text_structure.xml 92.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dzień dobry państwu. Znajdujemy się dzisiaj w siedzibie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa w gmachu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nasze dzisiejsze spotkanie dotyczy pracy Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Jest to instytucja, która powstała niedawno. Rok 2010 był ciężki. Dzisiaj chcemy zapoznać się z osiągnięciami RCB oraz poznać problemy, jakie nękają tę instytucję. Dyskusja na te tematy wydaje się być potrzebna. Może uda nam się w czymś pomóc, jakoś wesprzeć RCB. W mediach pojawiało się bardzo dużo różnych informacji na temat funkcjonowania Centrum. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy mogli wszyscy u źródła poznać, jak wygląda praca tej instytucji. Ustaliliśmy zgodnie z dyrektorem, że na początku wysłuchamy prezentacji na temat RCB, a potem zwiedzimy pomieszczenia Centrum. Będziemy kontynuować posiedzenie po wizytacji. Chcemy spotkać się z panem ministrem jeszcze w październiku i podyskutować na temat Centrów Powiadamiania Ratunkowego. Najprawdopodobniej w listopadzie albo w grudniu zorganizujemy kolejne spotkanie dotyczące przyszłości RCB. Dzisiaj, jeśli mogę tak powiedzieć, podładujemy tylko akumulatory. Zasadą naszej Komisji jest to, że nie boimy się pytać, nie ma dla nas pytań trudnych. Są pytania, na które zawsze trzeba szukać odpowiedzi. Oddaję teraz głos panu dyrektorowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarcinSamsonowiczGorski">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję państwu. Jest to dla nas zaszczyt, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zechciała wizytować Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Serdecznie witam państwa posłów. Witam również naszych współpracowników z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Bardzo się cieszymy, że możemy przedstawić państwu krótką informację o tym, jak działało RCB w ciągu ostatnich 9 miesięcy. Pan minister Arabski, który miał przedstawiać informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale rozmawiałem dzisiaj z panem ministrem Arabskim. Pan minister musi uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu Rady Ministrów, ale powiedział, że z przyjemnością zjawi się na posiedzeniu naszej Komisji w parlamencie. Pan dyrektor został upoważniony do przekazania interesujących nas informacji na temat funkcjonowania RCB w momentach kryzysowych. Zapomniałem o tym wspomnieć na początku naszego posiedzenia. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący wyjaśnił powód nieobecności pana ministra, więc nie będę się już do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Tak jak pan przewodniczący powiedział, najpierw krótko chcielibyśmy przedstawić państwu informację na temat RCB. Wiem, że państwo doskonale wiecie, czym jest Centrum, ale krótkie wprowadzenie przed wizytą w pomieszczeniach, które zajmujemy, może być pomocne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Zanim przejdziemy do prezentacji, którą będzie omawiał pan Góralski, zastępca dyrektora RCB, chciałbym powiedzieć, że ostatnie 9 miesięcy były dla RCB trudne. W tym czasie musieliśmy przetestować wiele instrumentów wypracowanych w latach poprzednich, a dokładniej od roku 2007, kiedy weszła w życie ustawa o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Chciałbym teraz oddać głos panu dyrektorowi Góralskiemu. Krótka prezentacja o RCB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pokrótce przestawię informację o RCB. Doskonale znają państwo te zagadnienia, ale chcemy tylko uwypuklić najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Podstawą prawną działania RCB jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym z 26 kwietnia 2007 r. (znowelizowana we wrześniu 2009 r.). Wewnętrzną strukturę RCB normuje rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z lipca 2008 r. w sprawie organizacji i trybu działania RCB, w którym wymienione zostały poszczególne komórki organizacyjne. Poznanie wewnętrznej struktury RCB jest ważne, ponieważ w mediach można usłyszeć często różne informacje na temat Centrum. Czym jest RCB? Zgodnie z ustawą RCB jest państwową jednostką budżetową, a nie państwową jednostką organizacyjną. RCB jest kierowane przez dyrektora, który jest powoływany przez Prezesa Rady Ministrów. Centrum jest instytucją ponadresortową w założeniu integrującą system zarządzania kryzysowego w Polsce. RCB nie jest organem reagowania kryzysowego, nie jest też urzędem i nie obsługuje bezpośrednio również żadnego organu. RCB nie jest także departamentem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak czasem czytamy w pismach, które do nas przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Struktura RCB jest bardzo prosta – składa się z dwóch biur: Biura Monitorowania i Analizy Zagrożeń oraz Biura Ochrony Infrastruktury Krytycznej i Planowania. W Biurze Monitorowania i Analizy Zagrożeń najważniejsze wydziały to Wydział Operacyjny pełniący funkcje Krajowego Centrum Zarządzania Kryzysowego oraz Wydział Analiz i Prognoz odpowiedzialny za informacje, analizy i sygnały. W Biurze Ochrony Infrastruktury Krytycznej i Planowania najważniejszy jest Wydział Ochrony Infrastruktury Krytycznej i Zagrożeń Asymetrycznych. Przypominam, że tymi zagadnieniami zajmujemy się w naszym kraju po raz pierwszy. Wszystko jest bardzo świeże, nowe dla nas. Zresztą nie tylko my dopiero się uczymy. Pierwsze tego typu doświadczenia w skali światowej pochodzą z 2004 r. W niektórych krajach system taki działa od 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">W strukturze RCB znajduje się również Wydział Planowania odpowiedzialny za tworzenie materiałów planistycznych. W wydziale tym dochodzi także do uzgadniania planów zewnętrznych, na przykład planów ministerialnych. Do obsługi codziennej pracy stworzony został Samodzielny Wydział Szkoleń i Ćwiczeń. W ustawie o zarządzaniu kryzysowym przyjęto dwuletni cykl planistyczny, a więc przyjęte, uzgodnione plany muszą być sprawdzone, przetestowane poprzez szkolenia i ćwiczenia. Doceniamy wagę tego wydziału. W strukturze organizacyjnej RCB znajduje się również Samodzielny Wydział do Spraw Polityki Informacyjnej i Obsługi Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Jednostka ta ma za zadanie koordynowanie polityki informacyjnej w sytuacjach kryzysowych. Wydział ten miał również w założeniu obsługiwać RZZK, ale z uwagi na nasze doświadczenia będziemy starali się od tego rozwiązania odejść, tak aby wszystkie wydziały wspólnie obsługiwały RZZK. Samodzielny Wydział Administracyjno-Finansowy – bez kadr i finansów nic nie może istnieć – i Samodzielny Wydział Ochrony Informacji Niejawnych, Kontroli i Audytu to ostatnie dwa wydziały znajdujące się w strukturze organizacyjnej RCB.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">W chwili obecnej na podpis Prezesa Rady Ministrów czeka nowe rozporządzenie, które tak naprawdę było już przedmiotem prac legislacyjnych od września 2009 r. To były pierwsze założenia pana ministra Podolskiego. Obecny pan dyrektor „odświeżył” tamten dokument i wniósł do niego wiele własnych pomysłów. W tym nowym rozporządzeniu przewidujemy odejście od poziomu biur, które w tak niewielkiej strukturze tylko przeszkadzały w dowodzeniu. Planujemy stworzyć dwa wydziały. To w tej chwili się już sprawdza. Nie będzie już żadnych samodzielnych wydziałów. Będą one podlegały bezpośrednio zastępcom. Samodzielny Wydział do Spraw Polityki Informacyjnej i Obsługi Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego oraz Samodzielny Wydział Ochrony Informacji Niejawnych, Kontroli i Audytu będą podlegały bezpośrednio dyrektorowi. Powstanie również nowy pion doradców, którego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Misja RCB została wyrażona w ustawie i w aktach wykonawczych. Jest nią zapewnienie Prezesowi Rady Ministrów, Radzie Ministrów, Rządowemu Zespołowi Zarządzania Kryzysowego oraz ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych niezbędnego wsparcia w procesie podejmowania decyzji w zakresie bezpieczeństwa, a przede wszystkim w sytuacjach kryzysowych, poprzez opracowywanie informacji, przesyłanie tych informacji, dawanie sygnałów, tworzenie opracowań lub ich zamawianie oraz tworzenie analiz eksperckich. Dodatkowo bardzo ważnym zadaniem jest integrowanie, harmonizowanie systemu zarządzania kryzysowego poprzez planowanie i koordynację ćwiczeń. Nie chodzi tu tylko o tworzenie Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego, ale również o pomoc przy tworzeniu przez poszczególne resorty raportów i planów ministerialnych, które unaoczniają ministerstwom ich rolę w sytuacjach kryzysowych i odpowiedzialność za poszczególne sektory. Spoglądacie teraz państwo na slajd, który na pierwszy rzut oka jest bardzo skomplikowany. Przedstawia on opis sytuacji w reagowaniu kryzysowym, czyli w jednej z faz zarządzania kryzysowego. Widzicie państwo, że wszystkie informacje z możliwych źródeł spływają do RCB. Z nich tworzy się pakiet informacji, który trafia do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do Prezesa Rady Ministrów i poszczególnych ministrów. Na slajdzie widzicie państwo stały skład Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Zespół ten jest zwoływany na wniosek jednego z członków. Wypracowuje on prognozy sytuacji bądź też prognozy użycia środków, które potem zatwierdza Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Do najważniejszych zadań RCB należy bieżące, codzienne monitorowanie zagrożeń w kraju i poza jego granicami oraz zapewnienie obiegu informacji. Zależy nam na tym, aby informacje docierały sprawnie do poszczególnych podmiotów, poszczególnych organów w państwie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Do naszych zadań należy również uzgadnianie planów zarządzania kryzysowego tworzonych przez ministerstwa. To jest bardzo ważne zadanie, które tworzy cały system zarządzania kryzysowego w państwie i uświadamia poszczególnym podmiotom ich rolę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Niezwykle istotnym naszym zadaniem jest obsługa Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Szczególnie dotkliwie mogliśmy się o tym przekonać podczas powodzi majowo-czerwcowej, kiedy tych spotkań było naprawdę bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Organizowanie i prowadzenie szkoleń i ćwiczeń z zakresu zarządzania kryzysowego nie jest sztuką dla sztuki. Jest to bardzo ważny etap sprawdzania rozwiązań przyjętych w planach zarządzania kryzysowego, sprawdzenia realności przyjętych sił i środków przeznaczonych na zapobieganie poszczególnym kryzysom lub ich likwidowania.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Kolejna kwestia to realizacja zadań z zakresu przeciwdziałania i zapobiegania skutkom zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Pan przewodniczący już wspomniał o ścisłej współpracy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Za chwilę będziemy zwiedzać RCB i będą się mogli państwo przekonać o ścisłym fizycznym związku RCB z centrum antyterrorystycznym ABW.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Bardzo ważną częścią działalności RCB jest przygotowanie dokumentów. W większości są to dokumenty po raz pierwszy opracowywane w naszym kraju. Z tego też powodu czasami napotykamy problemy przy ich tworzeniu. Miejcie jednak państwo na uwadze to, że spotykamy się z zagadnieniami, których nikt w Polsce jeszcze nie rozwiązywał. Wspomnę raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego, który ma wnieść pewną wartość dodaną do Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego – określić sfery zagrożenia, ich hierarchię itd.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Kolejny slajd dotyczy wspomnianego Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego, który po nowelizacji nie jest już planem reagowania kryzysowego, ale planem, który ma przygotować kraj do wszystkich czterech faz – w tym do etapu przygotowania oraz odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Bardzo ważnym dokumentem, który powinno przygotować RCB jest jednolity wykaz obiektów, instalacji, urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej. Jest to pewnego rodzaju novum, ponieważ mianem infrastruktury krytycznej określa się właściwie każdą infrastrukturę wrażliwą dla poszczególnych organów, ale teraz będzie to rozpatrywane na poziomie narodowym. Wiąże się z tym również stworzenie kolejnego dokumentu, jakim jest Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, który wskaże cele do osiągnięcia, metody jakimi można je osiągnąć oraz przede wszystkim odpowiedzialnych za poszczególne sektory. Zostaną w nim sprecyzowani ci, którzy powinni wskazywać na zagrożenia w danych sektorach obejmujących infrastrukturę krytyczną.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaDariuszGoralski">Na koniec nie mniej ważny dokument – last but not least – zarządzenie Prezesa Rady Ministrów zawierające wykaz przedsięwzięć i procedur zarządzania kryzysowego z uwzględnieniem zobowiązań sojuszniczych zgodnie z traktatem północno-atlantyckim i wskazujące odpowiedzialnych za te przedsięwzięcia i procedury. Jest to zarządzenie, które konsumuje stare zapisy o natowskim systemie NCRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo. Jest taka prośba – czy moglibyście państwo omówić, na jakim etapie jest Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Wiem, że również inna Komisja interesuje się tym tematem. Jeśli chodzi o Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, to jego opracowanie będzie możliwe dopiero wtedy, gdy zamkniemy listę, czyli wykaz obiektów, które tę infrastrukturę krytyczną tworzą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeśli chodzi o same prace nad wykazem, to podczas jego tworzenia współpracowaliśmy oczywiście z właściwymi ministrami i kierownikami urzędów centralnych. Doszukaliśmy się kilku luk w przepisach dotyczących gospodarzy poszczególnych segmentów potencjalnej infrastruktury krytycznej. W lipcu bieżącego roku właściwie „domknęliśmy” wykaz obiektów infrastruktury krytycznej. Teraz uważamy, że wykaz ten powinien być uzupełniony o obiekty z dwóch istotnych dla państwa sektorów – zaopatrzenia w gaz ziemny i w ropę naftową. Prace są nadal prowadzone. Mam nadzieję, że jak najszybciej skończymy. Kiedy wykaz będzie ostatecznie zamknięty, wtedy uruchomimy prace nad Narodowym Programem Ochrony Infrastruktury Krytycznej. Założenia już mamy, kierunki są określone, ale aby móc stworzyć ten program, musimy wiedzieć dokładnie, co chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przepraszam, ale mam pytanie dotyczące wykazu tych ważnych przedsięwzięć. Panie dyrektorze, proszę powiedzieć o poszczególnych punktach. Na jakim one są etapie? Ta druga Komisja, która też interesuje się tym tematem, to oczywiście Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Jak pan dyrektor zapewne wie, posłowie tamtej Komisji oczekują nawet pewnych informacji na piśmie, ale to nie jest rozmowa na dzisiaj. Jeszcze raz proszę o bardziej szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych punktów oraz o doprecyzowanie horyzontu czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Dziękuję za bardzo trafne uwagi. Panie pośle, bardzo chciałbym, aby to jak najszybciej było zrobione. Jeśli chodzi o jednolity wykaz, to skończymy go w ciągu miesiąca. Mam nadzieję, że do początku listopada zostanie on „domknięty”, ale nie od nas to zależy. My jedynie oczekujemy na wkłady od właściwych resortów. Poniekąd oczywiście my odpowiadamy za to, jak szybko pracują tamte resorty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeśli chodzi o Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, to w ustawie nie został określony termin jego wykonania, ale mam nadzieję, że w pierwszym półroczu 2011 r. ten program będzie już gotowy. To jest bardzo poważny dokument z tego względu, że będzie trzeba tam popracować nad stykiem sektora publicznego z prywatnym. W związku z tym szukamy odpowiednich współpracowników, którzy pomogliby nam profesjonalnie przygotować ten program. Tak, jak powiedział pan dyrektor Góralski, taki dokument powstaje w naszym kraju po raz pierwszy. Chcielibyśmy, aby był to dokument może nie doskonały, ale taki, który umożliwi dalszy rozwój problematyki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Kilka słów o dokumentach strategicznych. Raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego – zgodnie z ubiegłoroczną nowelizacją ustawy o zarządzaniu kryzysowym – powinniśmy opracować na potrzeby Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego. Prace nad raportem o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego trochę się opóźniły z uwagi na fakt, że rozporządzenie wykonawcze dotyczące tego raportu zostało podpisane dopiero z dniem 30 kwietnia, jeśli dobrze pamiętam. Chodziło o pewne kontrowersje, BBN zgłaszało swoje uwagi. Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmowała się tą sprawą. Udało nam się szczęśliwie rozwiać wszelkie wątpliwości i rozporządzenie weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Na jakim etapie są prace nad raportem? Zorganizowaliśmy 25 spotkań, a właściwie wizyt w resortach, które mają opracowywać wkłady do raportu o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego. Tak naprawdę to ministrowie opracowują wkłady do raportu na swój użytek, bo zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym to oni zarządzają. Opracowaliśmy i skonsultowaliśmy z BBN metodykę pracy nad tym raportem. Do tej pory wpłynęło około 20 wkładów z różnych resortów. Ma ich być w sumie 27, więc możemy mówić, że prace są zaawansowane. Mam nadzieję, że na listopad bądź grudzień uda się stworzyć porządny draft raportu tak, aby można było konsultować go z innymi partnerami. Oczywiście ABW również pracuje nad swoim komponentem raportu. Wiem, że te prace są daleko posunięte. Może minister Białek będzie chciał na ten temat coś więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Kilka słów na temat Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego. Niestety, ustawa określa, że na potrzeby Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego sporządza się raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego. Opóźnienie prac nad raportem powoduje opóźnienia w pracach nad Planem. Jest to dla nas dość duży problem, tym bardziej, że zgodnie z ustawą Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego powinien zostać opracowany do września, jeśli dobrze pamiętam. Przyjęliśmy jednak takie założenie – biję się w piersi, bo trzeba – że wolimy nie zrealizować tego zadania w terminie ustawowym, ale za to zrobić to solidnie. Oczywiście, to ja ponoszę odpowiedzialność za tego typu decyzje. Chciałbym, żeby to był materiał, który rzeczywiście pomoże w zarządzaniu kryzysowym, tym bardziej, że Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego zgodnie z naszym planem obejmuje wszystkie cztery fazy zarządzania kryzysowego – nie samo reagowanie, ale również element zapobiegania. Zależało nam na tym, żeby ograniczać możliwość powstawania sytuacji kryzysowych. Chcielibyśmy, żeby ten dokument ujmował wiele rzeczy kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeśli chodzi o zarządzenie prezesa Rady Ministrów zawierające wykaz przedsięwzięć i procedur, to dyrektor Góralski już wspomniał, że w chwili obecnej finalizowane są konsultacje międzyresortowe. To zarządzenie ma oczywiście charakter niejawny, więc nie będę o nim mówił, ale prace nad nim są zaawansowane. Najważniejsze resorty, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w tych pracach uczestniczą. Mam nadzieję, że również jak najszybciej sfinalizujemy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mamy bogate doświadczenie. To smutne, ale ten rok wyjątkowo „obfitował” w kryzysy, więc może warto wyciągnąć z nich szersze wnioski, tak żeby w przyszłości być o wiele lepiej przygotowanym na takie zdarzenia. Natura zawsze będzie stanowiła zagrożenie, ale pewnym zjawiskom można zapobiegać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraRCBDariuszGoralski">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że idealnie „wstrzelili się” panowie z pytaniami. Ja już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Rzeczywiście, ten rok, a dokładniej pierwsze 9 miesięcy, było wyjątkowe. Od stycznia mieliśmy do czynienia z różnego rodzaju zagrożeniami. Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego, który został zatwierdzony przez Radę Ministrów w grudniu ubiegłego roku też miał okazję być testowany. Przez ostatnie 9 miesięcy skrzętnie gromadziliśmy doświadczenia z tych rozmaitych sytuacji. Będzie o tym mówił jeszcze pan Witold Skomra, doradca RZZK, którego prezentacja przewidziana jest w dalszej części naszego spotkania, po wizytacji. Zapraszam teraz państwa na zwiedzanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Mieli państwo okazję zapoznać się z tym, jak „mieszkamy”. Teraz omówimy to, co zrobiliśmy przez ostatnie 9 miesięcy. Powiedziałem wcześniej, że doświadczeń zebrało się mnóstwo, mieliśmy okazję przetestować nie tylko procedury reagowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, że wchodzę w słowo. Znam szczegóły i bardzo doceniam pracę RCB. Ukazywały się różne artykuły na temat funkcjonowania RCB, które nie oddawały tego wkładu ani roli, jaką odgrywa ta instytucja. Doniesienia te nie oddawały też zaangażowania i poświęcenia pracowników Centrum. Dlatego dążyłem do zorganizowania tego spotkania, żebyście mogli państwo przedstawić szereg działań, które podejmowaliście. To jest moja indywidualna ocena, ale pracowaliście państwo bardzo dużo i udało wam się naprawdę dużo dokonać. Proszę bardzo. Przepraszam za tę uwagę, ale wydaje mi się, że była ona istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Cóż mogę powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Przesłałem państwu krótką informację na temat działań realizowanych przez Centrum w okresie styczeń-wrzesień bieżącego roku. Materiał jest krótki, liczy zaledwie 10 stron, ale mam nadzieję, że będziecie państwo mogli wszyscy się z nim zapoznać i ocenić czy RCB realizowało zadania, które przed nim postawiono, czy też nie. Do materiałów przesłanych do pana przewodniczącego dołączyliśmy także dwa kalendaria. Jedno kalendarium obrazuje działania, które RCB wykonało podczas tragicznej katastrofy samolotu pana prezydenta pod Smoleńskiem. Drugi dokument to jest kalendarium naszych działań podczas powodzi majowo-czerwcowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Staraliśmy się wykonać nasze zadania najlepiej jak mogliśmy, oczywiście, zgodnie z przepisami. Chciałbym, abyśmy przeszli do prezentacji drugiego zastępcy w RCB, pana brygadiera Marka Komorowskiego, który krótko opowie o działaniach podejmowanych przez RCB podczas dwóch największych sytuacji kryzysowych w ciągu ostatnich 9 miesięcy, czyli powodzi i katastrofy smoleńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jak już wspomniał pan dyrektor, chciałbym skupić się na dwóch najważniejszych i najtragiczniejszych zdarzeniach w najnowszej historii Polski. Pozwolę sobie zacząć od omówienia działań RCB podczas powodzi. Na końcu chciałbym omówić jeden slajd i wspomnieć o działaniach, jakie RCB wykonywało po tragicznej katastrofie samolotu pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Powódź z 2010 r. była jedną z najtragiczniejszych w historii Polski. W liczbach przestawia się ona następująco – ponad 25 ofiar śmiertelnych, ponad 4 mld zł strat, dziesiątki tysięcy osób ewakuowanych, setki tysięcy hektarów zalanych obszarów, 20 tysięcy utraconych mieszkań i domów. O skali zdarzenia świadczy również fakt, że podmioty zaangażowane w niesienie pomocy poszkodowanym bądź też w usuwanie skutków powodzi, zwalczanie żywiołu, to były podmioty wszelkiego spektrum – począwszy od szczebla lokalnego (mam na myśli szczebel samorządowy, gminę, powiat), jak również województwo, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który zgodnie z siatką bezpieczeństwa jest odpowiedzialny za rozwiązywanie sytuacji kryzysowych w czasie powodzi, i na końcu szczebel centralny, który musiał zostać zaangażowany w koordynację działań ponadministerialnych. O rozmiarach zdarzenia świadczy również to, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej – państwowa jednostka ustawowo powołana do informowania o zagrożeniach i ciężkich meteorologicznych zjawiskach – w okresie od maja do czerwca 2010 r. wydała 29 ostrzeżeń meteorologicznych trzeciego stopnia. Co to znaczy? To znaczy ostrzeżeń meteorologicznych, które mówią o możliwości wystąpienia zjawiska meteorologicznego, które w konsekwencji może przynieść ciężkie uszkodzenia infrastruktury, jak również może stanowić zagrożenie dla życia ludzkiego. Dla porównania w zeszłym roku IMiGW wydał tylko 1 takie ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Być może niektórzy z państwa zauważyli, że powódź z 2010 r. to przykład typowej sytuacji kryzysowej. W normalnej sytuacji kryzysowej na początku reaguje szczebel lokalny, mam na myśli gminę, powiat, a także siły i środki zlokalizowane na jego terenie. W przypadku wyczerpywania się tych sił i środków, reagowanie przechodzi na poziom wojewódzki, na kolejnym poziomie – tak jak w przypadku omawianej powodzi – Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jako właściwy do zarządzania sytuacją kryzysową sprawuje takie zarządzanie. W momencie, gdy sytuacja kryzysowa przekracza możliwości reagowania tylko i wyłącznie sił i środków podległych Ministrowi następuje przejście zarządzania na poziom centralny. W fazie reagowania na kryzys w Polsce obowiązują uniwersalne zasady zdefiniowane w drugiej części Krajowego Planu Reagowania Kryzysowego. Wynikają one z ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Są to m.in. zasady, zgodnie z którymi na dane zdarzenie reaguje najniższy poziom z możliwych. Drugą generalną zasadą jest to, że organy administracji publicznej właściwego szczebla określają cele, które należy osiągać przy reagowaniu, a wszystkie organy biorące udział w reagowaniu starają się te cele wypełnić. To prowadzi nas do wniosków, że reagowanie kryzysowe na poziomie krajowym będzie miało miejsce tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy zagrożenie z poziomu lokalnego wyczerpie siły i środki ministra właściwego do rozwiązywania danej sytuacji kryzysowej. Odpowiednio, zgodnie z art. 14 ustawy o zarządzaniu kryzysowym, właściwym do rozwiązywania i zarządzania sytuacją kryzysową na terenie województwa jest wojewoda. Art. 17 i 19 odpowiednio na niższych poziomach wskazują starostów, wójtów, burmistrzów, bądź też prezydentów miast, art. 7 stanowi, że zarządzanie kryzysowe na terenie RP sprawuje Rada Ministrów bądź też minister właściwy do spraw wewnętrznych w sytuacjach niecierpiących zwłoki. Przy Radzie Ministrów art. 7 powołuje Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego jako organ opiniodawczo-doradczy, który ma za zadanie wypracowywać decyzje dla organu sprawującego zarządzanie kryzysowe. Tyle teoria. Postaram się przedstawić teraz, w jaki sposób ten model reagowania kryzysowego przedstawiał się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Widzicie państwo, że do dnia 14 maja br. możemy mówić w zasadzie o fazie przygotowania organów reagowania kryzysowego. Odpowiednie służby, inspekcje i straże na poziomie lokalnym monitorowały sytuację – nie tylko powodziową, ale także normalną sytuację w kraju – i podejmowały rutynowe działania. Wojewódzkie Centra Zarządzania Kryzysowego na podstawie danych z IMiGW, jak również na podstawie danych pozyskiwanych z RCB, z monitoringu mediów lokalnych i innych źródeł, dokonywały – co jest ich obowiązkiem – analizy aktualnego stanu bezpieczeństwa na terenie województwa. Na tej podstawie, na podstawie oceny aktualnego poziomu zagrożenia na poziomie województwa, żaden z wojewodów nie zdecydował się do dnia 14 maja br. włączenie na wprowadzenie pogotowia bądź też alarmu powodziowego. W związku z tym możemy twierdzić, że sytuacja była „sytuacją dnia codziennego”. W dniach 15-16 maja (sobota i niedziela) nastąpił wzrost zagrożenia. Wojewodowie na podstawie oceny informacji uzyskanych z IMiGW, jak również oceny poziomu zagrożenia wprowadzili na terenach mniej więcej 50 gmin i powiatów pogotowie bądź też alarm przeciwpowodziowy. Niemniej należy stwierdzić, że działania były dalej prowadzone przez służby lokalnie, i polegały tylko i wyłącznie na usuwaniu lokalnych podtopień, wypompowywaniu wody z piwnic, itp. W tamtych dniach żaden z podmiotów reagujących nie zgłosił tzw. nieadekwatności posiadanych sił i środków, co zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym mówi nam, że nie było sytuacji kryzysowej w tamtym momencie. Dopiero 17 maja ukazała nam się złożoność całej sytuacji. Wtedy to okazało się, że katastrofalne opady w dniach 15-16 maja mogą doprowadzić do sformowania się fali powodziowej na głównych rzekach Polski. Do tej pory zarówno RCB jak i służby wojewody nie były w posiadaniu informacji na temat takiej ewentualności. Spowodowało to, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wspólnie z RCB zorganizował w dniu 17 maja ok. godziny 9.00 spotkanie podległych mu służb oraz służb podległych Ministrowi Środowiska (mam na myśli prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektora IMiGW), na którym omawiano bieżącą sytuację, przedstawiono prognozy oraz starano się wypracować wspólną politykę zarządzania zbiornikami retencyjnymi. Na spotkaniu tym uzgadniano także przyszłe działania tak, aby właściwe służby wiedziały, w jaki sposób mają reagować. Dalszy wzrost opadów spowodował, że dopiero w 18 maja stało się jasne, że powódź faktycznie nastąpi. Służby do tego powołane mogły ocenić wysokość zagrożenia, czyli fali powodziowej, która się wówczas formowała. Wtedy też dyrektor RCB wniósł o powołanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Niestety, z przyczyn niezależnych od nikogo spotkanie odwołano. Stało się tak w zasadzie z tego powodu, że główni gracze w rządowym zespole, tzn. Prezes Rady Ministrów jako przewodniczący, minister właściwy do spraw wewnętrznych jako minister właściwy do zarządzania daną sytuacją kryzysową, jak również Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej nie zdążyli dojechać na spotkanie zwołane w dniu 18 maja o godzi 21.00. Spotkanie przełożono na dzień następny. Niemniej należy stwierdzić, że z uwagi na kształt zarządzania kryzysowego zwołanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego w dniach 17 czy też 18 maja nie miało najmniejszego wpływu na reagowanie kryzysowe, które było sprawowane na różnych szczeblach. W momencie, gdy stało się jasne, że sytuacja kryzysowa będzie wymagała reagowania ponadresortowego bądź zarządzania przepływu informacją ponadresortową, dopiero wówczas było celowe zwołanie takiego zespołu jako instytucji opiniodawczo-doradczej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Proszę państwa, teraz może kilka słów o tym, co najbardziej państwa interesuje, czyli krótko o działaniach RCB. Jakie to działania podejmowali nasi pracownicy? Szczegółowe kalendarium zostało państwu dostarczone. RCB jako instytucja obsługująca w zakresie zarządzania kryzysowego Radę Ministrów, Prezesa Rady Ministrów i ministra właściwego do spraw wewnętrznych zobowiązana jest do dostarczania wszelkich niezbędnych informacji decydentom po to, aby mogli oni podjąć właściwą decyzję. W przypadku powodzi monitoring sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej jest prowadzony głównie na podstawie informacji dostarczanych przez instytucje do tego powołane – mam na myśli IMiGW oraz Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Informacje te weryfikowane są na bieżąco. Przekazywane są – zgodnie z rozporządzeniem Ministra Środowiska – również do wojewodów, marszałków województw oraz organów ochrony przeciwpożarowej. Taki obowiązek spoczywa na IMiGW. Informacje weryfikowane są na bieżąco przez służby wojewody, bo to wojewoda ma obowiązek dokonywania bieżącej oceny i analizy stanu bezpieczeństwa na terenie województwa. RCB weryfikując prognozy, jak również raporty spływające z województw, wypracowuje obraz sytuacji i stara się go przedstawić decydentom. Wspomnę tylko, że korzystamy także z innych źródeł, tzw. open source – mam na myśli Internet, dostępne numeryczne prognozy pogodny, które są jednak niewystarczające do właściwego prognozowania, wiec podchodzimy do nich sceptycznie. W dniach 12, 13 i 14 maja, czyli powiedzmy w fazie przygotowania do prowadzenia działań, RCB jak również Wojewódzkie Centra Zarządzania Kryzysowego otrzymały 51 ostrzeżeń hydro-meteorologicznych. Zgodnie z oceną stanu zagrożenia dokonaną przez Wojewódzkie Centra Zarządzania Kryzysowego nie istniało zagrożenie powodziowe, wspomniałem już o tym wcześniej, więc nie było podstaw, żeby reagować i przenosić poziom reagowania na poziom wyższy niż lokalny. W tych dniach RCB przygotowywało standardowe codzienne raporty o zagrożeniach na terenie kraju, w których już od 13 maja umieszczano informacje o przekroczonych stanach alarmowych. Niemniej były to znikome liczby – rzędu 3-10 na terenie całego kraju, wiec można powiedzieć, że w zasadzie nic się nie działo. W kolejnych dniach odnotowaliśmy tendencję wzrostową, jednak, jak już powiedziałem, alarmy powodziowe nie były ogłaszane przez wojewodów, a to oni są tymi, którzy decydują o poziomie bezpieczeństwa na terenie województwa. Od dnia 14 maja, na podstawie informacji dostarczanych przez służby podległe ministrowi środowiska, postanowiliśmy umieszczać w naszych raportach dostarczanych do decydentów informacje dotyczące wzrostu poziomów rzek w Czechach w związku ze zwiększonymi opadami deszczu, wspominaliśmy w nich również o dalszych prognozach opadów deszczu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Faza reagowania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa – w dniach 15-16 maja przekazywane z WCZK raporty wskazywały, że nie można mówić o zagrożeniu powodziowym, jednak dochodziło do lokalnych zdarzeń, które służby reagowania kryzysowego na bieżąco rozwiązywały. Dopiero raporty nocne o podjętych działaniach z dni 16 i 17 uzmysłowiły wszystkim, że sytuacja jest bardzo poważna, choć prognozy do tego czasu tego nie przewidywały. Dopiero realna sytuacja, która zaskoczyła wszystkich, wpłynęła na zmianę oceny zagrożenia. Dlatego też od dnia 17 maja RCB zaczęło realizować zadania zgodnie z procedurą nr 3 Krajowego Planu Reagowania Kryzysowego, tzn. sprawdzało czy wszystkie zaangażowane zgodnie z siatką bezpieczeństwa podmioty posiadają odpowiednie informacje bądź też podejmują działania. Wtedy też zostało zorganizowane spotkanie pod przewodnictwem ministra spraw wewnętrznych i administracji i działania wkroczyły w fazę reagowania w ramach właściwości jednego ministra. Próba zwołania RZZK w dniu 18 maja nie powiodła się, ale jeszcze raz podkreślam, że nie miało to najmniejszego wpływu na działania administracji. RZZK jest organem opiniodawczo-doradczym, ma na celu wypracowywanie decyzji, usprawnienie przepływu informacji, a nie reagowanie samo w sobie. Jak już wspomniałem rozpoczęcie zwoływania Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego było konsekwencją narastającej sytuacji kryzysowej. Posiedzenia RZZK odbywały się w miarę potrzeb. Mówiąc szczerze, na początku odbywały się codziennie, później, gdy sytuacja ulegała pogorszeniu bądź intensyfikacji posiedzenia RZZK były zwoływane doraźnie. RCB w tym czasie organizowało obsługę systemu, obsługę RZZK – mam na myśli przygotowywanie zaproszeń, materiałów informacyjnych dla członków, dystrybuowanie ich, organizowanie wideokonferencji z wojewodami, protokołowanie, sporządzanie rekomendacji oraz dystrybuowanie wniosków na niższe poziomy reagowania kryzysowego. W dniach od 19 maja do 28 czerwca zorganizowano 18 posiedzeń RZZK, co wpłynęło w sposób znaczący na obciążenie pracą pracowników RCB. Dla porównania w czasie obowiązywania ustawy do maja 2010 r. zwołano 3 takie posiedzenia. Trzeba stwierdzić, że wtedy wszyscy się uczyliśmy. Należało od nowa zaplanować obsługę RZZK. Nikt nie przewidział wcześniej takiej intensyfikacji posiedzeń. Okazało się, że wydział, który ma w swoich zadaniach obsługę, fizycznie nie jest w stanie spełnić swoich obowiązków. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa na potrzeby RZZK w dniu 19 maja jak i później przed przejściem drugiej i trzeciej fali powodziowej proponowało rekomendację uzgodnień. Miało to na celu wskazanie szczególnie wrażliwych obszarów, którymi RZZK bądź też województwa przed drugą i trzecią falą powodziową powinny się zająć. W czasie całego działania w czasie powodzi Wydział Analiz i Prognoz na bieżąco analizował sytuację, opracował ok. 30-40 zestawień, raportów sytuacyjnych, prezentacji analiz rozwoju sytuacji po to, aby móc zaprognozować scenariusze rozwoju, przygotować mapy prognostyczne przemieszczania się fali powodziowej czy też – w fazie odbudowy – informacji na temat terenów szczególnie dotkniętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Tak, jak mówiłem, to były działania RCB w czasie tzw. normalnej sytuacji kryzysowej. Teraz przedstawię państwu działania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa podejmowane po katastrofie smoleńskiej, którą na pewno możemy wszyscy nazwać sytuacją nietypową. Dlaczego nietypową? Dlatego, że w normalnej sytuacji mamy fazę przygotowania, później kryzys, reagowanie zaczyna się od poziomu lokalnego i wzrasta aż do poziomu centralnego. Niespodziewany kryzys, który nastąpił w dniu 10 kwietnia 2010 r. spowodował przejście z fazy normalnej do fazy kryzysowej od razu i dodatkowo spowodował, że poziom centralny musiał rozpocząć reagowanie, co nie jest sytuacją normalną, tylko nietypową. RCB przyjęło na siebie ciężar obsługi obiegu informacji – mam na myśli komunikowanie się z rodzinami ofiar. Konsekwencją tego była nienaturalna sytuacja, w której to RCB nie będąc organem reagowania kryzysowego, musiało podjąć działania. Logiczną konsekwencją tego, że zorganizowano w RCB infolinię dla poszkodowanych było to, że należało pomyśleć o opiece psychologicznej dla rodzin ofiar. Pracownicy RCB nie są przygotowani profesjonalnie do prowadzenia rozmów na tak trudne tematy, ale dzięki wsparciu ABW, Policji, Straży Pożarnej oraz PL LOT zorganizowano pomoc psychologiczną – centrum wsparcia dla poszkodowanych. Poza tym przy telefonach zasiedli profesjonalni psychologowie, którzy w sposób fachowy rozmawiali z poszkodowanymi ludźmi. Konsekwencją tego kroku była dalsza organizacja wylotów rodzin do Moskwy celem identyfikacji zwłok oraz organizacja centrum wsparcia mieszczącego się w hotelu Novotel. Dodam, że kiedy wybuchł wulkan na Islandii, a nadal istniała potrzeba organizacji dalszych wizyt rodzin w Moskwie, to organizowaliśmy je w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Proszę państwa, RCB podczas tych dwóch katastrof starało się wykonywać zadania ustawowe w sposób najlepszy, jak potrafiło. Śmiem twierdzić, że wykonaliśmy w tych warunkach, które państwo widzieli, jak również przy tej obsadzie kadrowej i uwarunkowaniach prawnych wszystko, co mogliśmy. Państwa ocenie pozostawiam nasze działania, a ja na tym chciałbym zakończyć i podziękować za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeśli są jakieś pytania, to proszę. Jeśli nie, to oddam głos panu Witoldowi Skomrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jak już tu wielokrotnie wspominano zarządzanie kryzysowe jest bardzo młodą dziedziną działań administracji rządowej, stąd poza realizacją naszych działań ustawowych staramy się na bieżąco monitorować, na ile ustawa spełnia oczekiwania czy też odpowiada rzeczywistości, a na ile nie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Zarządzanie kryzysowe składa się z czterech faz. Wiele osób bardzo często utożsamia zarządzanie kryzysowe z reagowaniem. De facto na początku zajmowaliśmy się głównie uporządkowaniem kwestii reagowania pomiędzy poszczególnymi organami, ale faktem jest, że z czasem zarządzanie kryzysowe musi się przesunąć w kierunku zapobiegania. To jest pierwsze i najważniejsze doświadczenie z tegorocznej powodzi. Jeżeli są zaniedbania w fazie zapobiegania, to nie ma takiej liczy strażaków, worków czy takiej ilości piasku, żeby to naprawić w czasie reagowania. Nie ma takiej możliwości. Z biegiem czasu zarządzanie kryzysowe powinno kłaść większy nacisk na zapobieganie zdarzeniom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Zanim omówię podstawowe doświadczenia z działalności RCB, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego mówi o 5 wariantach działania administracji rządowej w sytuacjach zagrożenia – nie mówię o sytuacjach kryzysowych – czyli od poziomu zaangażowania służb, inspekcji, straży i władz lokalnych do poziomu wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych. O reagowaniu przy udziale RCB czy udziale szczebla centralnego możemy mówić od trzeciego poziomu – na slajdzie jest to poziom oznaczony cyfrą dwa – czyli wówczas, kiedy za rozwiązanie danej sytuacji będzie odpowiadał jeden z ministrów. To reagowanie powinno się odbywać w oparciu o resortowe plany zarządzania kryzysowego. Tak jak wspomnieliśmy termin ich opracowania zgodnie z ustawą minął 19 czerwca. W większości plany zostały sporządzone w terminie. W tej chwili są na etapie uzgadniania. Czeka nas jeszcze proces ich wdrażania. Mam nadzieje, że za kilka miesięcy Rządowe Centrum Bezpieczeństwa będzie raczej wskazywało, które centrum i który ministerialny zespół zarządzania kryzysowego odpowiada za daną sytuację, a nie próbowało naprawiać błędy w zarządzaniu wynikające z bieżących działań. Oczywiście ten poziom oznaczony cyframi 3 i 4 pozostanie nadal w naszej gestii, jednak nie każda sytuacja kryzysowa, nie każde zdarzenie oznacza konieczność reagowania na poziomie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Teraz chciałbym przejść do omówienia ośmiu najistotniejszych problemów, z którymi się borykaliśmy, wskazać przyczyny ich wystąpienia i podzielić się z państwem sugestiami, co w tym względzie można dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Pierwszy problem, z którym mamy do czynienia, a który pojawił się przy okazji powodzi jest związany z tym, że minister spraw wewnętrznych i administracji, o ile jednocześnie nie pełni funkcji wicepremiera, nie ma wystarczających środków do wpływania na działalność innych ministrów w sytuacjach kryzysowych. W dodatku przepis mówiący o sytuacjach niecierpiących zwłoki wyraźnie wskazuje na jedną fazę – na fazę reagowania. W efekcie, jak stwierdził NIK, istnieje potrzeba powołania w oparciu o uprawnienia Prezesa Rady Ministrów osoby czy organu, który koordynowałby działania innych ministrów w fazie zapobiegania. Chodzi tutaj głównie o powódź, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Druga słabość dotychczasowych rozwiązań związana jest z tym, że z jednej strony Konstytucja upoważnia Prezesa Rady Ministrów do koordynowania działania wszystkich ministrów, z drugiej strony zaś ustawa o zarządzaniu kryzysowym wskazuje, że w sytuacjach niecierpiących zwłoki zarządzanie powinien sprawować minister właściwy do spraw wewnętrznych. Katastrofa w Smoleńsku i powódź marcowo-czerwcowa dowodzą, że są sytuacje, w których Prezes Rady Ministrów powinien mieć możliwość osobistego zarządzania tego typu sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Kolejna kwestia – nasza ustawa odnosi się do działań na terenie Polski, bo wydawało nam się, że polski system prawa nie może obejmować innych krajów. Oczywiście tak jest, ale przygotowania do działań poza granicami RP powinny zostać uwzględnione. Mam na myśli zdarzenia związanie z ewakuacją Polaków z Gruzji, działaniami w związku z porwaniem Polaka w Pakistanie czy katastrofę smoleńską. W tych przypadkach powinniśmy mówić o zarządzaniu kryzysowym ze wszystkimi jego 4 fazami. To ograniczenie jest nadmierne, tym bardziej, że coraz częściej, gdy mówimy o reagowaniu kryzysowym, to mówimy również o rozwiązaniach stosowanych w Unii Europejskiej i NATO. To już są działania zdecydowanie poza terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Problem, który jest związany z kwestiami ochrony przeciwpowodziowej oraz z takimi sprawami jak bezpieczeństwo energetyczne czy dostawy gazu, wskazuje na to, że na szczeblu Rady Ministrów zarządzanie kryzysowe powinno obejmować wszystkie fazy, a zatem Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego powinien działać we wszystkich fazach, a nie tylko w fazie reagowania.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Co do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, bo to jest główny cel naszego spotkania, to zarówno omówione przeze mnie zdarzenia jak i przede wszystkim ćwiczenia, które wykonywaliśmy w ramach i NATO i UE wskazują, że przy obecnym stanie kadrowym i organizacyjnym nie możemy jednocześnie obsługiwać dwóch obiegów informacji. Mówię o obiegu informacji na poziomie rządowym, czyli obsługi Prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów i RZZK oraz o obsłudze ministra właściwego do spraw wewnętrznych w zakresie realizacji jego zadań własnych. Nałożenie tych dwóch obiegów informacji powoduje chaos i praktycznie utrudnia zorientowanie się w tym, kto nadzoruje, a kto realizuje. Dotyczy to głownie centrum zarządzania kryzysowego, ponieważ natłok informacji właśnie tam powoduje problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Jak wspomniano, zgodnie z założeniami RCB jest instytucją ponadresortową, ale z drugiej strony ze względów finansowych jest całkowicie podporządkowany Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji do tego stopnia, że dyrektor RCB jest pozbawiony możliwości swobodnego zarządzania własnym budżetem. Trudno w tej sytuacji mówić o nadzorze nad funkcjonowaniem zarządzania kryzysowego wewnątrz MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Rzecz, która bardzo często odbija nam się czkawką w różnych niekorzystnych dla nas materiałach prasowych, związana jest z tym, że nazwa RCB i zadania wskazują, że jest to instytucja włączona w zarządzanie bezpieczeństwem państwa, czyli pewien odpowiednik BBN, podczas gdy w rzeczywistości RCB jest instytucją ograniczoną do spraw z zakresu zarządzania kryzysowego, a nie bezpieczeństwa narodowego. To jest również problem, który należałoby rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Skąd się biorą poruszone przeze mnie problemy? Pierwsza rzecz, o której już mówiłem – ustawa stanowi jednoznacznie, że Rada Ministrów sprawuje zarządzanie kryzysowe na terytorium RP. Aż się prosi by rozstrzygnąć sprawę działań w sytuacjach kryzysowych, które dotyczą interesów obywateli polskich poza granicami RP oraz udziału w misjach reagowania kryzysowego zarówno NATO jaki i UE. Po co ta regulacja, skoro Minister Spraw Zagranicznych jest już i tak upoważniony do tych działań? Owszem, jest upoważniony, ale w fazie reagowania, a my cały czas mówimy, że wszystkie instytucje powinny się przygotowywać, zabezpieczać i przewidywać zagrożenia na przyszłość. Stąd wydaje się, że ten element powinien być włączony do ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Tak jak wspomniałem, jest pewna niespójność, co do uprawnień, jakie posiada minister właściwy do spraw wewnętrznych w sytuacjach niecierpiących zwłoki. Przepis ustawowy widzicie państwo na slajdzie, zapis konstytucyjny również. Wydaje się, że rolę ministra właściwego do spraw wewnętrznych w sytuacjach niecierpiących zwłoki należy zdecydowanie wzmocnić poprzez przyznanie mu uprawnień z nadania Prezesa Rady Ministrów. Oczywiście mówimy o tym przypadku, gdy minister ten nie jest wicepremierem, bo jeżeli jest wicepremierem, to sprawa jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Kwestia wspomnianego przeze mnie RZZK, który jest organem opiniodawczo-doradczym właściwym w sprawach inicjowania i koordynowania działań w zakresie zarządzania kryzysowego. Zespół ten nie ma zadań z zakresu oceny stanu bezpieczeństwa państwa i oceny działań w fazie zapobiegania, choć wydaje się, że kwestie takie jak energetyka, gazownictwo i inne związane z naszym bezpieczeństwem powinny być oceniane właśnie przez ten Zespół bądź inny podobny.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Jak wspomniano wielokrotnie, jesteśmy tylko państwową jednostką budżetową, nie mamy prawa prowadzenia procesu legislacyjnego, stąd nasze uwagi kierujemy do naszych zwierzchników i do państwa, którzy mogliby w pracach legislacyjnych ewentualnie rozważyć pewne możliwości zmian na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Pierwsza sprawa, o której już mówiłem, to powiązanie zarządzania kryzysowego w imieniu Rady Ministrów w sytuacjach niecierpiących zwłoki z kompetencjami Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Drugie zagadnienie to przekształcenie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego w rządowy zespół ds. bezpieczeństwa z jednoczesnym rozszerzeniem jego zadań o ocenę stanu bezpieczeństwa narodowego. To jest paradoks, który ja sam zupełnie niedawno odkryłem w naszej ustawie, że wojewodów zobowiązaliśmy do takich ocen, a na szczeblu centralnym ustawa nie zobowiązała do tego nikogo. Te oceny są dokonywane przez różne doraźnie formowane komitety czy zespoły, ale nie ma takiego stałego sekretariatu, do którego spływałyby wszystkie informacje dotyczące oceny stanu bezpieczeństwa. Mówimy oczywiście o poziomie rządowym, bo pan prezydent ma swoje BBN.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Kwestie ochrony interesów obywateli polskich poza granicami RP i udziału w akcjach reagowania kryzowego NATO UE też powinny się znaleźć w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#DoradcaRzadowegoZespoluZarzadzaniaKryzysowegoWitoldSkomra">Widzieliście państwo, jaką rolę odgrywa RCB i jakie ma możliwości. W naszej ocenie należałoby je przekształcić w centrum operacyjne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli taki stały sekretariat w zakresie zarządzania kryzysowego sprawowanego przez premiera, Radę Ministrów i ministra spraw wewnętrznych i administracji działającego z upoważnienia premiera, czyli nie w swoich zadaniach własnych, tylko tych realizowanych w imieniu Rady Ministrów i stały sekretariat rządowego zespołu ds. bezpieczeństwa. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy panowie macie przygotowane jeszcze jakieś inne wystąpienia, czy to jest ostatnie? To jest ostatnie. Rozpoczynamy dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu. Nie ukrywam, że zgłosiłem panu przewodniczącemu, że pierwszy zabiorę głos, ale przyszło mi prowadzić, wiec nie wiem, co mam zrobić w tej sytuacji. Zgłasza się pan poseł Artur Górski. Kto jeszcze z państwa? Na razie nikt inny się nie zgłasza. Jeżeli pan się zgodzi, panie pośle, to pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji jako pierwszy, bo wydaje mi się, że to, co chcę powiedzieć będzie miało znaczenie dla dalszego toku naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zastanawiam się nad tym, co my możemy w tym gronie – bez udziału premiera i ministrów – zdziałać, bo czuję, że brakuje dzisiaj osób, od których wiele zależy. Po tych rekomendacjach, które państwo przedstawiliście będzie nam na pewno znacznie łatwiej pracować. Wnioski i rekomendacje, które przedstawił pan dyrektor w ostatnim wystąpieniu są kwestią zasadniczą. Chciałbym za nie podziękować. Przedstawione wnioski wymagają oczywiście bardzo gruntownego rozważenia, i będziemy się tym zapewne zajmować w pracach naszej Komisji, ale na pewno różne inicjatywy mogą na ich podstawie być podjęte. Dobrze się stało, że te rekomendacje zostały wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Omówione przez państwa działania podejmowane przez RCB unaoczniają nam jeszcze jedną rzecz. Ten wniosek nie został przez państwa sformułowany, ale widać, że jeżeli ktokolwiek chciałby mieć zastrzeżenia, co do działania państwa w sytuacjach kryzysowych – osobiście sam mam co do tego bardzo poważne zastrzeżenia – to nie może nimi obciążać Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. RCB dysponuje tylko takimi instrumentami, w jakie zostało wyposażone przez ustawodawcę – te wnioski legislacyjne właśnie tego dotyczą. Centrum dysponuje także jedynie instrumentami, w jakie zostało wyposażone w praktyce przez tych, którzy o tym decydują.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękujemy za oprowadzenie nas po pomieszczeniach zajmowanych przez RCB, za pokazanie nam wyposażenia i tego całego instrumentarium, którym państwo dysponujecie. Ja mogę to powiedzieć, panom zapewne tego mówić nie wypada, ale wydaje mi się, że to, co zobaczyliśmy odzwierciedla rzeczywisty stosunek władzy politycznej, organów upoważnionych do decydowania w tej instytucji. Krótko mówiąc, w ramach przepisów, które obowiązują, nie została ona wyposażona nawet w niezbędne narzędzia. To jest sporym utrudnieniem, nie ma co do tego wątpliwości. Pan dyrektor tego nie omawiał, ale istnieje także kwestia pewnego kryzysu personalnego związanego z odchodzeniem pracowników z RCB. Nie wiem, czy pan dyrektor jest już na nowo stałym szefem tej instytucji, czy dyrektorem w stanie dymisji, której nie przyjęto. Proszę to wyjaśnić, bo ma to istotny wpływ na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jeszcze raz powtarzam, że rekomendacje, których wysłuchaliśmy są cenne. Warto się nad nimi zastanowić. Nurtuje mnie jednak kwestia, czy gdybyśmy nawet te wszystkie niedogodności związane z usytuowaniem prawnym RCB i jego wyposażeniem w odpowiednie instrumenty zdołali przezwyciężyć, to czy w takich sytuacjach jak np. tegoroczna powódź Centrum funkcjonowałoby sprawnie i dobrze. Mam wątpliwości, czy tak by było, dlatego że w gruncie rzeczy wielu z tych instrumentów, które już istnieją, nie wykorzystano. Powtarzam, w mojej ocenie, nie było to z winy RCB. Panie dyrektorze, panu pewnie nie wypadałoby tak powiedzieć, ale mogę stwierdzić, że niedobrze się stało, że w na wyższych szczeblach zarządzania kryzysowego państwo nie zadziałało w odpowiednim czasie podczas powodzi. Jeżeli my w telewizji słyszeliśmy, cały naród słyszał, całe społeczeństwo, że jest naprawdę bardzo poważny problem powodziowy, a Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego – pomijam kwestię, czy od tego by zależało wiele, czy tylko trochę – zebrał się dopiero po kilku dniach, to coś tutaj nie jest tak. W ogóle muszę zadać państwu następujące pytanie i prosiłbym panów o merytoryczną odpowiedź. Czy nie uważacie panowie, że ta zasada reagowania „od dołu” – słuszna co do swej istoty – nie powinna w niektórych przypadkach być zmieniona, korygowana? Słyszeliśmy, że któryś ze starostów czy wójtów nie odczytał na czas faksu, a przecież my w telewizji wszyscy widzieliśmy, że jest ogromne zagrożenie. Czy w takim momencie nie powinno zostać uruchomione działanie na szczeblu wyższym niż lokalny? W końcu ktoś odpowiada za bezpieczeństwo państwa. To, że premier nie zwoływał przez 3 dni, od niedzieli do środy wieczorem, posiedzenia Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, to moim zdaniem, bardzo źle o nim świadczy. To niestety przekreśliło możliwości szybszego działania, uruchomienia pewnych sił i środków pochodzących „z góry”, skoro szczebel lokalny o takie nie występował. Niestety, na dole z tym zarządzaniem kryzysowym jest bardzo różnie. Gdybyśmy chcieli odnieść się do działań wszystkich szczebli – od gminy przez powiat, potem województwo i na końcu centrum, to moglibyśmy sformułować najróżniejsze zastrzeżenia. Nie może być tak, że jeżeli nie reaguje wójt, starosta czy wojewoda, to rząd czuje się rozgrzeszony ze swojego zaniechania. Takiej organizacji państwa nie mogę zaakceptować, tak być nie powinno. Wchodzi tutaj w grę jeszcze kwestia nadzoru, powinniśmy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę państwa, pytanie o rolę RCB i jego usytuowanie jest kwestią zasadniczą. Podstawowa sprzeczność pomiędzy ponadresortowym charakterem RCB, który chcemy utrzymać – chyba, że ktoś myśli inaczej, ale wydaje mi się, że to jest potrzebne – a rolą ministra spraw wewnętrznych i administracji jest trudna do rozwiązania. Jak to zorganizować? Jak usytuować? Pan dyrektor omówił, jakie trudności wynikają z tego niejasnego usytuowania, ale nadal pozostaje pytanie, co zrobić, żeby to działało dobrze. Trzeba się będzie nad tym bardzo poważnie zastanowić. Oczywiście, jako członkowie tej Komisji na pewno będziemy się tym zajmować. Pod większością przedstawionych przez państwa rekomendacji mógłbym się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Warto jeszcze powiedzieć o dwóch różnych sytuacjach, jakimi były powódź i tragedia smoleńska. Rola RCB podczas trwania powodzi siłą rzeczy musiała być większa niż po katastrofie. W pierwszych godzinach po katastrofie rola RCB była na pewno duża, ale potem wszystko już zależało od decyzji politycznych, o których nie chcę teraz mówić, bo mógłbym mówić dużo i niestety bardzo krytycznie, nie odnosi się to jednak do tematu naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Reasumując, chcę powiedzieć, że może jako Komisja powinniśmy się nad tym zastanowić, nad wprowadzeniem pewnych zmian w funkcjonowaniu RCB, być może powinniśmy przygotować dezyderat w tej sprawie. Zastanowimy się nad tym, co zrobić, aby wyposażyć RCB w instrumenty do prowadzenia działań, które są określone w ustawie. Teraz niestety Centrum nie jest dostatecznie przygotowane do pełnienia swojej roli. Wyraźnie to widać.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Wydaje mi się, że należy przemyśleć podjęcie inicjatywy czy też inicjatyw legislacyjnych, które miałyby na celu odpowiedniejsze usytuowanie RCB w systemie. Nic jednak nie zastąpi woli politycznej rządzących, premiera, ministrów, i tych wszystkich osób, które odpowiadają w danym czasie za stan państwa. W przypadku obu omawianych dzisiaj tragicznych zdarzeń ja działań państwa praktycznie nie widziałem. Mało tego, były ogromne wątpliwości dotyczące tego, czy państwo w ogóle reaguje. W sprawie smoleńskiej, po tych pierwszych dniach od katastrofy, okazało się, że nie zrobiono tego, co zrobić należało, żeby największą po wojnie tragedię dobrze wyjaśnić i żeby państwo zadbało o to, aby nie być petentem strony rosyjskiej. To już są jednak inne kwestie. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję panom dyrektorom za informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, teraz pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturGorski">Najpierw uwaga generalna – można odnieść wrażenie, że Rządowe Centrum Bezpieczeństwa to jest takie „dziecko niechciane”. Widać wyraźnie, że nie ma tak potrzebnego wsparcia ze strony ustawodawcy, który w sposób zdaje się nie do końca przemyślany skonstruował tę instytucję, oraz ze strony rządu, który również nie dba o to, żeby RCB osiągnęło w pełni zdolność do funkcjonowania. To jest instytucja pozostawiona sama sobie. To jest bardzo złe zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselArturGorski">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, po pierwsze, do informacji zwartych w materiale, który od państwa otrzymaliśmy. Moje pytanie dotyczy współpracy RCB z innymi instytucjami, z innymi ministerstwami. Wiadomo, że samodzielność RCB jest w znacznej mierze ograniczone nie tylko z powodów lokalowych, ale także z powodu charakteru swojej działalności. Tymczasem wiemy, że są problemy w przejmowaniu pewnych działań od MSWiA – mam tu na myśli choćby system „OPAL”. Sam fakt, że od wielu miesięcy nie udaje się podpisać umowy o współpracę z MSWiA jest niepokojący. Ministerstwo jest państwa najbliższym partnerem, ale sformułowało takie warunki porozumienia, które nie były do przyjęcia przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Z kolei, gdy RBC zaprezentowało swój projekt MSWiA, to ministerstwo również nie zaakceptowało tej propozycji. To jest bardzo niepokojące, ponieważ pokazuje, że współpraca w sytuacji kryzysowej może się nagle okazać niefunkcjonalna. Stąd pierwsze moje pytanie do kierownictwa RBC – czego MSWiA nie chce zaakceptować w państwa propozycji? To jest bardzo istotne. Być może odpowiedź na to pytanie będzie kluczem do zrozumienia obecnych problemów samego Centrum i relacji z MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselArturGorski">Druga sprawa – kwestie personalne. Mamy informację na temat sytuacji kadrowej w RCB. Czytamy, że w ciągu pół roku Centrum zostało wzmocnione o 11 pracowników, a jednocześnie otrzymaliśmy informacje, że komórka zajmująca się obsługą RZZK miała problemy z wywiązaniem się ze swoich zadań. To jest bardzo niepokojąca informacja.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselArturGorski">Co prawda przyjęto 21 nowych pracowników, ale nie ma żadnych informacji dotyczących oddelegowanych do pracy w RCB funkcjonariuszy. Czytamy, że podjęto działania ze strony kierownictwa RCB w celu wzmocnienia współpracy cywilno-wojskowej. Niestety, nie udało się pozyskać do pracy w RCB żadnych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlaczego nie ma realnej, personalnej współpracy z MON, skoro z innych instytucji są oddelegowywani funkcjonariusze do pracy w RCB? Jak ta współpraca z MON wygląda? Dlaczego nie udało się pozyskać przedstawicieli tego resortu do RCB? Czy próby będą ponawiane? Czy brak tych osób ma jakiś wpływ na państwa pracę?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselArturGorski">Jeszcze tylko kwestia ekspertów. Wiadomo, że musicie państwo posiadać zespół ekspertów, żeby móc wykonywać analizy i prognozy. Oczywiście współpracujecie z różnymi instytucjami, komórkami analitycznymi oraz jednostkami naukowymi, prosiłbym jednak o informację, czy w tej chwili macie wystarczającą grupę własnych ekspertów, którzy mogliby zagwarantować właściwe wykonywanie przez RCB zadań. Będę wdzięczny za odniesienie się do tych kilku pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Paweł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący, panie dyrektorze. Chciałbym zapytać o dwie kwestie. W prezentacji pana dyrektora Komorowskiego na temat działań RCB podczas powodzi kilkukrotnie pojawiała się informacja dotycząca braku informacji płynących od wojewodów. Nie do końca się zgodzę się z panem przewodniczącym Zielińskim, że w takiej sytuacji pewnie każdą decyzję powinien podejmować z poziomu centralnego premier. Uważam, że działania na szczeblu lokalnym czy też wojewódzkim są kluczowe. Zastanawiam się, czy z przytoczonych słów dotyczących tego, że te informacje od wojewodów nie docierały, nie płynie taka teza, że wojewodowie nie mogli w danym momencie ocenić stanu zagrożenia. Czy też faktycznie takiego zagrożenia wtedy nie było?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPawelOrlowski">Wskazywaliście państwo na niemożność obsługiwania jednocześnie ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz dla premiera. Rozumiem, że państwa propozycje dotyczące zmian w usytuowaniu RCB zmierzają do tego, abyście zajmowali się przede wszystkim obsługą premiera, który być może powinien przejąć zadania koordynacji zarządzania kryzysowego niezależnie od ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselPawelOrlowski">Jeśli chodzi o wolę polityczną i determinację, to przypomnę, że RCB powstało w sierpniu 2008 r. Determinacja rządzących była dosyć silna. RCB jest na pewno instytucją relatywnie młodą i zgodzić się trzeba z tym, że konieczne są pewne niezbędne zmiany w jej funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mówiłem o braku woli w działaniu podczas ostatnich sytuacji kryzysowych, a nie podczas tworzenia ustawy. Oczywiście, w 2008 r. była wola polityczna. Man nadzieję, że będzie też teraz i przyczyni się do zapanowania nad kryzysowymi sytuacjami. W mojej ocenie wielu ludzi nie reagowało tak jak powinno. Powtarzam raz jeszcze, że to nie jest wina RCB.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jeszcze tylko odniosę się do pańskiej wypowiedzi, panie pośle. Nie proponuję, aby każdą decyzję podejmował ktoś na szczeblu centralnym – premier czy minister. Chcę tylko, żeby szczebel centralny reagował wtedy, kiedy na niższych szczeblach nie podejmuje się działań. Jest taka filozofia, że jeżeli niższe szczeble nie radzą sobie z pewnymi sytuacjami, to wtedy do akcji wkraczają organy wyżej usytuowane w hierarchii. Ta filozofia jest słuszna, ale musi być uzupełniona. Jeżeli z jakichś powodów występują zaniechania na niższych szczeblach reagowania kryzysowego, to wtedy centrala powinna przejąć odpowiedzialność i zareagować. Inaczej przyglądalibyśmy się wszyscy bezradnie temu, że ktoś czegoś w odpowiednim czasie nie zrobił, a teraz jest już za późno na podjęcie działań. To tyle tytułem polemiki z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma żadnych zgłoszeń. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Dziękuję bardzo za uwagi, pytania i komentarze. Nie do wszystkich mogę się odnieść, bo nie ma z nami ministra Arabskiego, który zapewne potrafiłby udzielić precyzyjnych wyjaśnień, jeśli chodzi o sprawy pozostające w jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeszcze w marcu, na poprzednim spotkaniu Komisji, które było poświęcone RCB, mówiłem o pewnym materiale, który został przekazany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie przekazałem tego materiału do Komisji, ale ukazywał on wtedy pewien systemowy problem, w jakim znalazło się RCB z chwilą powołania na stanowisko dyrektora tej instytucji kapitana Straży Granicznej Marcina Samsonowicza – Górskiego, czyli mnie. Nie chcę jednak wiązać spraw personalnych ze sprawami systemowymi, więc przejdę od razu do kolejnego materiału, który przygotowaliśmy, i który został przekazany panu ministrowi Arabskiemu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Chciałbym podsumować działanie systemu zarządzania kryzysowego i działania RCB w okresie od stycznia do września br. W tym czasie mieliśmy do czynienia nie tylko z powodzią majowo-czerwcową oraz katastrofą smoleńską, dochodziło także do innych zdarzeń, w których musieliśmy reagować. To wszystko pozwoliło nam zebrać doświadczenia i przedstawić je w formie pewnych propozycji systemowych. Wiem, że pan minister Arabski ten materiał przeczytał i go rozważa. Wiem, że prowadzone są dyskusje między MSWiA a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów na temat dalszych działań. Zdradzę, że w materiale, który przekazałem w marcu, wyraźnie zidentyfikowałem jeden z problemów. Chodzi mi o to, że dyrektor RCB, który jest kierownikiem państwowej jednostki budżetowej i nie jest organem administracji, jest praktycznie wyjęty z obiegu bardzo wielu informacji, które umożliwiałyby dokonywanie w sposób kompetentny i fachowy analizy i prognozy zagrożeń, jak również wypracowywanie adekwatnych środków. To jest pewien problem, który mnie osobiście dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Pan poseł pytał o dymisję. Rzeczywiście, dwukrotnie złożyłem dymisję z tego stanowiska. Z informacji, które przekazał mi pan minister Arabski wynika, że ostatnia dymisja została przyjęta, ale będę pełnił funkcję dyrektora RCB do czasu, aż nie zostaną wyjaśnione kwestie systemowe. Jakie to są kwestie? To jest ten słynny art. 11 ust. 1 ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Rodzi się pytanie, komu tak naprawdę RCB podlega i kogo obsługuje. Moim wnioskiem o dymisję chciałem ułatwić panu premierowi podjęcie strategicznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Bardzo się cieszę, że jest wola po stronie Komisji przyjrzenia się systemowi zarządzania kryzysowego. Ten system jest stosunkowo młody, on się dopiero kształtuje. Założenia, które zostały określone w ustawie o zarządzaniu kryzysowym tak naprawdę po raz pierwszy w tym roku miały okazję być sprawdzone w boju na każdym dosłownie szczeblu. Pan dyrektor Komorowski wspomniał, że od wejścia w życie ustawy do czasu powodzi majowo-czerwcowej odbyły się tylko 3 posiedzenia Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. W maju i czerwcu odbyło się tych spotkań 18. To pozwoliło nam wyciągnąć bardzo wiele wniosków na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeśli chodzi o zasadę, o której pan poseł mówił, czyli reagowania „od dołu”, to trzeba powiedzieć, że ten system jest jeszcze nowy, on się dopiero kształtuje. Z naszych doświadczeń, które zebraliśmy chociażby podczas styczniowych awarii prądu, wynika, że szczebel samorządowy różnie sobie radzi z zadaniami, które otrzymał w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Nikogo nie krytykuję, bo to nie o to chodzi, ale rzeczywiście są osoby, które są bardziej świadome odpowiedzialności, jaka na nich ciąży oraz są osoby, które starają się zepchnąć odpowiedzialność na innych. Media pomagają w spychaniu tej odpowiedzialności. Ten system dopiero się kształtuje. Bardzo się cieszę, że po stronie Komisji jest wola dalszych prac. Ze swojej strony i ze strony RCB mogę zagwarantować, że będziemy te prace wspierać.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Odniosę się teraz do pytań pana posła Górskiego. Współpraca z instytucjami realizowana jest na dwóch poziomach. Pierwszy poziom to są centra zarządzania kryzysowego, które zgodnie z rozporządzeniem z grudnia ub. roku mają powstać w niektórych resortach. Przedstawiciele Wydziału Operacyjnego Krajowego Centrum Zarządzania Kryzysowego oraz Wydziału Analiz i Prognoz nawiązują kontakty z odpowiednimi komórkami, z tymi centrami, które powstają. Oczywiście nawiązywane są bądź utrzymywane już nawiązane kontakty stałe, np. kontakty z Centrum Antyterrorystycznym ABW, ze Strażą Graniczną czy z innymi instytucjami. Sytuacje kryzysowe pomagają nam się poznać. Mamy teraz znakomitą współpracę z IMiGW i z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej. Jest to współpraca ekspercka, realizowana na bieżąco. Ostatnio zacieśniamy współpracę z Polską Agencją Atomistyki w związku z procedowanym rządowym projektem rozwoju energii jądrowej. Współpracujemy również z Państwowym Instytutem Geologicznym, który zajmuje się kwestiami osuwisk. Nasza współpraca z innymi instytucjami się rozwija. Tempo jest dość duże, choć może tego nie widać. Już nie pamiętam statystyki, może pan dyrektor Komorowski mi przypomni, ale to bodajże kilkadziesiąt odbytych spotkań od początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeśli chodzi o Systemem Niejawnej Poczty Internetowej „OPAL”, to zamknęliśmy już uzgadnianie dokumentacji z ABW. Mam nadzieję, że wkrótce rozpoczniemy przejmowanie tego systemu od MSWiA. Myślimy też nad unowocześnieniem tego systemu, aby obieg informacji niejawnych w trakcie sytuacji kryzysowych mógł odbywać się szybko i sprawnie. Mamy oczywiście dostęp do systemów wymiany – do „BERYL-a” czy do unijnych systemów wymiany informacji. „OPAL” jest dla nas ważny i będziemy go chcieli do końca roku przejąć i pracować nad jego rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Kwestia umowy z MSWiA. Jako funkcjonariusz ciągle podległy Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiem szczerze, że dla mnie to jest dość trudna sytuacja. Dlaczego ministerstwo odrzuciło nasz projekt? Uważamy, że zgodnie z art. 11 ust. 1 RCB obsługuje Prezesa Rady Ministrów, Radę Ministrów oraz MSWiA, więc w umowie ponadresortowa rola RCB musi być wyraźnie określona. Nie może być tak, że na podstawie tej umowy będziemy traktowani jak departament Ministerstwa, a nie jako jednostka, która ma wspierać Premiera i Radę Ministrów, a także Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w realizacji jego zadań. Dyskusje trwały dosyć długo. Mam nadzieję, że w końcu uda nam się zamknąć ten temat i rozstrzygnąć podległość Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Pan Witold Skomra już mówił, że trzeba jasno określić, kogo obsługujemy. Wydaje nam się, że MSWiA nie chce dostrzec naszego ponadresortowego charakteru i ogranicza nas w tej umowie do roli jednego z departamentów MSWiA, na co my z kolei nie chcemy się zgodzić. Tak to z grubsza wygląda.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Jeśli chodzi o kwestie personalne, to statystyka została zawarta w materiale na str. 2. Mamy fluktuację kadr – od początku roku przyjęliśmy łącznie ok. 11 osób, ale zdarzały się też odejścia z pracy. Niektórzy odchodzili z własnej woli, inni byli do tego zachęcani. Staramy się odnowić skład personalny RCB, tak aby Centrum działało szybko i sprawnie. Stawiamy na ludzi młodych, którzy mają nowe pomysły, nie są wypaleni zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Pan poseł pytał jeszcze o ekspertów. RCB monitorowało bardzo wiele zagrożeń, lista tych zagrożeń znajduje się na str. 9-10. Z naszych doświadczeniem w tym względzie wynika, że w RCB nie ma takich ekspertów, którzy mogliby w sposób wiarygodny ocenić na przykład zagrożenie eksplozjami na Słońcu i wpływ tych eksplozji na systemy energetyczne. O ile wiem, jest jedna osoba w PAN, która się tym zajmuje. Mamy kontakt z tą osobą. Jest to bardzo specyficzne i wydawałoby się odległe zagrożenie z gatunku science fiction, ale jednak niestety jest realne. Tak samo jest z osuwiskami – ciężko jest pozyskać geologa z długim doświadczeniem, który będzie z nami współpracował i posiadał taką wiedzę. Przyjęliśmy następującą metodę działania: Wydział Analiz i Prognoz grupuje ekspertów, którzy powinni znać metody pracy analitycznej i jednocześnie nawiązuje kontakty z ekspertami zewnętrznymi. Są to zwykle kontakty robocze, choć ostatnio podpisałem decyzję o utworzeniu puli ekspertów RCB. Będziemy chcieli rozwijać współpracę ze środowiskami naukowymi czy ze środowiskami ekspertów zewnętrznych na podstawie takich porozumień o współpracy. Dzięki temu oni uzyskiwaliby logo eksperta RCB, a my moglibyśmy w potrzebie skorzystać z ich wiedzy merytorycznej. Moglibyśmy też szybko takich ekspertów przedstawić panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Poseł Górski pytał jeszcze o funkcjonariuszy. Pan dyrektor Galicki jest funkcjonariuszem ABW. Dzięki panu ministrowi Bondarykowi mamy zabezpieczoną ścisłą współpracę z ABW. Art. 11 mówi o współdziałaniu RCB i ABW w kwestii zagrożeń terrorystycznych. Oczywiście ABW ma pierwszeństwo, ale my z kolei musimy wiedzieć, kiedy uruchamiać określone procedury tak, aby cały system był przygotowany do zareagowania. Co się tyczy funkcjonariuszy oddelegowanych z MON, to rzeczywiście jest z tym problemem. Borykał się z nim jeszcze mój poprzednik. Bardzo chcielibyśmy mieć żołnierzy w służbie czynnej tutaj, w RCB. Podkreślam, nie emerytów wojskowych, ale żołnierzy służby czynnej, którzy zapewnialiby bezpośrednią harmonizację prac aktualnie prowadzonych przez MON z tymi działaniami, które są prowadzone przez RCB. Był taki projekt, w marcu przekazany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który zakładał, żeby pod „czapką” RCB spotkały się 3 podstawowe elementy reagowania i zarządzania kryzysowego: MON, ABW i służby z zakresu MSWiA, czyli przede wszystkim Państwowa Straż Pożarna. Wiem, że pytało o to ś.p. poseł Woda. Dzięki temu, że moim zastępcą jest pan Marek Komorowski oraz dzięki temu, że pracuje z nami pan Witold Skomra, także emerytowany funkcjonariusz PSP, mamy zapewnioną współpracę ze Strażą. Brakuje nam wojska, ale nie zrażamy się. Ostatnio rozmawialiśmy z ministrem Włosowiczem na ten temat. Pracujemy nad pozyskaniem żołnierzy. Dlaczego teraz ich nie ma? Odpowiedź jest krótka – pieniądze. Żołnierze są potwornie drodzy, a nasz budżet nie jest olbrzymi. Od marca br. zmieniły się zasady oddelegowywania żołnierzy do pracy poza strukturami sił zbrojnych i MON. Nie stać nas na żołnierzy. Może to się zmieni, pracujemy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym braku informacji. Może nie do wszystkich to dotarło, w czerwcu na konferencji, którą zorganizowało IMiGW dowiedzieliśmy się, że zagrożenie, z którym mieliśmy do czynienia w maju było poza skalą. IMGW, czyli państwowa służba hydrologiczno-meteorologiczna, która ma monitorować zagrożenia hydrometeo w ogóle nie miała danych pozwalających zobrazować skalę majowego zagrożenia. Ostatni raz taka woda była w 1813 r., nastąpiła po tej zimie, która doprowadziła do klęski Napoleona. Dane były zbierane na bieżąco i szybko. W zasadzie dopiero w trakcie pierwszej fali powodziowej gromadziliśmy dane na temat wysokości tej fali. Na tym spotkaniu zwołanym przez pana ministra Milera 17 maja przedstawiciele IMiGW byli przerażeni, bo wydawało się, że woda przeleje się przez wały w Warszawie. Gdyby się przelała woda, a jedno miejsce było szczególnie zagrożono, to musielibyśmy ewakuować 100 tys. ludzi. Sytuacja była naprawdę bardzo dynamiczna. Pełny jej obraz wyłonił się dopiero w dniach 17-18 maja, ale to już wątek poboczny. Wojewodowie byli również zaskoczeni tą sytuacją. Spowodowało to, że przepływ informacji między gminą, powiatem i województwem zaczął trochę szwankować. Co tu dużo mówić – wszyscy po prostu rzucili robotę i poszli ratować co tylko się da. Informowanie RCB o tym, co się dzieje zeszło na dalszy plan. To był podstawowy problem przepływu informacji. 2 dni temu skończyliśmy analizę wszystkich błędów, które wystąpiły podczas powodzi. Jeśli pan minister Arabski wyrazi zgodę, to oczywiście przekażemy ten materiał Komisji, abyście mogli państwo się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Z naszych doświadczeń wynika, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji niebędący wicepremierem, nie jest w stanie faktycznie zarządzać i reagować w sytuacji kryzysowej, już nie mówiąc o tym, żeby zmusił jakiegoś ministra do podjęcia wyprzedzających działań. To jest smutne doświadczenie. Jeżeli Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałby działać z tą samą mocą, jaką konstytucja albo ustawy przypisują premierowi, to musiałby być albo wicepremierem, albo musiałby mieć ustawowo przyznane do tego kompetencje. Inaczej ten system będzie osłabiony. To było w prezentacji, od marca o tym mówimy. W tej chwili toczą się dyskusje między KPRM a MSWiA nad systemowym rozwiązaniem tej kwestii. Miejmy nadzieję, że lada moment te dyskusje się zakończą.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Moim zdaniem RCB działa dobrze. Przez te miesiące, podczas których pracowałem w Centrum starałem się dołożyć wszelkich starań, żeby ewentualna dymisja dyrektora w żaden sposób nie wpłynęła na funkcjonowanie tej instytucji. Starałem się, aby Centrum mogło spokojnie realizować swoje zadania bez takich historii, jakie obserwowaliśmy na przełomie roku, które bynajmniej ani mnie, ani RCB nie pomagały. Jeśli umknęła mi jakaś odpowiedź na państwa pytania, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przepraszam, mam jeszcze tylko dwa krótkie pytania. Pan dyrektor powiedział, że RCB jest odcięte od pewnych informacji. Od jakich informacji i dlaczego, bo to zabrzmiało dość dziwnie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym też, żeby pan Skomra powiedział, jakich kompetencji brakuje RCB, żeby mogło działać skuteczniej. Pytam nie o usytuowanie RCB, ale o kompetencje tej instytucji. Jak pan to widzi?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Uwaga dotycząca Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i Prezesa Rady Ministrów. Z jednej strony trzeba pamiętać o tym, że są tacy ministrowie, a minister właściwy do spraw wewnętrznych do nich należy, którzy poszerzają swoje władztwo. Za każdym razem czegoś mu brakuje, więc zajmuje dodatkowe pole. Przedostatni minister próbował nawet podporządkować sobie ABW. Był taki pomysł, i pewnie nadal jest. Nie zgadzam się z tym, choć to rozumiem. Z drugiej strony rzeczywiście Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jako organ odpowiedzialny za bezpieczeństwo musi mieć takie usytuowanie i umocowanie, także wobec RCB, żeby mógł działać wtedy, kiedy potrzeba. Jeśli powstaje takie napięcie, to trzeba je rozładować. Jak nie będzie przepisów ustawowych, to zawsze będzie kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wydaje mi się, że to jest fundamentalna dyskusja, bo od 1997 r. tak naprawdę nie wiadomo, kto odpowiada za bezpieczeństwo państwa. Stworzono wielkie super Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które nie jest ministerstwem wydolnym i jest przyczyną kryzysów w każdym rządzie. Nie było takiego rządu, który nie miałby kryzysu w MSWiA. Można to prześledzić i stwierdzić. Zawsze stawiałem tezę, że trzeba się zastanowić, czy nie wrócić w polskich warunkach do tego, żeby administrację jednak oddzielić od spraw wewnętrznych, a ABW podporządkować ministerstwu spraw wewnętrznych. To nie jest temat naszego dzisiejszego spotkania, ale wydaje mi się, że cały system bezpieczeństwa musi być jasno określony. Za bezpieczeństwo wewnątrz kraju powinien odpowiadać minister spraw wewnętrznych. To powinno znajdować się w jego kompetencji. To jest sytuacja najjaśniejsza, dopiero później wynika z niej sposób działania i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chcę powiedzieć, że o RCB będziemy jeszcze dyskutować. Po przygotowaniu tych fundamentalnych programów spotkamy się być może jeszcze w tym roku z panem ministrem i omówimy cały system funkcjonowania RCB. Oddaję teraz głos panu dyrektorowi. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorRCBMarcinSamsonowiczGorski">Kilka słów dotyczących art. 11 ust. 1. My mamy prowadzić analizę zagrożeń i dokonywać analizy i oceny możliwości wystąpienia zagrożeń i ich rozwoju. To jest tak, jak mówili panowie Komorowski i Skomra, że my w bardzo dużym stopniu musimy się opierać o tzw. „źródła otwarte”, bo uzupełniamy przepływy informacji, które odbywają się w ramach resortów. Rzeczywiście, czasem mamy problemy z weryfikacją informacji z „open source” w związku z ciągle jeszcze niedostateczną i cały czas rozwijaną współpracą na przykład z resortem spraw wewnętrznych. To nie jakaś straszliwa i dramatyczna sprawa, ale pokazuje, że nie będąc organem administracji, tylko państwową jednostką budżetową, a więc taką lepszą formą zakładu obsługi, nie jesteśmy do końca traktowani jako ten element stricte administracyjny. To troszeczkę przeszkadza w dostępie do informacji. Oczywiście, nie mówię, że ktoś nam blokuje dostęp do informacji, ale zamiast od razu dostać to, o co prosimy, musimy 5 razy monitować. To są kwestie, które wynikają z tego, że nie jesteśmy organem administracji. Oddaję głos panu Skomrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DoradcaRZZKWitoldSkomra">Szanowni państwo, usytuowanie RCB powoduje, że dyrektor Centrum nie jest organem administracji. RCB nie jest urzędem, jest jednostką budżetową i w związku z powyższym bardzo trudno mówić o kompetencjach, bo to by sugerowało pewną władczość. Mówiłbym raczej o funkcjonalności albo o zadaniach. Jak wspomniałem, RCB poprzez obsługę w sprawach zarządzania kryzysowego Prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów i Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego nie jest włączone wprost w ocenę stanu bezpieczeństwa narodowego. To jest właśnie ten element odpowiedzialności za bezpieczeństwo generalnie. Była już tutaj mowa o utworzeniu sekretariatu, który gromadziłby w sposób usystematyzowany wszelkie informacje dotyczące ocen stanu bezpieczeństwa. Tej funkcjonalności w tej chwili RCB nie posiada. Pytanie brzmi, czy powinno posiadać, czy lepiej, żeby powstało jakieś inne ciało, które na potrzeby rządu prowadziłoby w sposób usystematyzowany tego rodzaju analizy i opracowania. Z naszych doświadczeń wynika, że RCB jest instytucją, która mogłaby tego typu działalność prowadzić, ale to nie jest nasza decyzja. Także powtórzę raz jeszcze, że mówiłbym raczej o zadaniach i funkcjach, a unikał słowa „kompetencje”. System organów administracji rządowej jest dość spójny. Pojawienie się takiego organu ponadresortowego zakłóciłoby raczej funkcjonowanie zarządzania kryzysowego, a nie pomogło. Pozostańmy sekretariatem, ale sekretariatem ds. bezpieczeństwa, a nie sekretariatem ds. zarządzania kryzysowego. Taka jest moja opinia. Decyzja jak to ma wyglądać nie do nas należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>