text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuzBiuraKomisjiSejmowych">Ewa Muszyńska-Jabłońska, Ewa Gast i Elżbieta Wojciechowska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuzBiuraKomisjiSejmowych">W części obrad uczestniczyli rektorzy kilku uczelni wyższych, m.in. rektor Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu ks. dr Krzysztof Bieliński, mimo braku formalnego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich przybyłych na obrady, a także posłów spoza Komisji, którzy dzisiaj licznie przybyli na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek złożony przez 14 posłów Klubu Parlamentarnego PiS. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zwołanie w dniu dzisiejszym nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży na wniosek Klubu Parlamentarnego PiS. Przedstawię krótko sam wniosek i jego uzasadnienie. Brzmienie podpisanego przeze mnie wniosku jest następujące: „Na podstawie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu wnioskuję o zwołanie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w sprawie wykreślenia przez panią minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbarę Kudrycką 30 projektów z listy indykatywnej projektów kluczowych Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko w ramach priorytetu XIII – Infrastruktura szkolnictwa wyższego. Proszę jednocześnie o wystosowanie zaproszeń na posiedzenie Komisji na ręce wszystkich rektorów wyższych uczelni, które zostały pominięte na liście indykatywnej projektów kluczowych wskazanego Programu Operacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pierwsza część wniosku została spełniona i jeszcze raz wyrażam słowa podziękowania panu przewodniczącemu, że w trybie regulaminowym podjął decyzję o zwołaniu tego posiedzenia i zwołanie to następuje w przewidzianym terminie dwóch tygodni od złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Może słowo wyjaśnienia co do podanej we wniosku liczby 30 projektów złożonych przez wyższe uczelnie. Od momentu, gdy ten wniosek był złożony, mieliśmy w przekazach medialnych różne informacje o liczbie wyeliminowanych czy wkreślonych projektów kluczowych złożonych przez uczelnie. Podawano liczby 30, następnie 12, a w końcu na dzień dzisiejszy wiemy, że decyzją ministra rozwoju regionalnego wykreślonych zostało ostatecznie 8 projektów z listy indykatywnej w priorytecie XIII – „Infrastruktura szkolnictwa wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli chodzi o drugą część złożonego wniosku, mamy do czynienia z sytuacją nieco kłopotliwą, ponieważ zaproszenie rektorów na dzisiejsze posiedzenie Komisji było integralną częścią złożonego przeze mnie wniosku. Niestety, z niezrozumiałych do końca, aczkolwiek wyjaśnianych na posiedzeniu prezydium Komisji powodów, to zaproszenie formalne nie nastąpiło. Dzisiaj są jednak obecni na sali przedstawiciele wyższych uczelni, których projekty zostały wycofane z listy indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Mam nadzieję, że pan przewodniczący i Komisja uczynią pewną normę z tego, że skoro są obecne na posiedzeniu osoby bezpośrednio zainteresowane tą decyzją, będą mogły uczestniczyć zarówno w dyskusji, jaką niewątpliwie przeprowadzimy, jak i zadawać pytania, bo są to sprawy dotyczące bezpośrednio tych uczelni, które są tu reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeszcze kilka słów uzasadnienia wniosku. Informacje, które docierały zarówno do posłów, jak i do całego środowiska, od samego początku budziły duże emocje także wśród posłów innych klubów parlamentarnych. Pojawiły się obawy i głosy niepokoju co do zagrożenia tych uczelni, które w związku z zakwalifikowaniem ich projektów na listę indykatywną w priorytecie XIII poczyniły już pewne nakłady związane z zakwalifikowaniem się na tę listę, zwłaszcza, że lista ta została opublikowana w dokumencie rządowym, czyli Dzienniku Urzędowym RP „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Te wszystkie obawy, a także dyskusje wokół tej sprawy, skłoniły 15 posłów Klubu Parlamentarnego PiS do złożenia tego wniosku. Wielka nadzieja wnioskodawców wiąże się z tym, że w dniu dzisiejszym wszyscy obecni na posiedzeniu posłowie, a także przedstawiciele wyższych uczelni otrzymamy jednoznaczne informacje o przyczynach, które spowodowały wykreślenie tych projektów oraz o ostatecznej liczbie wykreślonych projektów, ponieważ do chwili obecnej nie mamy ani w przekazie na stronach internetowych Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ani na stronach internetowych Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego listy tych uczelni, których projekty zostały wykreślone z listy indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dzisiejsza wymiana poglądów oraz odpowiedzi na nasze pytania i uwagi pani minister Barbary Kudryckiej doprowadzą nas wszystkich – członków Komisji do wspólnych konkluzji i – co byłoby zbieżne z oczekiwaniem wnioskodawców – do tego, że MNiSW oraz MRR ponownie podejmą analizę podjętych decyzji i doprowadzą do stanu pierwotnego tej listy, czyli stanu zgodnego z oficjalnym dokumentem rządu, tj. Dziennikiem Urzędowym RP „Monitor Polski”, w którym te projekty zostały opublikowane, a tym samym uczelnie nabrały przekonania i nadziei na ich pełną realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Postaram się wyjaśnić wszystkie sprawy formalne związane ze zwołaniem dzisiejszego posiedzenia, bo nie chciałbym, aby pozostały jakieś niedomówienia w tej sprawie. Otóż art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu stanowi, że „na pisemny wniosek co najmniej ¼ ogólnej liczby członków komisji przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy. Zwołując posiedzenie w tym trybie, przewodniczący komisji wyznacza termin posiedzenia tak, aby posiedzenie odbyło się w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w zdaniu pierwszym”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Nie będę omawiał wszystkich formalnych wymogów, które jako przewodniczący obowiązany byłem spełnić, chcę tylko stwierdzić, że uprawnionym do zapraszania gości na posiedzenie komisji, która jest organem Sejmu, jest przewodniczący lub prezydium komisji. Nie podejmowałem decyzji o zapraszaniu gości na dzisiejsze posiedzenie. Do prezydium Komisji taki wniosek nie wpłynął i prezydium tej kwestii nie rozpatrywało. Dlatego bardzo serdecznie witam przybyłych tu panów rektorów, ale jednocześnie bardzo przepraszam za zaistniałą sytuację. O panów obecności na posiedzeniu dowiedziałem się dopiero dzisiaj i dopiero na posiedzeniu i nie mogłem tego faktu w inny sposób skwitować.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jest mi bardzo miło panów rektorów widzieć i witać na posiedzeniu w imieniu Komisji – z tym że mnie obowiązuje strona formalna i dlatego musiałem złożyć te wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nie chciałbym przedłużać omawiania spraw proceduralnych, jednak głos pana przewodniczącego zmusił mnie do tego, żeby te sprawy ostatecznie wyjaśnić dla dobra naszych obrad. Liczę na to, że w sprawach formalnych mój głos będzie ostatni, żebyśmy mogli przejść do meritum. Otóż jeśli chodzi o wniosek złożony przez 14 posłów, kwestia zaproszenia rektorów wyższych uczelni była częścią integralną tego wniosku. Do dnia dzisiejszego wnioskodawcy i ja, jako ich reprezentant, nie otrzymaliśmy od pana przewodniczącego żadnej informacji w sprawie tego, że w całości ten wniosek, a więc wola 14 posłów, nie będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Bardzo się cieszę, że możemy już wspólnie powitać ich magnificencje rektorów na dzisiejszym posiedzeniu i możemy przejść do rozpatrzenia sprawy, którą chcemy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: moim obowiązkiem było zrealizowanie wniosku w trybie regulaminowym, a ta druga część wniosku nie jest wnioskiem regulaminowym. Mało tego. regulamin Sejmu przewiduje, w jakim celu i kogo zapraszać na posiedzenia Komisji. Staram się to wyjaśnić i panów rektorów jeszcze raz witam, bo zawsze panowie są u nas mile widziani – z tym, że sytuacja jest teraz bardzo niezręczna, za co bardzo panów przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie był to ostatni głos w sprawach formalnych, jak chciał pan poseł Sławomir Kłosowski z PiS. Chciałbym wyrazić swoje wrażenie jako człowieka starego w polityce, że dotychczas zdarzało się, iż lobbyści przychodzili do parlamentarzystów. Teraz jesteśmy świadkami, jak parlamentarzysta staje się lobbystą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pan poseł Sławomir Kłosowski zgłasza wystąpienie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Czuję się wywołany przez pana posła Andrzeja Celińskiego do odpowiedzi – tym bardziej że pan przewodniczący stwierdził, iż nasz wniosek w drugiej jego części był nieformalny. Przypominam, że jako reprezentant wnioskodawców do dnia dzisiejszego nie otrzymałem żadnej informacji ani żadnego pisma od prezydium Komisji ani od pana przewodniczącego, że wniosek złożony był nieformalny. W związku z tym proponuję, abyśmy względom formalnym uczynili zadość i przeszli do obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Ja jako człowiek młody człowiekowi staremu w polityce doradzałbym, żeby zapoznał się z regulaminem Sejmu, ponieważ ten regulamin, uchwalony w kadencji, kiedy pan poseł był w Klubie Parlamentarnym SLD, przewiduje, a nawet sankcjonuje tego typu przypadki, o jakim pan mówił z taką pogardą i zarzutem, przy okazji obrażając przedstawicieli świata nauki, ale nie tylko ich. Regulamin Sejmu generalnie sankcjonuje obecność lobbystów w polskim parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArturGorski">Proszę pana przewodniczącego, aby pan reagował na takie wypowiedzi, jak pana posła Andrzeja Celińskiego, który obraził wszystkich posłów. To kwalifikuje się do Komisji Etyki Poselskiej. Pragnę zauważyć, że nazwanie ustawowej działalności posłów, którzy zabiegają o poprawę sytuacji szkolnictwa wyższego, zwłaszcza wyższych szkół publicznych, lobbingiem jest poważnym nieporozumieniem i obraża tych posłów. Proszę o reagowanie na tego typu niestosowne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Nie analizuję tych sformułowań, natomiast uważam, że nie były one obraźliwe. Pani poseł Krystyna Łybacka w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, proszę o przerwanie tego wątku rozważań i przejście do realizacji porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jest to wniosek formalny, a więc muszę go poddać pod głosowanie. Czy są jakieś uwagi w sprawie tego wniosku? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wniosku? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wniosek został przyjęty, wobec tego przechodzimy do dalszego procedowania zgodnie z porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Rozumiem, że pytania wnioskodawców skierowane były do pani minister i pana ministra. Proszę o zabranie głosu panią minister Barbarę Kudrycką.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Decyzja, która zapadła w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, była tylko opinią przekazaną Ministerstwu Rozwoju Regionalnego. Natomiast podjęcie tej decyzji rzeczywiście miało określoną procedurę, która składała się z przygotowania i przedstawienia dwóch opinii. Pierwsza opinia dotyczyła tego, że przy przygotowaniu listy indykatywnej przez poprzedni rząd nastąpiły poważne naruszenia związane z brakiem przestrzegania przejrzystości, jawności i równego dostępu podmiotów do środków publicznych na etapie przygotowywania wstępnej listy indykatywnej Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Nie została też przekazana żadna publiczna informacja o rozpoczęciu naboru wniosków i o wpisaniu projektów na tę listę. Mam informację z wielu uczelni, w tym także katolickich, że nie otrzymały żadnych informacji o naborze wstępnym projektów. Nie powołano żadnego organu kolegialnego składającego się z ekspertów i przedstawicieli środowiska akademickiego do oceny wstępnej złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">W związku z tym podjęłam decyzję, aby tę procedurę uzupełnić. Zostało to skomentowane w prasie, że skreśliłam 30 projektów. Reakcja mediów doprowadziła do tego, iż spotkałam się z rektorami, również tutaj obecnymi, a także z panem wiceministrem rozwoju regionalnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przedstawiłam swoje stanowisko, że cała lista indykatywna – aby usunąć stwierdzone uchybienia – zostanie zweryfikowana przez wspólną komisję ekspertów. Ma to na celu uniknięcie w przyszłości, nawet już po zrealizowaniu tych inwestycji w ramach tych projektów tego, aby Komisja Europejska nie zarzuciła nam naruszania systemowego Programu Operacyjnego. Takie naruszenie systemowe mogłoby wystąpić wtedy, gdyby Komisja Europejska, oceniając sposób przyznawania funduszy i kształtowania listy indykatywnej, stwierdziła te naruszenia i uchybienia, o których powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Po spotkaniu z rektorami powołana została komisja składająca się z ekspertów reprezentujących zarówno MNiSW, jak i MRR. Komisja ta przeanalizowała i zweryfikowała wszystkie wnioski i przedstawiła swoją opinię do mojego podpisu. Opinia ta została przekazana przeze mnie Ministerstwu Rozwoju Regionalnego i do ministra rozwoju regionalnego należało podjęcie odpowiedniej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę o wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Lista indykatywna obejmująca 32 projekty była ogłoszona w październiku 2007 roku jeszcze przed zatwierdzeniem Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Zatwierdzenie przez Komisję Europejską tego programu operacyjnego nastąpiło 7 grudnia 2007 roku. Sporządzając listę indykatywną tworzyliśmy wykaz projektów na tzw. liście projektów dużych i kluczowych, nie znając do końca wszystkich uwarunkowań formalnych i merytorycznych, które zostaną zapisane w programie operacyjnym. To jest sprawa bezsporna i fundamentalna, a wniosek jest taki, że po zatwierdzeniu programu operacyjnego musiało nastąpić przejrzenie wszystkich projektów umieszczonych na liście indykatywnej pod kątem spełniania kryteriów formalnych i merytorycznych zapisanych bezpośrednio w tekście programu operacyjnego. Te kryteria muszą być przeniesione do tzw. kryteriów szczegółowych, które są przyjmowane przez komitet monitorujący Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Projekty znajdujące się na liście indykatywnej muszą spełnić wszystkie kryteria szczegółowe przyjęte przez komitet monitorujący. To, że projekt znajduje się na liście indykatywnej, nie oznacza, iż dany projekt będzie realizowany. Dla projektu musi być przygotowany wniosek aplikacyjny spełniający wszystkie kryteria szczegółowe przyjęte przez komitet monitorujący. Jeżeli projekt umieszczony na liście indykatywnej tych kryteriów nie spełnia, nie zostaje zatwierdzony i nie otrzymuje dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W związku z tym, że komitet monitorujący dopiero w tym miesiącu zatwierdza kryteria szczegółowe, podjęto decyzję, że lista indykatywna będzie zweryfikowana tylko i wyłącznie pod kątem kryteriów zapisanych wprost w programie operacyjnym, czyli tych, o których wiemy, że muszą być przeniesione do kryteriów szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Zacytuję najważniejsze akapity, które zostały zapisane w priorytecie XIII Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, czyli dotyczącym infrastruktury środowiska szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">„Po pierwsze – istnieje konieczność wsparcia uczelni oferujących wykształcenie w kierunkach strategicznych z punktu widzenia rozwoju kraju, które będą decydowały o konkurencyjności gospodarki, tzn. przede wszystkim w zakresie nauk ścisłych. Należą do nich m.in. fizyka, chemia, biotechnologia, technologia molekularna, elektronika, telekomunikacja, informatyka, informatyka i ekonometria, matematyka, inżynieria biomedyczna, inżynieria chemiczna i procesowa, inżynieria materiałowa, automatyka i robotyka. Warunkiem uzyskania finansowania będzie m.in. kompleksowość projektu, tzn. projekt powinien obejmować również zakup nowoczesnego wyposażenia, uzyskanie największej wartości dodanej, co wymaga, aby wsparcie adresowane było tylko do wiodących ośrodków akademickich kraju, dysponujących odpowiednim potencjałem dydaktycznym, pozwalającym na prowadzenie studiów II i III stopnia, czyli magisterskich i doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Wspierane uczelnie muszą spełnić uznane międzynarodowe standardy kształcenia. Wsparcie mogą otrzymać jedynie najlepsze instytucje spośród wszystkich, które otrzymały co najmniej ocenę pozytywną Państwowej Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Wsparcie uzyskały również uczelnie kształcące w zakresie nowoczesnych technologii w głównych obszarach wspieranych w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, tzn. transport, inżynieria środowiskowa, energetyka i ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W ograniczonym zakresie – do 25 proc. całości środków osi priorytetowej – wsparcie uzyskają inne kierunki kształcenia oraz infrastruktura towarzysząca wykorzystywana przez studentów”.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Z tego tekstu i uzgodnień prowadzonych z Komisją Europejską wynika, że tylko cztery kryteria były wzięte pod uwagę przy analizowaniu projektów wpisanych na listę indykatywną w obszarze „Infrastruktura szkolnictwa wyższego”. Były to: po pierwsze – otrzymanie przez jednostkę co najmniej oceny pozytywnej Państwowej Komisji Akredytacyjnej dla przynajmniej jednego z kierunków studiów, po drugie – kształcenie w kierunkach strategicznych z punktu widzenia rozwoju kraju, po trzecie – posiadane uprawnień do przyznawania stopni doktorskich w dziedzinach obejmujących kierunki priorytetowe dla Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, po czwarte – uprawnienia do nadawania stopnia doktoranckiego przez uczelnię. Takie były cztery kryteria, z punktu widzenia których przeanalizowano 32 projekty umieszczone na liście indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W wyniku przeprowadzonej analizy projekty Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, Akademii Ekonomicznej w Katowicach, Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, Akademii Rolniczej w Poznaniu i Akademii Rolniczej w Szczecinie nie uzyskały czterech punktów kwalifikacyjnych. Za spełnienie każdego z kryteriów przyznawano jeden punkt. Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu dostała tylko dwa punkty, pozostałe uczelnie dostały tylko trzy punkty. Wszystkie te uczelnie nie spełniały wymogów uprawnień do nadawania stopnia doktorskiego w dziedzinach powiązanych z kierunkiem priorytetowym dla Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Chciałbym dodać, że w wolnej alokacji w priorytecie XIII pozostało 319 mln zł i na taką kwotę Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeprowadzi nabór projektów w konkursach. Powtarzam, że zarówno projekty znajdujące się na liście indykatywnej, jak i projekty biorące udział w konkursach muszą spełnić kryteria szczegółowe określone i przyjęte przez komitet monitorujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przystępujemy do pytań i wystąpień w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArturGorski">Chciałbym odnieść się do obu tych wypowiedzi. Proponuję, abyśmy prześledzili kalendarz wydarzeń. Jak pani minister zapewne pamięta, 11 stycznia br. dowiedzieliśmy się o pani opinii, która spowodowała skreślenie 30 spośród 32 projektów zgłoszonych przez uczelnie. Dwa projekty nie zostały skreślone, gdyż wymagałoby to szczegółowych konsultacji z Komisją Europejską z uwagi na ich skalę. Generalnie – jak rozumiem – intencja była taka, że należy wycofać wszystkie projekty i rozpocząć cała procedurę ich zgłaszania od początku. Według opinii pani minister, projekty wcześniej zgłoszone mogły nie spełniać unijnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselArturGorski">23 stycznia pani minister powiedziała, że stwierdzono uchybienia proceduralne w czasie zgłaszania projektów. I odnosiło się to do projektów wpisanych na listę indykatywną. Dzisiaj pani minister mówi, że wystąpiły poważne uchybienia proceduralne. Chciałbym wiedzieć, z czego wynika ta różnica w ocenie procedury zgłaszania projektów, czy pojawiły się jakieś nowe fakty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselArturGorski">Stwierdzenie tych uchybień spowodowało wyeliminowanie z listy indykatywnej 30 projektów. I teraz mamy taką sytuację, że zgłaszane są protesty, na razie na małą skalę. Mamy do czynienia z opiniami negatywnymi takiego postępowania ze strony środowisk naukowych, z protestami politycznymi, z krytyką formułowaną w mediach co do pani osoby i pani działań, ponieważ to pani zaopiniowała takie potraktowanie projektów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselArturGorski">W wyniku nacisku medialnego i społecznego okazuje się nagle, że z 30 projektów wycofanych z listy 22 jednak nie mają uchybień ani małych, ani średnich i mogą powrócić na tę listę. Tymczasem wciąż 8 projektów pozostaje poza tą listą, a wśród nich są dwa projekty kluczowych uczelni warszawskich: SGH i SGGW. Uczelnie te spełniają kryteria, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselArturGorski">Wyrażam zdziwienie w związku z tym, że jest wiele niejasności co do rzetelności oceny projektów z punktu widzenia obowiązujących kryteriów. Dodam, że w przypadku SGGW rozpoczęta została już poważna inwestycja i prawdopodobnie nie zostanie dokończona w najbliższych latach, bo władze uczelni nie chcą narazić się na zarzut złamania dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselArturGorski">Chciałbym zadać kilka pytań szczegółowych i proszę o odpowiedź na te pytania. Dotyczą one wszystkich uczelni, ale ponieważ jestem posłem z Warszawy, będę pytał przede wszystkim o projekty uczelni warszawskich. Jakie uchybienia formalne spowodowały, że projekty SGGW i SGH zostały skreślone z listy indykatywnej i co sprawiło, że na tę listę wróciły jednak projekty innych uczelni. Czy ci beneficjenci przygotowali niepełną lub wadliwą dokumentację swoich projektów inwestycyjnych?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselArturGorski">Czy pani minister po ponownej analizie projektów SGH i SGGW rekomendowała je ministrowi rozwoju regionalnego? Z pani wypowiedzi wynika, że jednak pani nie rekomendowała finansowania tych inwestycji. Jaka jest opinia w tej sprawie resortu rozwoju regionalnego?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselArturGorski">Czy pani minister ma świadomość, że rząd stawia w trudnej sytuacji finansowej niektóre uczelnie, których projekty zostały wycofane z listy indykatywnej? Jakie jest pani minister stanowisko wobec projektu budowy Centrum Naukowo-Dydaktycznego Wydziału Inżynierii i Kształtowania Środowiska SGGW oraz inwestycji pod nazwą Międzynarodowe Centrum Przedsiębiorczości i Nowych Technologii Badawczych i Edukacyjnych SGH?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselArturGorski">Czy pani minister podejmie jakieś działania w tych dwóch konkretnych przypadkach, aby te inwestycje zostały zrealizowane w najbliższych latach bez narażania władz uczelni na złamanie dyscypliny finansów publicznych? Jakie podejmie pani działania, aby przywrócić na listę także pozostałe projekty innych uczelni albo zapewnić ich finansowanie i realizację w inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselArturGorski">Proszę o konkretne odpowiedzi, albowiem rektorzy tych uczelni chcieliby wiedzieć, jakie popełnili błędy, aby ich nie popełniać w przyszłości. Panuje przeświadczenie, że błędy proceduralne nie były popełnione, a wszystkie kryteria zostały spełnione, w tym uprawnienie do nadawania stopni doktora i doktora habilitowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Złożona przez panią minister informacja w zasadzie niczego nie wyjaśniła. Odniosłem wrażenie, że stosuje się u nas twórczo rozwiniętą maksymę znanego prokuratora ZSRR: „Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Podczas przyznawania środków na realizację projektów zmieniono procedury w trakcie kiedy szkoły były informowane o wpisaniu ich projektów na listę, a teraz próbuje się zaciemnić obraz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Pani minister stwierdziła, że były poważne naruszenia proceduralne przy przyznawaniu środków. Proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź na moje pytanie, ponieważ pani minister ma zwyczaj, czego doświadczyła jedna ze szkół w Toruniu, który jest moim miastem, że słowa o „poważnych naruszeniach, czy nadużyciach” pojawiają się od czasu do czasu bez żadnych dowodów i potem, trzeba się z tego wycofywać, jak to było swego czasu po słynnym wywiadzie pani minister w „Rzeczpospolitej”. Czy w związku z tymi „poważnymi naruszeniami” pani minister zamierza skierować wniosek do prokuratury przeciwko osobom, które dopuściły się tych „poważnych naruszeń” – jak pani twierdzi? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć w jakim terminie pani minister powiadomi prokuraturę. Prosimy potem o informacje, jak się prokuratura odniosła do tego wniosku. Rzucać pomówieniami jest bardzo łatwo, ale czym innym są dowody i fakty.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Pani minister powiedziała, że w ramach tych „poważnych naruszeń” było i takie, że nie wszystkie szkoły wyższe zostały powiadomione o tym, że jest nabór ofert i projektów. Rozmawiałem przed chwilą z panią minister Grażyną Gęsicką i dowiedziałem się, że wszelkie procedury w tej sprawie wynikające z obowiązku ogłoszenia publicznego zostały dopełnione. Nie ma żadnego obowiązku, aby ministerstwo takie czy inne prowadziło odrębną korespondencję i wysyłało oficjalne zaproszenia do wszystkich uczelni wyższych w Polsce. Jednocześnie mówi pani minister, że wprowadzono taką zasadę, iż trzeba spełnić kilka podstawowych warunków, których ogromna większość – prawie 300 uczelni – nie spełnia, np. nie ma uprawnień do przyznawania stopnia doktora. Z drugiej strony twierdzi się, że informowanie odrębnym pismem uczelni z niewielkiego miasta jest poważnym naruszeniem procedur. Nie ma tu konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">Czy w związku z tymi poważnymi naruszeniami będzie zawiadomienie do prokuratury i w jakim terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Prosi o głos pani minister.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Mówiąc o tym, że wystąpiły poważne naruszenia proceduralne, miałam na myśli nie to, iż poprzedni minister powinien zawiadomić listownie wszystkie jednostki mu podległe, tylko że powinien ogłosić publicznie – przynajmniej na stronie internetowej resortu – informację o naborze wniosków. Lista indykatywna w pierwszej wersji była ogłoszona, natomiast nie nastąpiło publiczne ogłoszenie adresowane do wszystkich podmiotów podległych Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zastosowano quasi–procedury obiektywizujące kwalifikowanie podmiotów na listę. Zostały one przeprowadzone wobec II Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pierwsza lista projektów zgłoszonych w ramach XIII priorytetu została ogłoszona w internecie dopiero wtedy, kiedy była już znana ich treść. Nie powołano żadnej komisji, która miałaby możliwość weryfikowania zgłoszonych wniosków, a jak wiadomo, nie wszystkie projekty spełniały ustalone kryteria.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeśli pan poseł uważa, że te naruszenia kwalifikują się do odpowiedzialności karnej, to ja, idąc tym tropem, skieruję zarzuty wobec osób odpowiedzialnych za takie postępowanie, czyli poprzednie kierownictwo resortu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Próbowałam ratować sytuację, aby tak jak przy okazji listy II Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka przeprowadzić obiektywizowanie tych projektów i ustalić, który z nich spełnia kryteria. Powołana została komisja przez dwa resorty. I dzięki temu tak poważnych naruszeń proceduralnych nie było. Zastrzeżenia, które miałam wcześniej, zostały przynajmniej w części zniwelowane, że nie można było zarzucić, iż tylko na podstawie prywatnych rozmów kształtowano pierwszą listę indykatywną. Mam zeznania co najmniej 20 świadków, że tak postępowano, tzn. na podstawie prywatnych rozmów pomiędzy poprzednim szefem resortu a beneficjentami, którzy znaleźli się na prywatnej liście. Nie będę podawać nazw wielkich uczelni, które o tym nie wiedziały. Mogę tylko powiedzieć, że na liście znalazło się 6 projektów z Poznania, a z innych ośrodków akademickich żaden.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę o spokój i wysłuchanie z uwagą wystąpienia pani minister, bo te rozmowy z boku przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Powołana komisja zweryfikowała projekty nie tylko pod względem formalnym, ale z tego punktu widzenia, czy spełniają kryteria Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, które pan minister wymienił. Komisja oceniła, które projekty uczelni spełniają te kryteria, a które nie. Zgodziłam się z wnioskami komisji i podpisałam stosowny list do ministra rozwoju regionalnego, po czym moja opinia stała się przedmiotem dyskusji w tym resorcie i wydaniem ostatecznej decyzji. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie zamierzam polemizować z kryteriami – tym bardziej, że pan minister Janusz Mikuła przedstawił je bardzo jasno. Dziękuję panu ministrowi za podanie punktacji kwalifikującej projekty, bo to jest niezwykle istotne. Jednak zgodzicie się zapewne państwo z poglądem, że te uczelnie, a szczególnie mam na myśli te, którym zabrakło jednego punktu, bo nie spełniają jednego kryterium, należy oceniać trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Kiedy uczelnie zapoznały się z listą indykatywną i stwierdziły, że są tam umieszczone, nie odpowiadały na dalszy sposób procedowania. Te uczelnie miały prawo poczynić pewne przygotowania do realizacji zgłoszonych przez siebie projektów, np. postarały się o uzyskanie pozwolenia na budowę, ogłosiły konkursy na wykonanie pewnych prac.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Co państwo teraz – zwracam się szczególnie do pani minister Barbary Kudryckiej – proponujecie tym uczelniom? Jeszcze raz podkreślam – to nie jest ich wina, jeśli procedury wpisania ich na listę nie zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że wśród celów polityki spójności jest i ten, który wymaga zwiększenia liczby osób z wykształceniem na poziomie akademickim, pochodzących z obszarów wiejskich, a dotyczy to głównie uczelni rolniczych, które znalazły się w niefortunnej grupie uczelni niespełniającej tego kryterium. Jakie państwo podejmujecie działania, żeby te uczelnie z dobrymi projektami mogły te projekty realizować – tym bardziej że one już rozpoczęły wstępną fazę ich realizacji?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Na marginesie chcę odnieść się do liczby projektów zgłoszonych z Poznania i powiedzieć, że nie jest winą Poznania, iż ma dobre uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Może od razu odpowiem. Duża cześć odpowiedzi na te pytania należy do kompetencji pana ministra rozwoju regionalnego. Jednak odpowiem na pytanie pani poseł i pana posła Artura Górskiego, jakie jest rozwiązanie w tej sytuacji. Otóż 16 marca odbędzie się posiedzenie komitetu monitorującego realizację programu operacyjnego, na którym będą określone kryteria, jakie będą obowiązywać uczestników ogłoszonego konkursu na projekty. Po 16 marca postaramy się tak szybko, jak tylko można, ogłosić konkurs, w którym zostaną bardzo wyraźnie wskazane szczegółowe kryteria, tak jak zrobiłam to błyskawicznie z weryfikacją listy indykatywnej, tzn. w ciągu półtora tygodnia. Wówczas ogłoszony będzie otwarty konkurs i każda uczelnia będzie mogła zgłosić wniosek, a więc także te, które były na liście indykatywnej, a zostały z niej skreślone.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Trudno mi teraz podać konkretne terminy, natomiast mogę powiedzieć, że będziemy się starali bardzo szybko ocenić zgłoszone wnioski i dokonać ich kwalifikacji, aby te podmioty, które zainwestowały w zgłoszone już wcześniej projekty, mogły uzyskać finansowanie i nie straciły płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie uzupełniające do tego, o czym powiedziała pani minister. Czy nie rozważa pani takiej sytuacji, żeby te uczelnie, które spełniają trzy z czterech kryteriów, a zainwestowały już we wstępną fazę realizacji swoich projektów, zostały uwzględnione w tym szczególnym przypadku w procesie inwestycyjnym realizowanym ze środków resortu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Będę analizować możliwości budżetu państwa i możliwości budżetu resortu, czy będzie można tak postąpić, aby wesprzeć te uczelnie. Dalsza odpowiedź należy do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę pana ministra o tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Chciałbym wyjaśnić, że każde pomniejszenie punktacji według ustalonych kryteriów nawet o jeden punkt faktycznie eliminuje projekt, bo to są kryteria „tak lub nie”. I tu nie ma miejsca na warunkowe odstąpienie od jednego z nich. To, że dany projekt znalazł się na liście indykatywnej, nie było jednocześnie gwarancją, że uczelnie zgłaszające projekt dostaną dofinansowanie. Projekt musi zawierać wniosek o dofinansowanie i musi spełnić szczegółowe kryteria.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Odczytałem opis kryterium tego newralgicznego warunku, jaki ma spełniać projekt, żeby sprawa była całkowicie jasna: „Aby kryterium zostało spełnione, uczelnia powinna przedłożyć uchwałę Centralnej Komisji Akredytacyjnej do spraw Stopni Naukowych i Tytułów o nadaniu podstawowej jednostce organizacyjnej uczelni uprawnień do przyznawania stopnia naukowego doktora w jednej z następujących dziedzin: nauki biologiczne, nauki chemiczne, nauki fizyczne, nauki matematyczne, nauki o Ziemi, nauki medyczne, a więc dziedziny powiązane z priorytetowym kierunkiem w Programie Operacyjnym Infrastruktura o Środowisko”. Jeżeli projekt znajdujący się na liście indykatywnej nie będzie spełniał tego warunku, nie dostanie dofinansowania i z tym podmiotem zgłaszającym projekt nie możemy zawrzeć umowy o dofinansowaniu, bo jeżeli zawrzemy taką umowę, wszystkie koszty będą niekwalifikowane. Nie możemy wyłożyć środków Unii Europejskiej na taki projekt. On może być realizowany z budżetu państwa, czyli naszych własnych środków, ale nie ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jedyna odpowiedź, jakiej mogę dzisiaj z przykrością udzielić, jest taka, że beneficjent musi uzyskać wspomnianą już uchwałę Centralnej Komisji do spraw Stopni Naukowych i Tytułów, czyli musi mieć uprawnienia do nadawania stopnia doktora. I nie ma innej możliwości. Uczelnie, które spełniają szczegółowe kryteria, w tej chwili mają wątpliwości, bo jest wydzielona pula środków na konkursy. Natomiast co pół roku, a więc do 31 lipca, a później do końca grudnia, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego będzie przeprowadzać weryfikację listy indykatywnej. Jeżeli któraś z uczelni spełni wszystkie kryteria, ma szanse pozostać na tej liście. Jeżeli pani minister nauki i szkolnictwa wyższego zarekomenduje ministrowi rozwoju regionalnego dopisanie kogoś na listę w ramach wolnych środków, to do 31 lipca i do 31 grudnia br. takie decyzje można podjąć, ale muszą być spełnione kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy przy przyznawaniu środków w ramach konkursu, który będzie ogłoszony, obowiązywać będą nadal te cztery kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Oczywiście tak. I nie tylko te cztery, ale jeszcze kolejne zapisane w kryteriach szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę wszystkich państwa posłów, żeby zabierać głos w kolejności. Głos ma teraz poseł Jan Kuriata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKuriata">Przysłuchuję się tej dyskusji z wielkim zdumieniem. Proszę, aby posłowie wnioskodawcy wysłuchali tego, co mam do powiedzenia. Po pierwsze i po najważniejsze – musimy przestrzegać w Polsce, jeżeli jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, procedur obowiązujących w Unii. Procedury te są czytelne. Byłoby jeszcze lepiej, gdybyśmy do siebie mówili po polsku. Otóż „lista indykatywna” to jest nic innego, jak przełożenie z francuskiego w dosłownym tłumaczeniu – „lista wskazująca”. To jest tylko wskazywanie, a nie decydowanie. To, że poprzedni rząd wybrał sobie i zapewnił w całości, bez możliwości jakichkolwiek dodatkowych ustaleń, taki kształt listy, jaką pozostawił swoim następcom, jest sprawą poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanKuriata">To, że część uczelni zaufała w zapowiedzi wskazujące i podjęła decyzje finansowe, to jest problem tych uczelni. Jakim prawem te uczelnie podjęły decyzje finansowe na podstawie projektu, który znalazł się jedynie na liście wskazującej? Jest to naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanKuriata">Proszę mi nie przeszkadzać. Głośne krzyki państwa nie zakłócą tego, co jest rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanKuriata">Po drugie – doskonale wiemy, że odpowiednia komisja Unii Europejskiej zatwierdziła określoną wysokość środków przeznaczonych na realizację XIII priorytetu w programie operacyjnym dopiero w dniu 7 grudnia ub. r. Jakim cudem w październiku czy listopadzie można było podejmować decyzje finansowe? Jest to – jak powiedziałem – poważne naruszenie dyscypliny finansowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanKuriata">Następna sprawa. Słyszę ciągle głosy, że uczelni zabrakło jednego punktu i traktuje się to jako nieistotny szczegół i trzeba coś z tym zrobić. To jest nieprawda. Nic nie musimy zrobić. Jeżeli ktoś nie spełnia sztywnych reguł, to po prostu nie kwalifikuje się do korzystania ze środków. Zerojedynkowy układ „tak lub nie” jest tu ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanKuriata">Każdy, kto zetknął się z procedurami unijnymi, i każdy, kto korzystał ze środków unijnych albo chociażby otarł się o funkcjonowanie systemu dotacji Unii Europejskiej, wie, że takie polskie naginanie – taki, przepraszam za określenie – „polnische Wirtschaft”, to nie jest nic mądrego i nic dobrego. Nas w Europie nie rozumieją, dlaczego łamiemy przepisy, dlaczego naruszamy normy, które obowiązują wszystkie kraje korzystające ze wspólnych pieniędzy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanKuriata">Uważam, że odbywanie tego żenującego spektaklu w obecności szanownych panów rektorów jest godne pożałowania. Gdybyśmy tylko rozważyli powrót do oceny sytuacji z roku 2007, a nie mówili o sytuacji w roku 2008, byłoby nam łatwiej dyskutować. To w roku 2007 „rozlało się mleko”, to w 2007 roku popełniono skandaliczne uchybienia. Odsyłam państwa do odpowiednich dokumentów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanKuriata">Jeszcze raz wytłumaczmy sobie, że lista indykatywna nie jest żadną listą, którą narzuca nam Unia Europejska. Jest tylko rzucaniem pewnego hasła do społeczeństwa polskiego w różnych dziedzinach, nie tylko w odniesieniu do szkolnictwa wyższego. Mamy od samego początku do czynienia z pewnego rodzaju manipulacją i pani minister słusznie wskazała na to, że nie odbył się żaden oficjalny konkurs projektów zgłaszanych przez uczelnie. A to jest podstawowy warunek.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJanKuriata">Chciałbym też zwrócić uwagę na nacisk medialny w tych sprawach. Ten nacisk bierze się stąd, że dziennikarze traktują te kwestie bardzo powierzchownie. Gdyby przeanalizowano fakty i na nich opierano opinie, obraz całej sytuacji byłby inny. To dzisiejsze posiedzenie jest zwołane – i to w trybie nadzwyczajnym – w zasadzie bez potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJanKuriata">Gdybyśmy opierali się wyłącznie na faktach, to moglibyśmy się odnieść do tego, że dopiero 7 grudnia ub. roku zapadła odpowiednia decyzja Komisji Europejskiej, a więc nie można mówić o liście indykatywnej, czyli wskazującej, przygotowanej znacznie wcześniej, jako o czymś, co jest obowiązujące. To jest głębokie nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaZalewska">Mam pytanie do pana ministra Janusza Mikuły. Czy jest pan ministrem nowo wybranym, czy też pracował pan już w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego? Dla mnie jest to istotne dlatego, że jestem nowo wybranym posłem i w zależności od pana odpowiedzi będę zadawała pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję. Moje pierwsze pytanie, które zadaję nie po raz pierwszy, ponieważ rozmawialiśmy już o tym na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej z panią minister rozwoju regionalnego, dotyczy kompetencji osób pracujących w tym resorcie. Takie zarzuty zostały postawione i proszę się tym nie denerwować. Pan minister ma taki szyderczy uśmiech, kiedy każdy poseł się wypowiada, a siedzi pan naprzeciwko mnie. Proszę o dyscyplinę, bo ja też staram się dyscyplinować.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAnnaZalewska">Jeżeli mowa jest o błędach, to pani minister i pan minister powinni nam wskazać te osoby, które są odpowiedzialne za ich popełnienie. Według mojej oceny skład pracowników resortu właściwie się nie zmienił poza jego kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAnnaZalewska">Rozbieżność między wypowiedziami pani minister i pana ministra jest taka, że pan minister mówi, iż będzie można coś dopisywać do listy projektów, a pani minister złożyła oficjalną deklarację, że na listę indykatywną niczego się już nie dopisze. Być może, państwo mają różne koncepcje i nie do końca uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAnnaZalewska">Pani minister rozwoju regionalnego obiecała przedstawienie na piśmie kryteriów, od których zależy umieszczanie projektów na liście. Zwracaliśmy się kilkakrotnie z takimi prośbami i pani minister mówiła, że stanie się to 1 lutego i że otrzymamy taką informację do naszych skrzynek w Domu Poselskim. Niestety, ja tego nie otrzymałam, ale być może tylko ja nie mam tej pisemnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAnnaZalewska">W warunkach przyjmowania projektów nie ma mowy o żadnych ekspertach. Pytam, czy zmieniły się te warunki, kto i kiedy i na jakiej podstawie zmienił warunki. Pan minister mówi o szczegółowych kryteriach; proszę o podanie podstawy prawnej ich ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAnnaZalewska">Pani minister twierdzi, że wadliwy był sposób ogłoszenia naboru projektów czy też nie było takiego ogłoszenia, chociaż my twierdzimy, że było takie ogłoszenie publiczne. To nie są zamówienia publiczne i procedura w tej sprawie, uzgodniona z Unią Europejską, jest nieco inna. Wiemy, że takie ogłoszenie było, chociaż nie jest to sprecyzowane w warunkach naboru wniosków. Proszę wyjaśnić, jak państwo interpretują konsultacje w sprawie zbierania projektów. Jeśli tak to oceniamy, to żadna z uczelni nie powinna znaleźć się na liście indykatywnej, bo cała procedura zgłaszania wniosków była wadliwa. Pani zapowiada, że złoży w tej sprawie doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselAnnaZalewska">Mówiono, że media potraktowały to powierzchownie i mało kompetentnie. Jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej i mamy stanowić prawo i być wiarygodni. Rząd obojętnie jakiej opcji politycznej – też musi być jednoznacznie wiarygodny. Ogłoszono listę indykatywną w „Monitorze Polskim”, a nie jest to zwykły papierek, ani dokument międzyresortowy, tylko Dziennik Urzędowy RP. Było to oficjalne złożenie określonej deklaracji. W związku z tym jest odpowiedzialność za słowa i za złożone deklaracje. Trzeba było tych deklaracji nie składać.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselAnnaZalewska">Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że niektóre projekty, także ponadregionalne, były umieszczane na liście, bo uczelnie nie miały środków na ich dokładne przygotowanie. I to przewiduje Unia Europejska. Właśnie na listach indykatywnych można umieścić projekty i wziąć pieniądze unijne na ich przygotowanie. Jest to absolutnie logiczne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselAnnaZalewska">W poszczególnych województwach podpisywane są różne umowy wstępne dotyczące udziału w realizacji tych projektów, które znalazły się na listach indykatywnych, i tych, które się tam nie znalazły. Marszałkowie sejmików wojewódzkich zaczynają mówić o tym, że mają obiecane środki i że projekty, które nie zmieściły się na różnych listach indykatywnych, będą dofinansowane. Dotyczy to np. budowy obwodnic.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselAnnaZalewska">Chciałabym wyjść z posiedzenia z przekonaniem, że państwo ministrowie wykazują dobrą wolę, której na razie nie widzę i chciałabym uzyskać informację, czy skreślono z listy 7 czy 8 projektów uczelni. Nie chcę takich informacji, ile która uczelnia spełniła kryteriów. Ja chcę wiedzieć, która uczelnia jakiego kryterium nie spełniła. Jeżeli stawia się dopiero teraz nowe warunki i wprowadza nowe kryteria, to trzeba to wyjaśnić dokładnie, która uczelnia i jakich kryteriów nie spełnia, czy też jakie są zastrzeżenia wobec danej uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zwracam się z prośbą, aby wypowiadać się możliwie krótko, ponieważ lista zapisanych do głosu jest długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKazmierczak">Zacznę od pewnej refleksji. Byłem dotychczas pod wrażeniem informacji, że w Polsce mamy problem z młodzieżą, która nie czyta ze zrozumieniem. Po wysłuchaniu dotychczasowej dyskusji odnoszę wrażenie, że na tej sali istnieje inny syndrom: mianowicie brak słuchania ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKazmierczak">Chciałbym pogratulować wystąpień pani minister i panu ministrowi. Byłem święcie przekonany, że w zderzeniu wniosków, które złożyli koleżanki i koledzy z PiS po tych wyjaśnieniach, sprawa jest jakby bezprzedmiotowa. Proszę zauważyć, że wniosek dotyczył skreślenia przez ministra z listy indykatywnej kilku projektów. Wyjaśnienia powodów podjęcia takiej decyzji były, w moim przekonaniu, dość precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanKazmierczak">To, co dzieje się dalej, potwierdza moją opinię o braku zrozumienia w słuchaniu. Dlatego pewne kwestie spróbuję wyartykułować jeszcze raz. Przede wszystkim chciałem zapytać, kto z państwa wie o tym, że pomysł na projekty kluczowe, czy pomysł na te wszystkie konkursy i związane z nimi procedury jest to nasz oryginalny pomysł krajowy. Komisja Europejska nam tego nie narzuca. Jest to pewien sposób dzielenia środków i tyle.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanKazmierczak">Wydaje się, że po wyjaśnieniach pana ministra Janusza Mikuły, który wskazał na różnicę czasu pomiędzy 7 grudnia, a momentem ogłoszenia w „Monitorze Polskim” listy indykatywnej, sprawa wygląda nieco inaczej, niż sugeruje się to we wnioskach posłów PiS. Są to jednak uchybienia proceduralne. Następnie to było kontynuowane i wystąpiły rażące nadużycia. Jednak apeluję do pani minister, która zapowiedziała skierowanie tej sprawy do prokuratury, aby nie szła w ślady naszych kolegów z PiS, dla których jakiekolwiek uchybienie równa się nakładaniu kajdanków i angażowaniu ABW i CBŚ. Proszę tego nie zgłaszać do właściwych organów, tylko zadbać o to, aby uwarunkowania proceduralne zostały zachowane. Jeżeli jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, należy to zrobić, ale z tego, o czym mówimy, żadne przestępstwo się nie wyłania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanKazmierczak">Jeżeli mówimy o błędach, to może to warto wyraźnie wyartykułować. Te błędy nie zostały popełnione przez uczelnie, bo te uczelnie zostały wprowadzone w błąd. Odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że była to pewna technika postępowania w poprzednim okresie, kiedy obiecywało się wszystko, a potem nagle okazywało się, że jest to nierealne. W rezultacie na liście indykatywnej znalazła się taka liczba projektów, które wymagałyby zaangażowania 130 proc. możliwych do wykorzystania środków. Oznacza to, że ktoś wpisywał projekty i uczelnie na tę listę bez opamiętania. Dlatego warto zachować pewną trzeźwość przy ocenie sytuacji. Ona jest dokładnie taka, jak to przedstawili państwo ministrowie. Oznacza to, że został zatwierdzony Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, w określonym momencie zostały przygotowane pewne środki i teraz należy cierpliwie poczekać, bo nie próbowałbym się nawet zakładać o to, że wszystkie projekty, jakie znalazły się na liście indykatywnej, zostaną zakwalifikowane do finansowania.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanKazmierczak">Muszę odnieść się do pewnych argumentów wypowiedzianych w dyskusji. Pan poseł Artur Górski trochę mnie zmartwił, ponieważ sądziłem, że tylko pana premiera Donalda Tuska dotyczy taka maniera, że posłowie PiS w stosunku do niego nie używają słowa „premier”. Proszę, panie ministrze, nie przejmować się, że słowo „minister” nie przeszło przez usta panu posłowi Arturowi Górskiemu, ale myślę, że już następni zabierający głos tego nie będą stosowali.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanKazmierczak">Mam do pana posła Artura Górskiego pytanie. Pan poseł użył słów „uczelnia kluczowa” w odniesieniu do dwóch znakomitych uczelni warszawskich. O ile się nie mylę, nie ma równowagi pomiędzy pojęciem „uczelnia kluczowa”, a określeniem innych uczelni, także warszawskich, jako niekluczowe. Pojęcie „kluczowy” odnosi się do projektów i to jest inna kwestia. Nie ma żadnej reguły, która świadczyłaby o tym, że tylko wybrane uczelnie mogą składać takie projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturGorski">Muszę ustosunkować się do tego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie pośle, nie ma takiej formy odpowiadania na jakieś stwierdzenia wyrażane przez innego posła. Proszę wyłączyć mikrofon. Pan zabiera głos po raz czwarty, a jest jeszcze długa lista dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Wiem, że jak się komuś obieca pieniądze, a potem tych pieniędzy nie będzie, to jest bardzo bolesne. Jeśli ktoś robi to celowo, nie mając pełnej wiedzy, jakie będą tego konsekwencje, jest to straszny grzech. I ten grzech popełniła poprzednia ekipa rządowa. Zwracaliśmy na to uwagę wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Odpowiadając pani poseł Annie Zalewskiej, która jest nowym posłem i nie wie, jak to wyglądało w Sejmie poprzedniej kadencji, chcę powiedzieć, że właśnie na takie działania, o jakich pani mówiła, że były nieprawidłowe, były zgłaszane zastrzeżenia i w związku z tym składano wnioski o odwołanie ministra nauki i szkolnictwa wyższego i ministra rozwoju regionalnego za złe postępowanie w sprawie kwalifikacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Podczas debat w 2006 i 2007 roku prezentowano całą filozofię zagospodarowania środków unijnych. Ówczesna opcja rządząca wybrała taką formułę, że 80 proc. środków przyznanych nam przez Unię Europejską będzie rozdysponowane centralnie, a tylko 20 proc. będzie zagospodarowanych regionalnie. Myśmy reprezentowali inne stanowisko, aby regiony mogły otrzymywać więcej środków finansowych i decydować o swoich własnych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Obecna ekipa rządząca, która musi te sprawy kontynuować, zastała stan taki, o jakim zadecydowała poprzednia ekipa. W związku z tym, mamy sytuację scentralizowanej dystrybucji unijnych środków finansowych, które już są zagospodarowywane. W ramach tej wcześniejszej koncepcji wymyślono tzw. listy indykatywne nie tylko dla projektów XIII priorytetu „Infrastruktura szkolnictwa wyższego”, ale i dla innych priorytetów. Jutro będzie debata sejmowa na temat funduszy strukturalnych i wtedy dowiecie się państwo, że nie jest to problem wyłącznie szkolnictwa wyższego, ale także oświaty i transportu, gdzie wymyślono i zastosowano koncepcję list indykatywnych, nie informując tych, którzy się starali o wpisanie ich projektów na te listy o obowiązujących kryteriach. Nie informowano także, jakie jest ryzyko podjęcia działań wyprzedzających ostateczne decyzje i wydatkowanie środków bez świadomości ich ewentualnej utraty.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Bardzo wiele uczelni zapoznało się z materiałami publikowanymi przez Komisję Europejską. Komisja Europejska w swoich wszystkich projektach dotyczących polityki spójności, funduszy strukturalnych publikuje ogólne kryteria, a także wskazuje, które kierunki studiów będą preferowane w polityce spójności, czyli będą mogły być finansowane ze środków unijnych. Te kierunki, o których mówił pan minister Janusz Mikuła, znane były już od dawna. Te uczelnie, które zapoznały się wcześniej z dokumentacją Komisji Europejskiej, złożyły dobre wnioski, bo wiedziały, że gdy będą opracowane kryteria szczegółowe, te projekty będą mogły być zakwalifikowane do finansowania. Wiele uczelni z tym się nie zapoznało i jest to błąd tych uczelni, bo w rezultacie znalazły się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Prosiłabym, abyście państwo, wypowiadając się w mediach, o tym mówili, bo media bez dostatecznej wiedzy oceniają sytuację jako skandaliczną, gdyż szukają skandali. Nie można upowszechniać takich informacji, że zabiera się pieniądze niektórym uczelniom, że komuś te pieniądze już obiecano, a ich nie otrzymuje. Jest to wynik błędu popełnionego przez poprzednią ekipę rządową. Staramy się nie krytykować zbyt ostro rządów PiS, ale państwo dokładnie o tym wiecie, że była debata na temat funduszu strategii rozwoju regionalnego i myśmy ją bardzo krytykowali. Teraz musimy sobie poradzić z sytuacją, jaka powstała. Procedura konkursowa jest procedurą najjaśniejszą i czytelną, a więc najlepszą.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Mamy potwierdzone informacje, że w bardzo wielu przypadkach – nie tylko w szkolnictwie wyższym, ale i w innych dziedzinach – tworzenie list indykatywnych opierało się na metodzie dyskrecjonalnej, uznaniowej i lobbingowej. Uważamy, że była to procedura bardzo zła, ponieważ mogła być korupcjogenna. O tym decydował czasami jeden urzędnik w resorcie, który ulegał różnym naciskom. Dlatego procedura konkursowa, gdzie mamy komisje i gdzie określone są kryteria, jest lepszą procedurą. Mam nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość, które zawsze głosiło hasła walki z korupcją i opowiadało się za przejrzystością postępowań, przyjmie to do wiadomości i też będzie popierało nasze stanowisko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">W sprawie formalnej zabierze głos pan poseł Sławomir Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Moim zdaniem, naszej debacie dobrze będzie służyło to, gdy poszczególni posłowie, zabierając głos, nie będą wymieniać nazwisk swoich przedmówców i nie będą apelować do posłów, aby zachowywali się tak, a nie inaczej w mediach. Tego typu głosy zawsze zobowiązują do pewnej repliki, a to nie służy merytorycznym obradom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę pana przewodniczącego, aby zwrócił uwagę wszystkim wypowiadającym się, żeby nie odnosili się wprost do przedmówców i nie formułowali apeli o przyjmowanie opinii czy stanowisk, jakie reprezentują. Jeżeli tak będzie nadal, to proszę dać możliwość odpowiedzi czy repliki posłom, którzy są namawiani do przyjmowania poglądów, z którymi się nie zgadzają. Jeżeli ktoś wymienia Klub Parlamentarny PiS, to proszę o przywilej umożliwienia mi odpowiedzi na uwagi czy zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie był to głos formalny. Pan poseł jako wiceprzewodniczący Komisji powinien o tym wiedzieć. To – po pierwsze, a po drugie – nie mogę spełnić pana prośby, dlatego że wymienianie nazwisk i stanowisk jest konieczne i państwo to stosujecie również, a takie wątki pojawiały się także w innych wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Ja staram się nie komentować wypowiedzi pana przewodniczącego. Obecni sąna posiedzeniu goście, którzy powinni nam odpowiedzieć na nurtujące nas pytania. Nie pytajmy siebie nawzajem, tylko korzystajmy z wystąpień innych, którzy mogą naświetlić sytuację, o jakiej mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeszcze raz zwracam uwagę, że nie był to głos formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">W tej chwili zapisanych jest do głosu 17 osób, a następne dopisują się do tej listy. Może skróćmy nasze wypowiedzi do dwóch minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałbym zaapelować o skracanie wypowiedzi, ale także o zastanowienie się tych, którzy zamierzają zabrać głos, czy istotnie muszą się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariaNowak">Pytanie swoje kieruję do pani minister, a właściwie do pana ministra, ponieważ pan minister był w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego poprzedniej kadencji i dlatego może wyjaśnić pewne kwestie, co do których mamy wątpliwości. Panuje tu takie przekonanie, że wszystko, o czym mówimy, stało się dlatego, że jakieś prawo Unii Europejskiej zostało złamane. Takie były dwie wypowiedzi i wyczułam taką intencję w wystąpieniu pana ministra. Było nawet takie stwierdzenie, że Polska będzie postrzegana jako pierwszy kraj Unii, który łamie prawo europejskie. Chciałabym dowiedzieć się, jakie to prawo europejskie byłoby złamane w wyniku przyjęcia i ogłoszenia listy indykatywnej projektów podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMariaNowak">O ile wiem, to Komisja Europejska znała listę tych projektów podstawowych. Czy jest jakaś opinia Unii Europejskiej na piśmie w sprawie tej listy? Jeżeli jest, to proszę o zapoznanie nas z tym pismem. Czy jest jakiś dokument, z którego wynika, że projekty wpisane na listę indykatywną nie spełniają warunków, a jeżeli tak, to jakich warunków? Czy Komisja Europejska postawiła takie warunki, że uczelnia składająca projekt ma mieć uprawnienia do doktoryzowania? Czy i jakie dodatkowe kryteria wprowadziła Komisja Europejska i czy kryteria szczegółowe wprowadza strona polska, czy strona unijna? Projekty zgłoszone przez nasze uczelnie idą w kierunku wyznaczonym w strategii Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMariaNowak">Podam przykład projektu złożonego przez Akademię Ekonomiczną w Katowicach, dotyczącego budowy centrum nowoczesnej technologii informatycznej. Ta uczelnia ma uprawnienia do doktoryzowania, a nawet ma prawo nadawać tytuły profesorskie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMariaNowak">Kiedy nastąpiła zmiana kryteriów i kiedy zostały wprowadzone szczegółowe kryteria i dlaczego? Kiedy pani minister i pan minister powiedzą, że jestem w błędzie, to jestem w stanie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMariaNowak">Wiele tu mówiono o odczuciach. Odczucie jest takie, że trzeba było wyeliminować z listy Wyższą Szkołę Kultury Społecznej i Medialnej z Torunia, więc wymyślono nowe kryteria, aby wyeliminować jeszcze przy okazji 6 czy 7 innych uczelni i ich projekty. Akademia Ekonomiczna w Katowicach nie doktoryzuje w kierunku informatyki, ale gdzie jest powiedziane, że musi doktoryzować w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Odpowiadam pani poseł. Ja ani razu w moim wystąpieniu nie stwierdziłam, że gdziekolwiek łamano prawo. Lista indykatywna jest rzeczywiście – jak to przetłumaczono – listą wskazującą. Od samego początku, kiedy powstała ta lista, zawsze mówiono głośno i wyraźnie, że wszystkie projekty znajdujące się na liście indykatywnej muszą spełnić kryteria szczegółowe. Nie można stosować innych kryteriów służących do doboru projektów w konkursach. To mają być kryteria identyczne i obowiązujące wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko” został wynegocjowany w ubiegłym roku, przy czym jedna z jego wersji została przekazana we wrześniu i do tej wersji Komisja Europejska zgłosiła wiele propozycji. Zgłoszono np. taką kwestię, aby na studiach prowadzonych przez uczelnię zgłaszającą projekt, które mają być dofinansowane ze środków programu operacyjnego, był II i III stopień kształcenia, a więc doktoryzowanie. Kryteria, które przeczytałem z programu operacyjnego, zostały zgłoszone przez Komisję Europejską. I państwo doskonale wiedzą, że negocjacje, m.in. tych elementów, trwały z Komisją Europejską cały wrzesień, cały październik i cały listopad.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W te negocjacje było zaangażowane całe kierownictwo resortu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W połowie listopada Komisja Europejska w końcu przekazała informację, że praktycznie mamy wszystko uzgodnione. Czekaliśmy jednak do 5 grudnia, ponieważ w tym dniu poinformowano nas, że ostatecznie kończą się negocjacje i Komisja będzie już wprowadzać nowych elementów. 7 grudnia Komisja Europejska podpisała ostateczną listę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Nie jest tak, że ktoś zmieniał reguły w trakcie gry. Cały czas trwały negocjacje i wszyscy beneficjenci wiedzieli, że jeżeli znajdą się na liście indykatywnej, będą musieli spełnić kryteria zapisane bezpośrednio w programie operacyjnym. Kryteria te są najmocniejszymi kryteriami, które bezwzględnie muszą być przeniesione do kryteriów szczegółowych, jakie przyjmie komitet monitorujący. Komitet monitorujący przyjmuje kryteria i są one wówczas obowiązujące dla wszystkich beneficjentów – tych z listy indykatywnej, i tych, którzy startują w konkursach. I tak to było. Nic złego się nie działo i wszyscy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Odczytałem, które z uczelni nie spełniają wszystkich kryteriów, w tym zwłaszcza dla Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, a tymi kierunkami są nauki biologiczne, nauki chemiczne, nauki fizyczne, nauki matematyczne, nauki o ziemi, nauki medyczne, nauki techniczne. Jeżeli uczelnia się odwoła i przedstawi dokument, który potwierdzi, że spełnia to kryterium, wówczas zostanie przywrócona na listę. Jeżeli uczelnia nie spełnia tego kryterium, nie może być wpisana na listę. I proszę przyjąć to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dodam, że pani minister Grażyna Gęsicka uczestniczyła w tych najbardziej newralgicznych momentach negocjacji, gdzie były największe trudności. Ostania runda negocjacji trwała od września do końca listopada. I odbywało się to tak, jak przedstawiłem państwu w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zacznę od podziękowań dla pana przewodniczącego za uwzględnienie mojego wniosku i zaproszenia rektorów szkół wyższych, które zostały pozbawione środków, aby mogli wypowiedzieć się na posiedzeniu Komisji. Miałem informacje, że pan przewodniczący przyjął ten wniosek, bo znam pana przewodniczącego, jako działacza „Solidarności”. Byliśmy wspólnie w klubie radnych w sejmiku samorządowym. Uważam, że ucieczka od dyskusji byłaby zła dla sprawy i zła dla wizerunku Komisji. Ważne jest, aby przedstawiciele wyższych szkół mogli się dzisiaj wypowiedzieć i mogli nam przedstawić swoje stanowisko, a zadaniem Komisji jest, żeby tego stanowiska wysłuchać. Sprawa, o której mówimy, powinna być tu dokładnie rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Sprawą rządu jest podejmowanie decyzji o zmianach list indykatywnych i jest to także sprawa ministra rozwoju regionalnego. Ważne są kryteria, na których podstawie podejmuje się takie decyzje. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że lista indykatywna projektów kluczowych do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” była konsultowana przez wiele miesięcy, co może potwierdzić pan minister Janusz Mikuła. Projekty wpisane na tę listę przeszły pełną procedurę ocenną, były analizowane przez ekspertów zanim znalazły się na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Żałuję, że pani minister Barbara Kudrycka podjęła decyzję o skreśleniu 32 projektów. Później pani minister rozwoju regionalnego potwierdziła tę decyzję w przypadku kilku projektów, bez przeprowadzenia szerszych konsultacji społecznych. Po pierwsze – uważam, że jest to naruszenie obowiązującej procedury, po drugie – jest to naruszenie tego, co rząd deklarował, chociażby w exposé pana premiera o szerokich konsultacjach ze środowiskami społecznymi i samorządowymi, po trzecie – wyłącznie projektów 7 uczelni nie ma wspólnego mianownika. Nie widać tu przesłanki, która decydowała, że akurat te uczelnie zostały wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pan minister powiedział o kryterium, którym jest posiadanie przez uczelnie prawa do doktoryzowania. Siedzi koło mnie rektor Akademii Świętokrzyskiej. Projekt złożony przez tę uczelnię dotyczył wydziałów, które mają prawo do doktoryzowania; nawet niedługo będziemy uniwersytetem. Jeżeli państwo nie macie wiedzy, która uczelnia ma prawo do doktoryzowania i na jakich kierunkach, proszę się zwrócić do uczelni i one chętnie państwa poinformują. Mówienie o tym, że ktoś nie spełnia kryteriów, chociaż je spełnia, stawia pod znakiem zapytania zdolność władzy do kierowania jakimiś procesami weryfikacyjnymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Druga sprawa do wyjaśnienia ma trochę szerszy wymiar niż priorytet dotyczący wyższej edukacji. Z listy indykatywnej została skreślona jedna ze szkół katolickich, ale został też skreślony projekt dotyczący Jasnej Góry w priorytecie „Innowacyjna gospodarka”. Został skreślony projekt dotyczący początków chrześcijaństwa w Polsce, który promuje takie miejsca, jak np. Wiślica i Święty Krzyż. Powstaje pytanie, czy powodem skreślenia tych projektów była ich treść, czy beneficjent zgłaszający projekt?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeżeli dokładnie spojrzymy na to co się dzieje, możemy dojrzeć w tych decyzjach drugie dno. Sprowadza się ono do tego, że można być beneficjentem środków, pod warunkiem że nie jest się instytucją kościelną lub katolicką. Jak to się ma do głównej zasady przestrzeganej w Unii Europejskiej, gdzie nie ma dyskryminacji ze względu na poglądy czy charakter działalności beneficjenta?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jestem zmartwiony tym, że przy podejmowaniu tych decyzji nie oceniano projektów, a oceniano beneficjentów. Mam nadzieję, że pan minister Janusz Mikuła to potwierdzi, że spór wokół jednej ze szkół wyższych, która została skreślona, nastąpił w momencie, kiedy wypowiedziała się na ten temat komisarz Danuta Hübner po kampanii w Polsce, że dany projekt trzeba skreślić. I wtedy podjęto różne działania, aby ten podmiot skreślić. Czy my mówimy teraz o ocenie projektów, czy beneficjentów?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeżeli dany projekt spełnia kryteria, to drugorzędną sprawą jest to, kto jest beneficjentem. Ma świadomość, że rząd pana Donalda Tuska i w tym obszarze koalicja, jaką tworzy Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, może mieć inne zdanie. Przypomnę, że ministrem gospodarki, który skreślał projekt dotyczący Jasnej Góry, jest pan wicepremier Waldemar Pawlak. Być może odczuwa niechęć do instytucji katolickich. Ma do tego prawo, aby podchodzić ideologicznie do kwestii oceny beneficjentów, ale jego obowiązkiem na gruncie prawa europejskiego jest ocena projektu, a nie beneficjenta. W tej sprawie rząd nie może się kierować swoimi antypatiami czy sympatiami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zostały skreślone te projekty, które były proponowane przez pewną grupę beneficjentów, i chciałbym zaprotestować wobec stosowania takiej zasady. Rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego ani wcześniejsze rządy nigdy nie kierowały się kryterium ideologicznym. Tu mamy przypadek, kiedy zastosowane zostało to kryterium ideologiczne.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Mam prośbę do pani minister, aby zawsze pamiętać o tym, co mówimy. Przypominam sobie spotkania z panią minister, za które dziękuję, dotyczące Akademii Świętokrzyskiej. Wówczas pani minister powiedziała, że jest za tym, aby wspierać tę uczelnię w jej drodze do powołania na jej bazie uniwersytetu. Pewne wsparcie w tym kierunku było, za które dziękuję, ale teraz mamy do czynienia z niekonsekwentnym działaniem pani minister. Państwo skreśliliście projekt Akademii Świętokrzyskiej z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, uważając, że można będzie zwiększyć środki w Programie „Polska wschodnia”, ale takich decyzji nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bilans dnia 7 lutego jest następujący: uczelnia ta straciła 22 mln euro. Jeżeli państwo wypowiadacie się na spotkaniach z parlamentarzystami wszystkich opcji i rozmawiacie z rektorami, proponując pewne rozwiązania, a ich nie wprowadzacie, stawia to pod znakiem zapytania wiarygodność wypowiedzi i deklaracji. Chciałbym tę sprawę bardzo wyraźnie przedstawić, ponieważ chodzi o to, żeby nie było podejrzeń czy sugestii, że pewne regiony są po prostu represjonowane.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym zaapelować do państwa: nie kierujcie się kryterium ideologicznym i nie kierujcie się kryterium wyborczym. Dzisiaj o przyznaniu środków powinny decydować takie oceny projektów, których się nie zmienia dla potrzeb politycznych. Powtarzam: jedno z kryteriów, o których mówił pan minister, zostało wprowadzone po tym, w jaki sposób pani komisarz Danuta Hübner odniosła się do jednego z projektów. Pan doskonale wie, że Komisja Europejska dokonała wówczas pewnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę pana posła o skracanie wypowiedzi, dlatego, że są jeszcze następni dyskutanci, a pani minister też chciałaby się ustosunkować do wystąpień posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Oczekuję na te odpowiedzi, ale jednocześnie przypominam, że Sejm sprawuje funkcje kontrolne wobec rządu, a jedną z metod sprawowania tej funkcji jest działanie sejmowych komisji merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę, aby pan nie nadużywał takich oświadczeń i skoncentrował się na temacie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję za pouczenie, ale sądzę, że nie nadużywam niczego w swojej wypowiedzi, chociaż dla wielu z państwa, którzy mają inne poglądy, ta wypowiedź może być niewygodna. Proszę jednak uszanować moje prawo do udziału w dyskusji, bo ja słuchałem państwa wypowiedzi i je szanuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeszcze raz proszę, aby oceny ideologiczne i polityczne nie decydowały o przyznawaniu środków unijnych uczelniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zaraz udzielę głosu pani minister, ale chciałbym ustosunkować się do wstępu pańskiej wypowiedzi. Jest prawdą, że pracowaliśmy razem w „Solidarności” i nie tylko, i dużo dobrego zrobiliśmy. Mam jednak wielką prośbę, aby formułując wnioski do Komisji, pan poseł nigdy nie odwoływał się do tego okresu, bo ja decyzje podejmuję niezależnie od tego, czy współpracowaliśmy kiedyś, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałem tylko uniknąć takiej sytuacji, w której pan uniemożliwia wypowiedzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Powiedziałem to dlatego, że pan poseł sformułował to w piśmie do przewodniczącego Komisji i przedstawił to jako istotny argument. Publicznie mówię, że ja nie kieruję się takimi elementami dawnej współpracy przy podejmowaniu decyzji, jako przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Moje sformułowanie odnoszące się do działalności w „Solidarności” było argumentem tylko za tym, aby umożliwić wszystkim wypowiadanie się na równych prawach, w tym także przedstawicielom szkół wyższych obecnym na posiedzeniu. Nie powoływałem się na naszą dawną współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Udzielam głosu pani minister.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałabym ustosunkować się do tych trzech zarzutów. Pierwszy dotyczy kierowania się względami ideologicznymi. Panie pośle, Platforma Obywatelska podejmując decyzje, rozstrzygała na podstawie kryteriów merytorycznych, a nie ideologicznych. Skoro państwo protestują, to może wyrażę się dokładniej – takie decyzje podejmował rząd Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę o spokój i wysłuchanie pani minister równie uważnie jak pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałabym powiedzieć o tym, jak były kwalifikowane zgłoszone projekty. Otóż na liście indykatywnej „Infrastruktura i środowisko” został m.in. projekt Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, dotyczący finansowania uczelni w Stalowej Woli. I pan poseł Przemysław Gosiewski doskonale o tym wie. Jeśli chodzi o te projekty, o których pan wspominał, dotyczyły VI programu i decyzje w tej sprawie były podejmowane przez resort gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Projekt Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego zostawiliśmy na liście, ponieważ spełnia kryteria merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeśli chodzi o kwestie ideologiczne, to muszę powiedzieć panu posłowi, że analizując finansowanie przez resort z budżetu państwa i przekazywanie środków uczelniom wyższym, można zauważyć, że poprzedni rząd zaniżył podstawę finansowania dla Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Można byłoby powiedzieć o takiej decyzji to samo, że pewnie rząd kierował się względami ideologicznymi. Proszę nie używać takich argumentów o działaniach ideologicznych, gdy mówimy o kryteriach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeśli chodzi o Akademię Świętokrzyską, to uczelnia ta jest finansowana ze środków Programu „Polska wschodnia” i pani rektor powinna być z tego zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Państwo reprezentujący PiS w poprzedniej kadencji bardzo dużo mówili o walce z korupcją, o transparentności przy podejmowaniu decyzji, o jawności życia publicznego. Jeśli tak, to powinni państwo przyklasnąć temu, żeby było jak najwięcej otwartych konkursów, aby były one przeprowadzane w sposób zgodny z wszelkimi procedurami pozwalającymi na to, żeby wybrać najbardziej odpowiednie projekty służące strategicznym celom państwa. Te cele nie ulegają zmianie i są bardzo jasne i jednorodne. Dlatego właśnie tak dużo projektów, które odpowiadały tym celom, znalazło się na wstępnych listach indykatywnych.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Obok mnie siedzi dyrektor Funduszy Europejskich, który dokładnie wie, jak to było wcześniej z ujawnianiem listy projektów przez nasz resort. Minister tego resortu, poprzedniego rządu, nie ujawnił informacji o naborze projektów dopóty, dopóki nie pojawiło się to na stronach internetowych Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wraz ze wstępną listą indykatywną.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Walcząc z korupcją popełniali państwo błędy dużo gorsze, ponieważ powodowały one to, iż można było zarzucić takim działaniom nie tylko błędy proceduralne, ale i dużo poważniejsze naruszenia. Powiedziałam wcześniej, że rozważę, czy przekazać tę sprawę prokuratorowi, abyście państwo byli usatysfakcjonowani. Poprzednie władze popełniły tak poważne błędy, że mogłyby być potraktowane, jako przestępstwo. Pracowaliście bardzo korupcjogennie, stwarzaliście warunki do działania najbardziej korupcjogennego, jakie tylko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy mogę prosić o udzielenie mi głosu, abym mógł odpowiedzieć pani minister, bo pewne stwierdzenia zawarte w wypowiedzi pani minister wymagają sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Nie ma tutaj zwyczaju ani odpowiedzi na wypowiedź, ani sprostowania wypowiedzi. W tej chwili zabrać głos ma pan poseł Lech Sprawka, chyba, że ustąpi panu miejsca w ustalonej kolejności zgłoszonych do zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselLechSprawka">Chciałbym ustąpić miejsca i mam nadzieję, że będę mógł zabrać głos pod koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Udzielę panu posłowi głosu na końcu. Gos ma pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pani minister użyła argumentów, których użycie jest niedopuszczalne, ponieważ są one nieprawdziwe. Pani powiedziała, że zaniżyliśmy finansowanie szkół katolickich lub szkół państwowych o charakterze katolickim. Chcę pani powiedzieć, że właśnie w roku 2007 zostały zwiększone nakłady na Uniwersytet im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego, i to bardzo znacznie, bo w ciągu roku o 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeżeli chodzi o poprawkę wniesioną do budżetu państwa, a dotyczącą dofinansowania Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, to ta dotacja z rezerwy inwestycyjnej została przyznana przez rząd pana Jarosława Kaczyńskiego. Jestem zaskoczony takim stwierdzeniem o zaniżeniu finansowania uczelni katolickich, aczkolwiek mam świadomość, że rzeczywiście uczelnie katolickie za rządów SLD były dyskryminowane i to chcieliśmy naprawić. Prosiłbym, aby pani minister opierała swoje wypowiedzi na bardziej precyzyjnych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pani minister powiedziała, że były działania korupcyjne przy ustaleniu list indykatywnych projektów. Proszę w związku z tym, aby pani złożyła zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Jeżeli minister – urzędnik państwowy – na komisji sejmowej podaje takie informacje, jest zobowiązany zgodnie z art. 304 Kodeksu postępowania karnego zgłosić to do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Mam jednak prośbę. Jeżeli wniosek zostanie oddalony lub postępowanie w tej sprawie zostanie umorzone, oczekuję od pani minister podania się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie pośle, rozumiałbym, gdyby pan wygłaszał takie opinie na plenarnym posiedzeniu Sejmu, kiedy obrady śledzi telewizja, ale tutaj, na Komisji, dyskutujemy merytorycznie, bo szkoda naszego czasu i energii na takie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Nie użyłam określenia „korupcyjne działanie”, ale „korupcjogenne”. Mam nadzieję, że pan poseł to usłyszał. To są dwa różne określenia. Nie wykryłam korupcji, bo gdybym to wykryła, to zawiadomiłabym prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Powiedziałam, że były to działania korupcjogenne, ponieważ, jeśli się obiecuje 15, 20 czy 50 mln euro gdzieś w zaciszu gabinetu, jest to sytuacja korupcjogenna. PiS, jak mi wiadomo, walczył bardzo zdecydowanie z korupcją i jest bardzo wrażliwe na temat rozwiązań prawnych, które ograniczają możliwość korupcji. Byłabym wdzięczna, gdyby pan poseł precyzyjnie słuchał i równie precyzyjnie powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dofinansowanie Uniwersytetu im. Kardynała Wyszyńskiego miało przebiegało w trzech transzach i było to w sumie nie 16, ale 17 mln zł, które nie w pełni zaspokajały potrzeby tego szybko rozwijającego się Uniwersytetu. Obniżenie progu finansowania nastąpiło poprzez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, a później, na wniosek pana wicepremiera Przemysława Gosiewskiego, nastąpiły kolejne dofinansowania, które miały ratować sytuację budżetową tegoż Uniwersytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym jednak coś jeszcze wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie przewodniczący Gosiewski, nie będziemy prowadzili tu polemiki wokół tej jednej kwestii. Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Może dodam tylko, że powinnam już być na innym spotkaniu poświęconym platformie technologicznej na rzecz bezpieczeństwa państwa, ale uznałam, że jeśli jest jeszcze taka potrzeba, mogę pozostać i odpowiadać na państwa pytania. Niestety, nie ma już pana ministra rozwoju regionalnego, ale jest kompetentna osoba, reprezentująca ten resort. Ja nie mogę wyjaśniać wszystkich kwestii, które dotyczą resortu rozwoju regionalnego i na wiele pytań nie mogłabym odpowiadać, a decyzje – jak państwo wiecie – zapadły w tym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym przeprosić panią minister i ich magnificencje rektorów za atmosferę, jaka panuje na posiedzeniu Komisji, na którym powinna być lepsza i bardziej spokojna dyskusja. W pewnym momencie także ja dałam się ponieść emocjom w dyskusji nieformalnej z koleżankami, gdy wypowiadano stwierdzenia o ideologizacji podejmowania decyzji i poddawano w wątpliwość merytoryczne przesłanki weryfikacji projektów i listy indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselRenataButryn">Jestem posłanką z regionu Stalowej Woli i mogę potwierdzić, że istotnie KUL otrzymał rekomendację i jego projekt jest na liście, a chodzi konkretnie o powołanie wydziału inżynierii środowiska, jako oddziału zamiejscowego tej uczelni. Ze środków innego programu „Polska wschodnia” Katolicki Uniwersytet Lubelski będzie budował bibliotekę międzyuczelnianą i budynek dydaktyczno-rozwojowy. Jeśli chodzi o inne uczelnie Podkarpacia, to Politechnika Rzeszowska otrzymała z tego programu „Infrastruktura i środowisko” pieniądze na utworzenie nowego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym zwrócić uwagę na nietaktowną wypowiedź jednej z pań, w której pani poseł użyła określenia „jakieś tam prawo europejskie”. My jesteśmy, proszę pani poseł, w Unii Europejskiej i prawo unijne powinniśmy szanować również w wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselRenataButryn">Jeśli zestawilibyśmy wszystkie projekty z listy indykatywnej, o jakich dzisiaj rozmawiamy, czy wtedy byłaby możliwość przeprowadzenia konkursu, w ramach którego mogłyby złożyć aplikacje uczelnie, które teraz dopiero opracowują nowe świetne projekty? Czy nie ograniczyłoby to możliwości realizacji już zgłoszonych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewDolata">Awantura, jaką wywołała pani minister, przypomina mi sytuacje z życia szkolnego, kiedy niedoświadczony nauczyciel popełnia jakiś błąd i zamiast od razu przyznać się do tego błędu i przeprosić uczniów za to, że się pomylił, upiera się przy tej pomyłce i zaczyna brnąć coraz dalej. Klasa zaczyna udowadniać temu nauczycielowi, że nie miał racji, i przez następne miesiące ten nauczyciel już nie uczy, tylko prowadzi wojnę z grupą klasową, z którą wszedł w konflikt.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewDolata">Pani minister zrobiła właśnie coś podobnego. Jakiś szatan podszepnął pani tę myśl, żeby ze względu na jedną uczelnię toruńską, której być może pani nie lubi, ale ten podszept szatana zadziałał, żeby wszystko, co zrobił poprzedni minister w tym zakresie, przekreślić. Teraz zaczyna się pani chować za różnego rodzaju parawanami. Mówi pani o kryteriach, o jakimś powołanym zespole, za którego prace nie chce pani jednak tak do końca odpowiadać. Straszy pani zawiadomieniem do prokuratury. Pani brnie coraz dalej, niczego nie wyjaśniając do końca.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeżeli pani minister mówi o konkursach, to mamy konkursy organizowane przez Platformę Obywatelską, np. w Warszawie, na obsady różnych stanowisk. Jakoś tak się składa, że wygrywają te konkursy tylko członkowie i sympatycy PO. Wiemy, że konkurs nie jest jakimś uniwersalnym instrumentem gwarantującym pełny obiektywizm. To jest tylko kolejny parawan.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselZbigniewDolata">Spotkaliśmy się w poprzedniej kadencji na posiedzeniach Komisji z różnymi ministrami. Pani poprzednik na tym stanowisku, pan prof. Michał Seweryński doświadczył tego, że zgłoszono wniosek o jego odwołanie. Wtedy nawet PO, która wadziła się z PiS na różnych polach, nie była w stanie znaleźć niczego przeciwko temu ministrowi. Nawet posłowie PO mieli duży szacunek wobec stylu pracy i kompetencji pana ministra Michała Seweryńskiego. Nie wiem, czy nie należałoby doprowadzić do poprawy klimatu i nastroju na naszych obradach, a nie wadzić się tak bezproduktywnie, jak to robimy. Proponowałbym, aby pani minister tak, jak dobry i doświadczony nauczyciel, a pani minister jest nauczycielem akademickim, przyznała się, że popełniła błąd i wycofała się z tego błędu. My o tym potknięciu zapomnimy, bo wiemy, że w tej wielkiej polityce na szczeblu rządowym, pani minister znalazła się w sytuacji nauczyciela z krótkim stażem. Sądzę, że pani będzie nabywać doświadczenia i nie znajdzie się pani w sierpniu wśród tych ministrów, którym pan premier Donald Tusk grozi, że da czerwone kartki.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałbym, dobrze życząc pani minister i naszej Komisji oraz temu, nad czym pracujemy, żeby pani wycofała się z błędnych decyzji, aby można było przystąpić do dalszej pracy na podstawie tego, co dobrego zrobił pani poprzednik i poprzedni rząd. W zakresie przygotowywania do pozyskiwania środków unijnych i pozyskania tych środków poprzedni rząd zrobił bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Nie wątpię w talenty pedagogiczne pana posła, ale jesteśmy na posiedzeniu Komisji, a nie w szkole. Proszę koncentrować się na meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zainspirowały mnie wystąpienia dwóch przedmówców. Zacznę o odniesienia się do wystąpienia pana posła Przemysława Gosiewskiego. Rzeczywiście, wadzimy się już prawie trzy godziny bezproduktywnie. Jesteśmy jako Komisja stroną, ale powinniśmy się raczej zastanowić, np. nad tym, jak pomóc akademiom rolniczym. Kryteria były jasno wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wczoraj wszyscy popieraliśmy przekształcenie w akademie najlepszych uczelni, tych, które prowadzą 8 – 9 kierunków studiów i które mają prawo do doktoryzowania. Dzisiaj zastanówmy się, jak im pomóc. Ministerstwo – jedno i drugie – od takich rozważań nie uciekają, a my uprawiamy tylko polemiki między sobą. Mówimy o jakichś szatanach. Kiedyś pani minister Suchocka, jak się pomyliła, powiedziała, że w sejmowych skrzynkach siedzi jakiś diabeł. Teraz też próbuje się szukać szatana, który coś podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pan poseł Przemysław Gosiewski postawił ciężki zarzut wobec wicepremiera Waldemara Pawlaka, że „osobiście skreślił projekt dotyczący Jasnej Góry, a to ma świadczyć o antypatii do Kościoła katolickiego”. Mam pytanie do pani minister: czy pani jest coś wiadomo na temat ingerencji wicepremiera Waldemara Pawlaka w sprawie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kolegom z PiS chcę powiedzieć, że akurat wicepremier Waldemar Pawlak i Polskie Stronnictwo Ludowe w kwestiach ważnych dla Kościoła katolickiego, np. obrony życia, zachowało się bardziej uczciwie niż wielu posłów PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArturGorski">Pani minister nie odpowiedziała na większość moich pytań. Pani tłumaczyła, że jeśli chodzi o dwie warszawskie uczelnie – SGGW i SGH, to pani nie ma w tej sprawie wiedzy. Pani tylko podpisała ten dokument, ale nie analizowała tych projektów. Skieruję do pani minister interpelację poselską w tej sprawie i będę prosił o precyzyjne odpowiedzi na pytania, które się w niej znajdą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselArturGorski">Chciałbym jednak, aby pani mi teraz odpowiedziała na pytanie, jak to się stało, że nagle z tych 30 uczelni, których projekty nie znalazły się na liście indykatywnej, aż 22 z powrotem na nią wróciły, nie wróciły SGGW i SGH. Jakie były powody takiego potraktowania tych uczelni? Jak mówiłem, rektorzy tych uczelni twierdzą, że spełniają wszystkie kryteria, które zostały ustalone.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselArturGorski">Wiadomo, że Komisja Europejska znała listę indykatywną. Czy były jakieś nieformalne naciski, albo sugestie ze strony urzędników Unii, aby usunąć z listy Wyższą Szkołę Kultury Społecznej i Medialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chcę przedstawić jedną uwagę ogólną i jedno pytanie szczegółowe. Dosyć obraźliwa jest ta cała część wypowiedzi pani minister dotycząca nieprawidłowości i działań korupcjogennych przy sporządzaniu listy projektów kluczowych przez poprzedni rząd. Jeżeli pani minister ma takie przekonanie, że nabór na listę indykatywną był przeprowadzony w sposób utajniony i korupcjogenny, proponowałabym, żeby pani tę listę wrzuciła w całości do kosza, a tymczasem pani, mając taką ocenę sytuacji, wprowadza na tej liście zmiany. Gdyby pani chciała podejść do tej kwestii uczciwie, powinna pani minister, w imię demokracji, ogłosić powszechny nabór na nową listę indykatywną. To jest pierwszy mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselTeresaWargocka">I drugi wniosek. Jeżeli ma być przejrzyście, jasno i czytelnie, to zróbmy taką listę od początku – nie poprzez powoływanie komisji weryfikacyjnej i nie poprzez ocenianie projektów wyłącznie na podstawie czterech kryteriów, jakim ma odpowiadać projekt i zgłaszająca go uczelnia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselTeresaWargocka">I pytanie szczegółowe. Prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Diabeł, jak wiadomo, zawsze tkwi w szczegółach i nie mówmy, że on nie działa. Problem zaczął się od sporu o jedno kryterium wpisane do programu operacyjnego na tym etapie, kiedy ten program był w fazie uzgodnień pomiędzy rządem i Ministerstwem Rozwoju Regionalnego a Komisją Europejską. W związku z tym proszę o odpowiedź na piśmie: kto zgłosił wniosek, żeby takie kryterium znalazło się w programie? Czy Komisja Europejska, czy strona polska? W jakim dniu to ogłoszono? Czy na ten wniosek były reakcje obydwu stron i czy była na ten temat dyskusja? Kto uczestniczył w dyskusji i jakimi posługiwał się argumentami?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselTeresaWargocka">Wiemy, że program operacyjny został zatwierdzony w dniu 8 grudnia 2007 r. Śmiem przypuszczać, że działania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego poprzedniego rządu były nacechowane odpowiedzialnością za kraj, za Polskę, za to, żebyśmy środki unijne wykorzystali w całości. Temu m.in. służyły programy sektorowe i dlatego Ministerstwo Rozwoju Regionalnego stało się instytucją zarządzającą, żeby wziąć pełną odpowiedzialność za wydatkowanie środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselTeresaWargocka">Obywatel ma prawo i chce mieć zaufanie do państwa. Jeżeli państwo podejmuje się przebudowy kraju, to również musi mieć do tego odpowiednie instrumenty. I programy sektorowe, realizowane przez poszczególnych ministrów, były takim instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselTeresaWargocka">Jeżeli państwo chcecie teraz, jak to jest w stylu Platformy Obywatelskiej, wszystko rozrzucić i rozdrobnić, a także rozmyć odpowiedzialność i rozliczanie wydatkowania środków unijnych, to proszę bardzo. Zróbcie jeden wielki konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Zgadzam się z poglądem już tu wyrażonym, że ogłoszenie listy indykatywnej w „Monitorze Polskim” było wielką porażką polskiego rządu. Na szczęście tego rządu już nie ma. Dlaczego to była porażka, wyraził w sposób bardzo precyzyjny pan minister Janusz Mikuła.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie zgadzam się z takim myśleniem niektórych koleżanek i kolegów posłów, że skoro niektóre uczelnie znalazły się teraz w trudnej sytuacji, trzeba coś z tym zrobić. Prowadzi to do takiej tezy, że jeżeli poprzedni rząd łamał prawo, to także następny rząd, żeby nie robić przykrości beneficjentom, też powinien łamać prawo. Ciągłość władzy nie na tym polega.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Zgłoszono pomysł, z którym też się nie zgadzam, że, ponieważ uczelnie, którym do zakwalifikowania się na listę zabrakło jednego punktu, mogą się czuć pokrzywdzone, może trzeba tu coś naciągnąć. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Edukacji i wiemy, że jak maturzyście zabraknie jednego punktu, to nie dostanie się na wymarzone studia. Takie jest życie. „Prawie” nie znaczy „to samo”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Niewiedza zawsze wywołuje pewną nerwowość i to jest zrozumiałe. Wydaje się, że niektórzy z państwa posłów mają niezbyt szeroką wiedzę na temat procedur zatwierdzania programów operacyjnych w Unii Europejskiej i na temat funduszy europejskich. Polecam Internet, który jest doskonałym źródłem informacji. Na stronach MRR i na innych stronach można wyczytać wszystko, znaleźć opisy programów, szczegóły dotyczące priorytetów, szczegółowe kryteria. Nie jest to wiedza tajemna. Wystarczy po prostu do niej sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrWasko">Wydawało mi się, że wyczerpaliśmy już dyskusję i na sali zaczęła panować zgoda, co do ogólnych zasad. Niestety, ostatnie głosy, szczególnie pana premiera Przemysława Gosiewskiego, wprawiły mnie w zdumienie. Muszę przyznać, że właśnie dlatego chcę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselPiotrWasko">Wypowiedziano wiele tez, mówiono o „podwójnym dnie”, czy w ogóle o dnie. Chcę przypomnieć takie zdanie: „Jak się upadnie na samo dno, to zawsze słychać spod spodu pukanie i zawsze jest jeszcze gorsze dno”. Z wystąpienia pana wicepremiera Przemysława Gosiewskiego wynika, że rząd pana Donalda Tuska jest rządem antykatolickim. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselPiotrWasko">Chciałbym, aby ten nowy rząd był rządem, który przestrzega prawa, i mam nadzieję, że tak jest i tak będzie. Każdy kolejny rząd powinien tak pracować. Jest to rząd, który przestrzega reguł, prawideł i zasad obowiązujących w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselPiotrWasko">Jestem zdumiony, że przy naborze projektów nie było ogłoszenia o takim naborze i faktycznie nie było naboru. Nie było organu oceniającego, złożonego z ekspertów, którzy mogliby wydać swoje opinie. Były naruszenia systemowe, mimo to powstała lista indykatywna, na której znalazły się projekty niespełniające podstawowych kryteriów formalnych i merytorycznych, i to w takim priorytecie jak „Infrastruktura szkolnictwa wyższego”. Tu przestrzeganie zasad i kryteriów powinno być szczególnie dokładne i bezwzględnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselPiotrWasko">Chcę przypomnieć pytanie zadane przez Zenona Laskowika w słynnym monologu wygłoszonym w kabarecie: „Czy ciągnik o trzech kołach to jest ciągnik sprawny?”. Niektórym wydawało się w tamtych czasach, że taki ciągnik jest sprawny. Teraz także, tak sądzę, niektórzy twierdzą, że projekty niespełniające podstawowych kryteriów są pełnowartościowe.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselPiotrWasko">Mieliśmy okazję zapoznać się z informacją o wykorzystaniu przyznanych nam środków unijnych w latach 2004-2006. Okazuje się, że zgłoszono tylko 70 proc. wniosków o płatności pieniężne do Unii Europejskiej, a więc nie wykorzystano możliwości większego zagospodarowania tych środków. Należy obawiać się, czy Polska wykorzysta w 100 proc. środki przyznane jej przez Unię. Obawiać się też trzeba tego, że część zgłaszanych wniosków zostanie odrzucona przez Komisję Europejską i będziemy musieli, jako podatnicy, pokryć koszty tych nieprzyjętych projektów.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselPiotrWasko">Apeluję do panów rektorów, którzy zamierzają podjąć decyzję o ubieganie się o środki z Unii Europejskiej, żeby podejmowali te decyzje z rozwagą, abyśmy nie musieli zwracać przyznanych nam środków, jeśli projekty nie będą spełniały określonych kryteriów i nie będą służyły celom zapisanym w priorytecie programu operacyjnego. Mam nadzieję, że tak nie będzie i kolejne nabory projektów odbywać się będą według przyznanych zasad i kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Prosiłabym panią minister o przedstawienie na piśmie kryteriów, jakie miały spełnić wnioski podczas ich weryfikacji. Proszę zaznaczyć, które kryteria były narzucone przez Unię Europejską, a które były ustalone przez resort. Proszę też o podanie szczegółowej oceny każdego odrzuconego projektu. Beneficjenci i nie tylko oni mają prawo wiedzieć, którego z kryteriów nie spełnili. Kontaktowałam się z dwoma uczelniami, wykluczonymi z listy, obie nie znają przyczyn wykreślenia ich projektów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Skoro poprzedni rząd był tak zły i skoro trzeba było przeprowadzić zmiany na liście indykatywnej projektów kluczowych, to jaki sens widzicie państwo reprezentujący koalicję rządzącą zatrudniania tego samego wiceministra, który był w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego w poprzednim rządzie? Gdy pracował wcześniej w rządzie premiera Jarosława Kaczyńskiego, nie zgłaszał zastrzeżeń do przygotowywanej listy. Jeżeli formułuje się tak poważne oskarżenia, proszę myśleć, jaki to ma wymiar i jaki to ma wydźwięk, także personalny.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Ponadto każdy obywatel, jeśli ma wiedzę o łamaniu prawa, ma obowiązek złożyć doniesienie do prokuratury. Mam nadzieję, że pani minister, a zarazem pani profesor, jest osobą bardzo odpowiedzialną i, używając takich określeń, jak „łamanie prawa”, czy „działania korupcjogenne”, ma na to twarde dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselLechSprawka">Pani poseł zarzuciła mi niedouczenie, niekorzystanie z Internetu, więc pozwolę sobie sformułować swoje pytanie i uwagi na podstawie dokumentu zamieszczonego na stronie internetowej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego pt. „Podsumowanie procesu weryfikacji list projektów indywidualnych”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselLechSprawka">Cytuję z rozdziału „Przebieg procesu weryfikacji”: „Po przesłaniu do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego przez ministerstwa zweryfikowanych list projektów indywidualnych w celu wypracowania ostatecznego kształtu list projektów indywidualnych w MRR zorganizowane zostały spotkania z udziałem przedstawicieli m.in. ministerstw pełniących rolę instytucji pośredniczących. Kwestie pozostające nierozwiązanymi w toku spotkań podejmowano również w ramach kontaktów bilateralnych na szczeblu dyrektorów departamentów, a w szczególnych przypadkach, także podsekretarzy stanu, sekretarzy stanu, bądź ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselLechSprawka">Z tych zapisów wynika, że nie możemy przerzucać odpowiedzialności między Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. Oba te ministerstwa, zgodnie z tymi procedurami, które przyjęło Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jako instytucja zarządzająca, ponoszą odpowiedzialność i oba powinny być przygotowane do udzielania wszystkich odpowiedzi w tym zakresie. Dowodzi tego dodatkowo tekst zamieszczony w rozdziale pt. „Założenia procesu weryfikacji”. Jest tam następujący zapis: „W przypadku usunięcia projektów z list, w wyniku przeprowadzonej weryfikacji, instytucja pośrednicząca, czyli Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dostarcza instytucji zarządzającej oraz beneficjentowi szczegółowe merytoryczne uzasadnienie podjętej decyzji, będące w zgodzie z ustawą i wytycznymi”.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselLechSprawka">Mam pytanie do pani minister: czy te szczegółowe i merytoryczne uzasadnienia są już przygotowane, czy wskazanym instytucjom, a więc i beneficjentom oraz instytucji zarządzającej, czyli MRR, zostały przekazane i czy członkowie Komisji będą mogli zapoznać się z tymi uzasadnieniami?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselLechSprawka">W tym samym dokumencie, w rozdziale „Cel weryfikacji list projektów indywidualnych” wymieniony jest katalog jak gdyby zarzutów w stosunku do procedury przygotowania listy – mówiąc skrótem – październikowej i stwierdza się tam: „Kolejnym niezwykle ważnym elementem uzasadniającym konieczność przeprowadzenia weryfikacji list projektów indywidualnych była kwestia kryteriów wyboru projektów dla poszczególnych programów operacyjnych”. I dalej: „Listy projektów indywidualnych, opublikowane w Monitorze Polskim, tworzone były w warunkach braku zaakceptowanych przez komitet monitorujący kryteriów wyboru projektów w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko”. Dodaje się w kolejnym zdaniu, że „te kryteria będą zatwierdzone przez komitet monitorujący w lutym”, a więc jeszcze ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselLechSprawka">Skoro stawiacie państwo zarzut, że tamta lista była obarczona tak poważnym błędem, to dlaczego nie zaczekaliście dwóch – trzech tygodni do czasu zatwierdzenia tychże kryteriów, aby to było zrobione prawidłowo?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselLechSprawka">I ostatnia rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę i kieruję to przede wszystkim do przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Szkoda, że nie ma już pana ministra Janusza Mikuły. Na konferencji prasowej pani minister Elżbieta Bieńkowska – i ten komunikat jest również na stronie internetowej MRR – podała dane statystyczne, że oto 7 projektów z listy podstawowej i 5 projektów z listy rezerwowej zostało skreślonych. Na liście rezerwowej w „Monitorze Polskim” nie ma 5 projektów, tylko 4. To – po pierwsze. Po drugie. Jeden z projektów listy rezerwowej przeszedł do listy podstawowej. Dotyczy on jednej z uczelni łódzkich. W związku z tym z listy rezerwowej skreślono nie 5, a 3 projekty. Jeżeli chodzi o listę podstawową, skreślono nie 7, a 8 projektów, aby zrobić miejsce dla tego projektu z listy rezerwowej. Taki jest ostateczny rachunek. Uważam, że to wstyd, aby w obrębie rachunku do dziesięciu popełniać tak rażące błędy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselLechSprawka">I pytanie do przedstawiciela MRR, bo mam wątpliwość i proszę o jej rozwianie: czy w ogóle w procesie weryfikacji był możliwy awans projektu z listy rezerwowej na listę podstawową w świetle wytycznych MRR nr 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">O głos prosił ks. dr Krzysztof Bieliński – rektor Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofBielinski">Jestem rektorem tej uczelni, która czuje się pokrzywdzona decyzją Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i decyzją pani minister rozwoju regionalnego. Dlaczego czujemy się pokrzywdzeni? Dlatego że kiedy otrzymaliśmy informację o możliwości ubiegania się o środki z Unii Europejskiej na rozwój naszej uczelni, nie było wówczas kryteriów, które dzisiaj blokują nam tę możliwość. Te kryteria zostały wprowadzone dużo później. Przypomnę tę krzywdzącą datę 30 września 2007 r., kiedy to pod wpływem ogromnej pracy pani minister komisarz Danuty Hübner wprowadzone zostało kryterium prowadzenia studiów III stopnia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofBielinski">Czujemy się dzisiaj pokrzywdzeni, bo gdyby to kryterium było podane wcześniej, nasza uczelnia po prostu nie szukałaby możliwości, aby zdobyć te środki unijne, nie zgłaszalibyśmy projektów. Dlatego dzisiaj czujemy się pokrzywdzeni, ponieważ dano nam ogromną nadzieję na rozwój, którą jedną decyzją nam się zabiera. Co więcej, 16 stycznia miałem nadzieję na spotkanie z panią minister Barbarą Kudrycką, aby usłyszeć wyjaśnienie i podanie powodów merytorycznych usunięcia nas i innych uczelni z listy indykatywnej. W tym terminie nie otrzymaliśmy jasnej i merytorycznej odpowiedzi na nasze pytania. Tego samego dnia skierowałem do pani minister pismo z prośbą o podanie merytorycznych podstaw usunięcia nas z listy indykatywnej, tym bardziej że mówiono o niedotrzymaniu wszystkich wymogów proceduralnych, o niezachowaniu wówczas obowiązujących kryteriów. Do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi na moje pismo. Jestem księdzem, ale i człowiekiem, który reprezentuje w tym momencie nie tylko tę uczelnię, która czuje się pokrzywdzona, ale także młodzież, która chciałaby, aby ich uczelnia mogła się rozwijać w wolnym i demokratycznym państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofBielinski">Gdy nie otrzymałem odpowiedzi, zasugerowałem, że może jest to decyzja ideologiczna, skoro nie ma powodów merytorycznych. Jest właśnie tak, jak wspomniał przed chwilą pan poseł: czy w czasie procedury maturalnej wprowadza się nowe kryteria? Byłoby to niesprawiedliwe. Nasze poczucie krzywdy wynika z tego, że wprowadza się nowe kryterium. Mamy przekonanie, także po tej dyskusji, że gdzieś jest zła wola czy chęć wyeliminowania uczelni, którą dzisiaj reprezentuję. Jest to także krzywda tych innych uczelni, które ze względu na to, że jest jedna uczelnia ze znamieniem, muszą przy okazji wypaść z listy indykatywnej. Jest to tym bardziej dla nas przykre.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofBielinski">Wychowywałem się i składałem maturę jeszcze w systemie komunistycznym i wtedy rzeczywiście wiedziałem, kto jest nieżyczliwy Kościołowi, a kto jest życzliwy. Kończyłem studia na Zachodzie i wracałem z ogromną nadzieją do Polski, że będę mógł pracować w wolnym kraju i że w tym kraju wreszcie będzie praworządność, wreszcie będzie sprawiedliwość. Mówię może w tonie kaznodziejskim, ale tak się czujemy, że w Polsce nie ma tej sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Udzielam głosu pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ksiądz rektor użył argumentu bardzo poważnego kalibru, ale jeśli można, odpowiem w podobnym tonie. Największą krzywdę wyrządzono wam, kwalifikując Wyższą Szkołę Kultury</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozbudzając nadzieje. To był największy błąd, którego dokonano i wpisano Wyższą Szkołę Kultury Społecznej i Medialnej do strategicznych dla rozwoju kraju projektów, tj. tam, gdzie wpisywano największe i najsilniejsze uczelnie państwowe, te, które miały sprostać nowoczesnym kierunkom rozwoju kraju, który nie jest liczony tylko na jedną kadencję jednej partii. Zgadzam się, że tę krzywdę wyrządzono uczelni księdza rektora i wszystkim jej studentom. Tego dokonał poprzedni rząd, dlatego że zrobił to w sposób świadomy. Świadomie dołożył państwa uczelnię do tej listy, uczelnię, która nie ma uprawnień do realizacji studiów doktorskich, a także brak jest zapisu w Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów, że uczelnia ma takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Analizując początkowo tę listę, nie patrzyłam, która uczelnia i jakie kryteria merytoryczne spełnia, zanim nie stwierdziłam, że przy kwalifikowaniu uczelni na listy popełniono tak duże błędy proceduralne. Nie było łatwo podjąć decyzję, że trzeba od nowa wprowadzać procedurę kwalifikacyjną w formie otwartego konkursu. Dlatego uznałam, że jeszcze raz powołamy komisję, żeby wyeliminować w jakimś stopniu popełnione naruszenia i aby eksperci powołani przez oba resorty zaczęli merytorycznie oceniać każdy z projektów, zgodnie z kryteriami, które zostały opublikowane w programie operacyjnym w priorytecie XIII „Infrastruktura szkolnictwa wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pierwsza decyzja dotyczyła uchybień proceduralnych wszystkich projektów. Gdy zebrała się komisja ekspertów, uznała, że część z tych projektów nie spełnia wszystkich kryteriów. Były to cztery kryteria, punktowane od 1 do 4. Uczelnia, o której mówimy, spełniała tylko dwa z czterech kryteriów, czyli nie kwalifikowała się od początku, aby objąć ją finansowaniem ze środków unijnych. Wpisując tę uczelnię do listy XIII priorytetu Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” wyrządzono rzeczywiście wielką krzywdę tej uczelni, dlatego że rozbudzono nadzieję na dofinansowanie z tego programu operacyjnego. Możliwości takiego finansowania proszę teraz szukać w innych programach, natomiast państwa uczelnia nie kwalifikuje się merytorycznie, aby pozostać na tej liście indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pan poseł Lech Sprawka pytał o uzasadnienie i wyjaśnienie podjętej decyzji. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jak się dowiedziałam, które jest odpowiedzialne za tę ostateczną decyzję, wkrótce na swoich stronach internetowych opublikuje listy indykatywne projektów wraz z uzasadnieniami merytorycznymi. Kryteria te były publikowane w „Monitorze Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Było pytanie, czy skreślono 7, czy 8 projektów. Skreślono 7, ponieważ projekt Akademii Świętokrzyskiej przeszedł na listę „Polska wschodnia” i jest finansowany z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy z listy rezerwowej można było przenieść projekt na listę podstawową? Można było to zrobić pod warunkiem spełnienia wszystkich kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska prosi o pisemne przedstawienie kryteriów. Powtarzam: były opublikowane w „Monitorze Polskim”, a MRR przedstawi to na swoich stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pan poseł Zbigniew Dolata kwestionował sens odbywania konkursu. Więc pytam: jak nie konkurs, to co? Czy pan poseł chciałby, aby minister rozwoju regionalnego czy minister nauki i szkolnictwa wyższego wskazywał palcem, że lubi tę uczelnię i jej chce przyznać środki unijne albo że ten rektor obiecał mu honoris causa i da mu środki? Platforma Obywatelska odrzuca takie działania i dlatego chcemy, żeby w drodze otwartego konkursu podzielić resztę środków.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pytano, kto ustanowił kryteria i czy będzie powszechny nabór projektów do otwartego konkursu. Tak. W momencie, kiedy ogłosimy konkurs, będzie powszechny nabór na projekty i przyznawanie na ich realizację, jeszcze nie rozdysponowanych środków z puli liczącej ponad 300 mln zł. Na pytanie, kto ustanowił kryteria, odpowiadał minister rozwoju regionalnego i one są zawarte w programie operacyjnym. Zostanie to przesłane państwu na piśmie przez ministra rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o projekt nazywany „Jasna Góra”, o czym była mowa, dotyczy on zupełnie innego programu operacyjnego, za który odpowiedzialny był resort gospodarki. Projekty dotyczące turystyki zostały wyłączone i umieszczone na liście indykatywnej. Będzie ogłoszony konkurs otwarty, na który będzie można składać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałam się jeszcze ustosunkować do tych pretensji, że używałam określenia „łamanie prawa”. Jako profesor prawa administracyjnego wiem, kiedy zgłaszać wniosek do prokuratora, mianowicie wtedy, gdy jest domniemanie przestępstwa. Natomiast nie każde naruszenie przepisów, szczególnie prawa wewnętrznego, stanowi przestępstwo w rozumieniu Kodeksu karnego. Prokurator reaguje w momencie, kiedy nastąpiło przestępstwo. Gdybym miała informacje, że przy okazji kształtowania listy indykatywnej dopuszczono się przestępstwa, np. korupcji, to już złożyłabym takie doniesienie. Natomiast nastąpiły naruszenia prawa, które – jak wcześniej powiedziałam – mogłyby doprowadzić do sytuacji naruszenia systemowego. Musielibyśmy wówczas zwracać całą kwotę ponad 500 mln euro Komisji Europejskiej, dlatego że nastąpiło takie naruszenie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy rząd obecny i następny, po roku 2013, mógłby pozwolić sobie na to, aby ściągać te środki od beneficjentów, którzy już zainwestowali pieniądze w realizację różnych projektów? Rolą każdego ministra jest dbać o wydatki finansowe i nie dopuszczać do nieprawidłowości, do których dopuścił się poprzedni rząd. Poprzedni rząd dopuścił się poważnych nieprawidłowości, m.in. kształtując listę indykatywną w sposób, o którym mówiłam, bez zachowania procedur konkursowych, a nawet bez ujawniania informacji o naborze wniosków. Jest to sytuacja nie tylko naruszająca normy procesowe, ale również zasady dobrego administrowania, określone w „Europejskim kodeksie dobrej administracji”. I jest podstawa do stwierdzenia, że jest naruszenie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeżeli pan poseł Zbigniew Dolata mówi, że lepiej nie przeprowadzać konkursów, tylko rozstrzygać nabór projektów według własnych koncepcji, czy jakichś indywidualnych sympatii, to odpowiadam: nigdy w życiu. Platforma Obywatelska jest za tym, żeby obiektywnie oceniać wszystkie projekty, które mają podstawy do finansowania ich z funduszy europejskich. Rząd Platformy Obywatelskiej będzie starannie pilnować tego, żeby wszystkie kryteria były spełniane merytorycznie i aby środki unijne otrzymywały te projekty, które się nie tylko kwalifikują, ale przede wszystkim te, które są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">I jeszcze krótki komentarz. Otóż rozumiem, że niektóre środowiska próbują włożyć mi w usta to, czego nie powiedziałam, i inspirują mnie do tego, żeby sprawy kierować do prokuratora albo wprowadzać w jakichś szkołach kontrole. Odpowiem na to tak. Mimo że stawia mi się różne, ciężkie zarzuty, nie dam się sprowokować, ponieważ staram się stać na gruncie prawa, a także zasad praworządnego państwa demokratycznego, gdzie wszyscy są traktowani równo. Staramy się tworzyć takie państwo, w którym wszyscy nie tylko są, ale też czują, że są traktowani równo. Ani osoby, ani instytucje czy instytuty nie mogą być szczególnie faworyzowane, tak jak to realizowano wcześniej przez poprzedni rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanKazmierczak">Czuję się w obowiązku stwierdzić, że jestem urażony słowami, jakie padły z ust księdza rektora z Torunia, dotyczące tego, że działania komisji weryfikacyjnej krzywdzą młodzież jego uczelni. Pracuję w szkolnictwie wyższym 35 lat i według mojego głębokiego przekonania system szkolnictwa wyższego w Polsce jest w miarę stabilny, jeżeli chodzi o sposób tworzenia siły uczelni.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanKazmierczak">W tym momencie można powiedzieć, że krzywdzą młodzież studiującą na tej uczelni jej władze, jeżeli nie stosują się do zasad rozwoju tej uczelni. Myślę przede wszystkim o dochodzeniu do spełniania kryteriów, o których tu była mowa, m.in. możliwości nadawania stopni doktorskich, bądź występowania o tytuł naukowy. Sprawa jest prosta. Należy rozwijać kadrę naukową i dydaktyczną po to, aby można było uzyskać te uprawnienia. Proszę mi wierzyć, że uzyskanie uprawnień owocuje także profitem finansowym, np. uczelnie publiczne, które są oceniane w skali nadającej tym uczelniom odpowiednie kategorie, z tego tytułu uzyskują większe środki na rozwój. Jest to jasna motywacja, żeby uzyskiwać uprawnienia do nadawania przede wszystkim stopni naukowych, a potem tytułu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanKazmierczak">W kilku wypowiedziach stwierdzano, że Komisja sejmowa jest rodzajem arbitra oceniającego i pilnującego działań wykonawczych rządu. Na naszym posiedzeniu mamy do czynienia z taką sytuacją, że w kwestii listy indykatywnej mamy trzy propozycje. Jedna była taka, aby wszytko przywrócić tak jak było, druga była taka, żeby wyrzucić do kosza wszystkie projekty i ogłosić ogólny konkurs na projekty, trzecia – o czym mówiła pani minister i pan minister – żeby przyjąć do wiadomości, iż mamy zatwierdzony Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, mamy zweryfikowaną listę indykatywną pod kątem tego, co wynika z założeń tego Programu i mamy określone środki na konkurs, który trzeba przeprowadzić. Ponieważ naszym sportem narodowym są ostatnio skoki narciarskie, gdzie stosuje się dość jasną zasadę ocen, a mianowicie odrzuca się dwie skrajne oceny, to w naszym przypadku można zastosować też odrzucenie dwóch skrajnych propozycji rozwiązań. I taką mam propozycję; odrzućmy rozwiązania skrajne i pozostańmy przy tym, co nam zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Chciałbym wyrazić słowa zaskoczenia i zdziwienia tym, o czym mówiła pani minister o tej rzekomej inspiracji czy wręcz prowokacji w postaci zawiadomienia prokuratury o nieprawidłowych działaniach ministerstwa czy wyższych uczelni. Moim zdaniem, spowodowane jest to tym – co przypominam pani minister – że ku mojemu osłupieniu, nieprowokowana przez nikogo, właśnie pani minister wypowiedziała to zdanie o ewentualnych nieprawidłowościach w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego w poprzednim rządzie, co mogłoby doprowadzić do ich zakwalifikowania jako przedmiotu dochodzenia prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Słowo komentarza o konkursach: pani minister pięknie mówiła o demokratycznych procedurach, o tym, że PO jest za ich przestrzeganiem. Któż nie jest za tym? Wszyscy chcielibyśmy, ażeby tak rzeczywiście było, i Platforma Obywatelska – jak słyszymy – odrzuca jakiekolwiek inne działanie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Posłużę się z związku z tym przykładem. Dwa tygodnie temu, w mediach regionalnych mojego województwa opolskiego usłyszałem sformułowanie użyte przez szefa regionalnego PO, że ogłoszony jest konkurs na kuratora oświaty i że tym kuratorem oświaty będzie pani X. Jeżeli to tak ma wyglądać, proszę się nie dziwić, że posłowie mojego klubu mają – delikatnie mówiąc – ograniczone zaufanie do wypowiedzi pani minister, dotyczącej tego złotego środka, jakim ma być konkurs, i tego panaceum, jakim ma być działanie komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani minister nauki i szkolnictwa wyższego i pani minister rozwoju regionalnego powołały wspólną komisję do spraw oceny konkretnych zgłoszonych wniosków. Otóż pani minister z mistrzowską zręcznością unikała odpowiedzi na pytanie trójki posłów, kto personalnie i z tytułu jakiej funkcji wchodzi w skład tego zespołu czy komisji weryfikacji projektów. Na stronach internetowych były podawane dwa czy trzy nazwiska, m.in. dyrektora gabinetu politycznego pani minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Wracając do przykładu powoływania kuratora oświaty woj. opolskiego, którego nazwisko jest znane szefowi regionalnego PO na miesiąc przed demokratycznym konkursem w ramach procedury, którą tak uwielbia Platforma Obywatelska, to nie trzeba się dziwić, że możemy czuć się tu zaskoczeni i zdziwieni oraz przyjmujemy te informacje o konkursach z dużym niedowierzaniem.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Kolejna kwestia dotyczy wypowiedzi pani minister Elżbiety Bieńkowskiej z 23 stycznia, ogłoszonej w „Gazecie Prawnej”: „Duża część beneficjentów potraktowała umieszczenie ich projektów, jako przyrzeczenie uzyskania dotacji i nic nie robiła”. I tu nasuwa się pytanie: skąd Ministerstwo Rozwoju Regionalnego ma wiedzę, że uczelnie coś robiły czy też nie robiły w związku z umieszczeniem ich projektów na liście? Rozumiem, że chodzi o to, czy realizowały wstępne prace do tych projektów. Czy robiły to dobrze, czy źle? Jeżeli robiły dobrze, a zostały skreślone z listy, oznacza to, że stracą środki finansowe, które na to przeznaczyły.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Po tej wypowiedzi pani minister rozwoju regionalnego znowu można odnieść wrażenie, że to wszystko jest nieskoordynowane, wyrwane z kontekstu, bo wypowiedzi ministrów i wiceministrów przeczą sobie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Kolejna sprawa, o jakiej była mowa, to kryteria, które się zmieniały już po zakwalifikowaniu projektów. Nie chciałbym do tego wracać, bo odpowiedzi w tej sprawie były jasne i jednoznaczne, natomiast chcę zwrócić uwagę na fakt, że projekty były kwalifikowane na listę zgodnie z wytycznymi Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i na podstawie ustawy. A państwo ani wytycznych, ani ustawy nie zmienili. Obowiązuje generalnie zasada, że nie zmienia się reguł gry w trakcie trwania meczu. Dlatego uważam, że najbardziej sprawiedliwe w tej chwili byłoby, aby te wszystkie projekty pozostawić na liście w jej pierwotnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia dotyczy ewentualności pozwów sądowych, bo uczelnie znalazły się na tej liście ogłoszonej w „Monitorze Polskim” i w związku z tym była to jakaś forma publicznego obwieszczenia. I nasuwa się pytanie: czy uczelnie na podstawie tego obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym RP „Monitor Polski” nie mają prawa ubiegać się o ewentualne odszkodowania z tytułu poniesionych kosztów prac przygotowawczych do realizacji swoich projektów? Inna kwestia – to ewentualna refundacja poniesionych już kosztów. Czy jest taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselSlawomirKlosowski">Wreszcie kwestia absorpcji tych środków z punktu widzenia beneficjentów, czyli wyższych uczelni. Z ich punktu widzenia wygląda to tak, że na dzień dzisiejszy, a właściwie na dzień 2 lutego uzyskały informacje, że ich nie ma liście indykatywnej. Pan minister rozwoju regionalnego zapowiedział, że konkursy będą przeprowadzane z zastosowaniem kryteriów, które zostaną dopiero sformułowane. Liczymy, że te konkursy odbędą się w marcu lub kwietniu tego roku. Procedura odwoławcza trwa kilka miesięcy. A więc mamy koniec 2008 roku. Załóżmy, że beneficjent wygrywa konkurs i teraz musi podpisać umowy, musi zwrócić się w ramach procedur przetargowych o uznanie wygrania przetargu. Mamy tak skonstruowane prawo o zamówieniach publicznych, że może to trwać przez kolejny rok, a więc mamy już koniec 2009 roku. Z punktu widzenia perspektywy realizacji programu operacyjnego w latach 2007-2013 tracimy trzy lata na bezproduktywną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselSlawomirKlosowski">Z przykrością powiem, że mam odczucie, iż argumenty posłów mojego klubu – ale nie tylko mojego klubu – nie dotarły do pani minister, ani wystąpienia pani minister nie przekonały moich kolegów, a mnie osobiście na pewno nie. W związku z tym proponowałbym przegłosowanie dezyderatu Komisji, ponieważ jest to jedna z form komunikowania rządowi stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proponuję przyjęcie dezyderatu następującej treści: „Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wyraża dezaprobatę wobec decyzji Pani Minister Rozwoju Regionalnego o wykreśleniu 8 projektów wyższych uczelni z listy indykatywnej projektów kluczowych Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko w ramach priorytetu XIII Infrastruktura Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselSlawomirKlosowski">Decyzja ta stanowi niebezpieczny i krzywdzący precedens niedotrzymywania zobowiązań zawartych w oficjalnych dokumentach rządowych. Podważa zaufanie do władzy i godzi w autorytet państwa. Może również narażać na straty uczelnie, które kwalifikując się na listę, poniosły z tego tytułu określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselSlawomirKlosowski">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wnosi o wycofanie się Ministra Rozwoju Regionalnego i Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z tej błędnej i szkodliwej decyzji i powrót do listy, która znalazła się w Obwieszczeniu Ministra Rozwoju Regionalnego w Dzienniku Urzędowym RP Monitor Polsk”.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PoselSlawomirKlosowski">Zgłaszam wniosek, abyśmy ten dezyderat przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Siedzimy tu już trzy i pół godziny, ale nie sposób przejść do porządku dziennego nad niektórymi wypowiedziami. Pan poseł Sławomir Kłosowski ubolewa nad sposobem przeprowadzania konkursów na kuratorów. A kto zmienił w ustawie o systemie oświaty zapis, który gwarantował demokratyczny wybór kuratora, wprowadzając zapis, że jest trzech przedstawicieli ministra i trzech wojewody i oni decydują o wyborze kuratora? Czy to nie przypadkiem pan to zrobił? I dzisiaj pan nad tym ubolewa. Kto wyrzucił jednego z najlepszych kuratorów lubelskich, siedzącego tutaj kuratora Lecha Sprawkę tylko dlatego, że chciał przestrzegać demokracji na Lubelszczyźnie? Nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałem odnieść się do kilku wypowiedzi, w których atakuje się rząd PO-PSL, zarzucając mu antyklerykalizm. Wczoraj posypywaliśmy sobie głowy popiołem i dzisiaj trzeba o tym pamiętać i mieć trochę odpowiedzialności za to, co się mówi. Czy to nie ten obecny rząd przyznał dofinansowanie dwóm katolickim uczelniom – Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu i Uniwersytetowi Kardynała Stefana Wyszyńskiego ze środków budżetowych? Niektóre uczelnie potrafią rzeczowo i godnie rozmawiać z rządem i podaję tu przykład KUL.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kilkanaście dni temu wicepremier Waldemar Pawlak, któremu tutaj pan poseł Przemysław Gosiewski zarzucił antyklerykalizm, był gościem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i jego wystąpienie, które miało trwać 45 minut, trwało dwie godziny. Studenci i pracownicy naukowi nie wypuszczali pana premiera. Rektor KUL nawet nie zapytał o pominięcie projektu uczelni na liście indykatywnej, tylko w dyskusji stwierdził, że KUL jest gotowy przystąpić do konkursu projektów. Tak postępują uczelnie, które nie szukają jakichś popleczników.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wyrażam oburzenie z powodu tych stwierdzeń o antyklerykalizmie rządu i pana wicepremiera Waldemara Pawlaka, bo są one bardzo krzywdzące. Oczekuję, że pan poseł Przemysław Gosiewski osobiście przeprosi pana wicepremiera Waldemara Pawlaka. W przeciwnym razie wicepremier będzie dochodził obrony swoich dóbr osobistych w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">I jeszcze propozycja. Ponieważ dezyderat odczytany przez pana Sławomira Kłosowskiego został zgłoszony pod koniec naszej dyskusji i nie mamy go na piśmie, proponuję, aby głosowanie tego dezyderatu odbyć na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Składam wniosek przeciwny. Wszystko odbyło się zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Nie udzieliłem panu posłowi głosu. Proszę przede wszystkim przekazać tekst dezyderatu do sekretariatu Komisji, aby można było go powielić. Nie możemy głosować, nie znając tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pozwolę sobie zauważyć, że tekst dezyderatu odczytałem powoli i zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Powinien pan wiedzieć, że projekty dezyderatów przedstawia się na piśmie. Nie znam takiego przypadku, żeby głosować dezyderat, który nie został wszystkim posłom przedstawiony na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Forma dezyderatu jest często używana przez posłów, szczególnie w naszej Komisji. Wszyscy doskonale wiemy, że była to w poprzedniej kadencji ważna forma komunikowania stanowiska naszej Komisji resortowemu ministrowi lub premierowi. Nigdy nie zdarzyło się, aby ktokolwiek odczytał projekt dezyderatu, a następnie poddawano go pod głosowanie. Nie było takiego sposobu przedstawiania i przyjmowania dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Mam propozycję, aby jeśli rzeczywiście uznamy to za potrzebne, odłożyć rozpatrzenie tego projektu dezyderatu, powołać zespół, który dopracowałby ten tekst i przedstawił Komisji swoją opinię. Powinniśmy wszyscy mieć szansę wyrazić swój pogląd i odnieść się do tekstu. Nie może to być tylko akceptacja poglądu jednego czy kliku posłów na określony temat, aby poinformować o tym swoich wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Za chwilę udzielę głosu tym posłom, którzy chcą się wypowiedzieć na ten temat. Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję nad samym problemem i przystępujemy do dyskusji nad dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ponieważ państwo zajmować się będziecie sprawami formalnymi, pozostawię Komisję z tym problemem dotyczącym dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć na jedno pytanie. Padło tu poważne stwierdzenie, że projekty mogą być niezrealizowane, bo będzie za mało czasu w związku z proponowanymi procedurami. Otóż, jeżeli konkurs zostanie ogłoszony w marcu lub kwietniu, czasu będzie dostatecznie dużo, aby dokonać rozstrzygnięć i uruchomić proces realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Musimy zdecydować, o co właściwie chodzi w tej dyskusji. Czy koncentrujemy się na tym, żeby pomóc uczelniom wykorzystać środki unijne, jakie mamy jeszcze do dyspozycji, czy na tym, żeby zabłysnąć swoim znakomitym tekstem? Jeśli koncentrujemy się na tym, aby pomóc wykorzystać uczelniom 300 mln zł, proponuję, żebyście państwo zapamiętali, że gdy zostanie ogłoszony otwarty konkurs na przełomie marca i kwietnia, to uczelnie wystąpią z wnioskami, a jeśli będą spełniać kryteria i zostanie zapewniona procedura odwoławcza, to jest możliwe, że wszystko to będzie trwać krócej, niż przewidują przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Istnieje możliwość nie tylko szybkiego rozstrzygnięcia konkursu, ale także szybszego realizowania projektów i rozliczenia tych projektów. Nie ma tu zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zwracano uwagę, że niektóre uczelnie zawierały już preumowy na realizację swoich projektów. W informacjach dotyczących list indykatywnych są stwierdzenia, że te listy nie wiążą żadnej ze stron, a przede wszystkim strony rządowej. I żaden sąd nie uzna roszczenia uczelni, potencjalnego beneficjenta, który była liście indykatywnej i na tej podstawie zawarł umowę. Są tam jednoznacznie określone kryteria i warunki, a o tym beneficjenci, którzy byli na pierwszej czy drugiej liście, byli informowani.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Informowano wszystkie podmioty, które znalazły się na liście, że to, iż są na liście, nie oznacza, że otrzymają pieniądze. Te instytucje, które są teraz na liście, i te, które znajdą się na niej w drodze konkursu, do czasu określenia szczegółowych kryteriów, jeśli nie będą spełniać wszystkich warunków, mogą również w pewnych sytuacjach nie uzyskać finansowania. Jeśli nie zawarto umów, nie jest to wszystko do końca pewne. Pamiętajmy o tym, czym jest lista indykatywna, jak mówiono wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję pani minister. Dziękuję również wszystkim przedstawicielom obydwu resortów.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Prosił o głos pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewDolata">Składam wniosek formalny, abyśmy przystąpili do głosowania nad dezyderatem, którego tekst został odczytany – bez dyskusji i natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeżeli przegłosujemy wniosek o głosowanie tego dezyderatu na dzisiejszym posiedzeniu, ogłoszę przerwę w celu wydrukowania tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Protestuję. To, co pan przewodniczący teraz robi, jest niezgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proszę wyłączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Łamie pan regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Otrzymaliście państwo projekt dezyderatu. Został zgłoszony wniosek formalny o przegłosowanie tego dezyderatu na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy są jakieś wypowiedzi w sprawie dezyderatu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Poddaję pod głosowanie wniosek formalny o przegłosowanie dezyderatu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Stwierdzam, że 15 posłów było za przyjęciem wniosku, a 22 posłów było przeciwnych. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie do wiadomości informacji i wyjaśnień ministra nauki i szkolnictwa wyższego w sprawie listy indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnnaZalewska">Wyrażamy sprzeciw wobec wniosku pana przewodniczącego. Ja od pani minister nie uzyskałam odpowiedzi na żadne swoje pytanie. Prosiłabym pana przewodniczącego, aby wystąpił do pani minister, żeby odpowiedzi na zadane pytania przekazała na piśmie. Dopóki nie będę miała tej wiedzy, trudno, abym mogła przyjąć do wiadomości przedstawione nam wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Na nasze pytania odpowiadała nie tylko pani minister Barbara Kudrycka, ale także podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Mam pytanie: czy my musimy w ogóle podejmować taką uchwałę o przyjęciu informacji i wyjaśnień do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zgłaszałem tę propozycję tylko w odniesieniu do wystąpień pani minister Barbary Kudryckiej z tego powodu, że to jest kompetencja naszej Komisji wobec resortu nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie zawsze po wysłuchaniu informacji podejmowaliśmy uchwałę Komisji o przyjęciu jej do wiadomości. Jeżeli nie ma niczego, co świadczy, że to nie zostało przyjęte, wówczas nie ma potrzeby podejmowania takiej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wobec tego wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nie chciałbym podejmować nowych wątków o charakterze formalnym, ale mamy sytuację następującą. Pan przewodniczący zarządził głosowanie nad wnioskiem, czy dezyderat mamy przyjąć na dzisiejszym, czy ewentualnie na następnym posiedzeniu Komisji. Komisja zdecydowała, że dezyderat zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu. Chciałbym, aby pan przewodniczący to potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Rozumiem, że ta uwaga pana posła idzie w tym kierunku, czy w ogóle Komisja chce pracować dalej nad zgłoszonym dezyderatem. Czy w tej sprawie są jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszKulesza">Zgłaszam formalny wniosek, aby odrzucić ten dezyderat w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewDolata">Sądzę, że decyzję już podjęliśmy. Pan przewodniczący poddał pod głosowanie wniosek formalny. Komisja zdecydowała, że będziemy pracować nad tym dezyderatem na następnym posiedzeniu. Trudno, abyśmy się teraz z tego wycofywali. Byłoby to bardzo daleko idącym naciąganiem prawa i obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wyjaśniam, że poddałem pod głosowanie wniosek, czy Komisja na tym posiedzeniu chce głosować dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Rzeczywiście głosowaliśmy wniosek, czy Komisja chce przyjąć na dzisiejszym posiedzeniu zgłoszony przez grupę posłów dezyderat. Komisja odrzuciła ten wniosek. Po to, aby zakończyć zgłaszanie wątpliwości formalnoprawnych, ponowię wniosek, który złożył pan przewodniczący, aby w ogóle zakończyć rozpatrywanie dzisiejszego punktu obrad i abyśmy przyjęli do wiadomości wyjaśnienia w sprawie zarówno pani minister nauki i szkolnictwa wyższego, jak i pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselLechSprawka">Jeżeli zostałby zgłoszony wniosek o odrzucenie dezyderatu, sprawa byłaby jasna. Natomiast nie było takiego wniosku i sprawa jest oczywista. Nie można w tej chwili zgłaszać wniosku, że nie będziemy się zajmować tym dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przed przerwą nasi koledzy z PO gwałtownie domagali się debaty nad tym dezyderatem, nawet prosili, aby przedstawić go na piśmie, co nastąpiło. Teraz nagle z niezrozumiałych powodów nie chcą już pracować nad tym dezyderatem. Co się zdarzyło, że nastąpiła taka zmiana? Rozumiem, że posłowie PO nie są gotowi do zajmowania się tym dezyderatem z jakichś powodów, ale nie widzę przeszkód, abyśmy zajęli się tym dezyderatem na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zgłaszam wniosek formalny, aby w ogóle nie zajmować się tym dezyderatem. Pan przewodniczący zapytał Komisję, czy ktoś zgłasza jakikolwiek sprzeciw wobec informacji, jakich udzielili nam pani minister Barbara Kudrycka i przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Sprzeciwu nikt nie zgłosił. Nie ma więc żadnego powodu, abyśmy dzisiaj musieli formułować na piśmie i dyskutować na temat jakiegokolwiek dezyderatu w tej sprawie. Nie ma sprzeciwu, nie ma powodu, aby tę dyskusję kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wniosek o rozpatrzenie dezyderatu został zgłoszony w jakiejś kuriozalnej formie. Pierwszy raz spotykam się z taką praktyką, żeby nagle i pod koniec obrad Komisji ustnie zgłaszać dezyderat i domagać się głosowania takiego ustnego zgłoszenia. Jeżeli chcemy w Komisji pracować rzetelnie i normalnie, to przygotowujmy się do omawiania kolejnych tematów i starajmy się te przygotowania szanować. Kolejne posiedzenie Komisji będzie poświecone innej sprawie. Ponawiam wniosek, aby nie dyskutować dalej na temat projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja zgłosiłam wniosek i zgłosiłam sprzeciw, ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi na żadne pytanie. Dezyderat nie był z góry przygotowany, bo wydawało nam się, że pan minister i pani minister są w stanie w sposób kompetentny wyjaśnić nam powody zaistniałej sytuacji. Ponieważ tak się nie stało, stąd został sformułowany na państwa życzenie tekst pisemnego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Zabrnęliśmy w kruczki proceduralne, ale na własne życzenie pana przewodniczącego i ściąganej pośpiesznie większości Komisji. Z prawdziwą przykrością muszę stwierdzić, że po raz drugi nie było pani poseł Urszuli Augustyn na posiedzeniu prezydium Komisji, którego jest pani wiceprzewodniczącą, dlatego może pani być niedoinformowana, ale to jest pani wola.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium, chociaż nieformalnym i bardzo krótkim, przed posiedzeniem Komisji, ja o takim ewentualnym dezyderacie informowałem członków prezydium. O ostatecznym zgłoszeniu takiego dezyderatu zdecydowałem dopiero po wysłuchaniu wyjaśnień pani minister i pana ministra. Byłoby nielogiczne wcześniejsze składanie dezyderatu o tym, że wyjaśnienia obu resortów były dla nas niewystarczające i nieczytelne.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pan przewodniczący zarządził głosowanie wniosku, czy dezyderat ma być głosowany na tym posiedzeniu. Komisja zdecydowała, że dezyderat nie będzie głosowany na dzisiejszym posiedzeniu. Ja dezyderatu jako jego wnioskodawca nie wycofuję. Podtrzymuję wolę zgłoszenia tego dezyderatu na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proponuję, abyśmy zakończyli spory proceduralne, bo nie mamy w tej chwili wyjścia, i to nie z naszej winy, tylko z winy takiego, a nie innego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wydawało mi się, że nie usłyszałem na dzisiejszym posiedzeniu prezydium nic o dezyderacie. Rozmawialiśmy wyłącznie o zaproszeniu rektorów na posiedzenie Komisji. Być może, pan to powiedział, ale w takiej formie, że tego nie dosłyszałem, podobnie jak pan wiceprzewodniczący poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pan Sławomir Kłosowski powiedział, że odbyło się jakieś nieformalne spotkanie prezydium. Trudno mi porzucać pracę w podkomisji do spraw ustawy o radiofonii i telewizji i zgłaszać się na każde wezwanie, aby brać udział w nieformalnym posiedzeniu prezydium. Nie muszę się z tego powodu usprawiedliwiać.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ponawiam wniosek, abyśmy w ogóle nie debatowali na temat jakiegokolwiek dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wniosek formalny brzmiał: czy rozpatrujemy dzisiaj dezyderat? Zdecydowaliśmy, że nie będziemy się nim zajmować w dniu dzisiejszym. To kończy sprawę, bo nie ma żadnych innych wniosków o inne głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTomaszKulesza">Chciałbym wiedzieć, czy poranne posiedzenie prezydium było formalne, czy nieformalne i czy jest protokół z tego potkania, aby sprawdzić, czy była mowa o tym dezyderacie i czy ktoś czegoś nie przeinaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie ma nieformalnych posiedzeń prezydium Komisji. To spotkanie zostało zwołane w trybie przyspieszonym na wniosek pana wiceprzewodniczącego posła Sławomira Kłosowskiego. Posiedzenia prezydium nie są protokołowane. Tam się podejmuje decyzje regulaminowe, np. o zwołaniu posiedzenia, czy sprecyzowaniu tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Byłem uczestnikiem tego prezydium i potwierdzam, że pan wiceprzewodniczący Sławomir Kłosowski ani na piśmie, ani ustnie nie przestawił nam projektu dezyderatu. Natomiast wraz z panem przewodniczącym wyraziliśmy oburzenie co do formy zaproszenia gości. Skoro pan przewodniczący podjął decyzję, że nie zapraszamy na posiedzenie rektorów, to ja wczoraj rektorom akademii rolniczych, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu wytłumaczyłem, że na to posiedzenie nie będą zaproszeni. Dzisiaj robi się z tego pewien spektakl. Jest to postępowanie co najmniej niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pani poseł Krystyna Łybacka zgłosiła propozycję czy też interpretację naszego glosowania, do której się przychylam, żeby na tym posiedzeniu nie rozpatrywać tego dezyderatu. Możemy uznać, że to zamyka problem, bo już głosowaliśmy. Proponuję to przyjąć, bo w przeciwnym razie musielibyśmy zgłaszać i rozstrzygać inne wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMariaNowak">Zgadzam się z tym, co pan przewodniczący powiedział. Przegłosowaliśmy, że dzisiaj nie pracujemy nad zgłoszonym dezyderatem, ale nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy przyjąć, albo odrzucić ten dezyderat na następnym posiedzeniu. Wielokrotnie zgłoszony dezyderat przyjmowaliśmy na jednym z następnych posiedzeń, a nie na tym samym posiedzeniu, na którym temat czy problem był omawiany, a zgłoszony projekt dezyderatu kończył dyskusję i wyrażał stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMariaNowak">Dzisiaj nie omawiamy tego dezyderatu, ale wrócimy do niego na jednym z następnych posiedzeń. Będzie to zgodne z procedowaniem, jakie stosowaliśmy dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przypomnę, że od wielu lat była taka praktyka. Zanim przyjęliśmy dezyderat w jakiejś sprawie, powoływaliśmy zespół złożony z posłów reprezentujących różne kluby, który pracował nad treścią tego dezyderatu i przedstawiał na jednym z następnych posiedzeń Komisji wyniki swojej pracy. I wtedy taki dezyderat przyjmowaliśmy bądź odrzucaliśmy. Ta formuła, która została zastosowana dzisiaj, jest sprzeczna z regułami, które w Komisji obowiązywały od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jest mi przykro, że członkowie prezydium nie mają pamięci odtwórczej – tym bardziej że jestem pewien, iż mówiłem o zgłoszeniu dezyderatu szanownym współprzewodniczącym Komisji. Odbywało się to w pośpiechu i w kącie jednej z sal, a więc warunki nie były odpowiednie. Z prośbą o instrukcję w sprawie złożenia dezyderatu zwracałem się do sekretariatu Komisji i taką instrukcję otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panu posłowi Tomaszowi Kuleszy życzę, aby powstrzymywał swoje emocje i panował nad językiem i aby nie zarzucał nikomu kłamstwa. Trzeba się troszkę wyedukować, zorientować się w sprawie i dopiero wtedy miotać jakieś oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselEwaWolak">Nie przystoi, abyśmy tak długo dyskutowali o tym, kto komu i dlaczego, co kiedy mówił. Proszę, aby nikt nas nie pouczał i aby nie kazał się nam edukować. Pan poseł Sławomir Kłosowski wypowiedział dzisiaj wiele słów. Ta Komisja różnie działała, ale takiego jarmarku jeszcze tu nie było.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselEwaWolak">Proponuję przejść do przegłosowania wniosku panu poseł Domiceli Kopaczewskiej i pani Urszuli Augustyn o zakończenie dyskusji na temat projektów z listy indykatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Powodowany technologiami formalnymi, które dotyczą przyjmowania dezyderatu, nie będę nawiązywał do szczególnej sytuacji, jaka tu dzisiaj wystąpiła. Miałbym taką propozycję: dostaliśmy treść dezyderatu, przegłosowaliśmy, że dzisiaj nie będziemy decydować o jego przyjęciu bądź odrzuceniu. Jutro spotykamy się na posiedzeniu bardzo rano, ale może spotkajmy się jeszcze wcześniej i będziemy mogli odbyć to głosowanie. Do tego czasu będziemy mieli możliwość przemyślenia treści dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Rozumiem, że na jutrzejszym posiedzeniu pan poseł zgłosi wniosek o rozszerzenie obrad, bo posiedzenie ma już ustalony porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Gmatwamy się w sprawach formalnych. Porządek obrad należy do kompetencji prezydium Komisji. W momencie, kiedy rozpoczyna się posiedzenie, każdy poseł może zgłosić wniosek formalny o rozszerzenie obrad. Natomiast nie można zgłaszać wniosku o poszerzenie obrad na posiedzeniu wyprzedzającym to posiedzenie, którego porządek był już ustalony. Wniosek pana posła Henryka Gołębiewskiego jest wnioskiem nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy mogę uznać, że po tym wyjaśnieniu pan poseł nie podtrzymuje swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Ja z przyjemnością zgłoszę ten wniosek na jutrzejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Gdybyśmy mieli debatować nad tym dezyderatem, a na to się zanosi, odłóżmy to na normalne posiedzenie, ponieważ to jutrzejsze jest krótkie. Musimy na nim wybrać i ukonstytuować cztery podkomisje. To nam zajmie trochę czasu, a tego porannego posiedzenia nie możemy przedłużać, ponieważ jutro o godz. 9.00 rozpoczyna się posiedzenie plenarne Sejmu, i to od ważnych głosowań. Prosiłbym, aby pan poseł nie podtrzymywał tego wniosku, żeby uzupełniać jutro porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Proponuję zakończyć już posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Mam pytanie: czy możemy uznać dyskusję za zakończoną?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jeżeli nie ma sprzeciwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>