy grupa posłów wnioskuje o zwołanie i nie zjawia się na posiedzeniu, jest to karygodne lekceważenie mandatu posła i mandatów innych posłów, którzy przyjeżdżają na posiedzenie. Co więcej, wyrażam ubolewanie, że nie mamy mechanizmu powodującego, żeby ci posłowie zechcieli pozostać na posiedzeniu do momentu jego zakończenia. Myślę, że skład Komisji na sali w tej chwili dosyć dobitnie świadczy o tym, że mam rację. Jeszcze raz ponawiam apel do pana przewodniczącego, o – powiem to wprost – restrykcyjne potraktowanie oceny jakości usprawiedliwień, zwłaszcza wobec tych posłów, którzy wnioskowali o posiedzenie nadzwyczajne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że niektórzy posłowie nie byli obecni ze względu na niewygodny termin posiedzenia, chociaż zgadzam się z panem posłem, że obowiązki poselskie są ważniejsze od innych zajęć. Chciałem jeszcze raz serdecznie podziękować za bardzo obszerną i głęboką informację. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>