text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Na dzisiejszym posiedzeniu przeprowadzimy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3678), który uzasadni Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Serdecznie witam pana ministra Tomasza Siemoniaka. Cieszę się, że zobowiązanie złożone na jednym z posiedzeń naszej Komisji zostało wypełnione i jeszcze w tym roku projekt ustawy do nas trafił.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście zgodnie z moją zapowiedzią sprzed kilku tygodni, a także zgodnie z zapowiedzią premiera do laski marszałkowskiej został skierowany projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Celem tego projektu jest zniesienie Komisji Majątkowej. Na posiedzeniu Komisji, kiedy rozmawialiśmy o projekcie poselskim, wspomniałem o tym, że wspólną intencją rządu i Konferencji Episkopatu Polski jest zakończenie prac Komisji Majątkowej. Regulacja, którą przedkładamy Wysokiej Izbie, w naszym odczuciu w sposób możliwie najprostszy kończy działanie Komisji Majątkowej, na którą nałożony zostanie obowiązek przekazania dokumentacji i przygotowania sprawozdania dla ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, dla Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski oraz Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski. Intencją rządu jest to, aby w sprawozdaniu znalazła się informacja, która budziła zainteresowanie i państwa posłów, i opinii publicznej, związana z kwotami, wielkością przekazanych areałów, z wielkościami finansowymi. Projekt ustawy stwarza możliwość kontynuowania czy wszczęcia postępowań przed sądami. Jak państwo posłowie wiedzą, od lata Komisja nie pracuje, tzn. nie wydaje żadnych orzeczeń. Pozostało niespełna 300 spraw. Ustawa, jeśli będzie przyjęta, stworzy taką możliwość, że podmioty zainteresowane będą mogły w ciągu sześciu miesięcy wystąpić do sądu i wtedy sąd na ogólnych zasadach będzie się takimi wnioskami zajmował. Chciałbym też powiedzieć, że Rada Ministrów, pracując nad projektem, rozważała kwestię art. 25 ust. 4 konstytucji, który reguluje stosunki RP z Kościołem Katolickim. Zastanawiając się nad tym, czy wystarczy wspólna, bardzo wyraźnie wyrażona intencja, czy też w jakiejś formie powinno być zawarte porozumienie, Rada Ministrów uznała, że jeżeli intencja Episkopatu została tak jasno wyrażona, nie ma potrzeby zawierania odrębnego porozumienia. Ale chcę tutaj państwu posłom powiedzieć, że ta sprawa była bardzo starannie dyskutowana, bo opinie prawników są różne. Chcę podkreślić, że po przyjęciu projektu przez Radę Ministrów przedstawiciele Kościoła wypowiadali się o nim z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Państwo posłowie na pewno zwrócili uwagę na zaproponowany przez Radę Ministrów styczniowy termin zakończenia prac Komisji Majątkowej. Zależy nam na tym, żeby Wysoka Izba dość szybko rozpatrzyła ten projekt, który nie jest ani długi, ani skomplikowany. Rozważaliśmy też różne, szersze i węższe jego warianty, a wybraliśmy taki, który w sposób możliwie najprostszy załatwia sprawę, która powinna być uregulowana. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Komisję o rozpatrzenie projektu, a po przepracowaniu go w stosownym, przyjętym przez Komisję trybie, o jego przyjęcie. Służymy oczywiście wszelkimi wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. W tej chwili trwa pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ustawa, która ma być znowelizowana, to ustawa z 17 maja 1989 r., czyli – przypominam – sprzed czerwcowych wyborów 1989 r. Jest to więc beneficjum nadane przez tak nielubianych generałów: Jaruzelskiego, Kiszczaka i premiera Rakowskiego. I dobrze, że ta ustawa kończy żywot, tylko trzeba pamiętać o jednej rzeczy: jakie będą tego konsekwencje. Jeżeli rzeczywiście nowelizacja zostanie uchwalona, to Trybunał Konstytucyjny nie rozpozna zarzutu niekonstytucyjności przepisów tej ustawy. Ustawa została zaskarżona do TK przez posłów SLD zdaje się jeszcze w poprzedniej kadencji, nie wiem, czy potem była jeszcze ponownie zaskarżana, a dzisiaj w „Gazecie” czytamy, że rzecznik praw obywatelskich pani Irena Lipowicz zaskarżyła ustawę o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w RP do TK. Jeżeli nowelizacja ustawy zostanie uchwalona, przepisy ustawy o Komisji Majątkowej stracą moc, a konsekwencją będzie to, że TK nie wypowie się na temat konstytucyjności tych przepisów. I może byłoby to dobre, ale pamiętajmy o jednej rzeczy: wtedy, kiedy gen. Jaruzelski z gen. Kiszczakiem byli tak hojni, było mienie państwowe i mienie kościelne, były dwa podmioty, i państwo w ramach uzgodnień Komisji przekazywało czy oddawało Kościołowi swoje mienie. W międzyczasie pojawił się trzeci podmiot – mianowicie samorządy i mienie komunalne i od tego czasu Komisja Majątkowa decydowała o nieswoim mieniu. Państwo w swej szczodrości oddawało Kościołowi najczęściej mienie samorządów. I teraz nie bez znaczenia jest to, czy te przepisy będą uznane za niekonstytucyjne, czy nie, bo jeżeli zostałyby uznane za niekonstytucyjne, to samorządy będą mogły dochodzić odszkodowania za swoje szkody od Skarbu Państwa, nie od Kościoła. Interes Kościoła jest zabezpieczony – Kościół w dobrej wierze brał to, co Komisja mu dawała, stąd mienie kościelne w żaden sposób nie jest zagrożone, natomiast samorządy nie będą mogły dochodzić odszkodowania od Skarbu Państwa. W ostatnich tygodniach pojawił się pośpiech związany z zakończeniem żywota tej ustawy, ale to jest wina wszystkich kolejnych rządów, wszystkie rządy się tego bały, obchodziły jak pies jeża, dopiero jak wybuchła afera, pojawiła się chęć błyskawicznego zakończenia funkcjonowania Komisji. Niechby ta Komisja jeszcze sobie formalnie istniała, rząd może zawiesić jej funkcjonowanie, a TK niech ma szansę się wypowiedzieć, czy przepisy tej ustawy były konstytucyjne, czy nie. Jeżeli okazałoby się, że nie były – a jestem przekonany, że nawet ten Trybunał tak by orzekł – to byłaby to dla samorządów podstawa do roszczeń. Jeżeli państwo naprawdę troszczycie się o samorządy, tak jak o tym mówicie, jak to deklarujecie, to nie spieszcie się z uchwaleniem tej ustawy – niech najpierw TK ma szansę się wypowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabiorą kolejno: pan poseł Kopyciński, pan poseł Matwiejuk i pan poseł Siarka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, omawiana ustawa tylko pozornie jest słuszna, dlatego że, po pierwsze, najpierw należałoby rozliczyć pracę Komisji, a dopiero później znieść Komisję Majątkową. W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra chciałbym stwierdzić, że dla mnie stanowisko Episkopatu Polski w tej sprawie ma charakter trzeciorzędny, chyba że pan minister dysponuje wyrażonym na piśmie stanowiskiem w tej sprawie, bo z takim z chęcią bym się zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">I teraz po kolei. Po pierwsze, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej jest nie do przyjęcia, nie ze względów politycznych, ale przede wszystkim ze względów prawnych i ja takie prawne wątpliwości w odniesieniu do tej ustawy przedstawię. Po pierwsze, projekt w sposób oczywisty łamie art. 25 ust. 1 konstytucji i zapisaną tam zasadę równouprawnienia kościołów oraz związków wyznaniowych – myślę, że ten przepis jest panu ministrowi doskonale znany. Rząd w tej sytuacji – zdaje się – zapomniał, że na analogicznych zasadach jak Komisja Majątkowa funkcjonują inne komisje prowadzące postępowania regulacyjne na rzecz kościołów. Dla formalności dopowiem, że jest to Kościół Ewangelicko-Augsburski, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny oraz Międzykościelna Komisja Regulacyjna, rozpatrująca roszczenia ośmiu innych kościołów i związków wyznaniowych. Zgodnie z przywołanym przeze mnie art. 25 ust. 1 konstytucji zakazane jest odmienne, zarówno bardziej, jak i mniej korzystne kształtowanie sytuacji jednego kościoła lub związku wyznaniowego w stosunku do innych, a ten projekt ustawy niestety tak te inne kościoły traktuje. Projekt rządowy traktuje sytuację Kościoła Katolickiego w sposób odmienny, w tym wypadku, wydawałoby się, mniej korzystny w odniesieniu do innych kościołów i związków wyznaniowych, pomimo wyraźnego konstytucyjnego zakazu wprowadzania tego rodzaju regulacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Po drugie, projekt ustawy zaproponowany przez rząd łamie postanowienia art. 27 konkordatu, przewidujący regulowanie kwestii dotyczących stosunków państwa polskiego z Kościołem Katolickim w formie umów, podkreślam: umów zawieranych pomiędzy Stolicą Apostolską, względnie uzgodnień pomiędzy rządem RP a Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego przez Stolicę Apostolską. Ja takiego upoważnienia nie widziałem ani o nim nie słyszałem. Dość wskazać, że niesformalizowane konsultacje z Sekretariatem Konferencji Episkopatu Polski, przywołane w uzasadnieniu projektu, nie spełniają wymogów określonych w przywołanym przeze mnie art. 27 konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Po trzecie, projekt jest sprzeczny z art. 25 ust. 4 w związku z art. 25 ust. 1 i 5 Konstytucji RP. Zgodnie z treścią powyższych artykułów, potwierdzoną – co, jak myślę, jest bardzo ważne dla rządu – w orzeczeniach TK, wymóg wcześniejszej umowy między Radą Ministrów a przedstawicielami Kościoła stosuje się również do uchwalania ustaw regulujących stosunek państwa do Kościoła Katolickiego. Umowy takiej nie zawarto, chyba że jestem w błędzie – jeśli tak, to bardzo proszę mnie z tego błędu wyprowadzić. Zastosowana, Wysoka Komisjo, przy przygotowaniu projektu procedura nie może mieć zastosowania do projektów ustaw regulujących sprawy majątkowe zainteresowanych związków wyznaniowych i kościołów. W takim wypadku bowiem konieczne jest zawarcie porozumienia z zainteresowanym kościołem lub związkiem wyznaniowym. W przypadku Kościoła Katolickiego następuje to zgodnie z art. 27 konkordatu – w drodze umowy ze Stolicą Apostolską lub uzgodnienia pomiędzy Radą Ministrów a Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego, o czym już wspominałem, przez Stolicę Apostolską. Wskazuje na to również orzeczenie TK z dnia 2 kwietnia 2003 r., sygn. K13/02, które chciałbym przywołać, jak również ustalona już praktyka ustrojowa, której przykładem była procedura przygotowania przez Radę Ministrów projektu ustawy z 17 grudnia 2009 r. o uregulowaniu stanu prawnego niektórych nieruchomości pozostających we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego – to jest Dziennik Ustaw z 2010 r. nr 7, poz. 43.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Budzi też moje wielkie zdziwienie, skąd po 20 latach działalności Komisji Majątkowej, kiedy pozostało do rozpatrzenia około 220 spraw – w tej kwestii cały czas przedstawiane są różne dane, mówi się o 220, 300 sprawach, nikt tak naprawdę do dzisiaj nie poinformował parlamentu, ile tych spraw jest – pojawiła się nagle jakaś wielka determinacja rządu, by w bardzo ekspresowym, stachanowskim wprost tempie przeforsować uchylenie przepisów o Komisji Majątkowej, nawet jeśli ceną jest tu pogorszenie sytuacji prawnej Kościoła Katolickiego w porównaniu z innymi kościołami i związkami wyznaniowymi. W moim przekonaniu w uzasadnieniu nie znajdziemy żadnego sensownego wytłumaczenia takiego rozwiązania. To co mi się nasuwa, jeżeli chodzi o uzasadnienie, to po prostu chęć schowania tej bardzo wstydliwej i dla rządu, i dla Episkopatu sprawy pod dywan i ukrycia wszystkich afer związanych z działalnością Komisji Majątkowej. Coraz więcej wskazuje na to, że za milczącym przyzwoleniem kolejnych rządów, w tym również obecnego, w Komisji Majątkowej odbywały się malwersacje i nadużycia o niewyobrażalnej wręcz skali. Przedstawiono zarzuty prokuratorskie siedmiu członkom Komisji, a śledztwa mają charakter rozwojowy, co potwierdza prokuratura i Centralne Biuro Antykorupcyjne. I nie jest prawdą to, co powiedział pan minister, że Komisja nie pracuje, bo nie chce czy nie ma co robić, tylko Komisja nie jest zdolna do pracy, bo siedmiu członkom tejże Komisji zostały postawione zarzuty. Część z nich opuściła areszt za poręczeniem i warto o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">Drugą, w moim skromnym odczuciu, przyczyną wniesienia projektu ustawy jest fakt, o którym wspominał pan prof. Widacki, dotyczący wniosku grupy posłów SLD skierowanego do TK o uznanie przepisów ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, stanowiącej podstawę funkcjonowania Komisji Majątkowej, za sprzeczne z konstytucją. Dzisiaj dołożył się do tego wniosku Rzecznik Praw Obywatelskich. Powiem, że przyjęcie tego rządowego projektu ustawy i uchylenie przepisów może, choć nie musi, uniemożliwić rozpoznanie sprawy przez TK, bo Trybunał ma prawo nierozpatrywania spraw odnoszących się do prawa już nieobowiązującego, a w konsekwencji nie będzie możliwe dochodzenie roszczeń – i pewnie o to tutaj chodzi – przez pokrzywdzone orzeczeniami Komisji samorządy. I to są prawdziwe przyczyny przedłożenia Wysokiej Izbie przez rząd projektu, który pewnie powstał w absolutnej kooperacji, a być może nawet na zlecenie Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselSlawomirKopycinski">Pomijając wszystkie wątki polityczne, uważam, że projekt ustawy ze względów prawnych i formalnych, co chyba niezbicie udowodniłem, powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu. Jest to projekt nie do przyjęcia. Mógłbym jeszcze dużo mówić o wszystkich działaniach, które podejmuje prokuratura, o zarzutach w stosunku do członków Komisji Majątkowej, nie pośredników, ale członków Komisji Majątkowej, dotyczących przekraczania uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych w związku z przestępstwem poświadczenia nieprawdy w dokumentach mających znaczenie urzędowe, z rażącym niedopełnieniem obowiązku wszechstronnego rozpatrzenia zebranego materiału dowodowego, opierania swoich orzeczeń na prawdzie materialnej – przez to przecież szkodę poniósł, i to w wielkim rozmiarze, Skarb Państwa i zainteresowane jednostki samorządu – czy wreszcie o przekroczeniu uprawnień przez członków Komisji, o różnego rodzaju naruszeniach przepisów ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, dotyczących postępowania regulacyjnego i samego ustroju Komisji Majątkowej. Dodam jeszcze, że prokuratura sama od siebie dołożyła szereg zarzutów o charakterze korupcyjnym i myślę, że w interesie Skarbu Państwa, w interesie samorządów jest przede wszystkim wyjaśnienie całej afery, szczegółowe rozliczenie pracy Komisji Majątkowej i dopiero potem jej zniesienie, ale ta decyzja musi dotyczyć też innych kościołów i związków wyznaniowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ciekawych rzeczy się tutaj dowiadujemy. Pan profesor mówi, że państwo zwracało swoje grunty – to bardzo ciekawa teoria. Zapomnieliśmy chyba o tym, że państwo całkowicie bezprawnie weszło w posiadanie tych gruntów, że po wojnie państwo po prostu zupełnie bezprawnie zabrało Kościołowi wszystkie dobra. Przypomnę, że przed wojną Kościół posiadał 380 tys. ha ziemi, oczywiście 200 tys. zostało na terenach włączonych do państwa radzieckiego, ale kiedy w 1989 r. omawiano kwestię ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, to strona kościelna zgodziła się, że wystąpi o zwrot tylko tych ziem, które zostały zabrane z naruszeniem ustawy z 1950 r., czyli od obrad tzw. martwej ręki i tylko o tych gruntach mówimy. Nie mówmy o tym, że państwo polskie ma nagle oddawać jakieś grunty – one po prostu zostały bezprawnie odebrane Kościołowi. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselEdwardSiarka">Natomiast jeżeli mówimy o gruntach samorządów, to przecież samorządy powstały w 1990 r. i oczywiście przejmowały mienie Skarbu Państwa, ale w każdej gminie doskonale było wiadomo, czyja ta ziemia kiedyś była. Ja przynajmniej jako wójt gminy taką wiedzę posiadałem i nigdy nie występowałem o komunalizację takiego mienia, czy to było mienie dworskie, czy kościelne. Jeżeli burmistrzowie czy prezydenci miast komunalizowali takie mienie, to robili to z pełną wiedzą, że była to ziemia kościelna, że po prostu zabierają czy próbują się uwłaszczać – szybko, a do tego jeszcze na ziemi, która nigdy nie była własnością komunalną. Warto mówić o tych faktach dlatego, że zapomnieliśmy, co jeszcze raz podkreślam, że Kościołowi po drugiej wojnie światowej po prostu bezprawnie odebrano ziemie i Kościół nigdy nie występował o zwrot tej ziemi, która była zabrana w świetle ustawy o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, tylko o zwrot tej ziemi, która była zabierana z pominięciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Stanisław Wziątek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że na tym etapie rozważania ustawy niekoniecznie musimy koncentrować się na kwestiach, które mają charakter już niestety historyczny. Nie musimy sobie nawzajem udowadniać, czy była to ziemia kościelna, czy państwowa, czy też samorządowa, aczkolwiek bardzo łatwo to wszystko udowodnić i fakty, konkretne przykłady najlepiej będą obrazowały całą tę sytuację. Rozważając projekt ustawy, nie wdawajmy się jednak w taką dyskusję, której tłem będzie polityka i różnice zdań w tej kwestii. Moim zdaniem istotą rzeczy jest kwestia dotycząca działań formalnoprawnych. Działania formalnoprawne pokazują, że funkcjonowanie Komisji Majątkowej wiązało się niestety z głębokim naruszeniem prawa, z głębokim naruszeniem interesu państwa i każdy organ państwa powinien zrobić wszystko, żeby tę sprawę wyjaśnić. W parlamencie nie możemy podejmować takich decyzji, które będą uniemożliwiały wyjaśnienie wszystkich kwestii związanych z tą sprawą, a wiemy, że w tej chwili prokuratura się tym zajmuje, że będzie stawiała określone wnioski i pewnie sąd jednoznacznie to rozstrzygnie. Jeżeli jesteśmy w sytuacji, w której nie będzie wyroku TK czy może nie być tego wyroku, to naprawdę uważam, że parlament spowodowałby niezrealizowanie swojej zasadniczej roli – funkcji kontrolnej. My jako parlament powinniśmy kontrolować i stwarzać innym organom państwa możliwości do pełnego skontrolowania przebiegu podejmowania decyzji i realizacji ustaw. I dlatego też, panie przewodniczący, stawiam formalny wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, przy założeniu jednak, że do tego projektu, a być może także do innych, bardziej rozbudowanych powrócimy po całkowitym rozliczeniu problematyki przekazywania mienia i funkcjonowania Komisji Majątkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu i panu prof. Widackiemu, ale wcześniej zwrócę uwagę na jedną tylko rzecz: że Komisja Majątkowa od roku 1989 pracowała w sposób skuteczny, zgodny z prawem. Ostatnio zaszły zdarzenia, którymi zajmuje się i prokuratura, i CBA – jest to naturalne, tak samo jak naturalne jest to, że tym działaniom z aprobatą przygląda się i rząd, i sam Episkopat. W żadnym wypadku nie wolno generalizować, że przez wszystkie te lata prowadzona była działalność niezgodna z prawem czy godząca w interesy państwa. Według mnie wszystkie rządy, jakiekolwiek by one były, przez ten czas – panie przewodniczący, ja panu nie przeszkadzałem – aprobowały prace Komisji i uznawały, że nie jest to ani zadośćuczynienie, ani rekompensata, ale zwrot chociaż części tego, co stracił polski Kościół. I nie zapominajmy o tym, że ten Kościół nieodzownie był związany z losami naszego narodu – to nas odróżnia od kościołów zachodniej Europy i o tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński, a później pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, sprawa, która jest przedmiotem naszego posiedzenia, budzi u posłów SLD niepotrzebne emocje. Jestem zdziwiony wypowiedzią pana przewodniczącego Wziątka, którego logikę prezentowaną w wystąpieniach zawsze… zwykle ceniłem, ale dzisiaj w jednym miejscu muszę się sprzeciwić, bo to, co pan powiedział, nie jest logiczne. Otóż pan powiedział mniej więcej to, że Komisja Majątkowa działała niezgodnie z prawem. Można to rozumieć dwojako. Z jednej strony miała podstawę prawną, więc działała zgodnie z prawem w tym znaczeniu, że miała oparcie prawne i na podstawie odpowiedniego przepisu ustawy funkcjonowała – co do tego nie ma wątpliwości. W momencie kiedy uchwalimy przedłożoną nam nowelizację, Komisja zostanie zniesiona i tym samym przestanie mieć taką podstawę, stanie się po prostu czymś, co przeszło do historii. To jest jedno znaczenie. Natomiast drugie znaczenie – zresztą pan przewodniczący o tym przed chwilą wspomniał – dotyczy niezgodności z obowiązującymi przepisami prawa w niektórych wymiarach, przejawach jej działalności i to bada prokuratura, będzie też pewnie badał sąd i zostanie to wyjaśnione. Proszę tych dwóch porządków nie mieszać, bo podstawa prawna była, a jeżeli doszło do naruszenia obowiązującego prawa, to oczywiście od tego w państwie demokratycznym są organy, które mają to wyjaśnić. I to naprawdę bardzo wyraźnie trzeba od siebie oddzielić. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Rzecz druga: chciałbym zapytać pana ministra o uzgodnienie z Kościołem Katolickim, ale moje pytanie wynika z zupełnie innych przesłanek niż te, na których opierały się wypowiedzi panów posłów z SLD. Ja pytam o to uzgodnienie z troską, dlatego że boję się precedensu, boję się tego, żeby ktoś kiedyś nie wykorzystał tej sytuacji jako precedensu dla innych rozstrzygnięć, które mogą być dla Kościoła bardzo niekorzystne. Trzeba przecież przewidywać różne sytuacje – mam nadzieję, że nasz kraj będzie szedł w dobrą stronę, ale mimo to trzeba dmuchać na zimne. W związku z tym chciałbym zapytać o szczebel i formę uzgodnień z Kościołem w tej sprawie, żeby mieć pewność, że Kościół to akceptuje i że zostało to wyartykułowane w sposób stwierdzalny i wyrazisty. Powtarzam: to pytanie wynika z troski o precedens, bo rzeczywiście można mieć wątpliwości, czy nie powinno w tej sprawie obowiązywać porozumienie. Pan minister o tym wspomniał i dobrze, że to zrobił, ale proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I ostatnia sprawa dotyczy terminu, w którym rozpoczynamy prace, i terminu wejścia ustawy w życie. Chcę przypomnieć, że pojutrze Sejm kończy swoją pracę i w tym roku kalendarzowym już się raczej nie zbierze, chyba że zdarzyłaby się sytuacja nadzwyczajna – odpukać, mam nadzieję, że się nie zdarzy. Jednak gdyby tak się stało, to wtedy Sejm może się zebrać, ale tylko po to, żeby zająć się sprawą będącą przyczyną zwołania posiedzenia, choć mam nadzieję, że to nie nastąpi. Natomiast ten bardzo pospieszny tryb może spowodować, że uchwalimy coś w sposób niedoskonały i tego się obawiam. W gruncie rzeczy zdarza się to po raz kolejny, a rozmawialiśmy o tym, panie ministrze, jakiś czas temu. To, że Sejm dostał od rządu dwa dni na uchwalenie ustawy, jeżeli miałaby ona wejść w życie z dniem 1 stycznia, to nie jest to dobra sytuacja – takiego pośpiechu można było po prostu uniknąć. Jeżeli usłyszę odpowiedź na swoje pierwsze pytanie dotyczące szczebla i sposobu uzgodnień, to będę uspokojony i nie będę się oczywiście sprzeciwiał ustawie, ale obawiam się, że możemy czegoś w tym wielkim pośpiechu nie zrobić tak dobrze, jak by należało. Zawsze tego typu sytuacje piętnuję i proszę, panie ministrze, tak to zrozumieć, że to jest kolejny tego typu przypadek. Można było wcześniej z tym wystąpić, bez narzucania nam takiego trybu, że musimy dzisiaj bez powoływania chociażby podkomisji to przyjąć, bo inaczej w ogóle nie zdążymy. A podkomisja zawsze jest bezpieczniejsza, bo można wtedy pewne szczegóły rozważyć, przedyskutować, zasięgnąć opinii, poprosić o ekspertyzy itd., itd. Dlatego wytykam rządowi to, że jest już bardzo późno, i jednocześnie proszę o odpowiedź, dlaczego tak się stało, bo wprawdzie między deklaracją a realizacją nie upłynęło aż tak dużo czasu, ale jednak problem pojawił się już znacznie wcześniej i można było nie pozostawiać tego na ostatnią chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan prof. Widacki, a potem przystąpimy do głosowania. Oczywiście wcześniej oddamy jeszcze głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem zapewnić pana posła Siarkę, że ja pamiętam o tych rzeczach, o których on mówił, i sądzę, że historię Polski znam może tylko trochę słabiej od pana posła Siarki, ale chciałem zwrócić uwagę na coś innego. Mówiąc o ziemi, należy wyodrębnić trzy sytuacje. Po pierwsze, taką, kiedy ziemia rzeczywiście należąca do Kościoła i przejęta niezgodnie z prawem została zwrócona, po drugie, taką, kiedy zamiast tej ziemi Skarb Państwa przekazywał nieswoją ziemię – nie mógł oddać fizycznie tej, która była zabrana, więc dawał ziemię samorządów. I była jeszcze trzecia sytuacja: kiedy ziemia została przejęta przez państwo, ale zgodnie z ówczesnymi przepisami, i nie podlegała zwrotowi, a została zwrócona. O takich przypadkach też słyszeliśmy i też działo się to kosztem samorządów. Gdyby wykazano niekonstytucyjność przepisów ustawy, Kościół nic by na tym nie stracił, Kościół za to nie odpowiada – odpowiada Skarb Państwa. Samorządy będą występowały z roszczeniem do Skarbu Państwa. Chodziło mi o taką właśnie sytuację, dlatego proszę nie imputować mi, że nie znam historii Polski, bo znam ją może tylko troszkę gorzej niż pan, ale też się staram. Niewątpliwie były takie sytuacje prawne jak te, o których mówiłem, że rząd dawał ziemię zastępczą, i to nieswoją, i chodzi o to, żeby samorząd mógł mieć roszczenie do państwa, nie do Kościoła. Jeżeli TK się nie wypowie się w tej sprawie, to podstawa tego roszczenia będzie bardzo wątpliwa i trudna do wywiedzenia, a właściwie nie będzie podstawy. O to mi chodziło, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Aleksander Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Chciałbym państwa prosić o wyjaśnienie pewnej mojej wątpliwości. Jak długo trwa już postępowanie w TK, bo jeśli trwa to, powiedzmy, trzy lata, to jaka jest pewność, że w ciągu następnych trzech lat sprawa zostanie rozstrzygnięta? Jest to moim zdaniem kwestia decydująca, bo gdybyśmy mieli spodziewać się orzeczenia TK w ciągu miesiąca, to rzeczywiście możemy poczekać, ale wiem, że np. sprawa wyrobisk górniczych wiele już lat pozostaje nierozstrzygnięta i ciągle czekamy na wyrok Trybunału, który w ogóle tej sprawy nie rozpatruje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, panie ministrze. Panie profesorze, za chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanWidacki">Nikt z nas oczywiście nie odpowie na pytanie, kiedy TK rozpozna wniosek, bo nikt z nas takiej informacji nie ma ani nikt z nas, mam nadzieję, nie ma wpływu na Trybunał, natomiast sytuacja jest o tyle nowa, że, jak się dowiadujemy z „Gazety”, wczoraj Rzecznik Praw Obywatelskich wystąpił z tym samym wnioskiem. Dlatego o ile Trybunał być może zwlekał z rozpoznaniem wniosku posłów SLD, to nie będzie tak zwlekał z wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękując za uwagi, pytania, chcę powiedzieć, że kwestie, które państwo posłowie podnieśli, były także przedmiotem rozważań Rady Ministrów i Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zaczynając od uwag pana posła Widackiego co do tego, że ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego została przyjęta w maju 1989 r., chcę powiedzieć, że ustawy odnoszące się do innych kościołów i związków wyznaniowych zostały przyjęte już po 1989 r. i zawierały podobną regulację – to tak gwoli ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestię TK, to słusznie pan poseł Skorupa zwrócił uwagę na to, że nie ma żadnej wiedzy ani pewności, kiedy Trybunał tą sprawą miałby się zająć. Rząd ma intencję, którą przedkłada w projekcie ustawy, i ani nie ma wiedzy, ani nie powinien kierować się tym, kiedy sprawa zostanie przez TK rozpatrzona. Sugestia pana posła Widackiego, że wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich będzie potraktowany inaczej niż wniosek SLD jest spekulacją – tutaj żadnej pewności ani wiedzy w tej kwestii być nie może, w związku z czym Rada Ministrów nie chce z tym czekać, bo wygląda na to, że TK ze swoich powodów – nikt nie ma na to wpływu – przez lata tej sprawy nie rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o argument pana posła dotyczący pewnego automatyzmu – mam na myśli to, że jeżeli TK miałby orzec o niekonstytucyjności przepisów, to że to stworzy dla samorządów podstawy do roszczeń – chcę powiedzieć, że sprawa nie jest aż tak jednoznaczna. Może tak być, może tak nie być – to nie jest automat. Chcę zwrócić uwagę, że samorządy otrzymywały mienie od Skarbu Państwa w formie nieodpłatnej, w formie komunalizacji, w związku z czym wcale nie jest powiedziane, czy Trybunał miałby dać takie wskazanie, że sądy miałyby orzekać o jakichś odszkodowaniach. Chcę powiedzieć, że myśmy tę sprawę też rozważali i w przekonaniu rządu takiego automatyzmu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym się odnieść do uwag, które zgłosił pan poseł Kopyciński, podkreślając, że każda z zasygnalizowanych spraw była przez nas rozważana. Mówiłem o tym w swoim przemówieniu wstępnym. W kwestii równości kościołów chcę powiedzieć, że pisemnie zwróciliśmy się do wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, które mają podobne rozwiązania, przekazując intencje rządu co do tego, że chcielibyśmy zakończyć prace tego rodzaju komisji. Miałem okazję w ciągu ostatnich tygodni odbyć spotkania ze wszystkimi zwierzchnikami dziewięciu pozostałych kościołów i chcę powiedzieć, że zgodne stanowisko tych kościołów, jak również Polskiej Rady Ekumenicznej, w skład której wchodzi większość partnerów tych rozmów, jest takie, żeby nie kończyć prac komisji regulacyjnych, które działają na rzecz tamtych kościołów. Oczywiście Rada Ministrów będzie rozważała, co w takiej sytuacji robić, ale argument, który pada i w stanowisku PRE, i w toku tych rozmów jest taki, że komisje regulacyjne zaczęły działać znacznie później – najdłuższy okres działania to 13 lat, a nie 17, jak w przypadku Kościoła Rzymskokatolickiego, a niektóre działają zaledwie po kilka lat. Kościoły wskazują, że likwidacja komisji regulacyjnych byłaby pewnego rodzaju nierównością, bo prace musiałyby trwać krócej i w rezultacie mniejszy procent spraw zostałby załatwiony, a np. w przypadku dość szczególnym ze względu na liczbę spraw – mam na myśli komisję, która zajmuje się mieniem gmin żydowskich – zostało rozpatrzonych 2 tys. spośród 5 tys. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Również wątpliwości pana posła związane z konkordatem i formą porozumiewania się z Kościołem uważam za niezasadne, dlatego że konkordat w art. 27 mówi o sprawach wymagających nowych lub dodatkowych rozwiązań, a w ocenie rządu ta sprawa nie jest nowa ani nie wymaga dodatkowych rozwiązań. Natomiast art. 25 ust. 4 konstytucji odróżnia sytuację Kościoła Katolickiego i innych kościołów i związków wyznaniowych – pan poseł o tym mówił, ale wniosek należy wyciągnąć zgoła inny, a konkordat w żaden sposób nie mówi o Komisji Majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan poseł przywołał również orzeczenie TK z roku 2003. Analizowaliśmy ten dokument i chcę powiedzieć, że to orzeczenie dotyczyło zupełnie innej sprawy – dotyczyło Kościoła Prawosławnego. W jego uzasadnieniu znalazły się takie zapisy, o których pan poseł wspomniał, ale myślę, że państwo posłowie doskonale wiedzą, że uzasadnienie do orzeczeń TK nie ma dla nikogo charakteru wiążącego i dlatego Rada Ministrów uznała, że to nie jest wskazanie do jakiegoś sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Nie zgadzam się też zasadniczo z uwagą pana posła o milczącym przyzwoleniu obecnego rządu wobec praktyk w Komisji Majątkowej, bo chcę zwrócić uwagę państwa posłów, że to za tego rządu w roku 2008 zostały podjęte postępowania, o których mówimy, prokuratorskie i prowadzone przez inne uprawnione organy, po to właśnie, aby wszystkie nieprawidłowości, wszystkie patologie, które mogły się zdarzyć w Komisji Majątkowej, wyjaśnić. I chcę państwu posłom powiedzieć, że to, czy Komisja Majątkowa będzie działała, czy nie będzie działała, nie ma żadnego wpływu na prace prokuratury, CBA, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ludzie i dokumenty są dostępne i żadnego związku ani żadnej przeszkody nie ma. Pan poseł przytaczał, ilu osobom postawiono zarzuty, które świadczą o jednoznacznej woli rządu, aby wszystkie sprawy wyjaśnić, a winnych nieprawidłowości ukarać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym zaprzeczyć też stwierdzeniu, że Komisja Majątkowa nie może pracować. Może pracować, a sposób pracy Komisji jest taki, że składa się ona z kilkuosobowych zespołów orzekających, w związku z czym Komisja nie pracuje tylko dlatego, że takie było polecenie premiera, o tym premier publicznie mówił. Chcę też powiedzieć, że w składzie Komisji ze strony rządowej nie ma w tej chwili żadnej osoby, która miałaby jakiekolwiek zarzuty. Po stronie rządowej takich osób nie ma. Na to, kto jest członkiem Komisji Majątkowej ze strony kościelnej, zgodnie z ustawą nie mamy wpływu, ponieważ to strona kościelna takie osoby powołuje.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan poseł wspominał też o stanowisku Episkopatu. W swoim wstępnym przemówieniu mówiłem wyraźnie, że nie ma żadnego stanowiska Episkopatu – są publiczne wypowiedzi przedstawicieli Episkopatu i dokładnie o tym mówiłem. Znając wcześniejsze wypowiedzi pana posła, dziwię się trochę, że dzisiaj wystąpił pan jako ten, który broni pozycji Kościoła Katolickiego i uznaje, że powinno być zawarte jakieś specjalne porozumienie, ale mam nadzieję, że przekonująco wyjaśniłem, że te argumenty prawne, które budziły wątpliwości pana posła, nie znajdują uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan przewodniczący Jarosław Zieliński pytał o kwestię porozumienia, która była jedną z przyczyn właśnie tego, że prace nie trwały dwa tygodnie, jak założyliśmy, tylko trochę dłużej. Rząd zamówił ekspertyzy u autorytetów w dziedzinie prawa wyznaniowego, zastanawiając się, jak powinniśmy postąpić w kontekście wątpliwości dotyczących konkordatu, ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego i dwóch ustępów konstytucji, które różnicują sytuację Kościoła Rzymskokatolickiego i innych kościołów i związków wyznaniowych. Po zapoznaniu się z tymi opiniami prawnymi, wiedząc, że publicznie wyrażane stanowisko Kościoła jest jednoznaczne, tzn. że Kościół chce zakończenia pracy Komisji Majątkowej, Rada Ministrów uznała, że wystarczającą formułą jest konsultacja w postaci tego, że w Biuletynie Informacji Publicznej został ten projekt przedstawiony wszystkim zainteresowanym i że strona kościelna w publicznie odniosła się najpierw do tego projektu, a potem do projektu ustawy, który został przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Czy to tworzy precedens na przyszłość? Rozważaliśmy to, zresztą pan poseł jako osoba, która tymi sprawami przecież też się zawodowo zajmowała, wie, że po przyjęciu konstytucji w 1997 r. bardzo długo rozważano, w jaki sposób art. 25 powinien być stosowany, i że tak naprawdę ustawy o stosunku państwa do kościołów są bardzo rzadko zmieniane, że są to dokumenty, które obowiązują przez bardzo długi czas. To były wyznaczniki tej analizy, ale uznaliśmy, że tego typu regulacja, likwidująca pewien byt zapisany w ustawie, nie wymaga specjalnej umowy czy specjalnego porozumienia, przy pewności, że intencja drugiej strony jest jasno wyrażona. Zostało to potwierdzone w odpowiednich ekspertyzach, bo rzeczywiście ta kwestia budziła wątpliwości. Sądzę, że nie jest to precedens, bo Rada Ministrów, jeśli będzie przygotowywała inne projekty ustaw związane ze stosunkiem państwa do Kościoła Katolickiego czy innych kościołów, będzie kierowała się tym, co jest przedmiotem tych ustaw. W tym przypadku Rada Ministrów uznała, że nie ma potrzeby zawierania odrębnej umowy czy odrębnego porozumienia w sytuacji, kiedy – podkreślam – zmieniamy kawałek ustawy i likwidujemy Komisję Majątkową.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o terminy, chcę powiedzieć, że oczywiście w rękach Wysokiej Izby jest to, jak będzie przebiegać praca nad projektem i w jakiej formie Komisja będzie nad nim obradowała. Chcę powiedzieć, że intencją rządu, ale taką – powiedziałbym – intencją polityczną jest jak najszybsza praca, jednak nie ma żadnego jakiegoś dodatkowego powodu wprowadzenia terminu 1 stycznia czy 31 stycznia, poza tym, że tak zostało zapisane w projekcie. Natomiast wiemy już, że nawet gdyby Wysoka Izba zdecydowała się przyjąć ten projekt na bieżącym posiedzeniu, to posiedzenie Senatu odbywa się w połowie stycznia i dopiero wtedy Senat mógłby się nim zająć. Nie chcemy jakiejś specjalnej drogi na skróty, ale uważamy, że projekt jest prosty i nie wymaga jakiejś szczególnej pracy, a co do terminów, to z pewnością termin 1 stycznia nie jest możliwy, choćby z powodu posiedzenia Senatu. Chcę powiedzieć, że nie jest też tak, że Rada Ministrów jakoś błyskawicznie ten projekt do Sejmu skierowała. Zapowiadaliśmy go już w sierpniu, analizowaliśmy sytuację, na posiedzeniu Komisji miałem okazję państwa informować o sprawie, publicznie w tej kwestii występował też premier i w ubiegłym tygodniu, po analizach, o których miałem okazję państwu mówić, Rada Ministrów ten projekt przyjęła i niezwłocznie skierowała do Wysokiej Izby. Zapewniam więc, że ze strony Rady Ministrów nie ma tu jakiejś nagłej zmiany stanowiska i woli przyspieszenia tej sprawy – jest jasna wola zniesienia Komisji Majątkowej jak najszybciej. Myślę, że rozwiązania, które Rada Ministrów zapisała w projekcie – mam na myśli kwestię związaną ze sprawozdaniem z działalności Komisji i przekazaniem dokumentacji –gwarantują to, że żadna ze spraw nie zostanie, jak to zostało ujęte, zamieciona pod dywan, a opinia publiczna będzie mogła zapoznać się z wszelkimi kwotami i zapewniam, że ze strony Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma żadnej przeszkody, żeby wszelka dokumentacja została udostępniona. Dokumentacja jest w tej chwili udostępniona rozmaitym organom państwowym, które bez przeszkód wykorzystują ją do swoich postępowań, i ewentualne zniesienie Komisji Majątkowej w tym czy innym momencie w niczym nie przeszkodzi ani organom rządowym, ani parlamentowi, który kontroluje pracę rządu, ani obywatelom czy mediom badającym jakiekolwiek sprawy, które były przedmiotem pracy Komisji Majątkowej. Staraliśmy się, aby w projekcie znalazły się te przepisy, które pewne elementy jasno wskazują. Chcę powiedzieć, że dokumentacja Komisji Majątkowej przed rokiem 2007, a zwłaszcza w latach 90., nie była prowadzona w zadowalający sposób i problemem jest to, jak to uporządkować – to jest ogromna praca i stąd rozmaite wątpliwości związane z kwotami, które pan poseł zna, bo były przedmiotem także jego zainteresowania. To nie jakaś wola zaciemniania spraw ze strony MSWiA, ale kwestia stanu dokumentacji z lat 90., który pozostawia bardzo wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Kończąc, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że naszą intencją jest to, żeby znieść Komisję Majątkową, wszystkie sprawy, wszystkie nieprawidłowości wyjaśnić, winnych ukarać, a wszystkie aspekty działalności Komisji przedstawić opinii publicznej do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się mówić krótko, szanując państwa czas. Chciałbym zapytać o opinię prawną, bo niestety mamy różne zdania, jeśli chodzi o moją wypowiedź i wypowiedź pana ministra dotyczącą niekonstytucyjności omawianego projektu ustawy. Nie będę już do tego wracał, bo na pewno zostało to już odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">I sprawa druga: chciałbym poprosić pana ministra, i to jest mój wniosek formalny, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawił informację, a mnie dodatkowo przekazał na piśmie szczegółowe rozliczenie prac Komisji Majątkowej z ostatnich 20 lat. Pan minister wspomniał, że są to dokumenty powszechnie znane, przekazywane mediom, opinii publicznej, dlatego zapytam: majątek o jakiej wartości, ilości i powierzchni został przekazany Kościołowi Katolickiemu i kościelnym osobom prawnym w trakcie funkcjonowania Komisji Majątkowej? Współprzewodniczący Komisji Majątkowej, pan Różański, swoim podpisem stwierdził, że jest to: 60 tys. ha gruntów, 480 nieruchomości, z czego tylko 45 związanych jest z wykonywaniem kultu religijnego, czyli są to kaplice, kościoły, i sławne 107.500 tys. zł wypłaconych w gotówce. Chciałbym zapytać pana ministra, czy są to prawdziwe informacje, czy nieprawdziwe, bo w tej kwestii istnieje pewien spór między mną a Episkopatem Polski. Jeszcze raz proszę, żeby pan, panie ministrze, wyraźnie powiedział: nie ma stanowiska Episkopatu Polski na piśmie, bo tak zrozumiałem. To jest ciekawe. Bardzo bym też prosił, bo powołał się pan minister na wypowiedzi publiczne, aby zabezpieczyć te wypowiedzi publiczne i przekazać mi je na piśmie, bo to jest bardzo ciekawy materiał – według mnie fikcyjny, ale z chęcią bym się również z tym materiałem zapoznał. Mam nadzieję, że Komisja będzie podejmować decyzje w sposób merytoryczny, a nie polityczny, bo na razie z wypowiedzi pana ministra wnioskuję, że w tej sprawie chodzi o politykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chwileczkę, panie ministrze. Przede wszystkim pan poseł Kopyciński nie może składać wniosków formalnych, bo nie jest członkiem naszej Komisji – żeby sprawa była jasna. Ale jeżeli pan minister chce odpowiedzieć na pytania pana posła, to proszę. Wnioski formalne musi przejąć inny poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie przewodniczący, ale ja korzystam tylko z konstytucyjnie przypisanej posłom funkcji kontrolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, proszę mi nie przerywać! Chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Jeśli pan minister chce odpowiedzieć panu posłowi, to proszę bardzo. Wnioski formalne może składać w pana imieniu pan poseł Stanisław Wziątek albo pan prof. Widacki czy każdy inny członek Komisji. Pan nie może składać wniosków formalnych, tym bardziej że żadnego jako takiego wniosku formalnego pan nie złożył. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiłem o tym, że elementem sprawozdania, zgodnie z projektem ustawy, jeśli zostałaby ona przyjęta, będą wszystkie informacje finansowe i dotyczące wielkości przekazanych nieruchomości, i dotyczyło to zarówno środków przekazu, jak i wszystkich zainteresowanych tymi sprawami. Na życzenie pana posła oraz innych osób, a także mediów przekazywaliśmy różne informacje. Na polecenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzony jest pewien bilans, zarówno na nasze potrzeby, jak i po to, żeby przygotować się do tego sprawozdania, ale także po to, żeby różne elementy uwzględnić. Pamiętam, że pan poseł padł trochę ofiarą nieporozumienia polegającego na tym, że podano pewne kwoty sprzed denominacji, i zrobiło się tego po prostu znacznie więcej. W tej chwili nasze wstępne szacunki są zbliżone do tych liczb, które pan poseł przytoczył, które przekazywał przewodniczący Komisji Majątkowej pan Józef Różański, z tym że wysokość rekompensat i odszkodowań szacujemy na około 140.000 tys. zł – nie na 107.000 tys. zł. Pełne sprawozdanie, także finansowe, z prac Komisji Majątkowej jest zapisane w ustawie i to nie jest żaden akt niższego rzędu, nie jest to niczyja dobra wola, tylko chcemy, żeby właśnie w formie zapisu ustawowego nałożyć na Komisję Majątkową obowiązek sporządzenia takiego sprawozdania, pod którym stosowne osoby się podpiszą i za które wezmą odpowiedzialność. Wspominałem państwu posłom o tym, że praca, zwłaszcza ta, która jest związana ze sprawami z lat 90., jest trudna, bo dokumentacja nie jest w stanie zadowalającym, ale nikt z tych, którzy się tym zajmują, nie ma intencji, żeby cokolwiek przed opinią publiczną ukryć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Powtórzę, bo mówiłem o tym wcześniej: nie ma stanowiska Episkopatu wyrażonego w formie pisma do Rady Ministrów czy do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Były wypowiedzi publiczne – nie rozumiem, dlaczego pan poseł sugeruje, że miałyby one być fikcyjne – z łatwością można je odnaleźć. Ja śledzę te sprawy i w serwisach Polskiej Agencji Prasowej wychwyciłem stosowne informacje, a myślę, że sugestia o zabezpieczaniu takich wypowiedzi nie jest zbyt elegancka. Powiedziałem, z jakich powodów Rada Ministrów uznała, że nie widzi potrzeby zawierania porozumienia, więc gdyby Rada Ministrów uznała inaczej, wystąpiłaby o formalne stanowisko Konferencji Episkopatu Polski, ale tego nie zrobiła i w związku z tym takiego stanowiska nie ma. Takiej potrzeby, jak mówię, tutaj nie widzieliśmy z powodów, o których bardzo szeroko wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">O cokolwiek pan poseł poprosi, żeby dostać od nas na piśmie, w miarę swoich umiejętności, wiedzy i rzetelności oczywiście przekażemy. Naszą intencją jest to, żeby wszystkie fakty związane z działaniami Komisji Majątkowej stały się wiedzą opinii publicznej bądź odpowiednich organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem tylko sprostować: pan poseł ma prawo składać wnioski formalne, nie może tylko głosować. Sprawa jest jasna? Wycofałem się z wcześniejszego stwierdzenia, ale wniosku formalnego pan poseł nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawWziatek">Rozumiem, że wniosek, który złożył pan poseł Kopyciński, jest obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale jaki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawWziatek">Wniosek o przekazanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawWziatek">Pan minister w sposób ogólny potwierdził tylko informacje, które pan poseł Kopyciński posiada. Ale nie chciałbym o tym mówić. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zacznę właśnie od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, chciałbym prosić, żebyśmy przegłosowali wniosek formalny, a następnie, w zależności od wyniku głosowania, przyjęli procedurę dalszego procedowania. Jeżeli pan pozwoli, to po głosowaniu złożę kolejny wniosek, odnoszący się do ewentualnego powołania podkomisji, która mogłaby posiadać bardzo precyzyjne informacje, już nie zbliżone, nie z doniesień prasowych, tylko poważne materiały przygotowane przez ministerstwo, które będą podstawą podejmowania decyzji. Chciałbym jednocześnie poprosić o przygotowanie oficjalnej opinii BAS dotyczącej zgodności omawianego projektu ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawWziatek">I na zakończenie uwaga ogólna. Panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że z życzliwością przyjmuję inicjatywę pana ministra i Rady Ministrów w tej sprawie. Mówię o życzliwości, bo – jak rozumiem – jest to reakcja na nieprawidłowości, które się pojawiły, i – teraz będę precyzyjny, panie przewodniczący Zieliński – na naruszenie prawa, do którego doszło w trakcie funkcjonowania Komisji Majątkowej. Jeśli tak jest, to – jak powiedziałem – życzliwie przyjmujemy tę inicjatywę, ale najpierw dajcie państwo szansę stworzyć równe możliwości ubiegania się o ewentualne rekompensaty dla naszego formalnego partnera, jakim są samorządy. Jeżeli będzie wyrok TK, samorządy będą miały podstawę, żeby występować do państwa o zwrot wartości – bo nie majątku, majątek nie zostanie już zwrócony – ale wartości tego majątku. I to są uwagi, które z jednej strony odnoszą się do formuły. Uważam, że ustawę spokojnie możemy omówić po wyroku TK i w tzw. międzyczasie nie stanie się nic złego. Opinia publiczna i tak została zbombardowana informacją o tym, że naruszenie prawa w działalności Komisji Majątkowej nastąpiło, natomiast my to wyjaśnijmy i dopiero potem rozstrzygnijmy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego Stanisława Wziątka o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez pana posła Stanisława Wziątka został przez Wysoką Komisję odrzucony przy 2 głosach za, 16 przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o przedstawienie drugiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, moja propozycja jest związana z powołaniem podkomisji, która analizując projekt ustawy zapozna się z materiałami przedstawiającymi pełen obraz funkcjonowania Komisji Majątkowej i konsekwencji związanych z wdrożeniem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jestem temu przeciwny, ponieważ zadaniem podkomisji nie jest przedstawianie pełnego obrazu funkcjonowania Komisji Majątkowej. Podkomisja ma przyjąć ustawę albo ją odrzucić, to nie jest to forum, dlatego jestem przeciwny powołaniu podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w RP. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Stanisława Wziątka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez pana posła Wziątka został odrzucony przy 2 głosach za, 20 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do procedowania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w RP.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Będziemy rozpatrywać kolejne artykuły. Art. 1 – czy są uwagi do art. 1? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, mamy pytanie do wnioskodawców dotyczącego tego, czym kierowali się, uchylając akurat te konkretne artykuły ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego. Analizując uzasadnienie, wydaje się, że świadomą decyzją jest nieuchylenie art. 61, który reguluje kwestię postępowania regulacyjnego. Nasze pytanie jest następujące: dlaczego państwo nie zdecydowali się także na uchylenie tego przepisu, który, jak się wydaje, po likwidacji Komisji Majątkowej w ogóle nie będzie miał zastosowania, a taką argumentacją kierują się państwo m.in. w odniesieniu do art. 67? Nawet idą państwo dalej: w związku z tym, że art. 67, zdaniem państwa, nigdy nie został zastosowany, proponują państwo uchylenie go w ramach tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos dyrektorowi Departamentu Prawnego MSWiA Andrzejowi Rudlickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, my się oczywiście nie upieramy jak dogmat przy konkretnych artykułach i konkretnych ustępach. Jeżeli państwo macie trafne spostrzeżenia, z wdzięcznością je przyjmiemy, natomiast ten przepis w naszym odczuciu dzisiaj już i tak nie funkcjonuje. Dopuszczę się pewnego kolokwializmu, chociaż miałem zamiar tego nie robić – to był przepis jednorazowego użytku. Była określona data, do której wnioski mogły być składane. I to był powód, dla którego tego przepisu nie objęliśmy zakresem przepisów uchylanych. Jeżeli państwo uważacie, że ten przepis również powinien zostać uchylony, nie będziemy polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To nie jest tak, że my się upieramy. Tak jak wspomniałem, art. 67 postanowili państwo uchylić, mimo że to też był przepis o charakterze przejściowym. Wszystkie te przepisy znajdują się w rozdziale „Przepisy przejściowe i końcowe”, stąd ich charakter, natomiast odmienna argumentacja jest przedstawiona w odniesieniu do art. 61 i nam bardziej chodziło o wyjaśnienie. Rzeczywiście z legislacyjnego punktu widzenia wydaje się, że zasadne byłoby kompletne uregulowanie tej materii. Jeżeli intencją wnioskodawców jest nawet, powiedziałbym, nie tyle likwidacja Komisji Majątkowej, co zastopowanie w ogóle postępowań prowadzonych przez tę Komisję, to właśnie ten przepis w naszym mniemaniu jest przepisem podstawowym, bo ma charakter proceduralny, a przepisy o Komisji Majątkowej mają charakter ustrojowy, stąd nasze wątpliwości. Tak jak powiedziałem, z legislacyjnego punktu widzenia wydaje się zasadne, aby ten przepis także został uchylony. Natomiast zwracam też uwagę, że w tym przypadku nie moglibyśmy mieć do czynienia z takim prostym uchyleniem, biorąc pod uwagę to, że w ramach art. 63 decydują się państwo na pozostawienie ust. 1-3. Jeden z tych ustępów odsyła do art. 61, więc uchylenie tego artykułu musiałoby pociągnąć za sobą także dalej idące korekty w ramach art. 63 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Szanowni państwo, panie mecenasie, widzę, że ja się nie upieram, pan się nie upiera, dlatego chciałbym, żebyśmy dyskutując, zastanawiając się, spojrzeli na sprawę jeszcze przez pryzmat przepisów przejściowych do projektowanej ustawy. Po dacie wejścia w życie tej ustawy i po dacie likwidacji Komisji – wszystko jedno, jaką państwo przyjmiecie, ale zakładam, że jakąś przyjmiecie – potrzebna jest podstawa materialna do podejmowania rozstrzygnięć przez sąd. O ile sąd nie potrzebuje podstaw formalnych, bo te miał jakby w innej ustawie, to przepis art. 61 określa, o co mogą być zgłaszane roszczenia. I to jest dodatkowy argument, który spowodował, że nie zdecydowaliśmy się uchylić przepisu, który wprost miał zastosowanie lat temu naście, a określa, co merytorycznie, materialnie jest przedmiotem postępowania. Ponadto zakładamy przecież, że zarówno w sprawach, w których nastąpiło uzgodnienie orzeczenia, jak i w sprawach niezałatwionych przez Komisję na tych samych warunkach sprawy zostaną rozstrzygnięte przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselEdwardSiarka">Gdyby przyjąć argumentację BL, wydaje się, że art. 61 nie ma racji bytu, dlatego że określa termin składania wniosków, który i tak minął, ale w świetle tego, co powiedział pan minister, wydaje mi się, że przy rozpatrywaniu tych spraw przez sądy może powstać wątpliwość. Żebyśmy nie spowodowali takiej sytuacji, że skoro nie ma artykułu, to tak jakby nie było tych wniosków. Oczywiście nie mówię tego jako prawnik, ale myślę, że warto to wziąć pod uwagę. Stąd wydaje mi się, że nie ma powodu, żebyśmy w tym momencie art. 61 z ustawy skreślali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Jeśli można, to w ramach art. 1 poruszę jeszcze jedną kwestię, o której wyjaśnienie chciałabym prosić stronę rządową. Skreślany art. 62 ust. 9 obecnie reguluje kwestię wynagrodzeń dla członków Komisji Majątkowej bądź dla personelu pomocniczego. Mam pytanie dotyczące personelu pomocniczego. Jeżeli dobrze rozumiem, są to osoby, które zgodnie z jeszcze obowiązującym zarządzeniem Ministra – Szefa Urzędu Rady Ministrów stanowią obsługę kancelaryjną, biurową i otrzymują zryczałtowane diety. Chciałam się upewnić, że są to osoby zatrudnione obecnie w ramach MSWiA i żadne kwestie wypowiedzeń, zmian stosunku pracy tutaj nie wchodzą w grę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Tak. Pod względem – nie chcę użyć słowa „zatrudnienia” – najęcia tej osoby sytuacja jest identyczna jak w przypadku członka składu orzekającego, sekretarza, a także protokolanta, bo tych osób ten przepis dotyczy. W przypadku członków reprezentujących stronę rządową są to osoby wyznaczane przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych i tenże sam minister powołuje sekretarza i protokolanta. Tu nie ma żadnego problemu, to nie jest stosunek pracy. Oczywiście uprościłem sprawę, bo przedstawiciele strony kościelnej wyznaczani są przez Sekretarza Konferencji Episkopatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi lub pytania do art. 1? Nie widzę, Wysoka Komisja przyjmuje art. 1 w zaproponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 2 – czy są uwagi lub pytania do art. 2? Proszę, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, mamy pewną wątpliwość. Naszym zdaniem w redakcji art. 2 ustęp 2 jest zbędny, dlatego że skoro z dniem 31 stycznia 2011 r. – taka jest propozycja – znosi się Komisję Majątkową, to tym samym ona kończy swoje prace. Dlatego wydaje się nam, że ust. 2 jest takim naddatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani mecenas, jest nadregulacją wyraźnie wskazującą członkom Komisji, że mają pracować do tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Rozumiemy, że przychylaliby się państwo do wykreślenia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie mecenasie, nie sprzeciwiamy się, natomiast jak usłyszałem, pan poseł stwierdził, że Komisja Majątkowa nie pracuje. Tylko zwracam uwagę, że ust. 3 nakłada na nią pewien dość pracochłonny obowiązek, który zresztą da szczegółową, co do złotówki, odpowiedź na zadawane przez panów posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chcielibyśmy się też jeszcze upewnić o intencje związane z terminem określonym w ust. 1. Czy państwa intencją jest to, aby zniesienie Komisji nastąpiło z dniem 31 stycznia 2011 r., co należy rozumieć w ten sposób, że 31 stycznia już nie ma Komisji Majątkowej, czy to ma być dzień 1 lutego, bo to jest istotne z punktu widzenia redakcji tego przepisu. Biorąc pod uwagę brzmienie zaproponowane w projekcie, naszym zdaniem za ostatni dzień działalności Komisji należałoby uznać 30 stycznia 2011 r. Takie brzmienie ust. 1 w art. 2 wskazuje, że 31 stycznia 2011 r. Komisji Majątkowej już nie ma. Tzn. chcielibyśmy się upewnić, czy takie było państwa zamierzenie, czy chodziło o dzień 1 lutego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wydaje mi się, że jako poprawkę mogę zgłosić wykreślenie ust. 2 z art. 2. Czy to coś zmieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pytanie, które przed chwilą postawiłem, nadal jest aktualne, bez względu na to, czy ust. 2 w art. 2 będzie, czy go nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie mecenasie, ponieważ pozwoliłem sobie skorzystać pod stołem z telefonu, wiem, że 31 stycznia to piątek, dlatego przeniesienie tego na 1 lutego jest pragmatycznie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z punktu widzenia mojego pytania kalendarz nie ma tutaj żadnego znaczenia. Czyli zniesienie Komisji ma nastąpić 1 lutego, tak? 1 luty to pierwszy dzień, kiedy nie ma już Komisji Majątkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować poprawkę merytoryczną do ust. 3. Ustęp ten mówi o tym, że w terminie do dnia, o którym mowa w ust. 2, bo właściwie tak czy inaczej musi być odniesienie do tego dnia, Komisja Majątkowa przedstawi sprawozdanie – i tu chciałbym, żebyśmy na końcu tego ustępu dopisali: „oraz Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji Sejmu RP”. Myślę, że może Sejm będzie lepszym określeniem – w takim razie bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania dla Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Co pan na to, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Minister właściwy do spraw wyznań religijnych otrzyma to sprawozdanie i myślę, że w tej kwestii nie ma żadnej przeszkody, żeby w dowolnym trybie przedstawił je Wysokiej Izbie. Natomiast mam wątpliwość, czy powinno to być zapisywane w ustawie, tzn. Wysoka Izba rzadko jest zapisywana jako odbiorca tego rodzaju dokumentów. Myślę, że państwo posłowie mogą w trybie czy informacji bieżącej, czy debaty poprosić ministra o przedstawienie tego sprawozdania, mogą też państwo sformułować dezyderat i wtedy przekażemy tę informację. Jak już mówiłem, chcemy przedstawić sprawozdanie opinii publicznej i nie ma przeszkody, żebyśmy przedstawili je także Wysokiemu Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem jeszcze uporządkować przede wszystkim to, o co pytało BL. Czyli 1 lutego to poprawka zgłoszona przez… Słucham? Najpierw skończmy sprawy legislacyjne, a później przejdziemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy okazji pytania pana przewodniczącego Zielińskiego pozwoliłem sobie podzielić się wątpliwością co do terminu, który zapisaliśmy w przedłożeniu jakby w najlepszej wierze. Jednak nawet przy założeniu, że Sejm przyjmie projekt na bieżącym posiedzeniu, to Senat zajmie się nim dopiero w połowie stycznia, a to ma odniesienie do art. 5, gdzie jest mowa o wejściu ustawy w życie, i być może powinno to warunkować też zmiany w art. 2. Tzn. jeżeli ustawa wejdzie w życie, załóżmy, 1 lutego, to wtedy nasze rozważania dotyczą 28 lutego. Intencją Rady Ministrów było to, żeby miesiąc po wejściu w życie ustawy Komisja Majątkowa została zniesiona i żeby przedstawiła sprawozdanie, tak jak to zapisaliśmy w ust. 3, który po wykreśleniu ust. 2 stanie się pewnie ustępem 2.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Odnosząc się do terminów: uwagę pana mecenasa i rozważania w sprawie tego, czy chodzi o ostatni, czy pierwszy dzień miesiąca, można przenieść na miesiąc później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Realistycznie patrząc, można stwierdzić, że ustawa raczej nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia – to chyba jest już przesądzone – a rozumiem, że przepisy art. 2 ust. 1 i 2 dotyczą takiej konstrukcji, żeby Komisja, jej członkowie, a także część obsługująca Komisję, ale głównie członkowie, mieli miesiąc na przygotowanie sprawozdania, prawda? Pan przewodniczący wspomniał o przejęciu poprawki, ale w związku z tym przestrzegałbym, żeby tej poprawki jednak nie wprowadzać, bo tego miesiąca Komisja potrzebuje na przygotowanie sprawozdania. Dobrze rozumiem państwa intencje? No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, istotnie jest tak, że terminy określone w art. 2 i 3 są wtórne w stosunku do art. 5, a więc określenia terminu wejścia ustawy w życie. Rzeczywiście wydaje się zasadne, aby Komisja w nieco przewrotny sposób najpierw zdecydowała o tym, jaki będzie termin wejścia ustawy w życie, a dopiero później, biorąc pod uwagę pewną sekwencję, która jest zachowana w projekcie, określiła terminy w art. 2 i 3. Proponuję pewną przewrotną rzecz, aby zacząć od art. 5, ale jest to uzasadnione rozwiązaniami, które są zamieszczone w art. 2 i 3 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanWidacki">Składam wniosek, żeby zacząć od art. 5, tylko żeby nie pisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia czy 1 lutego, tylko że z dniem ogłoszenia, bo albo daje się jakieś vacatio legis, albo zapisuje się, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jeżeli zapiszemy 1 stycznia, a druk Dziennika Ustaw się opóźni, to ustawa ukaże się w nim trzy dni po wejściu w życie. Proponowałbym, żeby zacząć od art. 5, który będzie miał następującą treść: Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wydaje mi się, że jest to rozsądne rozwiązanie. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan profesor ma oczywiście rację, że nie ma pewności co do dnia, bo ustawą musi zająć się Senat, potem potrzebny będzie podpis prezydenta i opublikowanie. Pracujemy tak szybko, że nie zdążyłem skonsultować tego z dyrektorem, ale jeżeli możliwy byłby zapis zaproponowany przez pana prof. Widackiego plus miesiąc, ale już zapisany w postaci 30 dni na zniesienie Komisji Majątkowej i sprawozdanie, to intencje rządu zostałyby zrealizowane. Zwracam uwagę, że to sprawozdanie traktujemy bardzo poważnie, dlatego zaproponowaliśmy, żeby było zapisane w ustawie, bo dzięki temu będzie miało większą siłę – to nie będzie jakiś tam dokument niskiej rangi. Ale w związku z tym potrzeba czasu, aby członkowie Komisji odpowiedzialnie i rzetelnie je przygotowali – w naszej ocenie potrzeba na to miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo dziękuję. BL, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy pewną wątpliwość, która dotyczy tego, aby dniem wejścia ustawy w życie był dzień jej ogłoszenia, bo pewnym standardem jest, aby był to termin 14-dniowy, natomiast ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych wskazuje, że ten termin może ulec skróceniu, ale muszą przemawiać za tym pewne okoliczności. Może zacytuję: „W uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w terminie krótszym niż 14 dni, a jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w Dzienniku Urzędowym”. Zatem to państwo muszą rozstrzygnąć – zwracam się do członków Komisji – czy ważny interes państwa wymaga takiego natychmiastowego wejścia ustawy w życie i czy zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie profesorze, w takim razie prosiłbym o zmodyfikowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanWidacki">Jak widać, rząd uznał, że są takie ważne powody, i dlatego zaproponował dzień 1 stycznia, czyli odstąpił od zasady 14-dniowego vacatio legis. Rząd uważa, że jest sytuacja nadzwyczajna, ja się z tym nie zgadzam, ale to mamy już za sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, jesteśmy na etapie modyfikowania poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli w tym momencie ja proponuję, żeby art. 5 otrzymał brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanWidacki">Uznałem, że rząd wie, co robi, stwierdzając, że zasadne jest odstąpienie od zasady 14-dniowego vacatio legis. Jeżeli tak jest, to proponuję, żeby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Chyba że rząd zmienił zdanie i uważa, że nie jest to sytuacja nadzwyczajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd, przyjmując projekt ustawy, nie miał pewności, kiedy Wysoka Izba się nim zajmie, kiedy go przyjmie i kiedy Senat i prezydent go podpiszą. 1 stycznia jest odzwierciedleniem pewnej intencji, ale zdajemy sobie sprawę, że z powodu tego, że w toku prac rządowych analizowane były rozmaite aspekty tej ustawy , 1 stycznia bardzo się przybliżył i zostały do niego 2 tygodnie. Sprawa nie ma charakteru takiej nadzwyczajności i pilności, żeby uznawać, że ustawa musi wejść w życie z dniem ogłoszenia. To nie jest dokument dotyczący epidemii czy czegoś takiego, podkreśliłem tu wielokrotnie rozmaite aspekty związane z działalnością Komisji Majątkowej. Intencją rządu jest to, żeby ustawa jak najszybciej została przyjęta i żeby w ciągu 30 dni od jej przyjęcia Komisja była zobowiązana przedłożyć, tak jak to zapisaliśmy w art. 2, sprawozdanie ze swojej działalności. I dokładnie takie są nasze intencje, a państwo legislatorzy, prawnicy i sejmowi, i rządowi, niech wskażą najlepszą ścieżkę, żeby nie popełnić tu jakiegoś błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanWidacki">Jeżeli odstępuje się od zasady 14-dniowego vacatio legis, oznacza to, że sytuacja jest nadzwyczajna i wtedy można albo podać dzień wejścia ustawy w życie, albo zapisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Zrozumiałem, że rząd jest przekonany, że sytuacja jest nadzwyczajna, w związku z tym odstępuje od zasady14-dniowego vacatio legis i wtedy, przyjmując założenie rządu za dobrą monetę, zaproponowałem zmianę art. 5, który przyjąłby brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, zamiast 1 stycznia. Jeżeli rząd zmienił stanowisko i uważa, że nie jest to sytuacja nadzwyczajna, czyli nie ma podstaw do odstępowania od zasady 14-dniowego vacatio legis, to niech będzie, że ustawa wchodzi w życie 14 dni od dnia ogłoszenia – prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie profesorze, zgadzamy się z panem, tzn. chcieliśmy i chcemy, żeby Komisja Majątkowa zakończyła swoje prace jak najszybciej, szanując zasady demokratycznego państwa prawa. 14 dni nikogo nie zbawi i przy zachowaniu tych 14 dni wciąż, w naszej ocenie, Komisja zakończy prace jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie profesorze, modyfikuje pan swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanWidacki">Wobec tego modyfikuję: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy świadomość, że nie ułatwiamy państwu zadania, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na komplikację, która może wyniknąć z takiego nieokreślonego na sztywno terminu wejścia ustawy w życie. Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję art. 2 ust. 1 – przepis ten będzie stanowił, z jakim dniem Komisja zostanie na mocy ustawy zniesiona. Określając termin wejścia ustawy w życie na 14 dni od dnia ogłoszenia, muszą być państwo świadomi tego, że nie da się do końca przewidzieć, w jakim terminie ustawa zostanie ogłoszona, nie da się także przewidzieć, jak długo potrwają poszczególne etapy procesu legislacyjnego. W związku z tym mogłoby dojść do sytuacji, w której termin przewidziany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, panie mecenasie, a gdybyśmy w art. 2 zapisali, że 30 dni od wejścia w życie ustawy znosi się Komisję Majątkową? W przeciwnym razie będziemy w kółko to samo powtarzać. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanWidacki">Pan mecenas zaproponował dobrą metodykę: zacząć od art. 5, a potem wrócić do art. 2 i 3. To jest oczywiste i w tej filozofii chciałem się utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak właśnie chcemy zrobić. Tylko że to rozwiązanie przeniósł pan już teraz na art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Absolutnie słuszne jest rozstrzygnięcie najpierw poprawki do art. 5, ale należy mieć na względzie także art. 2. Z prawnego punktu widzenia oczywiście dopuszczalne jest określenie terminu zniesienia jakiegoś organu liczonego w dniach, ale chyba niespotykane. Z reguły tego rodzaju przepisy, a więc znoszące różnego rodzaju organy, konstruowane są w ten sposób, że wskazuje się konkretny dzień, w jakim dany organ na mocy ustawy zostaje zniesiony. Natomiast trudno byłoby mi powiedzieć, że określenie tego terminu w dniach byłoby niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, jeszcze pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselEdwardSiarka">W tej dyskusji wyraźnie wydać, że mamy problem z takim określeniem terminu, żeby był on realny. Po wysłuchaniu tego, co powiedział pan minister, wydaje mi się, że nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy np. wpisali, że z dniem 28 lutego znosi się Komisję Majątkową i wtedy wszystkie problemy znikną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym uporządkować sytuację, bo znowu dyskutujemy o art. 2. Panie profesorze, pan proponował poprawkę do art. 5. Panie mecenasie, porządkujmy to, bo w przeciwnym razie będziemy kręcić się w kółko.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie profesorze, chciałbym „klepnąć” pana poprawkę do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanWidacki">Można mówić o art. 5, jeżeli rzeczywiście zgodzimy się na taką filozofię, że najpierw ustalamy art. 5, a potem wracamy do wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie profesorze, musimy już to rozstrzygnąć, bo BL nam nie ułatwia, a bardziej nam gmatwa, dlatego też chciałbym już pewne rzeczy zamknąć, bo będziemy ciągle tylko dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanWidacki">W takim razie proszę mi pozwolić wyjaśnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanWidacki">Jeżeli zacznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oczekuję konstruktywnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, przepraszam, ale chciałbym zaprotestować, bo uważam, że nie możemy jako posłowie stwierdzić, że BL gmatwa nam pracę. Uważam, że BL ma stać na straży prawidłowej legislacji i w taki sposób wszystkie uwagi BL odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ja też traktuję BL jako stojące zawsze na straży legislacji, ale jeżeli rozważamy art. 5, a po sugestii Biura cofamy się znowu do art. 2 i nagle nie mamy propozycji rozwiązania do art. 2, nie mamy sugestii ze strony BL, to w tym momencie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanWidacki">Zgłosiłem poprawkę, przyjmując słuszność argumentacji BL – trzeba uzgodnić dzień wejścia ustawy w życie, a jak już to ustalimy, to trzeba wrócić – co jest logiczne – do art. 2, i trzeba to rozpatrywać łącznie. Proponuję w art. 5 zapisać, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, w art. 2 w ust. 1 nie wpisywać terminu 31 stycznia, tylko tyle, że znosi się Komisję Majątkową, wtedy będzie wiadomo, że znosi się ją w dniu wejścia ustawy w życie. Określić można tylko termin złożenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sam przed momentem proponowałem formułę 30 dni, ale rzeczywiście wywołuje to rozmaite konsekwencje. Myślę, że gdyby Wysoka Komisja rozważyła taki zapis, że uchwała wchodzi w życie z dniem 1 lutego, a Komisję znosi się z dniem 28 lutego czy 1 marca, to wtedy i będzie wzięty pod uwagę kalendarz prac legislacyjnych, i da to możliwość sporządzenia rzetelnego sprawozdania. Oczywiście izba senacka jest suwerenna i jeżeli wniesie poprawki, to będzie musiała rozważyć ich konsekwencje, natomiast nam się wydaje, że takie postawienie sprawy jest jasne. Pan mecenas wskazywał na to, że przy znoszeniu różnych organów trzeba się jednak trzymać konkretnej daty, więc takie rozwiązanie, jeśli zostałoby zaakceptowane, jest realistyczne i z punktu widzenia procesu legislacyjnego, i z punktu widzenia przygotowania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że najpierw odniosę się do pana uwagi. Intencją BL nie było gmatwanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast zwracamy jedynie uwagę na to, że termin wejścia w życie ustawy można określić w dwojaki sposób: albo na sztywno, zapisując konkretną datę, albo w dniach. Jedno i drugie rozwiązanie ma swoje zalety. W tym przypadku wydaje się, że bardziej celowe jest określenie tego terminu na konkretny dzień, natomiast zadaniem BL nie jest proponowanie państwu tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Od BL oczekiwałem właśnie tak jasnej wypowiedzi jak ta. To była jasna i konkretna wypowiedź i tylko tego od państwa oczekuję. Przyjmujemy to, co jest korzystniejsze z punktu widzenia legislacyjnego. Szanujemy BL i takiej właśnie wypowiedzi od państwa oczekiwaliśmy i ją dostaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pod rozwagę Wysokiej Komisji proponujemy, żeby w art. 5 wpisać 1 lutego 2011 r., a w art. 2 – 1 marca 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, przejmuję poprawkę do art. 5. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan może przejmować poprawkę pana ministra podczas pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pierwsze czytanie już zamknęliśmy. To jest już drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawWziatek">Ale w drugim czytaniu pan minister i tak nie może tej poprawki złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, to ja składam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dlatego że to jest w protokole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie przewodniczący, za tę istotną uwagę. Chciałem zgłosić poprawkę do art. 5. Proponuję, żeby w art. 5 zapisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lutego 2011 r. Czy ktoś z państwa ma uwagi do poprawki do art. 5 zgłoszonej przeze mnie? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrywania art. 2. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wobec tego teraz ja zgłaszam poprawkę do art. 2 ust. 1, polegającą na tym, że słowa: „Z dniem 31 stycznia 2011 r. znosi się Komisję Majątkową” zostałyby zastąpione sformułowaniem: „Z dniem 1 marca 2011 r. znosi się Komisję Majątkową”. Natomiast ust. 2 – i to byłaby druga zaproponowana przeze mnie poprawka – brzmiałby następująco: „Komisja Majątkowa zakończy prace do dnia 28 lutego 2011 r.”. Sprawdźcie państwo, czy w przyszłym roku luty nie trwa 29 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan mecenas chciałby się do tego odnieść? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mam pewną wątpliwość, bo pan przewodniczący Biernacki w wyniku naszej sugestii, którą podtrzymujemy, wcześniej zaproponował skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wycofuję się z tej poprawki. Rozpatrujemy teraz poprawkę zgłoszoną przez pana posła Zielińskiego. Proszę, pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, jak rozumiem, Komisja Majątkowa nie ma już w tej chwili nic do roboty, tylko może pisać sprawozdanie, bo nic innego nie robi. W takim razie nie trzeba wpisywać dwóch terminów – po prostu w ostatnim dniu działania Komisja złoży sprawozdanie, bez jakiegoś dodatkowego terminu, bo wychodzi na to, że tej Komisji nie jesteśmy w stanie zlikwidować. Wyznaczyłbym jeden termin: Komisja kończy prace z dniem takim i takim i składa sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dyskusja dotyczy tego, co znaczy, że z dniem 1 marca znosi się Komisję Majątkową. Pierwotną intencją Rady Ministrów było to, żeby Komisja skończyła pracować do końca stycznia. Pan mecenas zwrócił uwagę na pewną niejednoznaczność tego sformułowania i nie ma żadnej przeszkody, żeby użyć tu jednego terminu, natomiast Komisja musi pracować do ostatniego dnia przed zniesieniem jej działalności – taka była intencja uwagi pana mecenasa. Komisja pracuje do 28 lutego i 1 marca już jej nie ma, w związku z czym powinna złożyć to sprawozdanie w ostatnim dniu swojej pracy, a nie wtedy, kiedy jej już nie ma. I tak zostało to zapisane. Jest tu mowa o ust. 2: Komisja złoży sprawozdanie 28 lutego i od 1 marca już jej nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 2? Proszę, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chcielibyśmy się upewnić, czy wcześniej zgłaszane propozycje przybrały formę poprawki. Chodzi o przedstawienie sprawozdania z działalności Komisji Majątkowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeżeli już jesteśmy przy głosie, to chcielibyśmy odnieść się do tego pomysłu, czy możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Propozycja przedstawiona przez pana posła Wziątka może budzić pewne wątpliwości, bo o ile podmioty wskazane w projektowanym ust. 3 są, mówiąc kolokwialnie, w jakiś sposób powiązane z pracami Komisji Majątkowej, o tyle przedstawienie takiego sprawozdania czy to Komisji Administracji, czy nawet Sejmowi wydaje się niezasadne. Biorąc pod uwagę art. 153 regulaminu Sejmu, który uprawnia prezydium Komisji, aby żądało m.in. od ministrów przedstawiania pewnych informacji, oraz to, że sprawozdanie zostanie przedstawione właściwemu ministrowi, intencja ta może zostać zrealizowana w ten sposób, że prezydium Komisji wystąpi do ministra o przedstawienie sprawozdania, w posiadanie którego wszedł na podstawie ust. 3 z art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Wziątek nie złożył tej poprawki na piśmie, ale dziękuję za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie przewodniczący, proszę, żeby jeszcze raz przedstawił pan poprawki do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgłosiłem dwie poprawki do art. 2, odnoszące się do ust. 1 i 2. Zaproponowałem, żeby ust. 1 nadać następujące brzmienie: „Z dniem 1 marca 2011 r. znosi się Komisję Majątkową”. Natomiast ust. 2 brzmiałby następująco: „Komisja Majątkowa zakończy prace do dnia 28 lutego 2011 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są uwagi do tych poprawek? Proszę, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Do propozycji pana posła nie mamy żadnych uwag, natomiast jeżeli można, to chciałabym do ust. 3 zgłosić uwagę redakcyjną. Proponujemy, żeby ust. 3 brzmiał następująco: „Komisja Majątkowa do dnia – tak jak pan poseł zaproponował – 28 lutego 2011 r. przedstawi ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, Sekretariatowi Konferencji Episkopatu Polski oraz Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski sprawozdanie ze swojej działalności”. Merytorycznie nie ma tu żadnej zmiany – jest to poprawka redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 2 wraz z poprawkami zgłoszonymi przez pana przewodniczącego Zielińskiego i uwagami redakcyjnymi zaproponowanymi przez BL? Nie ma uwag, zatem Wysoka Komisja przyjmuje art. 2.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 3 – czy są jakieś uwagi lub pytania do art. 3? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, po uwzględnieniu zmiany terminów w art. 2 oraz art. 3 mielibyśmy taką propozycję, aby w art. 3 ust. 1 zamiast sformułowania: „w terminie do dnia, o którym mowa…”, wpisać wprost, że Komisja Majątkowa do dnia 28 lutego 2011 r. – zgodnie z przyjętą poprawką – przekaże ministrowi właściwemu itd., oraz żeby uzpełnić nazwę Komisji, kiedy mówimy o przekazywaniu akt przez Komisję Majątkową. Chodzi o to, żeby nie było skrótu, tylko cała nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Traktujemy to oczywiście jako poprawkę legislacyjną, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje art. 3 wraz z poprawkami. Proszę, jeszcze BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy jeszcze jedną uwagę, także natury redakcyjnej, do art. 3 ust. 2. Tu także proponowalibyśmy taką sekwencję, jaką wcześniej proponowała koleżanka w odniesieniu do art. 2, czyli Komisja Majątkowa – w tym miejscu zostanie wpisany termin – przekaże – i tutaj państwo nie wskazują podmiotu, który ma być odbiorcą wniosków. Domyślamy się, że w tym przypadku chodzi o ministra, tak? W projekcie mamy takie sformułowanie: „Komisja Majątkowa przekaże także wnioski o wszczęcie postępowań” – nie jest wskazany podmiot, któremu wnioski zostaną przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dotyczy to art. 3 ust. 2. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Przepraszam, panie przewodniczący, jest to zasadna uwaga, a nie chcemy udzielić pochopnej odpowiedzi. Wydawałoby się, że tu też może chodzić o ministra, tak jak w ust. 1, ale chcielibyśmy mieć pewność. Skoro pojawiły się wątpliwości, to być może będzie potrzeba doprecyzowania – zaraz najlepsze siły MSWiA to wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, jeszcze raz przepraszam i dziękuję za wskazanie. Oczywiście tu też chodzi o ministra właściwego do spraw wyznań religijnych, więc jeżeli jest sugestia, żeby to uzupełnić, jeżeli pojawiły się wątpliwości – jak widać, potrzebowaliśmy kilkudziesięciu sekund, żeby to wyjaśnić – to chyba lepiej to wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W takim razie żeby nie było już żadnych wątpliwości, przytoczę początek ust. 2 w art. 3: „Komisja Majątkowa do dnia 28 lutego 2011 r. przekaże ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych wnioski o wszczęcie – i tu drobna korekta redakcyjna – postępowania regulacyjnego, złożone na podstawie…” – i dalsza część tego ustępu pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jak mamy traktować tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wydaje się, że ta poprawka powinna być zgłoszona na piśmie przez posła i przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, czy może pan ją przytoczyć jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">„Komisja Majątkowa do dnia 28 lutego 2011 r. przekaże ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych wnioski o wszczęcie postępowania regulacyjnego…”. Dalsza część ustępu pozostaje niezmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przejmuję tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 3 wraz z poprawką zgłoszoną przeze mnie? Czy jest głos przeciwny? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym jeszcze dopytać. Panie ministrze, to doprecyzowanie na pewno jest potrzebne, tym bardziej że będą tego dalsze konsekwencje, ale myślę, że owo doprecyzowanie wynika z tego, że minister zapewniał obsługę Komisji, czyli jest to jakby konsekwencja zakończenia jej działalności. Potem, gdy wnioski będą składane do sądu, minister będzie proszony, jak rozumiem, o przekazanie dokumentów do postępowania sądowego, czyli na ministrze będzie spoczywał pewien obowiązek. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Tak, panie przewodniczący, bo Komisja Majątkowa pracuje na oryginałach, jeśli można tak powiedzieć, i jeśli podmioty zdecydują o tym, żeby kierować sprawy na drogę sądową, to będzie stworzona jakby droga do przekazywania tych dokumentów w odpowiednim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Miło mieć taką świadomość, że taki obowiązek będzie na ministrze spoczywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 3 wraz z poprawką zgłoszoną przeze mnie? Nie widzę. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje art. 3.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 4 – czy są uwagi do art. 4? Proszę, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W pierwszej kolejności drobna uwaga natury redakcyjnej – proponujemy, aby wyraz „uzgodniła” zamienić na „uzgodniły”, bo jest mowa o dwóch podmiotach, o zespołach orzekających i Komisji Majątkowej. Natomiast druga kwestia to pytanie, po pierwsze, o jakie zawiadomienia pisemne w tym ustępie chodzi, czy o te, o których mowa w art. 64 ust. 1 ustawy? Jeżeli tak, to należałoby to doprecyzować. Natomiast druga rzecz to kwestia związana z praktycznym działaniem Komisji – czy wszystkie zawiadomienia, o których mowa w art. 4, zostały już przez Komisję wysłane? Innymi słowy: czy nie pojawi się problem związany z tym, że z dniem wejścia w życie ustawy art. 64 ust. 1 zostanie uchylony i tym samym nie będzie podstawy do wysyłania takich zawiadomień? Czy po dniu wejścia w życie ustawy będzie potrzeba wysyłania zawiadomień do uczestników postępowań, czy też wszystkie zostały już wysłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, po dniu wejścia ustawy w życie nie przewidujemy zajścia takich zdarzeń, które uzasadniłyby wysyłanie zawiadomień. W naszej intencji ten przepis służy tylko temu, żeby po uchyleniu art. 64 nie okazało się, że strona, która chce dalej dochodzić swoich roszczeń, pomimo nierozstrzygnięcia sprawy przed Komisją, nagle utraciła termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wobec tego proponujemy, aby uszczegółowić, że chodzi o pisemne zawiadomienia, o których mowa w art. 64 ust. 1 ustawy przywołanej w art. 1. Poza tym chciałbym dopytać o jeszcze jedną kwestię. Tak jak pan dyrektor wspomniał, art. 4 jest swego rodzaju odpowiednikiem art. 64 ustawy, ale z jednym drobnym wyjątkiem. Art. 64 mówi o podjęciu zawieszonego postępowania sądowego lub administracyjnego – zwracam uwagę na wyraz „administracyjnego” – a art. 4 w ust. 1 do postępowań administracyjnych już się nie odnosi. Czy jest to świadoma decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie mecenasie, ona jest o tyle świadoma, że w wyniku likwidacji art. 64 odpada podstawa dalszego zawieszenia postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chyba zostałem źle zrozumiany, bo tak jak wspomniałem, ust. 1 w art. 4 jest odpowiednikiem ust. 2 w art. 64, czyli zakres normatywny tych obu ustępów jest, z grubsza rzecz biorąc, tożsamy. Obydwa te przepisy stanowią dla uczestników postępowania regulacyjnego podstawę do podjęcia zawieszonych postępowań albo, jeżeli nie były one w ogóle wszczęte, do wystąpienia na drogę sądową, i o ile w art. 64 w ust. 2 jest mowa o podjęciu zawieszonych postępowań sądowych lub administracyjnych, o tyle w art. 4 projektu mowa jest już tylko o podjęciu zawieszonego postępowania sądowego, czyli pomija się postępowanie administracyjne. Nasze pytanie jest takie: czy coś stało za taką właśnie redakcją tego przepisu, redakcją, która nie obejmuje swoim zakresem podjęcia zawieszonych postępowań administracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie przewodniczący, wydaje się nam, że można zrobić wierną kopię ust. 2 art. 64, czyli dodać wyrazy „lub administracyjnego”, jeżeli to zapewni absolutną jasność. Wydawało się nam, że przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego i tak dają uczestnikom postępowań możliwość wystąpienia o podjęcie zawieszonego postępowania. Jednak jeżeli państwo uważacie, że ten przepis może być czytany w ten sposób, że w art. 64 to było, a w 4 ustawy zmieniającej tego nie ma – a taka interpretacja jest wysoce prawdopodobna – to przychylamy się do pańskiej sugestii. Dodam tylko, że oznacza to zmianę merytoryczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Panie mecenasie, jakie jest pana zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proszę mnie źle nie zrozumieć: to nie była moja sugestia, to było moje pytanie do państwa, bo jest to kwestia istotnie merytoryczna. Można sobie wyobrazić, że ten przepis ma się odnosić tylko do postępowań sądowych, więc ja absolutnie nie sugeruję takiego czy innego brzmienia tego przepisu. Natomiast odpowiadając na wątpliwość pana dyrektora: rzeczywiście może dojść do różnej interpretacji. Jeżeli podobne przepisy swoim zakresem normowania trochę się różnią, to ich interpretacja też może być różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie przewodniczący, powtórzę się. Wydawało nam się, że ten dopisek „lub administracyjnego” nie jest konieczny. Na skutek zamierzonej bądź niezamierzonej sugestii pana mecenasa podzielamy obawę, iż porównanie przepisu dotychczasowego i nowego może doprowadzić do niekorzystnej dla niektórych podmiotów interpretacji. Dlatego dziękując za niezamierzoną sugestię, przychylamy się do niej, prosząc o dopisanie wyrazów „lub administracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie mecenasie, w którym to jest miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W art. 4 ust. 1 po wyrazie „sądowego” dodać wyrazy „lub administracyjnego” – tak brzmiałaby poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mam jeszcze jedną drobną uwagę. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ramach konsekwencji korekty redakcyjnej uwzględnionej w art. 3 analogiczna korekta zostanie wprowadzona do art. 4 ust. 2, a dotyczy ona sformułowania wniosków o wszczęcie postępowania regulacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Będzie to poprawka doprecyzowująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do art. 4 wraz z poprawką zgłoszoną przeze mnie? Proszę, pan poseł Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mam konkretnych uwag do zaproponowanych poprawek, ale chciałbym zapytać przedstawicieli rządu i ewentualnie BL, czy po przyjęciu tej nowelizacji będziemy mieli jasną i jednoznaczną sytuację, że prawo do wystąpienia do sądu o zasądzenie roszczeń będą mieli wyłącznie uczestnicy postępowania regulacyjnego, które nie zostało zakończone przez Komisję. Zgłaszam tę wątpliwość, bo przy obecnie obowiązującej treści ustawy sądy orzekały i prawomocnymi wyrokami takie sprawy rozstrzygały, a później były ogromne komplikacje. Czyli jednym słowem konkretne pytanie: czy jeśli kościelna osoba prawna, w tym wypadku dotyczy to Kościoła Katolickiego, wystąpi do sądu z nowym wnioskiem, który nie był zgłoszony do Komisji, to czy sądy będą miały jednoznaczną podstawę prawną do odrzucenia takiego wniosku i jego nierozpatrywania?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Skoro jestem przy głosie, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, niedotyczącą tego projektu. Ponieważ tak się złożyło, że byłem członkiem Komisji, która uchwalała ustawę w 1989 r. – dla mnie osobiście ciekawe jest porównanie sposobu pracy nad tymi ustawami wtedy i dziś – to chciałbym zwrócić się do przedstawicieli rządu z pewną sugestią. Skoro już dokonujemy nowelizacji ustawy, czy nie warto byłoby pomyśleć o ewentualnym wykreśleniu lub przeredagowaniu art. 43, który brzmi następująco: „Inwestycje sakralne i kościelne są finansowane ze środków własnych kościelnych osób prawnych”. Przepis ten jest, że tak powiem, notorycznie omijany i łamany, ponieważ już w tej kadencji Sejm uchwalał dwie ustawy znoszące przepisy dotyczące finansowania uczelni Kościoła Katolickiego. W pierwotnych brzmieniach było zapisane, że finansowanie z budżetu nie dotyczy prac budowlanych, inwestycyjnych, bo brano pod uwagę ten właśnie przepis, ale teraz stało się to praktyką i w stosunku do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, i Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. W tej kadencji już taką ustawę uchwaliliśmy, więc po prostu tworzymy prawo, które jest sprzeczne z tym artykułem. Dlatego skoro już nowelizujemy ustawę, to czy nie warto byłoby tego artykułu przeredagować lub wykreślić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pana wypowiedź nie odnosiła się do art. 4, dlatego na zadane pytania pan minister odpowie pod koniec posiedzenia, przed samym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A teraz wracamy do art. 4. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi do art. 4 wraz z poprawkami BL oraz poprawką zgłoszoną przeze mnie, która polega na dodaniu po słowie „sądowego” wyrazów „lub administracyjnego”? Nie ma uwag, zatem Wysoka Komisja przyjmuje art. 4.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 5 został już przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przed głosowaniem nad całością ustawy może pan, panie ministrze, ustosunkować się do pytań pana posła. Potem głos zabierze jeszcze pan poseł Kopyciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Rozumiem, że pan przewodniczący sobie życzy, żebym odniósł się do tego, co mówił pan poseł Czykwin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pytanie-uwaga pana posła Czykwina oczywiście wykracza poza rządowe przedłożenie i jest kwestią generalnego spojrzenia na ustawę. Być może różne fragmenty ustawy z 1989 r. należy poddać refleksji, ale nie chciałbym tutaj merytorycznie odnosić się do tego, o czym mówił pan poseł, bo byłaby to odrębna i duża dyskusja. Chciałbym tylko powiedzieć Wysokiej Komisji, że rząd planuje serię przedłożeń związanych z ustawami o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych, bo są takie sytuacje, jak np. w przypadku ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego, gdzie siedzibą tego związku jest Wilno itd., itd. Ustawy te wymagają na pewno przejrzenia pod różnymi względami i takie też są postulaty i oczekiwania ze strony kościołów i związków wyznaniowych – zresztą jak widać na przykładzie Muzułmańskiego Związku Religijnego i Wilna są one zasadne, bo jak żartował zwierzchnik tego kościoła, w Ambasadzie RP w Wilnie powinniśmy zapewnić temu kościołowi siedzibę, co się oczywiście odnosiło do innego układu granic. Myślę, że przy tej okazji będzie możliwość do rozmowy o tej ustawie, a także o innych regulacjach i tak przyjmuję głos pana przewodniczącego, zazdroszcząc jednocześnie, że ma tak szeroką perspektywę historyczno-legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze króciutko pan poseł Kopyciński, po czym przystąpimy do głosowania nad całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi i do komentarza, chciałbym sprostować: nie występowałem w obronie Kościoła Katolickiego i kościelnych osób prawnych, tylko w konstytucyjnym interesie równouprawnienia wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Chciałbym, żeby w protokole to wyjaśnienie się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Sprawa druga to pytanie: czy mój wniosek formalny został przyjęty, czy należałoby go powtórzyć, bo jeżeli należałoby powtórzyć, to składam wniosek formalny, aby pan minister w ramach możliwości, które ma, przekazał mi w formie pisemnej wykaz przekazanych decyzjami Komisji Majątkowej do kościelnych osób prawnych i Kościoła Katolickiego nieruchomości, gruntów i ich powierzchni oraz ich wartości księgowe. Nie wiem, jaka jest praktyka, ale chciałbym także prosić o protokół z dzisiejszego posiedzenia, bo to będzie bardzo interesujący materiał procesowy, ponieważ tak jak słusznie zauważył pan minister, zostałem wprowadzony w błąd przez współprzewodniczącego rządowo-kościelnej Komisji Majątkowej, który w odpowiedzi na moją interpelację podał niestety nieprawdę, co pan minister stwierdził, myląc kwotę 107.000 tys. zł – mówię o wartości odszkodowań wypłaconych w gotówce – z kwotą 140.000 tys. zł, podaną na dzisiejszym posiedzeniu przez pana ministra. I mam pytanie: czy da się dzisiaj bardzo krótko powiedzieć, o jakiej powierzchni grunty zostały przekazane Kościołowi Katolickiemu i kościelnym osobom prawnym? Czy chociaż tę jedną informację bylibyśmy w stanie z wiarygodnego źródła uzyskać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że nie sądzę, żeby można tu było mówić o jakichś nieprawdach czy złej woli. Szacowanie cały czas trwa, współprzewodniczący przekazał dane wcześniejsze, z wcześniejszego etapu szacowania. Cały czas mówimy o około 60 tys. ha i 140.000 tys. zł. Tutaj nie było żadnej złej woli ani chęci wprowadzenia kogokolwiek w błąd. Między 107.000 tys. zł a 140.000 tys. zł nie ma jakościowej różnicy, tu nie było niczyjej złej woli. Nieporozumienie, o którym mówiłem, dotyczyło przekazania kwot sprzed denominacji, które mogły wprowadzić pana posła w błąd, za co przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan minister już wcześniej powiedział, że przekaże informacje, o które pan poseł prosił, ale traktuję to w ten sposób, że jest to prośba skierowana do pana ministra, a nie wniosek formalny, ponieważ to akurat nie mieści się w procedurze. Pan minister, jak powiedział, te dane przekaże, zresztą zakładam, że w sprawozdaniu one się także znajdą. Poza tym zakładam, że również na posiedzeniu naszej Komisji pan minister będzie to sprawozdanie przedstawiał i o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania nad całością rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Kto jest za projektem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych to 16 grudnia br. do godz. 11.00. Na posła sprawozdawcę proponuję swoją osobę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję wszystkim za dosyć trudną, ale owocną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>