text_structure.xml 225 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W imieniu prezydium Komisji witam wszystkich posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje sytuację na południu Polski w związku z występującymi tam powodziami oraz działaniami podejmowanymi przez rząd w celu zapobieżenia powstawaniu sytuacji powodziowych. Ten temat został wywołany wnioskiem grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam zaproszonych gości, przedstawicieli trzech resortów. Pozwólcie państwo, że przywitam imiennie tylko reprezentujących poszczególne resorty ministrów. Witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Bernarda Błaszczyka, witam pana Kazimierza Plocke, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, witam Tomasza Siemoniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcę również przywitać serdecznie – pozwólcie państwo na tę chwilę słabości – komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana generała Wiesława Leśniakiewicza. Od razu też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeśli chodzi o sposób procedowania na dzisiejszym posiedzeniu, najpierw będzie przedstawienie wniosku, później ustosunkowanie się do niego poszczególnych panów ministrów, oczywiście skrótowe, później pytania państwa i odpowiedzi na nie ze strony przedstawicieli rządu. Myślę, że taka formuła jest najlepsza. W zależności od tego, ile będzie pytań, zrobimy albo jedną turę, albo podzielimy pytania na dwie tury, tak żeby odpowiedzi były dla państwa w pełni satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chcę również zapowiedzieć to, co ustaliliśmy wcześniej, a mianowicie że temat ten będzie kontynuowany w naszych komisjach branżowych. To wspólne posiedzenie Komisji ma na celu wywołanie tego tak bardzo ważnego tematu, który następnie będzie kontynuowany i monitorowany na posiedzeniach poszczególnych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oddaję głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni przewodniczący dwóch pozostałych Komisji, które zebrały się razem z naszą Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, Wysokie Prezydium, szanowni posłowie trzech Wysokich Komisji, szanowni goście, panowie ministrowie, szanowni państwo! Nasz wniosek formułowaliśmy już dosyć dawno temu, bo 20 maja. Od tego czasu minęło wiele dni i sytuacja też się, niestety, zmieniła. Wtedy napisaliśmy, że chcemy omawiać sytuację powodziową w południowej części Polski, a dzisiaj wiemy, że trzeba omawiać sytuację powodziową i popowodziową na terenie znacznie większym – na terenie wielu województw, które zostały dotknięte powodzią. Chcielibyśmy prosić poszczególne resorty, a raczej rząd – bo sprawa jest interdyscyplinarna, należy do rządu jako całości, a nie do jednego resortu – o to, by zechciał przedstawić obecną sytuację na terenach objętych powodzią, a zwłaszcza działania rządu, w czterech, a może pięciu, następujących płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze, chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie działania zostały podjęte wtedy, gdy znana była już prognoza, która zaowocowała powodzią. Czyli w tych pierwszych dniach, w pierwszych dobach. Na ten temat były różne komentarze i opinie. Chcielibyśmy odtworzyć te działania w sposób usystematyzowany i mamy nadzieję, że rząd tak to przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Druga płaszczyzna to jest walka z samą falą powodzi. Mówiąc: „falą”, nie myślę o pierwszej czy drugiej fali, tylko o pewnym zagrożeniu, które przynosi określone negatywne skutki – po prostu o powodzi jako takiej. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie działania były podejmowane w ramach zarządzania kryzysowego, w ramach tych możliwości, jakimi dysponuje państwo. Wiemy sporo o samoorganizacji mieszkańców do walki z powodzią, ale chcemy wiedzieć, jak wyglądało działanie państwa i jak sprawdził się system zarządzania kryzysowego – w jaki sposób został zastosowany i jakie przyniósł efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Płaszczyzna kolejna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo. Państwa posłów i wszystkich gości prosiłbym o przyciszenie rozmów, a jeśli ktoś chce kontynuować dyskusję, naprawdę można wyjść na korytarz. Proszę o te pół tonu ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję panu przewodniczącemu za przyjście w sukurs.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Trzecia płaszczyzna, a właściwie dwie kolejne, to są sprawy następujące: po pierwsze, i to chyba jest dzisiaj najważniejsze, chcielibyśmy uzyskać informację o pomocy – o konkretnych formach pomocy i konkretnych działaniach, jeśli chodzi o pomoc terenom objętym klęską powodzi i mieszkańcom tych terenów. Znowu zastrzegam, że mówiąc o „klęsce powodzi”, zaliczam to zjawisko do tej kategorii, ponieważ tak odbiera je społeczeństwo. Nie myślę o stanie prawnym, bo stan klęski żywiołowej jako stan nadzwyczajny nie został wprowadzony. Natomiast chcielibyśmy też uzyskać informację, jakie argumenty były brane pod uwagę w związku z tym, że nie podjęto decyzji o wprowadzeniu tego stanu. Czy ta decyzja była poważnie rozważana, i jakie argumenty były przywoływane za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, a jakie przeciw? Te ostatnie, jak wiemy, przeważyły w stanowisku rządu, bo taki stan ostatecznie nie został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I płaszczyzna kolejna to jest to, co dotyczy przyszłości, czyli: jakie działania zostały już podjęte przez rząd, by zapobiec w przyszłości takim stratom, z jakimi mamy do czynienia teraz i mieliśmy już do czynienia w przeszłości? Krótko mówiąc, jest to pytanie o strategię działań przeciwpowodziowych w Polsce, o plan działań przeciwpowodziowych Polski, o te wszystkie instrumenty, które na pewno wymagają dłuższego czasu i środków planowanych w perspektywie wieloletniej, aby każdy rok przynosił poprawę sytuacji, a nie jej pogorszenie lub utrzymanie stanu niezmienionego – czyli takiego, w którym to zagrożenie jest duże.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Chcielibyśmy także zapytać rząd o to, jaki jest szacunek strat spowodowanych powodzią w skali całej Polski. Gdy dowiedzieliśmy się, że w jednym tylko województwie – woj. małopolskim – straty zostały oszacowane przez wojewodę na kwotę 2 mld zł, a wiemy, że rząd wygospodarował w budżecie kwotę 2,5 mld zł na pomoc po powodzi, to z tego wynika, że tylko jedno województwo będzie mogło otrzymać tę pomoc skutecznie, i niewiele zostanie. A przecież jest jeszcze cały szereg województw, które w tej powodzi ucierpiały – znaczna część kraju. W związku z tym, jaki rząd ma pomysł na to, skąd znaleźć środki na pomoc pozostałym częściom Polski? Oczywiście pojawia się też pytanie – chociaż nie mamy ministra finansów w naszym gronie, ale myślę, że ktoś jest upoważniony, żeby reprezentować stanowisko rządu jako takie – czy ostatecznie będzie inicjatywa nowelizacji budżetu i kiedy? Przypomnę, że powódź trwa już ponad miesiąc, ludzie oczekują pomocy, pieniędzy nie ma, a zgodnie z przepisami prawa to rząd ma inicjatywę, żeby wnieść projekt nowelizacji budżetu. My, jako opozycja – tu mówię w imieniu Prawa i Sprawiedliwości – zapowiadaliśmy wielokrotnie, że chętnie przystąpimy razem z koalicją rządową do prac nad taką nowelizacją, ale wniosek musi być skierowany do Sejmu przez rząd. Widać jasno i wyraźnie, że tych środków, które zostały wygospodarowane w budżecie bez nowelizacji, nie wystarczy na pomoc powodzianom. To jest bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJaroslawZielinski">I wreszcie – żeby nie przeciągać, ponieważ o tej sprawie można mówić dużo, ale nam zależy na tym, żeby ministrowie powiedzieli o tym wszystkim posłom i opinii publicznej – chciałbym przywołać jeden fragment naszego wniosku, bo jest on w naszej ocenie niezwykle ważny. Otóż powódź w Polsce się powtarza – to wiemy, to jest doświadczeniu wielu lat. Mamy pięć elementów zarządzania ryzykiem powodziowym – zapobieganie, ochrona, gotowość, postępowanie awaryjne, wyciąganie wniosków. My, niestety, przy kolejnych falach powodzi wciąż mamy do czynienia głównie z jednym elementem, czyli z postępowaniem awaryjnym. Czasem przychodzi ono na czas, czasem jest nawet spóźnione i nie do końca skoordynowane. Pytanie nasze brzmi: Co trzeba zrobić, jaki jest pomysł rządu na to, żeby przy następnych takich sytuacjach – oby ich nie było, ale niestety, musimy się z ich wystąpieniem liczyć – większy nacisk był położony na zapobieganie, na to, co przedtem, na zabezpieczenie, na profilaktykę, i żeby mniej trzeba było angażować się w działanie awaryjne, bo czasem już jest za późno i straty są większe?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, nie chcę przeciągać prezentacji wniosku, który jest znany posłom, chciałbym natomiast poprosić o odpowiedzi poszczególnych ministrów w imieniu ich resortów. Jeśli można o to prosić – to jest tylko prośba z mojej strony, decyzja oczywiście należy do panów – chciałbym, żeby na tym etapie odpowiedzi nie były zbyt długie, że tak powiem: zbyt drobiazgowe, ale żeby skoncentrowały się na kwestiach zasadniczych. Jak sądzę na podstawie tego, co można usłyszeć w rozmowach w kuluarach, pytań ze strony posłów będzie wiele i moglibyśmy sobie wyrobić końcowy obraz sytuacji w toku odpowiedzi właśnie na te pytania, i być może wyciągnąć wspólnie wnioski. Panie przewodniczący, to jest nasz cel, bo wspólnie troszczymy się i o tereny zalane, i o przyszłość. Może można byłoby podjąć jakąś inicjatywę, która służyłaby dobrze przyszłości i dobrze służyła ludziom, aby w następnych latach, gdy przyjdzie zagrożenie, państwo było lepiej przygotowane, żeby straty były mniejsze i ludzie mniej cierpieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Wiem, że już się zapisało kilka osób do głosu, ale najpierw damy szansę odpowiedzi rządowi. Jest wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pytanie i wniosek formalny. Dlaczego rząd nie dostarczył informacji na piśmie? Wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152 zgłosiliśmy 20 maja i uważam, że szacunek dla Komisji wymaga tego, żebyśmy otrzymali całościową informację na piśmie. Jest to już chyba trzecie posiedzenie różnych Komisji w sprawie powodzi – posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w sprawie finansowania powodzi trwało trzy godziny. Natomiast rząd powinien przygotować całościową informację o tym, jakie podejmuje działania w sferze socjalnej i inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dlatego stawiam wniosek, żeby rząd przedstawił informację na piśmie, wtedy podejmiemy rzeczową dyskusję na ten temat. Stawiam jednocześnie wniosek o zarządzenie przerwy do momentu doręczenia informacji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To jest wniosek formalny o przerwę, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, przepraszam, jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wydaje mi się, że skoro już się spotkaliśmy i panowie ministrowie przybyli w silnej reprezentacji wraz z osobami, które prowadziły i prowadzą akcję powodziową, to dobrze byłoby, żebyśmy ich wysłuchali. Oczywiście na końcu możemy na końcu wystąpić z takim postulatem, żeby rząd dostarczył informację na piśmie. W moim przekonaniu robienie przerwy w tym momencie mija się z celem. Prosiłbym, żeby ten wniosek zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, posiedzenie zamienia się wtedy w pogawędkę. Już raz uczestniczyłem w tak długim posiedzeniu Komisji i jeśli nie ma konkretnej informacji na piśmie od rządu o liczbie rozpatrzonych wniosków, kosztach, wydanych środkach, to będzie to pogawędka. Dlatego podtrzymuję swój wniosek, a to Komisja podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze. Przerwa do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Do czasu dostarczenia niezwłocznie informacji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanRzymelka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wniosek przeciwny. Chciałbym jednak kontynuować dzisiejsze posiedzenie trzech Komisji, a na piśmie chętnie zobaczyłbym sprawozdanie branżowe – czyli dana Komisja, np. Ochrony Środowiska, otrzyma od Ministra Środowiska i pozostałych ministrów informację na piśmie na najbliższe posiedzenie, które jest planowane we wtorek czy w środę. Jest to sytuacja bardziej właściwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanRzymelka">Natomiast jeżeli moglibyśmy rozpocząć dyskusję, to jako przyrodnik, który już jest trochę w Sejmie i kilka powodzi przeżył, chciałbym usłyszeć wypowiedzi ministrów na następujący temat: Czy możliwe jest przygotowanie pewnego programu pilotażowego dla obszarów trwale zalewanych? To niekoniecznie muszą być całe sołectwa czy całe gminy, ale np. obszary w deltach wielkich rzek, gdzie fala powodziowa była najwyższa. Chodzi o program pilotażowy, który przekonałby mieszkańców, że nie należy po raz trzeci czy czwarty odbudowywać się w tym samym miejscu, tylko przenieść gospodarstwa na wyższy teren. To jest model amerykański: tam, gdzie dwa razy była wielka powódź, już się nie odbudowuje ani wałów, ani gospodarstw, tylko tworzy się projekty przenoszące dane osady wyżej, w obszary, które są trwale bezpieczne. Tak więc, modyfikując wniosek, proszę o sprawozdania na piśmie na najbliższe posiedzenia poszczególnych Komisji, a chciałbym, żebyśmy kontynuowali dyskusję. Skoncentrujmy się na tym, żebyśmy byli mądrzy przed szkodami, które mogą wystąpić już w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jest wniosek formalny o przerwę, więc musimy przeprowadzić głosowanie. Wniosek zgłosił pan przewodniczący Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Do wypowiedzi pana posła Rzymełki. Sejm jest organem kontrolnym działania rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeszcze dwa zdania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan przewodniczący wystąpił już z wnioskiem. Był wniosek formalny, więc będziemy nad nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pan posła Jurgiela, żeby zrobić przerwę? Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jaki jest wynik?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jest wszystko w porządku czy powtórzyć głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A więc: 19 za, przy 24 głosach przeciwnych, 3 wstrzymujących się; wniosek formalny zgłoszony przez pana przewodniczącego Jurgiela nie uzyskał akceptacji Wysokich Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do dalszej dyskusji. Chcę też wyraźnie powiedzieć, żeby sprawa była jasna: formalnie art. 152 ogranicza zakres naszej dyskusji, ale uważam, że problem jest tak ważny, że będzie ona oczywiście dotyczyła nie tylko terenów południowych, ale całej Polski, o czym mówił pan przewodniczący Zieliński. Jest to zbyt poważny temat, żebyśmy się trzymali regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan minister Tomasz Siemoniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że sprawy powodziowe – sytuacja w kraju i pomoc dla poszkodowanych przez powódź – były dwukrotnie przedmiotem obrad na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W pierwszych dniach powodzi pan premier Donald Tusk przedstawił wraz z ministrami obszerną informację. Tydzień temu minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller i ministrowie przedstawiali sytuację w ramach szerokiej debaty; była okazja, żeby rząd mógł zaprezentować maksimum bieżących informacji na temat powodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić też uwagę panów przewodniczących i Wysokich Komisji, że z punktu widzenia służb zaangażowanych w działania przeciwpowodziowe powódź się jeszcze nie skończyła. Będzie o tym mówił szerzej za moment gen. Wiesław Leśniakiewicz. Tak więc oczekiwania podsumowań są w tym momencie przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Chciałbym też powiedzieć, że dane dotyczące stanu uruchomionych środków na różne cele, o których mówił pan przewodniczący Jurgiel, były wielokrotnie przez nas podawane i dzisiaj też je chętnie przedstawimy. Ale zwracamy też uwagę państwa na to, że dane dotyczące tego, jakie kwoty i na co zostały uruchomione, są przedstawiane publicznie przez MSWiA właściwie codziennie – mówił o tym wielokrotnie minister, mówił o tym wielokrotnie premier. W dniach nasilonych zjawisk powodziowych minister spraw wewnętrznych i administracji odbywał codziennie konferencje prasowe, podczas których informował opinię publiczną o sytuacji, jak również podejmowanych działaniach pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli panowie przewodniczący pozwolą, utrzymując sekwencję pytań, które zadał pan przewodniczący Zieliński, poprosiłbym w tym momencie pana gen. Leśniakiewicza o informacje na temat akcji i sytuacji powodziowej. Następnie pozwoliłbym sobie odnieść się do tych pytań sformułowanych przez pana przewodniczącego Zielińskiego, które dotyczą bądź całego rządu, bądź resortu MSWiA. Następnie poprosiłbym obecnych tutaj ministrów i przedstawicieli instytucji państwowych o informacje w tych obszarach, które ich dotyczą, a także żeby przedstawili je w sposób syntetyczny i konkretny, zgodnie z prośbą wnioskodawców. Czy możemy w ten sposób przedstawić ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Jak najbardziej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Poproszę zatem o informację pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie, szanowni państwo, w ubiegłym roku Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji z rezerwy celowej na przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych przeznaczył 13 mln zł na poprawę przygotowania operacyjnego Państwowej Straży Pożarnej. W pierwszym półroczu tego roku przeznaczono na to 10 mln zł. Ta kwota sfinansowała przede wszystkim doposażenie jednostek PSP w niezbędny sprzęt do przeciwdziałania skutkom powodzi, jak również do usuwania ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WieslawLesniakiewicz">Kiedy 14 maja br. otrzymaliśmy informację z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej o możliwości wystąpienia intensywnych opadów deszczu w południowej części Polski, podjąłem decyzję o postawieniu w stan gotowości krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Został wystosowany odpowiedni dokument i skierowanych do wszystkich komendantów wojewódzkich. 16 maja dostaliśmy pierwsze informacje o znacznych opadach deszczu i możliwości wystąpienia powodzi na terenie południowej Polski i ich konsekwencji, które ewentualnie mogą nastąpić w pozostałej części kraju. 17 maja odbyło się pierwsze spotkanie pod przewodnictwem pana ministra Millera, przede wszystkim służb, które odpowiadają za zarządzanie kryzysowe. Odbyło się ono dwukrotnie tego samego dnia: pierwsze w godzinach przedpołudniowych, drugie w godzinach popołudniowych. Tego samego dnia uruchomiliśmy Sztab Komendanta Głównego PSP, podejmując decyzję o uruchomieniu centralnych odwodów operacyjnych, które funkcjonują w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WieslawLesniakiewicz">Działania ratownicze związane z powodzią dzielimy na cztery podstawowe fazy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WieslawLesniakiewicz">Pierwsza faza to przede wszystkim ochrona wałów wszędzie tam, gdzie wskazano nam na prawdopodobieństwo ich rozmycia i wystąpienia negatywnych skutków dla obywateli mieszkających na obszarach ewentualnych terenów zalewowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WieslawLesniakiewicz">Druga faza to oczywiście ewakuacja prewencyjna w tych sytuacjach, kiedy występuje prawdopodobieństwo rozerwania wałów. W każdym takim przypadku prowadziliśmy akcje informowania społeczeństwa o zagrożeniu, czy to poprzez służby straży pożarnej, czy to z wykorzystaniem przede wszystkim służb policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WieslawLesniakiewicz">Kolejna faza – konieczność prowadzenia akcji ratowniczej, przede wszystkim ewakuacyjnej, kiedy nastąpiło rozerwanie wałów przeciwpowodziowych. Były przypadki tego rodzaju, i nie były one odosobnione, że społeczeństwo, wyznając zasadę, że lepiej pilnować swojego dobytku, nie wyrażało chęci wcześniejszej ewakuacji z terenów zagrożonych. Oczywiście trzeba było nieść pomoc doraźną tym mieszkańcom, którzy pozostawali w swoich domach na terenach zalewowych. W działaniach tych brało udział wiele służb, o których powiem za moment.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WieslawLesniakiewicz">I czwarta faza, którą aktualnie realizujemy, to jest przede wszystkim usuwanie skutków powodzi, w tym usuwanie rozlewisk.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WieslawLesniakiewicz">W działaniach ratowniczych, które były realizowane na terenie całego kraju, wzięło udział ok. 80 tys. strażaków – ochotników i Państwowej Straży Pożarnej, 13 tys. policjantów, ok. 8 tys. żołnierzy, jak również wielu wolontariuszy, którzy razem z nami pracowali na wałach, którzy udzielali wsparcia i pomocy doraźnej związanej z umacnianiem i poprawą infrastruktury wałów.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WieslawLesniakiewicz">Chciałbym podkreślić jeden element. Oczywiście były dwie fazy powodzi. Pierwsza – w okresie od 17 maja do 1 czerwca, i druga – od 2 do 15 czerwca. Wtedy występował ten stan dynamiczny, z możliwością wystąpienia podtopień związanych nie tylko z przesiąkaniem wałów, ale przede wszystkim z tym, że wystąpiły rozerwania wałów. Np. w pierwszej fazie powodziowej Wisła w Krakowie osiągnęła stan 957cm, podczas gdy w 1997 r. ten stan wynosił 870 cm. Np. w Sandomierzu w 1997 r. stan wody na wodowskazach wskazywał 775cm, natomiast podczas stan w trakcie tegorocznej powodzi był określany na 843 cm. Po pierwszej fazie powodziowej podjęto decyzję, by stworzyć tzw. wały tymczasowe wszędzie tam, gdzie wystąpiło rozerwanie wałów na Wiśle, jak również na ciekach, które stanowią jej dopływy, a zwłaszcza w tych miejscach, gdzie występowało prawdopodobieństwo cofania się tych rzek i podnoszenia stanu wód, które to wały ewentualnie miałyby chronić wszystkie obszary pierwotnie zalane przed możliwością zalania w razie wystąpienia drugiej fazy powodziowej. Praktycznie wszędzie zbudowano wały opaskowe – wały tymczasowe, z pełną świadomością, że ich stabilność jest ograniczona i możliwość ich rozmycia jest prawie 90-procentowa. Jeśli patrzymy na stany wód, jakie wystąpiły w drugiej fazie powodzi, to trzeba powiedzieć, że odpowiadają one wysokości wód, jakie wystąpiły w powodzi roku 1997, a była to jedna z największych powodzi, jakie nawiedziły nasz kraj w minionym wieku. Praktycznie rzecz biorąc, nie było szans na to, żeby tymczasowe wały odbudowywane w miejsce tych, które w pierwszej fazie uległy zniszczeniu, mogły utrzymać napór wody, jaki występował zarówno w dorzeczu Wisły, jak i we wszystkich rzekach, które stanowią jej dopływy. Stąd też po raz wtóry zostało zalanych wiele miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WieslawLesniakiewicz">Zdiagnozowaliśmy 15 obszarów, na których wystąpiły duże rozlewiska wymagające ewakuacji znacznej liczby mieszkańców. Ewakuowaliśmy ok. 30 tys. osób, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej fazie prowadzonych działań, czyli zarówno w tej fazie prewencyjnej wyprzedzającej możliwość wystąpienia rozmycia wałów, jak również w fazie ratowniczej. W fazie ratowniczej wykorzystywaliśmy przede wszystkim sprzęt, który jest w dyspozycji KSRG, jednostek PSP, ale również jednostek Policji czy Straży Granicznej. Duże znaczenie w całym procesie akcji ratowniczej miało zaangażowanie sił zbrojnych, a zwłaszcza ciężkiego sprzętu, który jest w ich dyspozycji. Dobra synergia i współpraca służb inspekcji zaowocowały tym, że praktycznie w drugiej fazie powodziowej nie mieliśmy w ogóle osób, które ucierpiały bezpośrednio w jej wyniku, czyli osób, które straciłyby życie. Owszem, zanotowano 19 ofiar śmiertelnych w czasie pierwszej fazy powodziowej, ale nie wszystkie mogą być przypisane bezpośrednio faktowi wystąpienia fali powodziowej na skutek rozmycia wałów. Proszę zauważyć, że większość miejscowości, która była zalana, przede wszystkim Sandomierz i Tarnobrzeg, są położone w szczególnym miejscu – są to obszary bardzo mocno zurbanizowane, gdzie występują przede wszystkim zabudowania mieszkalne i gospodarcze. Proces ewakuacji polegał tam przede wszystkim na informowaniu mieszkańców o wystąpieniu ewentualnej fali powodziowej, a w drugiej fazie – ewakuacji przy użyciu sprzętu, który był do dyspozycji w tych miejscowościach. Wyprzedzająco budowaliśmy bazy sprzętu w ramach centralnego odwodu operacyjnego. Te bazy powstały w Krakowie, Częstochowie, jak również w Sandomierzu, później mieliśmy bazę w Pionkach, jak również była wybudowana kolejna baza sprzętu pożarniczego i ratowniczego na terenie woj. kujawsko-pomorskiego w pobliżu Włocławka. Był dzień, gdy na terenie całego kraju ok. 20 tys. strażaków jednocześnie było zaangażowanych w działania ratownicze – zarówno w umacnianie wałów, udzielanie pomocy na terenach zalanych, jak również na obszarach, gdzie było prawdopodobieństwo wystąpienia tego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WieslawLesniakiewicz">Szanowni państwo, duże znaczenie przywiązywaliśmy również do współpracy międzynarodowej, a zwłaszcza wykorzystania mechanizmu unijnego. Za jego sprawą uzyskaliśmy wsparcie przy wypompowywaniu rozlewisk, które powstały zarówno po pierwszej, jak i po drugiej fazie powodziowej. Polegało ono na wsparciu pompami o dużej wydajności i strażakami ratownikami, którzy przybyli na teren naszego kraju. W tych działaniach uczestniczyło ok. 305 ratowników z innych państw, przede wszystkim Niemiec, Czech, Francji, Danii, Holandii. Mieliśmy też wsparcie komponentu wspólnego łotewsko-litewsko-estońskiego, ale również pomoc spoza Unii od strażaków z Ukrainy. Ta pomoc była nam potrzebna przede wszystkim do usuwania skutków powodzi, a zwłaszcza do usuwania rozlewisk, bowiem dzięki temu mamy aktualnie w dyspozycji ok. 180 pomp o dużej wydajności. Dla nas duża wydajność to jest powyżej 6 tys. m3 na minutę. Pompy w tej liczbie, która jest w dyspozycji naszego kraju, nie dawały możliwości skutecznego usuwania powstałych rozlewisk. Jest to normalna praktyka, że w ramach mechanizmu unijnego państwa sobie wzajemnie pomagają, kiedy zachodzi potrzeba usuwania znaczących rozlewisk, które powstają w wyniku powodzi. Wspólne działania wszystkich podmiotów – zarówno w ramach KSRS, jak i całego procesu zarządzania kryzysowego – w mojej ocenie przyniosły duży skutek pozytywny w akcji ratowniczej. Trzeba bowiem podkreślić, że w wielu miejscach udzielano na tyle istotnej pomocy, że uratowano wiele miejscowości, które w przeciwnym razie być może również zostałyby zalane tą falą powodziową. Bardzo duże znaczenie przywiązywano przede wszystkim do ochrony Krakowa – przy tej wysokości fali zachodziło duże prawdopodobieństwo zalania śródmieścia miasta. Bardzo duże znaczenie przywiązywano do obrony Sandomierza i Tarnobrzega, do obrony miasta stołecznego Warszawy czy też większych miast, które znajdowały się na obszarach ewentualnego wystąpienia fali powodziowej. To, co powiedziałem, dotyczyło sytuacji nad Wisłą, ale podobna sytuacja miała miejsce w zlewni Odry i Warty, bowiem w pierwszej fazie powodziowej nie tylko Wisła była dotknięta skutkami powodzi, ale również zlewnia Warty i zlewnia Odry. Według naszych szacunków 14 województw zostało dotkniętych skutkami dużych opadów deszczu i możliwością wystąpienia powodzi. Pragnę zaznaczyć, że praktyczne rzecz biorąc, poniżej progu wodnego we Włocławku nie wystąpiły rozerwania wałów ani zalanie znacznych obszarów. Myślę, że wynikło to z tego, że Zbiornik Włocławski znakomicie osłabił falę powodziową zarówno w pierwszej, jak i drugiej fazie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WieslawLesniakiewicz">Szanowni państwo, tyle miałem do powiedzenia ze swojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o syntetyczne wypowiedzi ze strony rządu. Posłowie też chcieliby zadać pytania, tak żeby otrzymać informacje, których nie znają. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Chcielibyśmy zadać już teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Myślę, że ponieważ najpierw były uzasadnienie wniosku i pytania ze strony pana przewodniczącego, to rząd się do tego ustosunkuje. Jeśli państwo uznacie, że chcecie jeszcze się czegoś dowiedzieć, to zadacie pytania. Nie możemy odwracać kolejności, prawda? Na pewno z pytaniami zdążymy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego, chcę dodać do wypowiedzi pana komendanta uzupełnienie, że pierwszego dnia wystąpienia zjawisk powodziowych, gdy dwukrotnie zabrał się zespół powodziowy pod przewodnictwem ministra, pan premier udał się na południe Polski. 17 maja o godz. 22 w Krakowie odbyło się spotkanie premiera z wojewodami. Następnego dnia premier również przebywał na południu, a 19 maja odbyło się pierwsze posiedzenie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, który przez pierwszych kilkanaście dni powodzi spotykał się praktycznie codziennie w gronie właściwych ministrów i szefów instytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę stanu klęski żywiołowej, premier kilkakrotnie mówił na ten temat, jak również sprawa ta była analizowana w Sejmie. Rząd uznał, że ten akt formalny w niczym nie zmieni efektywności udzielanej pomocy i efektywności akcji ratowniczej. Chciałbym powiedzieć teraz kilka słów o pomocy i jej wymiarze finansowym. Do wczoraj uruchomiona została z rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych kwota 445.327 tys. zł, z czego 94.693 tys. zł skierowaliśmy na pomoc dla samorządów. To była taka inicjatywa pierwszych dni – decyzja premiera oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji – żeby w żadnym wypadku sprawy finansowe nie stanowiły bariery dla samorządów w finansowaniu akcji ratowniczej. Przyjęto zasadę, że samorządy otrzymują od nas środki w wysokości do 100 tys. zł, a w uzasadnionych przypadkach więcej. To się sprawdziło, środki te służyły finansowaniu paliwa, zakupowi worków i innych rzeczy związanych z prowadzeniem akcji przeciwpowodziowej. Na zasiłki celowe dla poszkodowanych w powodzi zostało skierowane 212.474 tys. zł, z czego do wczoraj wypłacono 68.307 tys. Na naprawę wałów skierowano 108.160 tys. Uznajemy, że te trzy obszary: koszty akcji, pomoc poszkodowanym i naprawa wałów – zwłaszcza że nie wiemy, kiedy mogą nastąpić następne zjawiska powodziowe – były i są absolutnym priorytetem. Ponadto do woj. małopolskiego w związku z licznymi osuwiskami zostało skierowanych 20.500 tys. zł na rozpoczęcie programów przenoszenia tych, którzy nie będą mogli wrócić do swoich domów w związku z tym, że osuwiska w trwały sposób zmieniły możliwość zamieszkiwania na tym terenie. W związku z plagą komarów skierowano do województw do tej pory 9,5 mln zł na akcję opryskową. To, jeśli chodzi o stronę finansową pomocy. Było to możliwe za zgodą Komisji Finansów Publicznych, dzięki przekwalifikowaniu rezerwy i uzupełnieniu pozycji zarezerwowanej w budżecie na usuwanie skutków klęsk żywiołowych o 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestie strat, wojewodowie zostali zobowiązania do tego, żeby do 20 czerwca przedstawić szacunkowe straty w 34 kategoriach zgodnych z wymaganiami Europejskiego Funduszu Solidarności. Wszelkie dane, które do tej pory zostały przekazane ze strony samorządów i innych instytucji, uznajemy za dane wstępne i jeszcze niezweryfikowane. Zwłaszcza jeśli chodzi o straty związane z mikrostrukturą hydrotechniczną na rzekach, jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie na taką ocenę. Niemniej jednak rozpoczęliśmy tę procedurę w związku z tym, że rząd zdecydował o przygotowywaniu wniosku do EFS. Terminy unijne są takie, że do końca lipca taki wniosek powinien być złożony. Premier zamierza powołać specjalny zespół międzyresortowy do oszacowania strat i na pewno wszystkie te dane zostaną podane do publicznej wiadomości. Dane cząstkowe przekazywane wstępnie na podstawie szacunków samorządów należy traktować jako dane orientacyjne, a dopiero po 20 czerwca będzie można powiedzieć coś więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Co do kwestii nowelizacji budżetu, o której mówił pan przewodniczący, chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w przypadku zjawisk powodziowych, które następowały w latach ubiegłych – również w roku 1997 czy w 2001 – główny ciężar budżet ponosił w roku następnym po wystąpieniu zjawisk powodziowych. Jeśli państwo posłowie wrócą pamięcią do roku 1997, korekta budżetu w związku z powodzią odnosiła się wtedy do kwoty 1 mld 200 mln zł, natomiast dopiero budżet roku 1998 był tym, który poniósł ciężar odbudowy. Pan przewodniczący Jarosław Zieliński, jako osoba, która zajmowała się w MSWiA sprawami usuwania skutków żywiołów, wie, że główny ciężar był zawsze ponoszony przez budżet w roku następnym. Podobnie my do czasu wystąpienia zjawisk powodziowych w tym roku już uruchomiliśmy ponad 500 mln zł na usuwanie skutków wydarzeń zeszłorocznych. Nigdy też nie jest tak, że wszystkie skutki powodzi można usunąć w ciągu roku, dwóch czy trzech lat. Skutki powodzi roku 1997 były usuwane przez wiele lat; jeśli chodzi o skutki powodzi roku 2001, można znaleźć takie miejsca, gdzie nie zostały one usunięte jeszcze do tej pory – to zawsze jest wieloletni, kosztowny proces. W związku z tym szacunek strat, który przekażemy na pewno również Wysokiej Izbie, będzie trzeba odnieść do czasu, w jakim będzie mogła nastąpić odbudowa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Poprosiliśmy wojewodów, żeby dość szybko oszacowali wraz z samorządami te straty w infrastrukturze, które wymagają bardzo pilnej odbudowy. Będziemy chcieli skierować pieniądze na ich odbudowę praktycznie od jutra, bo jutro będą uruchamiane pierwsze środki na ten cel. Wstępne oszacowanie kosztów tego, co trzeba będzie szybko zrobić, to jest ok. 500 mln zł. Ponad działanie, które wynika z ustawy o pomocy społecznej, czyli zasiłku do 6 tys. zł, w związku z dużą skalą strat rząd podjął decyzję o tym, aby skierować środki na odbudowę i remonty budynków. Są one dostępne w dwóch wariantach: ponieważ według wstępnych szacunków wojewodów i samorządów większość strat są to straty do 20 tys. zł, które można sfinansować na podstawie ustawy o pomocy społecznej, rząd przewiduje wypłatę środków w wysokości do 20 tys. zł na odbudowę i remont budynków bez potrzeby wyceny rzeczoznawcy. W przypadkach poważniejszych przewidujemy ścieżkę do 100 tys. zł – tutaj będzie wymagana ocena rzeczoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Biorąc pod uwagę też to, że kilkanaście gmin zostało poszkodowanych w sposób szczególny, rząd uznał, że trzeba przygotować dla nich specjalny program. Tam znajdują się domy, których oczywiście za 100 tys. zł nie da się odbudować, bo trzeba je albo budować od zera albo przenieść w inne miejsce. Do dzisiaj mamy zidentyfikowanych 14 takich gmin: Cisek w woj. opolskim, Bieruń i Czechowice-Dziedzice w woj. śląskim, Szczucin, Szczurowa, Lanckorona, Limanowa, w woj. małopolskim, Jasło, Tarnobrzeg i Gorzyce w woj. podkarpackim, Sandomierz w woj. świętokrzyskim, Wilków w woj. lubelskim i gminy Gąbin i Słubice w woj. mazowieckim. Ta lista oczywiście nie jest zamknięta, cały czas analizujemy sytuację i z pewnością jeszcze kilka gmin będzie się mogło na niej znaleźć. Przewidujemy, że oprócz specjalnych programów dla mieszkańców, o których już wspominałem, zostaną do nich skierowane dodatkowe środki z 600 mln przeznaczonych na to przez rząd. Na te 600 mln zł złożą się: 200 mln zł, które zapewni ze środków europejskich Minister Rozwoju Regionalnego i które punktowo uzupełnią regionalne programy operacyjne w tych województwach – odbyło się stosowne spotkanie z wojewodami i marszałkami województw po to, aby dopracować szczegóły tego działania; 200 mln zł będzie pochodziło z rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, a 200 mln będzie zapewnione przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na kwestie związane z odbudową wodociągów, kanalizacji, oczyszczalni – wszystkiego, co może być finansowane przez NFOŚiGW. Biorąc pod uwagę, że na tej liście znajdują takie miejscowości, które – jak np. Wilków – w 90% znalazły się pod wodą, one po prostu wymagają specjalnych działań. W następnym etapie poza tymi 600 mln przewidujemy rozmaite działania, które pomogą obywatelom i przedsiębiorcom na tych szczególnie poszkodowanych terenach powrócić do normalności.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym też powiedzieć o tym, że 28 maja premier podpisał rozporządzenie, które wyspecyfikowało gminy i miejscowości, w których stosuje się szczególne zasady odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu. Zostały w nim ujęte 584 gminy. Przewidujemy w najbliższych dniach jego nowelizację, które umieści na tej liście jeszcze 157 gmin.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Rząd przyjął i skierował do Sejmu projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja-czerwca 2010 r. W ubiegły piątek odbyło się jego pierwsze czytanie, został on skierowany do komisji nadzwyczajnej i w najbliższy wtorek będzie przedmiotem obrad tejże komisji. Nie będę go tutaj szerzej prezentował, ponieważ zawiera on kilkadziesiąt rozwiązań. Jeśli będą odnośnie do niego pytania, to oczywiście służymy Wysokim Komisjom wyjaśnieniami.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Teraz, jeżeli panowie przewodniczący pozwolą, poprosiłbym panów ministrów, żeby w ramach pytań, które padły od pana przewodniczącego, odnieśli się do kwestii związanych z programami antypowodziowymi, udzielaną pomocą i ogólnie z sytuacją po powodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Poproszę o wypowiedź pana ministra Błaszczyka, wiceministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panowie przewodniczący, państwo posłowie, najpierw króciutko chciałbym przedstawić aktualną sytuację powodziową w Polsce południowej z punktu widzenia naszego resortu. W obecnych warunkach meteorologicznych warunkujących brak opadów zbiorniki retencyjne w południowej części kraju – mam tu na myśli przede wszystkim woj. małopolskie, podkarpackie, śląskie i dolnośląskie – odtwarzają swoją rezerwę powodziową, która pozwoliłaby przyjąć wodę ewentualnej kolejnej fali powodziowej. Dotyczy to takich zbiorników jak Rożnów, Czorsztyn, Solina, Klimkówka, Dobczyce, Tresna, Goczałkowice, Otmuchów-Nysa, Kozielno, Topola i Turawa. W większości tych zbiorników po ostatnim wezbraniu udało się odtworzyć wymaganą rezerwę, ponadto część zbiorników dodatkowo zwiększa rezerwę ponad wymaganą, określoną w instrukcji gospodarowania wodą w zbiorniku. Wszystkie suche zbiorniki przeciwpowodziowe – poldery – mają do wykorzystania 100% rezerwy powodziowej. Całkowita rezerwa, jeżeli chodzi o zbiorniki w dorzeczu południowej Wisły wynosi aktualnie 425 mln m3. W przypadku dorzecza południowej Odry natomiast ta rezerwa wynosi 280 mln m3. Zdecydowana większość zbiorników przekroczyła również wymaganą wielkość retencji powodziowej. Stabilizuje się sytuacja na większości terenów zalanych, na większości z nich odwołano stany ostrzegawcze i alarmowe na rzekach, ze znacznej części woda spłynęła grawitacyjnie lub poprzez rozszczelnione wały przeciwpowodziowe będące w administracji wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, jak również dzięki – to chcę podkreślić – ofiarnej i intensywnej pracy straży pożarnych. Na terenie całej Polski południowej przystąpiono do intensywnego odtwarzania wałów przeciwpowodziowych uszkodzonych przez powódź bądź rozszczelnionych w celu zapewnienia odpływu wody. W woj. małopolskim odtworzono 70% uszkodzonych wałów, w tej chwili trwa naprawa wałów w Sandomierzu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Kolejna sprawa, którą również podnosił pan przewodniczący Zieliński – 27 maja w Zamościu na spotkaniu z prezesami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, jak i NFOŚiGW postanowiono wstępnie przeznaczyć 400 mln zł na usuwanie skutków tegorocznej powodzi. Pomoc ta będzie oferowana w postaci dotacji i pożyczek. Ponadto fundusze wojewódzkie w Lublinie, Krakowie, we Wrocławiu i w Katowicach podjęły dodatkowe działania, niezależnie od owej wspólnej składki na 400 mln. Dofinansowanie z tego źródła będzie przeznaczone na usuwanie awarii, zniszczeń obiektów ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W tym w szczególności na: odtwarzanie umocnień brzegowych, odbudowę obiektów ochrony środowiska i gospodarki wodnej – jak np. oczyszczalni ścieków, sieci kanalizacyjnej, stacji uzdatniania wody – odtwarzania stanów magazynów przeciwpowodziowych czy doposażenie jednostek straży pożarnej i policji w specjalistyczny sprzęt do usuwania skutków powodzi, takich jak pompy, łodzie, sprzęt zaplecza socjalnego dla ewakuowanych, nośniki kontenerów z innym sprzętem specjalistycznym. NFOŚiGW przewiduje również usuwanie skutków osuwisk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o kolejną sprawę, związaną z przedsięwzięciami mającymi na celu ochronę przed powodzią, to obecnie realizowane są liczne programy przez regionalne zarządy gospodarki wodnej. Wymienię tylko te dotyczące południa. „Program budowy zbiornika wodnego Świnna-Poręba” – w tym roku projekt zaplanowano na 254 mln, zakończenie planowane jest na rok 2013. Projekt „Poprawa ochrony przeciwpowodziowej Lewina Brzeskiego” na rzece Nysa Kłodzka – realizacja inwestycji zaplanowana jest na lata 2008-2013; w lutym 2010 złożono wniosek o dofinansowanie, a tak się złożyło, że już został podpisany, właśnie dzisiaj. Projekt „Modernizacji zbiornika wodnego Nysa w zakresie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego” – etap realizacji inwestycji zaplanowany jest na lata 2010-2015, projekt „Modernizacji Wrocławskiego Węzła Wodnego”, realizacja inwestycji obejmuje lata 2009-2015, projekt „Ekologiczne bezpieczeństwo stopnia wodnego Włocławek: modernizacja stopnia wodnego we Włocławku i poprawa bezpieczeństwa powodziowego Zbiornika Włocławskiego”, projekt „Zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz Dolny na rzece Odrze w woj. śląskim” w ramach polderu i zbiornika. Modernizacja śluz odrzańskich na odcinkach będących w zarządzie RZGW, przystosowanie do III i do II klasy drogi wodnej w ramach współfinansowania z funduszami UE. Kolejny projekt: „Zabezpieczenie prawego brzegu rzeki Białej Lądeckiej w miejscowości Lądek Zdrój” – zakończenie jego realizacji jest zaplanowane do roku 2011, również przy współfinansowaniu środkami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Kolejna sprawa to są skażenia środowiska naturalnego, o czym już wstępnie mówił pan minister Siemoniak, które mamy od początku trwania powodzi. Według stanu na dzień 11 czerwca 2010 r. uszkodzeniu uległo 66 wodociągów, z czego 41 przywrócono do eksploatacji, zalanych zostało 57 oczyszczalni ścieków, z czego do eksploatacji przywrócono 36, zalaniu uległo 28 cmentarzy. Również w zakresie składowisk odpadów woda poczyniła duże straty. Zbiornik Żywiecki jest tego klasycznym przykładem. Koszt działania tam, obejmującego 13 gmin, wynosi ok. 600 tys. zł na samo oczyszczenie; natomiast naprawa Zbiornika Żywieckiego, to jest rząd 300 mln zł. Po zrealizowaniu oczyszczalni ścieków – I etapu, który został otwarty w Żywcu – i II etapu obejmującego 11 gmin, także ta inwestycja powinna być w pełni zrealizowana do roku 2013/2014.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Kolejna sprawa to są zmiany związane z reformą i ze sprawami przepisów prawnych. Chcę poinformować, że rozpoczęto prace nad pakietem reform gospodarki wodnej, które są i będą prowadzone w MŚ. Zostali zaproszeni eksperci, rozpoczęto cały kompleksowy projekt reformujący gospodarkę wodną w aspekcie prawnym. Oczywiście, to będzie trochę trwało. Generalnie rzecz biorąc, chodzi w nim o to, żeby Polska nie była tylko obwałowana, ale żeby również miała poldery i żeby te poldery były klasyką w ramach czynnej ochrony przeciwpowodziowej, bo w tej chwili mamy tylko ochronę bierną w zakresie zwałowania. Chcę podkreślić dobrą współpracę z instytucjami i organizacjami ekologicznymi, które również na dzisiejszym briefingu w pełni się na temat wypowiedziały, zresztą mają państwo posłowie również przedstawione stanowisko „Ekolodzy a powódź”, gdzie te sprawy również są przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Kolejna sprawa, którą chciałbym tu poddać, to jest to, że jest jeszcze w tej chwili za wcześnie, byśmy mogli mówić, w jakim zakresie wystąpiły zniszczenia i jaka jest wysokość poniesionych szkód – dopiero po spłynięciu wody będziemy mogli w pełni rozpocząć szacowanie strat z udziałem biegłych i dopiero wtedy będziemy mogli przedstawić w miarę sensowną kwotę, w jakiej to się będzie mieściło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan minister Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne prezydium, Wysokie Komisje, panie i panowie, chciałbym przedstawić sytuację, która dotyczy obszarów wiejskich i rolników. Według danych z 14 czerwca br. skutkami powodzi dotkniętych jest ponad 52 tys. gospodarstw rolnych, a ogólna powierzchnia strat w uprawach rolnych wynosi ponad 474 tys. ha. Natomiast ponad 5300 gospodarstw, które zostały dotknięte skutkami powodzi, zajmowało się chowem zwierząt gospodarskich. Najwięcej poszkodowanych gospodarstw jest w woj. małopolskim – ponad 20.000, świętokrzyskim – 7000, podkarpackim – 6000, śląskim – 5000, opolskim – 4300, lubelskim – 4000, dolnośląskim – 1800. Natomiast największy obszar zalanych użytków rolnych odnotowuje się w woj. wielkopolskim – ponad 104 tys. ha, podkarpackim – ponad 75 tys. ha. i w Małopolsce ponad 60 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym też poinformować Wysokie Komisje, że wspólnie z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji zwróciliśmy się do wojewodów o to, żeby przystąpić do szacowania skutków powodzi pod względem finansowym, tak żeby można było zgłosić wniosek do KE o udzielenie Polsce pomocy z Europejskiego Funduszu Solidarności. Termin przedstawienia sprawozdań został wyznaczony na 24 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Informuję również Wysokie Komisje, że w dniu 1 czerwca 2010 r. Rada Ministrów przyjęła uchwałę w sprawie „Programu pomocy dla rodzin rolniczych, które ucierpiały w wyniku powodzi, obsunięcia się ziemi i huraganu”. Ten program od 15 czerwca, czyli od wczoraj, uzyskał pozytywną akceptację KE i może być wdrożony w życie. Jest on adresowany do rodzin rolniczych, opisane są w nim konkretne formy pomocy, która będzie udzielana rolnikom, którzy ucierpieli w wyniku powodzi czy obsunięcia ziemi bądź huraganu w 2010 r. Są to m.in. dopłaty do kredytów preferencyjnych na wznowienie produkcji rolnej i odtworzenie środków trwałych. Kredyty te będą dostępne w bankach po oszacowaniu szkód przez wojewódzkie komisje ds. szacowania szkód, czyli de facto po 24 czerwca – żeby było jasne. Dla ubezpieczonych gospodarstw oprocentowanie kredytu wynosi 2%, dla gospodarstw nieubezpieczonych – 3,81%. Informuję również, że prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i prezes Agencji Nieruchomości Rolnych otrzymali uprawnienia do umarzania i przesuwania terminu zaległości wobec tych instytucji. Program przewiduje także dopłaty do kwalifikowanego materiału siewnego, które będą realizowane po dokonaniu zmian w ustawie o Agencji Rynku Rolnego. Odpowiednia procedura została uruchomiona w ustawie, której projekt będzie procedowany w przyszłym tygodniu – ustawie o szczególnych rozwiązaniach, o której mówił tutaj pan minister Siemoniak. W tymże programie zapisaliśmy także wypłatę w postaci zasiłku socjalnego dla rodzin rolniczych – dla tych, które mają gospodarstwa do 5 ha, pomoc w wysokości 2 tys. zł; gospodarstwo wielkości powyżej 5 tys. ha – w wysokości 4 tys. zł. Przy czym chciałbym poinformować, że dla gospodarstw nieubezpieczonych rolników ta pomoc będzie pomniejszona o 50%. W ramach tegoż programu ARR kieruje do rodzin rolniczych żywność w ramach programu, który Agencja realizuje w ramach środków, które są dostępne dla Polski w ramach środków UE. Informuję także, że Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza i stacje okręgowe na terenach rolniczych dotkniętych powodzią będą wykonywać bezpłatnie badania na rzecz rolników i roślin pod kątem wystąpienia ewentualnych skaz.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym także przekazać ważną informację, że za zgodą Komitetu Monitorującego dokonano zmian w „Programie rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007-2013” i wprowadzono dwa ważne działania. Po pierwsze, ustanowiono nowe działanie pod nazwą „Przywracanie potencjału produkcji rolnej zniszczonego w wyniku klęsk żywiołowych oraz prowadzenie odpowiednich działań zapobiegawczych”. Na ten cel przeznaczymy 100 mln euro, które zostaną relokowane z działania „Korzystanie z usług doradczych przez rolników i posiadaczy lasów”. Drugie działanie jest to alokacja środków w wysokości prawie 60 mln euro, które było przeznaczone pierwotnie na realizację inwestycji związanych z rozwojem szerokopasmowego internetu na obszarach wiejskich, z przeznaczeniem na inwestycje związane z retencjonowaniem wody w ramach działania „Poprawianie i rozwijanie infrastruktury związanej z rozwojem i dostosowaniem rolnictwa i leśnictwa”. W tej sprawie wystąpiliśmy już do KE o notyfikację.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Drugi ważny dokument został przyjęty przez Radę Ministrów 8 czerwca 2010 r. i będzie procedowany w przyszłym tygodniu w komisjach sejmowych. Są w nim zapisane cztery ważne działania, które dotyczą obszarów wiejskich i rodzin rolniczych. Po pierwsze, zostanie uproszczona procedura dla wszystkich posiadaczy stawów rybnych, którzy utracili swój majątek w wyniku powodzi – będą go mogli odtwarzać według procedury uproszczonej, bez konieczności uzyskiwania pozwoleń na budowę. Po drugie, wprowadzamy możliwość dla wszystkich, którzy mają gospodarstwa rolne o powierzchni powyżej 2 ha, możliwość zatrudniania w ramach robót publicznych do końca grudnia 2011 r. – dotyczy to rolników i współmałżonków – bez konieczności ewidencjonowania dochodów, które uzyskują w wyniku prac publicznych. Jest to istotne, żeby pomóc ludziom uzyskiwać również określone dochody. Po trzecie, wydłużony zostanie z 30 do 60 dni, czyli do 10 lipca 2010 r., termin składania wniosków o zaliczki w ramach programu „Rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007-2013” wszystkim beneficjentom, których gospodarstwa rolne uległy zalaniu w wyniku powodzi. Generalnie mówimy przede wszystkim o działaniach związanych z inwestycjami. Po czwarte wreszcie, to jest wyłączenie dochodu z gospodarstwa rolnego przy ustalaniu w okresie do 31 grudnia 2011 r. prawa do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej albo prawa do świadczeń rodzinnych, jeśli zalaniu na skutek powodzi uległo co najmniej 30% powierzchni tego gospodarstwa. To jest zapis, który wynika z pierwszego programu pomocy dla rodzin rolniczych. Program został – przypomnę – zatwierdzony przez Radę Ministrów 1 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym również poinformować Wysokie Komisje, że w organizowanie pomocy powodzianom włączyły się nasze organizacje i instytucje, czyli Krajowa Rada Izb Rolniczych – w zakresie przerzucania pasz dla zwierząt, Agencja Nieruchomości Rolnych, a nade wszystko spółki Skarbu Państwa, Główny Inspektorat Weterynarii, Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi jeszcze o konkretne działania, to oczywiście w ramach prac Komisji Nadzwyczajnej będziemy w resorcie przygotowywać rozwiązania, które dotyczą, po pierwsze, melioracji wodnych i, po drugie, podziału kompetencji między resorty, tak żeby stworzyć jeden ośrodek decyzyjny. Jest to także wynik naszego spotkania z panem marszałkiem Sejmu w ramach rady gabinetowej, która odbyła się w ubiegły czwartek.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To są zadania, które będą i już są realizowane. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jeszcze poprosił pana prezesa ANR, żeby przedstawił Wysokim Komisjom, jaka konkretna pomoc została udzielona rolnikom i ich gospodarstwom ze strony spółek Skarbu Państwa, i później pana doktora Związka, Głównego Lekarza Weterynarii, żeby powiedział, jak wygląda kwestia utylizacji padłych zwierząt w gospodarstwach, które zajmowały się chowem zwierząt gospodarskich – przypomnę mówiłem, dotyczy to 5300 gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To tyle, jesteśmy oczywiście do dyspozycji państwa, jeśli będą szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, tylko prosiłbym o syntetyczne wypowiedzi, dobrze? Dziękuję. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychTomaszNawrocki">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni parlamentarzyści, z danych, które posiada ANR, wynika, że skutkami powodzi objętych zostało ok. 16 tys. ha gruntów dzierżawionych i ok. 90 tys. ha gruntów zakupionych. ANR bardzo aktywnie włączyła się w działania pomocowe. I tak spółki Skarbu Państwa, nad którymi nadzór właścicielski sprawuje ANR, zadeklarowały bądź już przekazały ponad 600 ton pasz bądź zbóż na pasze, ponad 150 ton sianokiszonek, czyli kiszonek, ponad 200 ton siana, dodatkowo ok. 30 tys. worków do umacniania wałów. Zdeklarowany również zostały materiał hodowlany do przekazania dla osób dotkniętych przez powódź w postaci loszek hodowlanych i materiał sadzeniakowy w postaci ziemniaków. Dodatkowo ANR dokonała przeglądu swojego zasobu znajdującego się w sąsiedztwie gmin, które bezpośrednio ucierpiały w wyniku powodzi, i oszacowaliśmy, że na dzisiaj możemy oddać do dyspozycji ok. 17 tys. ha gruntów, w tym – co warte podkreślenia – jest ponad 2 tys. działek z możliwością zabudowy mieszkaniowej bądź siedliskowej o powierzchni ok. 2700 ha. Jeśli będą odpowiednie rozwiązania, takim zasobem dysponujemy i możemy przekazać go chociażby na realizację budownictwa dla tych powodzian, którzy nie będą wracali do siebie na tereny, które zostały dotknięte powodzią. Tyle z mojej strony, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czworo z państwa posłów już zapisało się do głosu, wymienię: pan poseł Jerzy Gosiewski, pani poseł Małgorzata Sadurska, pan przewodniczący Wziątek i pan przewodniczący Mojzesowicz. Widzę kolejne zgłoszenia, postaram się zapisać wszystkich. Proszę mi wybaczyć, że to tyle trwa, ale jest bardzo dużo zgłoszeń. Może państwo z tyłu sali podadzą mi nazwiska przez mikrofon. Zgłosili się, odczytam: pan poseł Zarzycki, poseł Kalemba, poseł Siarka, poseł Babalski, poseł Kwitek, poseł Żukowski, poseł Gawęda, poseł Walkowski, poseł Gwiazdowski, poseł Litwiński.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, proponowałbym, żeby pytania były przedstawiane w czasie maksymalnie dwóch minut, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski. Następnie pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowni państwo, szanowni panowie ministrowie. W dezyderacie nr 10 uchwalonym na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, informowaliśmy pana premiera, że rząd nie przywiązuje wystarczającej uwagi do gospodarki wodnej i że obecny podział kompetencji w gospodarce wodnej jest zły. Odpowiedź na nasz dezyderat z 30 grudnia ub.r. była enigmatyczna i zdawkowa. Podsekretarz stanu w swej odpowiedzi w zasadzie potwierdza potrzeby, które zgłaszamy, nie podaje jednak żadnych konkretnych terminów i propozycji ze strony rządu, które w najbliższym czasie podniosłyby rangę gospodarki wodnej. Z odpowiedzi pana ministra wynika, że już wówczas rząd zdawał sobie sprawę z tego, że – i tu podam konkretny cytat – „obecny podział kompetencji pomiędzy poszczególne jednostki odpowiedzialne za zarządzanie wodami, a przede wszystkim drastycznie niskie środki na realizację ustawowych zadań tych jednostek znacznie ograniczają możliwość podejmowania jakichkolwiek działań związanych z ochroną przed powodzią”. Kolejne pismo Ministra Środowiska z 24 marca 2010 r. – a więc również wystosowane przed powodzią – skierowane do przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska na temat „Narodowej strategii gospodarki wodnej 2030” w dalszym ciągu mówi tylko o konsultacjach, a nie o konkretach. Z dzisiejszych doniesień prasowych wynika, że projektowana strategia wymaga kolejnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panowie ministrowie, nie możemy się zgodzić na enigmatyczne i zdawkowe odpowiedzi na zadawane pytania, nie wolno się nam godzić na bezczynność rządu w zakresie gospodarki wodnej. Oczekujemy odpowiedzialności za błędy i zaniedbania. Teraz powinniśmy zakończyć okres próśb i wniosków i żądać od przedstawicieli rządu ponownego przeanalizowania przekazanego dezyderatu z dnia 19 listopada ub.r., uchwalonego na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i ponowne, tym razem rzetelne, ustosunkowanie się do zawartych w nim propozycji, a przede wszystkim natychmiastowych odpowiednich działań w gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Jednocześnie wnoszę o to, żeby po dzisiejszym spotkaniu skierować do rządu żądanie podjęcia natychmiastowych działań w zakresie gospodarki wodnej, w tym w szczególności: zmiany prawa przystosowującej pełną transpozycję dyrektyw wodnej i powodziowej, natychmiastowej nowelizacji budżetu państwa, wprowadzenia skutecznych procedur w prowadzeniu akcji przeciwpowodziowych, uporządkowania kompetencji w obszarze gospodarki wodnej. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Poproszę, pani poseł Małgorzata Sadurska. Następnie pan przewodniczący Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam cztery grupy pytań. Jednaj zanim je zadam, chciałabym powiedzieć, że jestem z Lubelszczyzny, czyli województwa bardzo dotkniętego powodzią. Wilków stał się takim dramatycznym symbolem tej powodzi, podobnie Janowiec, jeżeli chodzi o drugą falę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Pierwsze pytanie to jest pytanie zadane mi dzisiaj przez starostę puławskiego. Dostał on sugestię od wicewojewody lubelskiej, że przewidywana jest trzecia fala na Wiśle. Prosił mnie, żebym zapytała o to pana ministra, więc pytam: Czy, kiedy, i na jakiej wysokości przewidywana jest trzecia fala? Czy pan minister zna odpowiedź na to pytanie? Jest to bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Pytanie drugie: W jaki konkretny sposób przedstawiciele rządu uczestniczyli w akcjach powodziowych? Nie chodzi mi o konferencje na wałach przeciwpowodziowych, tylko o konkretne uczestnictwo – proszę mi wskazać przykłady, jak również powiedzieć, kto i jakie decyzje podejmował, np. podczas ewakuacji Wilkowa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Pytanie z grupy trzeciej: Czy którakolwiek ze służb podległych rządowi ma w swoich kompetencjach procedurę przerwania wałów przeciwpowodziowych. Jeżeli tak, to jaka jest to służba i w jakich okolicznościach jest to możliwe? Czy ta procedura była wykorzystywana w ostatnich 10 latach, a szczególnie w tegorocznej powodzi? W ogóle chciałabym, żeby pan minister mi podał, jeżeli można, w ilu przypadkach ta procedura była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMalgorzataSadurska">Czwarta kwestia – w akcjach ratowniczych brały udział jednostki OSP nie tylko z terenu objętego powodzią, ale również z powiatu, województwa, często spoza województwa. Udział tych jednostek to nie tylko gest pomocy i solidarności, ale również koszty. Jednostki, gminy ponosiły koszty związane z ekwiwalentem, z zakupem paliwa itp. Pytanie dotyczy zwrotu poniesionych kosztów, bo o zwrot kosztów mogą się ubiegać jednostki, gminy z obszaru zalanego przez wodę. W jaki sposób będzie następował zwrot kosztów dla jednostek, które nie są z terenów zalanych przez wodę? A koszty te kształtują się na naprawdę wysokim poziomie. Na przykład w gminie Żyrzyn czy gminie Końskowola, gminach niezalanych z mojego powiatu, te koszty kształtują się na poziomie 50 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz poproszę pana Stanisława Wziątka. Następnie pan Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, rozmawiamy dzisiaj o niezwykle ważnej sprawie, która nas wszystkich powinna zjednoczyć w działaniu. Prosiłbym panów ministrów, aby nie odbierali pytań, które zadajemy jako posłowie, jako próby atakowania rządu czy znajdowania słabości, a raczej jako swego rodzaju troskę o to, żebyśmy wspólnie, ponad podziałami politycznymi, znaleźli takie narzędzia i możliwości działania, by pomóc w sytuacji tego szczególnego zagrożenia, a wręcz tragedii, powodzianom – pomóc im przeżyć najtrudniejszy okres i odbudować ich domy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawWziatek">Pierwsze pytanie kieruję do ministra do spraw wewnętrznych i administracji, ale tak naprawdę powinno być skierowane do premiera. To jest pytanie odnoszące się do pewnej filozofii państwa związanej z potrzebą myślenia o zarządzaniu państwem i w państwie – mianowicie zarządzaniu zadaniowym. Czy wreszcie dojrzejemy do tego – i mówię tu do nas wszystkich – żeby myśleć o takim zarządzaniu w kraju, które będzie zarządzaniem zadaniowym? Jest zadanie, problem do załatwienia – koncentrujemy się na tym, żeby to zadanie było wykonane, a nie na określonym obszarze odpowiedzialności, który jest podzielony pomiędzy resorty. Nie chciałbym tutaj krzyczeć: „Precz z Polską resortową” i „Zbudujmy wreszcie Polskę, która rozwiązuje problemy ludzi”, ale to jednak zmierza w tym kierunku. Za kwestie infrastruktury i szeroko rozumianych działań przeciwpowodziowych odpowiada w Polsce i Ministerstwo Środowiska, i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Ministerstwo Infrastruktury i na każdym posiedzeniu Komisji – my, posłowie, jesteśmy tego świadkami – ministrowie, którzy są obecni, mówią: to nie ja – to minister ten; to nie ja – to minister tamten. Trzeba w którymś momencie przerwać to przeklęte i zaklęte koło i zacząć myśleć o współdziałaniu całościowym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawWziatek">Druga sprawa dotyczy konkretnej instytucji, panie ministrze – rola Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Czy państwo macie świadomość słabości, jakie w ostatnim okresie występują w RCB? I czy to Centrum waszym zdaniem w ostatnim okresie – i przed powodzią, i w czasie powodzi – zadziałało skutecznie? Nie będę podawał przykładów, niestety, braku koordynacji działań, ale lepiej byłoby, żeby to resort sam ocenił zdolność, możliwości, jakie posiada to Centrum, i rzeczywistą rolę, jaką odgrywa, a jaką powinno odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStanislawWziatek">I ostatnie pytanie – drobne, szczegółowe – chciałbym skierować do ministra rolnictwa. Panie ministrze, to jest pytanie, wydaje się drobne, ale bardzo istotne, bo odnosi się do konkretnych grup ludzi. Mówicie państwo o pomocy rolnikom, uzależniając tę pomoc od wielkości gospodarstwa. Jeśli pan spojrzy na tereny zalane, takie jak Sandomierz i okolice, to nie znajdzie pan tam dużego gospodarstwa – tam nie ma gospodarstw, które mają powyżej 10 ha, nie mówiąc już o dziesiątkach hektarów. Zwykle jest tak, że całe rodziny gospodarują na obszarze ok. 2-5 ha, ale jest to gospodarowanie wysoko wyspecjalizowane – uprawy foliowe, uprawy szklarniowe i duża, bardzo kosztowna infrastruktura, która temu towarzyszy. Ci ludzi stracili wszystko. Stracili swoją infrastrukturę, stracili urządzenia do nawadniania, stracili szklarnie i folie i stracili uprawy. Jak pan im zaproponuje 2 tys. pomocy i to, że zatrudni pan głowy rodziny przy sprzątaniu gminy, to oni naprawdę po prostu nie przeżyją. I będzie to świadczyło o tym, że my, jako państwo, nie odbudowujemy zaufania do państwa. Czy są zatem podejmowane działania, które przewidują takie specjalne obszary, którym jest potrzebna pomoc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Teraz pan przewodniczący Wojciech Mojzesowicz, następnie pan Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Wojciech Mojzesowicz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Chcę powiedzieć, że z zapisów wynika, że się daje, ale w ogóle to się nie da. Bo jeżeli przyjąć, że gospodarzy ubezpieczonych jest na tych terenach maksymalnie do 10% – bo trudno mi mówić dokładnie ilu – a 90% jest nieubezpieczonych, to po co zapis, że się da 2 tys. – a się ich nie da, że się da 4 tys. – a się ich nie da? Jeśli mówimy o kredycie klęskowym, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że to jest całkowicie inna klęska. To nie jest klęska tylko w uprawach. Jak mieliśmy poprzednio klęskę w uprawach – suszę czy gradobicie – to była klęska jednoroczna. Tu mamy do czynienia z klęską wieloletnią. Trzeba wiedzieć o tym, że te grunty trzeba odzyskać, trzeba przeprowadzić rekultywację, odkażanie – to nie trwa tylko jeden rok. Klęska na obszarach zalanych to nie jest tylko klęska na polu; klęska jest w obiektach, w gospodarstwie, w budynkach, inwentarzu, w sprzęcie rolniczym – we wszystkim. Mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji już trzy miesiące temu, gdy jeszcze nie było powodzi. Jak pan sobie wyobraża, panie ministrze, że rolnik nieubezpieczony weźmie 100 tys. kredytu na 3,81%, jak kompletnie nie ma czym go zabezpieczyć? Do tego 2% prowizji – to jest 6 tys. zł. Skąd on ma to wziąć? Kto ma mu poręczyć ten kredyt?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chcę też powiedzieć, że my mamy konkretne propozycje, bo trzeba znać się na rolnictwie, żeby wiedzieć, co dzisiaj na tych terenach zalanych potrzeba. Po pierwsze, biorąc pod uwagę wzrost zapotrzebowania na paliwo, trzeba zwiększyć na terenach zalanych zwrot akcyzy od paliwa o 100%; było 86 gr – zrobić 172 gr. Nie mówię, że na cały czas, ale chociaż na rok. Po drugie, należy uruchomić kredyt klęskowy – bo powtarzam, to nie jest szkoda w uprawach, to jest szkoda w całym gospodarstwie – na 15 lat 1% i 5 lat karencji, bo musi być możliwość odbudowania wszystkiego, co zniszczyła powódź. Po trzecie, na 1 rok wprowadzić dopłatę do materiału siewnego – zwiększyć ją ze 100 do 200 zł, zmienić przepisy, które dałyby szansę na udzielenie na to dotacji. W skali całego kraju nie będzie wystarczającej ilość kwalifikowanego materiału siewnego, w związku z tym trzeba zmienić zasady, na jakich rolnik będzie mógł uzyskać tę dopłatę 200 zł – za spełniający warunki uznać materiał, który zbada inspekcja, będzie miał siłę kiełkowania i będzie zaprawiony. To trzeba zrobić. Po czwarte, część rolników w Polsce deklaruje pomoc – jeżeli dotyczy ona terenów sąsiednich nie ma żadnego problemu, ale jeżeli mamy przewieźć np. pasze objętościowe na odległość 300-400km, to trzeba mieć trochę wyobraźni i to rząd powinien sfinansować transport, dlatego że rolnicy mogą zrobić zbiórkę, ale transportu nie sfinansują. Po piąte, bardzo ważną rzeczą jest skażenie tych terenów i ochrona środowiska – trzeba znaleźć środki, żeby na każdy zalany hektar było 2 tony wapna nawozowego, dlatego że trzeba będzie poprzez nawożenia wapna powoli przywracać strukturę glebową.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chcę powiedzieć, że jestem troszkę zdziwiony, że nie potraktowało się tej klęski całkiem inaczej. Ten kredyt klęskowy jest ograniczony, bo trzeba wyraźnie powiedzieć, panie ministrze, ilu jest ubezpieczonych na tych terenach. Pan proponuje ubezpieczonym oprocentowanie w wysokości 2%, a nieubezpieczonych jest ilu? Więc to oprocentowanie 2% to będzie może dla 5% rolników – 95% nie otrzyma tej pomocy. Zgadzam się z panem posłem Wziątkiem, że należałoby dla wszystkich gospodarstw zrobić taką samą pomoc. Bo przecież kto się nie ubezpiecza? Nie ubezpiecza się najbiedniejszy, bo nie miał na to pieniędzy – i jeszcze chcemy go za to ukarać; nie chcemy mu dać 2 tys., tylko 1 tys. zł, nie chcemy mu dać 4 tys., tylko 2 tys. zł. Natomiast jeżeli nie będzie, panie ministrze, konkretnego projektu... Ten projekt to nie są wielkie pieniądze, ale trzeba mieć pomysł na to, jako sprawić, żeby na tych terenach można było dalej gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">I jeszcze jedna rzecz. Jeden z kolegów posłów poruszył ten temat, nie będę się imiennie odnosił... Całkiem inną sprawą jest przeniesienie mieszkańców, kiedy zalało osiedle – jest to straszna rzecz, tak samo jak zalanie gospodarstwa, ale dom można wybudować w innym miejscu, 15km dalej, jak będą warunki i ktoś to sfinansuje. Gospodarstwa przenieść się nie da. Większość tych gospodarstw jest tam od kilkuset lat, to nie są bloki postawione z dnia na dzień. Osiedla mieszkaniowe stawia się w krótkim czasie na jakichś terenach, ale gospodarstwa tam były cały czas. Jak sobie państwo wyobrażacie, że dzisiaj ktoś sobie wybuduje siedlisko, powiedzmy, 20km dalej? Poza tym odbudowa od podstaw średniej wielkości gospodarstwa, nawet 10-hektarowego, to jest koszt w granicach 1,5 mln zł, a my proponujemy...</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zdaję sobie sprawę z tego, że rząd nie może zrobić wszystkiego, ale, moi państwo, trzeba mieć pomysł. Wy nie macie spójnego pomysłu na wychodzenie z tego. To, co dziś proponuje pan minister, to kredyt klęskowy, którego nikt nie weźmie. Panie ministrze, kto go zabezpieczy? Przecież pan wie o tym, że trzeba napisać biznesplan na podstawie dochodów z gospodarstwa. A na jakiej podstawie pan napisze, jak przez dwa lata nie będzie produkcji? Przecież bez poręczenia rządowego, poręczenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, te kredyty nie mogą być uruchomione, bo nie będą. W związku z tym naprawdę nie wnieśliście żadnej... Nie powiem, że załatwi się wszystko, że rząd jest w stanie zrobić wszystko, odbudować z dnia na dzień, bo to jest niemożliwe, żaden rząd tego nie uczyni. Ale nie macie pomysłu, który wychodzi naprzeciw tym rolnikom i mieszkańcom wsi, żeby oni odbudowali gospodarstwa. Oczywiście, to jest duży ich wysiłek, wiele lat, ale to trzeba rozłożyć na wiele lat – wy tego pomysłu nie macie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mam prośbę, panie ministrze: trzeba wyjść naprzeciw rolnikom. Ja wiem, że trzeba się na tym znać, i trzeba wiedzieć, co jest możliwe ze względu na sprawy budżetowe i jaka pomoc jest potrzebna rolnikom. Panie ministrze, ja przedłożę panu propozycje, które przedstawiłem – mam je spisane w 5-6 punktach – bo widzę, że nie możecie sobie z tym poradzić. Uważam, że przy niedużych środkach można to zrobić, to naprawdę nie kosztuje dużo, ale trzeba to zrobić, bo inaczej nie ma możliwości ruszenia z tymi pomysłami, które państwo macie. I powtarzam: nie można karać tych najbiedniejszych, którzy się nie ubezpieczyli. Chcę przypomnieć jedną rzecz: w 2008 r., panie ministrze, zmarnowaliście dobrą ustawę o ubezpieczeniach. Poprzednia ustawa o ubezpieczeniach obejmowała cztery ryzyka, a doprowadziliście do tego, że rolnik mógł ubezpieczyć się od każdego ryzyka, więc się nie ubezpieczył od niczego albo ubezpieczenie na terenach zalewowych było tak drogie, że rolnik nie mógł się ubezpieczyć. W związku z tym narobiliście bałaganu. Ale nie chcemy już was wspólnie krytykować, bo trzeba sobie nawzajem pomóc – te rzeczy, które proponujemy, trzeba przyjąć. Dawanie pieniędzy rolnikom w obecnej sytuacji to nie jest danie zasiłku, tylko dawanie szansy na odbudowę gospodarstw, i co roku można to robić systematycznie. Innej drogi nie ma. Wasze propozycje nie będą podjęte, bo rolnicy z zalanych terenów nie są w stanie z nich skorzystać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Teraz poproszę pana przewodniczącego Krzysztofa Jurgiela. Następnie pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Praktycznie nie otrzymaliśmy informacji od rządu, bo jeszcze raz podkreślam, że fachowa informacja powinna być dostarczona na piśmie. Powinniśmy mieć możliwość kompleksowego odniesienia się do niej. To, co było prezentowane przez poszczególnych przedstawicieli resortów, to jest taka pogadanka na pewien temat, tylko nie mamy podstawowych informacji: Jaki jest plan działania rządu w tym zakresie? Jakie rząd zamierza realizować przepisy prawne, czyli za co odpowiada i jaki jest konkretnie stan realizacji poszczególnych działań, które rząd przestawia? Rząd tutaj przedstawił typową Polskę resortową. Da się zauważyć – i to nie jest tylko moje zdanie – że po prostu występuje brak koordynacji przy usuwaniu skutków powodzi. Powódź nie dociera wszędzie tam, gdzie jest potrzebna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pomoc, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Przepraszam, przejęzyczyłem się. Wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pomoc nie dociera wszędzie tam, gdzie jest potrzebna. I to jest bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ponieważ mamy mało czasu, chciałbym poruszyć tylko kilka tematów. Jak się resort odnosi do zapisów w Prawie wodnym, które stanowi, że właścicielowi gruntów zalanych podczas powodzi nie przysługuje z tego tytułu odszkodowanie? Czy tego przepisu zdaniem rządu nie należałoby zmienić? Teraz rolnicy i inni mieszkańcy zalanych miejscowości są utwierdzani w przekonaniu, że państwo robi łaskę, że udziela im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Z raport NIK-u z 2009 r., z którym rząd się zapoznał, wynika, że tylko 5% wałów przeciwpowodziowych w Małopolsce oraz 12% w Świętokrzyskiem ma aktualne wyniki kontroli. W 2008 r. zaledwie 7% potoków i strumieni objętych było utrzymaniem, a 80% podtopień jest skutkiem wylewów nie wielkich rzek, ale niekonserwowanych rowów melioracyjnych. Zatem jako organ kontrolny w stosunku do rządu stawiamy pytanie: Dlaczego rząd nie realizuje zadań ustawowych w zakresie gospodarki wodnej i kto zdaniem rządu za to odpowiada? Przecież to nie jest tylko widzimisię rządu. Jest ustawa, są wymagania – należy to realizować. Przypomnę, że minister środowiska już w grudniu ub. roku na posiedzeniu Komisji stwierdził, że na część budżetową – Gospodarki wodna brakuje 470 mln zł w celu realizacji tych podstawowych zadań, a pan premier i resort środowiska, i wszyscy dalej twierdzą, że ustawy budżetowej nie należy zmieniać. To skąd rząd i resort biorą pieniądze na realizację tych zadań czy jak te zadania mają realizować? NIK stwierdza też, że występuje bałagan kompetencyjny, jeśli chodzi o realizację zadań w tym zakresie. Czy rząd ten wniosek NIK-u chce realizować? Całkiem zaniedbane są melioracje wodne. Panie ministrze, z 1800 mln zł środków, które zostały zaplanowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości na prowadzenie melioracji wodnych w części – Rozwój wsi, nie została wydana ani złotówka. Czy rząd nie potrafi tego zrobić? Ani jedna złotówka – zgodnie z wykazem, który jest na stronie resortu rolnictwa – nie została wydana. Czy rząd rozważa – co jest zgodne z odpowiednim rozporządzeniem unijnym – wypłatę zaliczek dla rolników od 1 września br.? Ponieważ prawo unijne na to pozwala, potrzebny jest w tym zakresie wniosek rządu. Czy rząd zamierza taki wniosek złożyć i czy uważa, że taki wniosek byłby zasadny?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">O systemie ubezpieczeń mówił pan Wojciech Mojzesowicz, i tutaj nic dodać, nic ująć. Przypomnę tylko, że Prawo i Sprawiedliwość już w tej kadencji zgłosiło projekt ustawy, który miał naprawić państwa zmiany, które doprowadziły do bałaganu w zakresie ubezpieczeń. Niestety, rząd go odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ale pytania zasadnicze, które powinny zadać Komisje, brzmią: Czy jest jednorodny plan działania w zakresie usuwania skutków powodzi? I po drugie: Kto zdaniem rządu jest odpowiedzialny za to, że nie są realizowane ustawy w zakresie gospodarki wodnej, chociażby ustawa – Prawo wodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zapisanych do głosu jest w sumie prawie 20 mówców. W tej chwili zabrała głos piąta osoba. W pierwszej turze dopuszczę do głosu jeszcze trzech posłów i potem poproszę, żeby przedstawiciele rządu odpowiedzieli na tę partię zadanych tutaj pytań. Następnie zrobimy kolejną turę, bo pytań jest mnóstwo. Mamy na sali trzy komisje, a więc pytania obejmują szeroki zakres spraw związanych z powodzią, dlatego myślę, że warto w taki sposób uporządkować debatę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz zabierze głos pan poseł Wojciech Zarzycki. Następny będzie pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, szanowni państwo! Katastrofalne deszcze spowodowały powódź nie tylko na południu, ale także w moim województwie – łódzkim, gdzie wylała Warta, a także mniejsze rzeki. Ponadto deszcze spowodowały podtopienia i zalania terenów ze względu na brak odpowiednich środków na meliorację. Dość powiedzieć, że w woj. łódzkim w ub. roku na działania, które poprawiłyby sytuację, m.in. zbiorników małej retencji, wydano 23% w stosunku do planu rocznego. Myślę, że nierozsądne było także zdjęcie środków na meliorację przez Ministra Finansów podczas nowelizacji budżetu w ub.r., a także zmniejszenie tych środków na rok 2010. Chciałbym zapytać pana ministra rolnictwa, czy będzie narodowy program małej retencji, tak aby można było rozpocząć sukcesywne wieloletnie działania, po to żeby ograniczyć zagrożenia powodzą na terenach wielkich zlewni rzek, ale także na małych strumykach czy też na działach melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym także powiedzieć, że przez pana ministra została tu podana informacja, że Krajowy Związek Izb Rolniczych podjął działania pomocy. Chcę powiedzieć, że jednostki OSP organizują pomoc nas, rolników, dla rolników z terenów zalanych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Chcę też powiedzieć, że pomoc jako taka dotyczy rolników z terenów zalanych – a co z terenami podtopionymi, których nie ma w zakresie pakietu ubezpieczeniowego? Myślę, że jest najwyższy czas, żeby przywrócić obowiązkowe ubezpieczenia, m.in. rolnicze, po to żeby – przy niewystarczającej, jak obecnie, ilości środków finansowych z budżetu państwa – były zabezpieczone odrębne środki na tego typu tragiczne powodzie, które moglibyśmy wypłacać rolnikom czy tym, którzy tracą mienie i majątek w postaci domów i zagród, na pomoc w odbudowie gospodarstw. Chciałbym wiedzieć, czy Ministerstwo widzi możliwość stworzenia takiego programu całościowego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWojciechZarzycki">I jeszcze jedna rzecz. Burmistrz Uniejowa w powiecie poddębickim wystąpił do pana premiera z zapytaniem, kto poniesie konsekwencje późniejszego zrzutu wody ze Zbiornika Jeziorsko. Z tego tytułu nastąpiły straty w gminie Uniejów. Czy taka odpowiedź zostałaby dzisiaj udzielona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. teraz proszę, pan poseł Stanisław Kalemba. Następnie pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, trochę się dziwię, że w ogóle są jakieś próby rozliczania programu gospodarowania zasobami wodnymi w ramach dwuletniego rządu. Prosiłbym, żebyśmy się wyzbyli w ogóle takiego podejścia, bo program gospodarowania zasobami wodnymi jest potrzebny na następne pokolenia – albo to zrobimy, albo będziemy te plewy młócili, tak jak to często po prostu bywa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawKalemba">Najgorszą sprawą jest to – powołuję się na konkretną ekspertyzę dra inż. Janusza Żelazińskiego – że gdy go się pyta, kto zarządza w sposób zintegrowany gospodarką wodną, wszystkim instytucjami, odpowiada, że nikt. I to jest największa wada – że nie ma kogoś, kto tym zarządza i w jakiś sposób tym kieruje; jedni mają odpowiedzialność, inni decydują, trzeci nie mają pieniędzy – i to jest cały problem. Czyli powinniśmy spojrzeć na gospodarkę wodną naprawdę strategicznie, szczególnie w kontekście polityki Unii Europejskiej, także po roku 2013, gdyż mamy tam pewne możliwości korzystania ze środków na gospodarowanie zasobami wodnymi. Bo proszę państwa, jeśli chodzi o zasoby wodne, to są rzeki, zbiorniki, podstawowe urządzenia melioracyjne, średnia, mała retencja, szczegółowa melioracja, czyli spółki wodne – jak to wszystko razem nie będzie współgrało, to środki wydane na jednym czy innym etapie po prostu idą w błoto. W związku z tym musi powstać program narodowy. I powiem tak: na poziomie spółek wodnych, tym najniższym, obserwuję, że tu się dużo dzieje, jest wsparcie samorządów – w porządku; małe i średnie zbiorniki retencyjne – mamy na to środki unijne, ok. 0,5 mld euro – tutaj nie ma problemu. Natomiast problem podstawowy jest na ciekach rolnych, co wynika też z materiałów, bo 80% strat powodziowych jest z ich powodów. To są podstawowe urządzenia melioracyjne, które są własnością państwa, a mamy na konserwację, zabezpieczenia, eksploatację nie więcej niż dziesięć procent. Tu następuje dekapitalizacja. To powinno być wykaszane, oczyszczane co roku, a nie robi się tego przez wiele lat. Później pojawiają się bobry, lęgowiska – nie można wtedy tego ruszyć. Mój wniosek się skłania do tego, żeby począwszy już od budżetu na rok 2011 i następne, nie było na ten cel przeznaczone 100 mln zł, tylko żeby zwiększać to o 50 czy 100 mln zł, bo z ekspertyz wynika, że to, co nawet mamy, przez 50 czy 100 lat, czy ostatnie dziesiątki lat się dekapitalizuje. I zapewniam, że jeśli chodzi o poszczególne rządy, ktokolwiek by się starał kogokolwiek obciążyć, to jest bezsensowne, bo z tego nic dobrego dla mieszkańców nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawKalemba">I teraz sprawa zasadnicza. Za cieki i podstawowe urządzenia melioracyjne odpowiada – z tego, co wiem – MŚ. Pytanie: Jak przewiduje się właściwą konserwację tych urządzeń, żeby zapobiec dekapitalizacji? Bo będziemy planowali potężne pieniądze na nowe inwestycje, a nie potrafimy stosownie zadbać o to, co mamy obecnie. I szczególnie tutaj wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych... Przeprowadziłem rozmowę w tej sprawie ok. 1,5 miesiąca temu. W Wielkopolsce wystarcza tylko na 7-8% tych urządzeń, które są podstawowe, i to się zmniejsza – z przykrością to stwierdzam – z roku na rok. To nie może dalej tak funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast pomoc idzie różnymi drogami: i przez izby rolnicze, i ochotnicze straże pożarne, ale też samorządy gminne. Rolnicy sami – tu powiem, że to budzi podziw – pytają się, m.in. w biurach poselskich, gdzie mogą zawieźć pomoc. Podam przykład Goliny, której pomagają wójtowie z burmistrzami, samorządy, izby rolnicze. To wymaga naprawdę docenienia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselStanislawKalemba">Ale nie do końca zrozumiałem, bo było przedstawionych wiele projektów – dla rolników z gospodarstwem do 5 ha – 2 tys. zasiłku, powyżej 5 ha – 4 tys.; teraz z innej puli 6 tys. na jedno domostwo, prawda? Do 20 tys. – odbudowa bez specjalnych kosztorysów, do 100 tys. – kosztorysy, prawda? Prosiłbym, żeby mi odpowiedzieć na pytanie: Na co może liczyć konkretny rolnik, który ma straty w siedlisku i na polach – na jaką pomoc, jeśli chodzi o gospodarstwo i produkcję rolną? Gdyby można się było na tym skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselStanislawKalemba">I tak szczerze mówiąc, środki w budżecie na ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt hodowlanych zwiększają się z roku na rok. Przypomnę, że na ten rok jest ich dwa razy więcej, niż było w roku poprzednim, grubo więcej, niż było 3 lata temu. Natomiast rolnicy z jakichś powodów z tego nie korzystają – te relacje, firmy ubezpieczeniowe itd. Ale co do jednego, to proszę mi pozwolić odpowiedzieć. Mówiono tutaj, że stara ustawa o ubezpieczeniach rolniczych była dobra, że zmieniono na gorszą. Przepraszam, na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi była zgodna opinia, że nie można zobowiązywać rolnika do wszystkich ubezpieczeń, tylko wybierzmy dwa. Zrobiliśmy to w takim głębokim konsensusie, bo to członkowie Komisji Rolnictwa to wymyślili – wszyscy, bez względu na kluby, podziały. Więc nie mówmy teraz, że nam ktoś zmienił na złe itd. Nieraz trzeba mieć odwagę powiedzieć, że popełniliśmy błędy. Naprawiajmy to, bo proces dochodzenia do efektywnego system ubezpieczeń rolniczych będzie trwał całe lata, może nawet całe dziesiątki lat. Mimo że – jak mówią niektórzy – to jest dosyć intratne, to na 33 firmy ubezpieczeniowe ile weszło w ubezpieczenia rolnicze? 3 firmy. Ta sprawa wymaga naprawdę perfekcyjnych prac i współpracy – a nie zarzucania, kto co zrobił, kto czego nie zrobił, bo tak dalej, niestety, tych spraw nie rozwiążemy – i o to bym prosił szanowne Komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. W tej turze jeszcze pan poseł Edward Siarka. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Pierwsze pytanie chciałem zadać panu gen. Leśniakiewiczowi. Generalnie obecna powódź pokazała, że bez PSP i OSP – zarówno w tym krajowym systemie, jak i poza nim – właściwie nie poradzilibyśmy sobie z tym żywiołem. To jest niesamowite, ale prawda jest taka – ten przykład to pokazał – że nasz system bezpieczeństwa w całości oparty jest właśnie na ochotniczej i państwowej straży pożarnej, często być może nawet niedocenianej. I dlatego właśnie chciałbym zapytać pana generała o jedną kwestię, dlatego że w pana wypowiedzi nie została ona poruszona. Wiadomo, że ponieśliśmy bardzo duże koszty związane z samą akcją ratowniczą – są straty i w remizach, i w pompach, i w samochodach. Jak pan ocenia, jakie są dane, jakie straty ponieśliśmy z tego tytułu? W związku z nimi jest konieczność odtworzenia, że tak powiem, tego systemu ratowniczego – ile potrzeba na to środków?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselEdwardSiarka">Druga kwestia odnosi się do magazynów przeciwpowodziowych. Otóż akcja ratownicza po ogłoszeniu alarmów powodziowych pokazała, że popełniliśmy bardzo poważne błędy w rozmieszczeniu magazynów powodziowych. One zostały kiedyś skrajnie scentralizowane – efekt tego było taki, że kiedy podjechano po sprzęt, okazało się, że w wiele miejsc nie da się dojechać. Ale były też takie sytuacje, że sprzęt, który był w tych magazynach, np. nie był zarejestrowany czy też nie miał odpowiednich świateł, nie dało się nim z wyjechać na drogę. W związku z tym chciałbym zapytać: Kto tak na dobrą sprawę na dzień dzisiejszy za te magazyny odpowiada? Czy pan generał ma jakieś raporty w tej sprawie i jak to się dzieje, że były takie zaniedbania w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselEdwardSiarka">Kolejna kwestia to zakup wysokowydajnych pomp. Przez ostatnie lata jest wdrażany w życie program modernizacji, kupujemy różnego rodzaju pompy dla straży – dla OSP i PSP. Ale okazuje się, że nie mamy tych pomp wysokowydajnych. Jaka jest według pana generała niezbędna liczba pomp, które powinno się zakupić? Jak one powinny być rozmieszczone? Bo są takie pomysły, żeby było nawet po jednej takiej pompie w gminie. Myślę, że to jest przesada, ale dobrze byłoby, żeby po jednej w powiecie takie wysokowydajne pompy się znalazły. Jakie byłyby to koszty, gdybyśmy założyli, że kupujemy, powiedzmy, 300 pomp?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselEdwardSiarka">Kwestia zaangażowania wojska. Ja akurat nie zgadzam się z panem generałem – nie podzielam tej dobrej opinii o pracy wojska. Wojsko rzeczywiście zadbało o dobry image medialny, dobrze się sprzedawało, natomiast reprezentowało zupełnie inny świat. Może amfibie i śmigłowce, choć są przestarzałe, w niektórych miejscach zrobiły wiele dobrego, ale generalnie nie mamy wojsk inżynieryjnych. Wojsko często nie ma podstawowego sprzętu, takiego jak piła motorowa. To jest niesamowite, że wojsko nie ma takiego sprzętu, tylko żołnierze wyłamują – to nawet śmiesznie wygląda. Zresztą Małopolska przekonała się o tym także zimą, kiedy były śnieżyce i wojsko zupełnie nie zdało egzaminu, bo nie miało w ogóle podstawowego sprzętu, jak chociażby agregaty prądotwórcze czy pompy. Wojsko w ogóle takiego sprzętu nie ma. Jest też kwestia wojsk chemicznych, np. dzisiaj jest bardzo ważną rzeczą, żebyśmy mieli jednostki wojskowe, które potrafią przeprowadzić dezynfekcję obiektów zalanych. Wojsko oczywiście mówi, że niektóre jednostki byłyby do tego zdolne, ale niech wójt zapłaci za środki dezynfekujące. A to są poważne koszty. W związku z tym, czy przewiduje się w takim razie na to środki? Być może to nie jest pytanie bezpośrednio do pana generała – ale czy rozmawia się na ten temat, żeby znaleźć środki finansowe właśnie na tę dezynfekcję?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselEdwardSiarka">Kolejna rzecz, o którą chciałem zapytać – to jest pytanie do pana ministra Siemoniaka. 28 maja byłem na posiedzeniu sejmiku i padło tam dramatyczne pytanie pana wojewody: „Kto na szczeblu wojewódzkim odpowiada za zarządzanie kryzysowe?”. Wydaje się, że odpowiedź powinna być oczywista – okazało się w Krakowie, że oczywista nie jest. Jak wiemy, doszło do poważnego sporu na wałach. W dramatycznych godzinach dla Krakowa, kiedy trzeba była podejmować strategiczne decyzje: jak bronimy, co bronimy, doszło do sporów kompetencyjnych między wojewodą a prezydentem. A później okazało się, że jeszcze do tego dochodzi RZGW i huta, która też ma bodajże 2km wałów w mieście. Dlatego to jest pytanie zasadnicze i pokazuje, że coś w naszym systemie zarządzania mamy jakieś braki, które wymagają weryfikacji. Trzeba się temu wyraźnie przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselEdwardSiarka">Pan minister powiedział o liście 14 gmin, które mają być specjalnie potraktowane – mówię o gminach, które zostały szczególnie dotknięte powodzią, jak Limanowa, Lanckorona, Wilków. Chciałbym zapytać, jaki to będzie dokument, czy będzie miał rangę rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów? Chodzi mi tutaj o kwestię taką: mianowicie wiemy, że jest inny dokument, który wymienia 584 gminy poszkodowane przez powódź i do tego mają być dopisane kolejne. Ale jeśli chodzi o te wspomniane 14 gmin, czy one zostaną dopisane do tego rozporządzenia, czy też będzie to oddzielne rozporządzenie? W związku z programem dla tych 14 gmin chciałem zapytać o pewną kwestię. Otóż w miejscowości Lanckorona wszyscy poszkodowani przez osuwisko otrzymują tzw. opcję pomocy dla wysiedlonych. Kto jest autorem tego dokumentu? Ponieważ w tym dokumencie osobom, które zostały dotknięte problemem osuwiska, proponuje się oddanie ojcowizny – terenu gospodarstwa, np. rolnego – w zamian za pomoc, którą mają otrzymać ze strony państwa. Są takie sytuacje, że ktoś miał dwuhektarową działkę, dom i gospodarstwo, a w tych opcjach proponuje mu się, żeby przekazał je gminie, która to skomunalizuje, a w zamian za to otrzyma wariantowo: albo możliwość wybudowania domu, albo możliwość zabudowy szeregowej. Na tym polega ten dokument i te opcje. Kto jest jego autorem, czy to jest oficjalny dokument rządowy i czy to jest ostateczna wersja tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselEdwardSiarka">I wreszcie kwestia adresowana do Ministra Środowiska, mianowicie naprawa zbiorników i koryt rzek. Otóż sam przekonałem się, jak to wygląda, na przykładzie górskiej rzeki Białki, która leży w obszarze Natura 2000 i chronionego krajobrazu. Rzeka ta w zeszłym roku i dwa lata temu dokonała olbrzymich zniszczeń – właściwie zniszczyła ten obszar Natury 2000, a przy okazji most, który kosztował 10 mln zł. I co się okazało? Okazało się, że póki jest powódź, to mieszkańcy mogą jeszcze wykonywać tam jakieś prace porządkowe; w momencie gdy powódź się kończy, natychmiast przychodzi RZGW i mówi: „Nic nie można robić”. Efekt tego jest taki, że kolejny rok Nowa Biała, Krępa – bodaj te dwie miejscowości – są zalewane; straty dla tego obszaru Natury 2000 są niebotyczne, ona po prostu jest zniszczona – a wystarczy wykonać proste prace porządkowe. Nie mówię nawet o budowie czegokolwiek – prace porządkowe. Okazuje się, że przepisy – taka jest interpretacja – na to nie zezwalają. Chciałbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował. Ponieważ pytań jest dużo, nie chcę zabierać czasu, inne pytania zadam przy innej okazji, ale to są te najważniejsze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, panie ministrze, w kwestii sporów kompetencyjnych. Podobne sygnały mieliśmy nie tyko z Krakowa, ale także z Tarnobrzega czy z obszaru powiatu sandomierskiego – przynajmniej docierały one do komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Narzekano na to, że występuje tam rzeczywiście jakieś nie do końca uporządkowane działanie związane z zarządzaniem ryzykiem powodziowym. Tak więc na poziomie powiatu te spory kompetencyjne również występują. Prezydent Tarnobrzega miał bezpośrednio do rządu zgłaszać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o Naturę 2000, panie ministrze, to już są powszechne uwagi. Myślę, że dobrze byłoby, żeby generalny dyrektor ochrony środowiska wypowiedział się w tym względzie, albo pan minister środowiska, jeżeli nie ma przedstawiciela Dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie w tej chwili zamykam pierwszą turę pytań. Czy pan minister Siemoniak, odpowie jako pierwszy? Tak. Mam następującą sugestię: prosiłbym, żeby te odpowiedzi nie były specjalnie rozwinięte, bo mamy jeszcze prawie 10 mówców zapisanych, a nie wiem, czy wszystkich państwa zapisałem. Natomiast założenie jest takie, że zapewne na wiele pytań państwo posłowie będą chcieli jeszcze uzupełnienia odpowiedzi, a więc przygotujmy się na pisemne uzupełnienia odpowiedzi z dzisiejszej debaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, odpowiem na pytania, które nie dotyczą spraw środowiska i rolnictwa, na nie bowiem będą odpowiadali właściwi panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pani posłanka Sadurska pytała o trzecią falę powodziową. Chcę powiedzieć, że informacje w sprawie prognoz meteo– i hydrologicznych przekazuje codziennie Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej – są one dostępne dla wszystkich, w tym dla starosty puławskiego. Jest tam podawany poziom ostrzeżeń, alertów, jak również wprowadzono od kilku tygodni informację aktualizowaną co godzinę na temat stanu wód na głównych rzekach – po to właśnie, aby wszyscy, którzy odpowiadają za zarządzanie kryzysowe, mogli pozyskiwać informacje bezpośrednio. Nie ma żadnej tajnej wiedzy o falach, które nastąpią bądź nie nastąpią. Jeżeli zagrożenie wzrasta, mogli to państwo obserwować, IMiGW organizował też konferencje prasowe, żeby wszystkich informować o sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pani posłanka pytała również o uczestnictwo rządu w powodzi. Rozumiem to pytanie w taki sposób, że chodziło pani poseł o działania Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, któremu przewodniczył premier, który zebrał się kilkanaście razy, z udziałem ministrów, szefów służb i z telekonferencjami z wojewodami. Premier i ministrowie działali tutaj w ramach swoich zakresów kompetencji, uruchamiając służby i środki. Jak wiadomo, i premier, i ministrowie przebywali w różnych miejscach, gdzie toczyła się akcja powodziowa, przebywali wśród poszkodowanych – ale to jest absolutnie naturalne. Zresztą liderzy opozycji również przebywali wśród poszkodowanych i na terenach, gdzie toczyła się akcja ratownicza, i nie ma w tym nic złego. To jest jedno z zadań rządu czy też z zadań polityków, żeby być tam, gdzie dzieje się coś ważnego, czy wśród obywateli, którzy są poszkodowani. Mogę powiedzieć też z doświadczenia kilkudziesięciu wyjazdów w ciągu ostatnich tygodni, że ludzie poszkodowani przez żywioł cenią sobie obecność wójtów, wojewodów czy ministrów i możliwość bezpośredniej rozmowy na temat akcji i pomocy. Tak więc wydaje mi się, że nie jest to rzecz, z której można budować jakąkolwiek tezę negatywną przeciwko komukolwiek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pani poseł pytała również o działania OSP spoza gmin. Przewidzieliśmy w związku z nimi dwa działania. Po pierwsze, w ramach rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych przewidujemy zwrot kosztów poniesionych przez gminy, które wysłały na pomoc strażaków OSP. Wojewodowie otrzymali stosowne pismo jeszcze w zeszłym tygodniu. Przyjęliśmy zasadę, że gminy, które wysłały strażaków, będą otrzymywały zwrot poniesionych wydatków, niezależnie od tego, że nie zostały poszkodowane. Natomiast w projekcie ustawy, który trafił w zeszłym tygodniu do Sejmu – tej ustawie o szczególnych rozwiązaniach – jest mowa o ekwiwalencie dla OSP i zwrocie tego ekwiwalentu. Tak więc sprawy zostały uwzględnione, mamy nadzieję, że te rozwiązania zostaną zaakceptowane. Tu mam wielką prośbę do państwa posłów, żeby po pracy Komisji Nadzwyczajnej ta ustawa została przyjęta na najbliższym posiedzeniu Sejmu, co stworzy możliwość potem przyjęcia przez Senat i uruchomienia szybkiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania pana Stanisława Wziątka... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Jeszcze pytałam o procedurę przerwania wałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Na to pytanie odpowie prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, pan Leszek Karwowski.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan poseł Wziątek pytał o filozofię państwa. Ta kwestia przewijała się również w innych pytaniach. Oczywiście, na podstawie poszczególnych przypadków będziemy poddawali analizie to, jak działa system. Została w tym zakresie zgromadzona bogata dokumentacja i można rozmawiać o poszczególnych przykładach. Państwo posłowie zdają sobie sprawę z tego, że system ten jest zbudowany na takiej zasadzie, że odpowiedzialność za zarządzanie kryzysowe jest ponoszona na odpowiednim szczeblu w zależności od zasięgu kryzysu. I tak: jeżeli to jest kryzys na poziomie powiatu – odpowiada za to starosta; jeśli na poziomie województwa – wojewoda. W sporach, które się pojawiły, o których państwo posłowie wspominali, ze strony rządu bardzo szybko wysłaliśmy sygnały zalecające wojewodom absolutne wycofanie się z takich sytuacji, widząc w tym pewną niestosowność w trakcie trwania akcji powodziowej. Myślę, że wojewodowie się do tego dostosowali. Można wziąć za okoliczność łagodzącą to, że w takich sytuacjach ludziom puszczają trochę nerwy. Wszyscy chcą jak najlepiej, a czasem w konkretnych sytuacjach muszą się zastanawiać, czy dany kryzys jest kryzysem na poziomie powiatu, czy na poziomie województwa. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ze strony rządu natychmiast przekazaliśmy zalecenie dla urzędników rządowych, że nie jest to czas na formułowanie ocen co do samorządu. Zresztą w przypadkach, które przytoczyli państwo posłowie, było to tak, że osoby, które dyskutowały w mediach były z różnych opcji politycznych. Te spory miały też na pewno taki wymiar – podkreślam: niedobry, i ze strony rządu był jasny sygnał o ich zaprzestaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, kilka tygodni temu sprawy RCB były przedmiotem obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie chcę mówić o tym szerzej, bo byli wtedy obecni przedstawiciele kancelarii premiera i kierownictwo RCB i komisja miała okazję przedyskutować z nimi różne aspekty funkcjonowania RCB. Z punktu widzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji ten ośrodek koordynujący przepływ informacji, jakim jest RCB, działał właściwie – przekazywał informacje nam, przekazywał informacje do komendanta głównego PSP, który kierował Krajowym Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności. Pewnie trzeba to poddać jeszcze jakiejś głębszej analizie, natomiast nie chcę o tym mówić bez przedstawicieli RCB, czyli bez przedstawicieli kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Była też uwaga dotycząca wojska. Nie ma przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej – chyba nie byli zaproszeni – natomiast sam słyszałem na konferencji prasowej generała Lalkę, który mówił o użyciu wojsk chemicznych do dezynfekcji i o kilkunastu zespołach, które zostały w tym celu sformowane, więc takie działania zostały podjęte. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, przekażemy precyzyjne informacje w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan poseł Edward Siarka pytał również o sytuację w Lanckoronie i taki materiał, który został przygotowany przez panią wójt Lanckorony, który nosi nazwę „Opcje pomocy dla poszkodowanych”. Przygotowała go pani wójt, która jest w stałym kontakcie z wojewodą, z Ministrem Infrastruktury i z naszym Ministerstwem, ponieważ podjęła rozmowy z poszkodowanymi, mając na względzie to, że ze wstępnych ekspertyz geologów wynika, że niemożliwy będzie powrót do normalnego funkcjonowanie na tym osuwisku. To, co jest tym bardziej przykre i dotkliwe, to to że dotyczy to osób, których domy prawie się nie zniszczyły, ale ryzyko zamieszkiwania w tym miejscu może być tak duże, że będą musiały się przenieść. Na podstawie rozmów, które pani wójt odbyła z poszkodowanymi, przekazała nam, że zainteresowania osób co do pomocy udzielanej im przez samorząd i rząd idą generalnie w trzech kierunkach, właśnie takich, jakie wymienił pan poseł, tzn. budowy osiedla szeregowego, odbudowy domu w innym miejscu tudzież zakupu mieszkania. Te opcje to jest po prostu podsumowanie tego, co pani wójt usłyszała od poszkodowanych i w ramach możliwości samorządu gminnego przygotowała pewne rozwiązania dotyczące zapewnienia gruntów. Wiem, że dwie działki pod budowę zostały zapewnione przez gminę, a jedna przez parafię. Na tym terenie w ramach planu, o którym mówiłem wcześniej, będziemy przeprowadzać to, żeby mieszkańcy mogli odtworzyć swoją sytuację mieszkaniową. Mówiłem też tydzień temu w Sejmie o tym, że sprawne przeprowadzenie tej operacji z punktu widzenia planów zagospodarowania i ekspertyz geologicznych wymaga rozwiązań legislacyjnych. Projekt odpowiedniej legislacji jest w tych dniach przygotowywany w MI, jest on konsultowany z Lanckoroną, z panią wójt, żeby był jak najbliżej praktyki. Uwzględnia on też to, że choć Lanckorona jest bardzo znanym miejscem, gdzie wystąpiły osuwiska, jako pierwsze w tej skali w ramach tegorocznych zjawisk klęskowych w maju i czerwcu, ale oczywiście nie jest jedynym. To samo dotyczy miejscowości Kłodne w gminie Limanowa, Szczepanowice w gm. Pleśna – można mnożyć, tych osuwisk jest kilkaset, od bardzo dużych, gdzie kilkadziesiąt domów zostało zniszczonych albo zagrożonych, po bardzo małe, gdzie dotyczy to jednego lub dwu domów. Projekt ustawy będzie dotyczył każdej takie sytuacji, tzn. żeby właśnie przewidzieć procedurę odtworzenia sytuacji mieszkaniowych, jakie te osoby miały do tej pory. Mam nadzieję, że to będzie przedmiotem również dyskusji w Sejmie, kiedy ten projekt ustawy trafi do Wysokiej Izby. Zdają sobie państwo posłowie sprawę z tego, że to jest bardzo trudna sytuacja. Tak jak powiedział pan poseł Edward Siarka, ludzie tam mieszkali tam od pokoleń. Mówię to też na podstawie własnego doświadczenia, bo byłem w Lanckoronie i miałem okazję rozmawiać z poszkodowanymi. Bardzo trudno im się pogodzić z tym, że muszą się stamtąd wyprowadzić. Więc będziemy się starali o to, żeby ten program uwzględniał bardzo różne oczekiwania ludzi i to, że na tym osuwisku już nie będą mieszkać, bo to będzie zbyt ryzykowne, zbyt niebezpieczne. Trudno to nazwać wywłaszczeniem, bo to nie będzie takie wywłaszczenie jak przy specustawie drogowej – w takiej sytuacji wywłaszcza przyroda, a zadaniem państwa – rządu i samorządu – jest maksymalna pomoc dla tych ludzi, żeby w innym miejscu – bliżej, dalej, tak jak sobie będą życzyli – mogli odtworzyć swoją sytuację mieszkaniową. Przewidujemy oczywiście, że to się stanie inną ścieżką niż ta do 100 tys. zł, którą przewidujemy na remont i odbudowę budynków, bo tam, gdzie całe budynki zostały zniszczone – bądź nie zostały zniszczone, lecz nie nadają się do zamieszkania ze względów, o których wcześniej mówiłem – potrzebny będzie specjalny program. Był on zresztą stosowany przez nasz rząd przy okazji trąby powietrznej na Opolszczyźnie, w woj. śląskim i łódzkim, ale także przez rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego po trąbie powietrznej pod Częstochową – taki program, który wykraczał poza pomoc do 6 tys. i uwzględniał taką sytuację, że trzeba po prostu odtworzyć zdolność mieszkaniową. Są do tego stosowne narzędzia. Tutaj barierą nie jest ta strona finansowa, bo jak mówię, to z powodzeniem było stosowane przez różne rządy, ale kwestie legislacyjne związane z planami zagospodarowania i z tym, żeby sprawę osuwisk zamknąć pod względem ekspertyzy, czy tam można mieszkać, czy nie można mieszkać. Tutaj również samorząd, rada gminy musi wziąć odpowiedzialność za przygotowanie planów zagospodarowania, żeby było jasne, gdzie można mieszkać, a gdzie mieszkać nie można.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Bardzo proszę, pan minister Bernard Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, jeszcze dla porządku, ponieważ tutaj kilkoro posłów w różnych kontekstach pytało o nowelizację budżetu. Wiemy, a przynajmniej takie informacji są podawane w mediach, że w samej Małopolsce straty wynoszą ogromne pieniądze i tylko one, zdaje się, skonsumują przesunięcia w budżecie zaplanowane przez rząd, a niewymagające decyzji Sejmu. Wiemy, bo w ub.r. mówiła o tym informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, że same RZGW potrzebują dofinansowania co najmniej 470 mln zł, żeby wykonywać zadania, o których mówił pan poseł Kalemba. W budżecie państwa na rok 2010 te środki się nie znalazły. Mamy raport NIK-u z Małopolski i Świętokrzyskiego, z którego wynika, że ten brak funduszy powoduje niewykonywanie zadań przez urzędników, jeśli chodzi o pielęgnację urządzeń wodnych, czego mamy teraz efekty. Kto może odpowiedzieć na pytanie: czy rząd, biorąc pod uwagę podwójną falę i szkody powodziowe tegoroczne, przymierza się do nowelizacji budżetu, czy też nie? Pan w swoim pierwszym wystąpieniu mówił o działaniach na rok przyszły, to jest zrozumiałe, że one będą potrzebne. Ale czy pan minister albo któryś inny z panów ministrów może odpowiedzieć na te pytania, ponieważ to były konkretne pytania panów posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że się odnosiłem do tej kwestii, ale powtórzę czy doprecyzuję. Otóż dzięki decyzjom rządu, a potem zgodzie Komisji Finansów Publicznych do rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych zostały skierowane 2 mld zł. Więc ta rezerwa, biorąc pod uwagę, że najpierw w budżecie państwa znajdowało się w niej 700 mln zł, została powiększona do 2.700 mln zł. Jesteśmy, co podkreślam, przed oszacowaniem strat, ponieważ to zadanie zostało postawione wojewodom do wykonania w terminie do 20 czerwca, jeśli chodzi o wszystkie inne straty poza rolnymi, a do 24 czerwca, jeśli chodzi o straty rolne, bo taki termin wyznaczył Minister Rolnictwa, który włączył się w te działania. Dopiero wtedy odpowiedzialnie można będzie powiedzieć, jakie są straty i wtedy wszelkie rozwiązania są możliwe. Nie chcę tutaj uprzedzać faktów. Ja proszę wszystkich wojewodów o wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o mówienie o stratach, bo po prostu one jeszcze nie są znane, to trzeba porządnie oszacować, i wtedy tę wiedzę rząd oczywiście przekaże Wysokiej Izbie i opinii publicznej. Wspominałem o tym, że w ramach tej dwumiliardowej rezerwy, ponad 108 mln zł już zostało skierowanych na doraźną naprawę wałów i jeżeli będą kierowane wnioski ze strony wojewodów w tej sprawie, to jest to działanie, które obok pomocy dla poszkodowanych i dla gmin prowadzących akcję przeciwpowodziową jest absolutnym priorytetem i na nie środków nie braknie. Jak mówiłem, do tej pory zostało skierowane na podstawie zapotrzebowania wojewodów 108 mln zł. Tak więc w tym momencie w przekonaniu rządu rząd dysponuje niezbędnymi środkami finansowymi na to, żeby realizować najważniejsze działania związane z usuwaniem skutków powodzi, już nie będę wracał do sprawy plagi komarów. Wspominałem także, że wojewodowie oszacowali, jakie najpilniejsze przedsięwzięcia w infrastrukturze będą potrzebne. Chodzi tutaj o działania istotne dla lokalnych społeczności i szacunek ten wynosi niespełna 500 mln zł, co też się mieści w ramach rezerwy, o której wspominałem wcześniej. Na pewno Komisje będą wracały do tych spraw. Rząd po 20 czerwca, kiedy będziemy dysponowali danymi od wojewodów i od Ministra Rolnictwa, będziemy szykowali wniosek do Europejskiego Funduszu Solidarności, i wtedy będzie można wyciągnąć wnioski, jakie są straty w tej powodzi. Ja nie mogę w tym momencie odpowiedzialnie potwierdzić, że straty w woj. małopolskim to są 2 mld zł – takich danych nie ma. Rzecznik wojewody podsumował to, co podały samorządy – te dane są w części niepełne, a w części zawyżone. Tak jak mówię, wojewodowie zostali poproszeni o sporządzenie do 20 czerwca szacunków w 34 kategoriach zgodnie z tym, czego wymaga EFS; podsumujemy to i natychmiast przekażemy. Więc tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, dziękuję bardzo. Teraz pan minister Błaszczyk i później pan minister Plocke. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, za chwilę na pytania szczegółowe odpowie prezes KZGW, pan Leszek Karwowski, tj. na pytanie pani poseł Sadurskiej co do wałów, pytania pana posła Siarki i pana posła Zarzyckiego. Natomiast ja chcę się odnieść do jednej kwestii, która tu była podnoszona, mianowicie do sprawy związanej z raportem NIK-u, o której mówił pan poseł Jurgiel, co podniósł również pan poseł Kalemba, cytując opinię dra Żelazińskiego. Chcę powiedzieć, że analiza funkcjonowania gospodarki wodnej i diagnoza stanu jej finansowania powodują, iż uważamy, że ten system musi ulec usprawnieniu i zmianie. Natomiast oczywiście mamy dylemat: ponieważ obecny system został wprowadzony na przełomie roku 2006/2007 – czy po 3 latach już go reformować, czy nie reformować? W jakim kierunku pójść? Nie można ciągle reformować i ulepszać, potrzebny jest też czas na sprawdzenie. Raport NIK-u, praktycznie rzecz biorąc, poddaje ostrej krytyce rozwiązania przyjęte w zakresie gospodarki wodnej. Również pan dr Żelaziński w tym zakresie nie pozostawia żadnych złudzeń, ostro krytykując obecny system. Również według naszej oceny istnieje konieczność reformy gospodarki wodnej na tym etapie. Będziemy starali się przede wszystkim ulepszyć obecny stan instrumentów wykonawczych gospodarowania wodami, który wskazuje na niespójność systemu, jeżeli chodzi o regulacje prawne ciągłości polityki legislacyjnej, powiązania z bieżącą oceną wykonywalności prawa w gospodarowaniu wodami. W tej chwili tego rodzaju projekty zostały przygotowane, mamy nadzieję, że po konsultacjach społecznych będziemy mogli podjąć działania, żeby przedstawić operatywny system finansowania gospodarki wodami, jak również przede wszystkim poprawić efektywność systemu zarządzania. Takie cele nam przyświecają i w tej chwili rozpoczynamy już konsultacje społeczne w tym zakresie. Chciałem się odnieść tylko do tych pytań natury ogólnej przedstawionych przez pana posła Jurgiela i pana posła Kalembę. Zresztą dziękuję im za ten sygnał, bo to również daje mi możliwość wypowiedzi w tej sprawie. Teraz poprosiłbym pana prezesa Leszka Karwowskiego, aby odpowiedział na szczegółowe pytania zgłoszone przez poszczególnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, odnośnie do pytania pani poseł Sadurskiej chciałbym powiedzieć, że prawo polskie oddaje prawo decydowania o określonej rzeczy właścicielowi. Takie jest prawo formalne, dotyczy to wszystkiego, i tak samo w przypadku wałów ostateczna i jedyna decyzja należy do właściciela, czyli w tym wypadku do wojewódzkiego zarządu melioracji i urządzeń wodnych. Natomiast w szczególnej sytuacji, jaka powstała, stworzyliśmy procedurę, która pozwoliła na szybkie konsultowanie takich decyzji. Pani pytała, czy wały były rozszczelniane. Tak, wały były rozszczelniane. Nie byłem przygotowany na takie pytanie i nie policzyłem ile razy, ale to było ok. 10 przypadków zastosowania procedury rozszczelnienia wałów. Jak wyglądała ta procedura? Otóż w przypadku zalania czy przelania się wody przez wały, czy obejścia – tzw. cofki – starosta czy lokalne władze zgłaszały potrzebę rozszczelnienia wału, licząc na to, że woda zejdzie i pójdzie głównym nurtem jakiejś rzeki. Starosta zgłaszał to do wojewody jako do sztabu, który decyduje o tym na danym terenie, i taki wniosek szedł do mnie. Proszę zauważyć, że podjęcie decyzji o rozszczelnieniu wału wiąże się z określeniem, co zdarzy się poniżej. Po pierwsze, czy to rozszczelnienie naprawdę da spodziewany efekt i woda rzeczywiście zejdzie – a więc trzeba znać przynajmniej trochę topografię terenu. Po drugie, czy woda schodząc, jeżeli to jest duża ilość wody, nie wyrządzi znacznej szkody tym, którzy są poniżej – jaka ma być wielkość tego rozszczelnienia. Tak więc propozycja rozszczelnienia, jeżeli została zaakceptowana przez wojewodę, przychodziła do zaopiniowania do mnie. Powiem, jak to wyglądało w praktyce. Wniosek przychodził do mnie faksem bądź e-mailem na mój komputer, który zawsze miałem przy sobie – do dziś zresztą noszę go przy sobie, tylko w tej chwili go nie wziąłem na posiedzenie. Taką drogą udzielałem też odpowiedzi. Zasięgałem telefonicznej na ogół opinii KZGW, żeby uzyskać informacje, jak wygląda topografia, jaka jest celowość tego rozszczelnienia, jak wpłynie to na rzekę poniżej rozszczelnienia. Dotyczyło to województw świętokrzyskiego, małopolskiego i podkarpackiego. Nie przypominam sobie przypadku, żeby ta procedura trwała dłużej niż 2 godziny, a bywało tak, że zasięgnąwszy opinii telefonicznej, udzielałem opinii pani wojewodzie świętokrzyskiej, a papiery – przepraszam, że tak powiem kolokwialnie – dorabiałem później. W jednym przypadku wydałem opinię negatywną, ale sami wnioskodawcy po rozmowie też się zgodzili, że rozszczelnienie jest ryzykowne i z tego wniosku się wycofali. Natomiast chciałbym podkreślić, że zawsze moja opinia była opinią z racji nadzoru nad RZGW i zawsze zawierała klauzulę, że ostateczna decyzja musi być uzgodniona z właścicielem wału – bo takie jest prawo. Ale tak jak powiedziałem, spośród wszystkich wniosków, które do mnie trafiły i które były w KZGW i –z tego, co wiem – RZGW, tylko jeden w uzgodnieniu z wnioskodawcą został wycofany. Tyle odnośnie do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Jeśli chodzi o zrzut z Jeziorska, to panowie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, wokół zbiorników narosło troszeczkę mitów – tak by można powiedzieć. Jest taka opinia, że Jeziorsko zalało miejscowość poniżej. Jest opinia, że Dobczyce zalały poniżej miejscowości na Rabie, jest opinia, że Ropa zrzucona z Klimkówki również zalała miejscowość. W dwóch ostatnich przypadkach, obydwa zbiorniki opóźniły falę powodziową, natomiast miejscowości poniżej nich zostały zalane dopływami, które przy tak obfitych deszczach, jakie towarzyszyły powodziom, dały falę, która spowodowała podtopienia. Główna fala powodziowa przez obydwa z tych zbiorników została wyhamowana. Odnośnie do Jeziorska, proszę też pamiętać, że każdy ze zbiorników ma swoją instrukcję gospodarowania wodą na zbiorniku. Ta instrukcja przewiduje kilka poziomów, od minimalnego poziomu piętrzenia do nadzwyczajnego poziomu piętrzenia, który w Jeziorsku w pewnym momencie, po to żeby chronić Poznań, został osiągnięty. Czy prognoza do zbiornika dotarła na czas, czy została właściwie spożytkowana? – w tej chwili państwu nie mogę powiedzieć. Dlaczego? Dlatego że w związku z tymi różnymi informacjami zarządziłem przeprowadzenie analizy – za co odpowiada wiceprezes KZGW – wszystkich zbiorników w celu uzyskanie informacji, jak te zbiorniki pracowały, a więc konfrontacji ich instrukcji z działaniami, które zostały zastosowane. Proszę pamiętać, że instrukcja jest prawem dla właściciela i dla gospodarza zbiornika. Nie wszystkie zbiorniki, które mają istotne znaczenie w przeciwdziałaniu powodzi, służą tylko do tego celu. Rożnów, Solina – to są zbiorniki energetyczne, Goczałkowice to rezerwuar wody pitnej dla Śląska. One są współzarządzane przez RZGW i tylko w sytuacji ostrzeżenia meteorologicznego, że będzie trzeci stopień zagrożenia, RZGW może w uzgodnieniu z wojewodą wydawać decyzję o dodatkowym zrzucie, tak żeby ten zbiornik przygotować na nadpływającą falę. Taka jest praktyka. Tak więc ustaliliśmy, że zlecimy przygotowanie raportu, o którym wspomniałem, który da obraz pracy zbiorników i zostanie przekazany do oceny niezależnym ekspertom, tak żebyśmy mieli rzetelną ocenę tego, jak wyglądała praca na tych zbiornikach. Założyliśmy też, że zostaną przeanalizowane instrukcje gospodarowania wodą na zbiornikach, ponieważ można domniemywać, że one też są pewną barierą w podejmowaniu decyzji dla regionalnych dyrektorów gospodarki wodnej bądź właścicieli zbiornika. Mówiąc o tym, powiedzmy też, że nie powinno się dopuszczać do pewnych poziomów ze względu na bezpieczeństwo i ekologiczne, i inżynierskie, ale również ze względów prawnych. To tyle, co można powiedzieć odnośnie do zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">I ostatnie pytanie pana posła Siarki, jeśli chodzi o rzekę Białkę. Panie pośle, nie mam absolutnie wiary w to, że RZGW zabroniło czegoś, po to żeby przeszkodzić albo utrudnić czy doprowadzić do czegoś złego w przypadku tego zdarzenia. To wynikało zapewne z tego, że składano do RZGW wnioski – ja mam szereg takich wniosków – właśnie o możliwość wcześniejszego działania na obszarach, które są w międzywalu. Mówimy tutaj cały czas, że najistotniejsze są międzywala, gdyż wszystko, co tam jest, po pierwsze, zwiększa objętość masy, która jest w środku, a więc zmniejsza retencję międzywala, a po drugie, wytwarza tarcie, które hamuje przepływ wody – to jest drugi czynnik negatywny. Ale wczoraj minister Kraszewski obiecał, że zobliguje regionalne dyrekcje ochrony środowiska to tego, aby wykorzystywać jeden z artykułów Prawa ochrony środowiska, który pozwala z uwagi na istotny interes publiczny na odstępowanie od zakazu działań na obszarze Natura 2000. Obiecał też, że takie regulacje będą w celu oczyszczenia międzywali wydawane regionalnym ZGW. To tyle mogę powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, to jest ważna uwaga, panie prezesie, bo rzeczywiście Natura 2000 bywa przeszkodą w zapobieganiu powodziom. Zresztą było sygnalizowane już wielokrotnie, że państwa tzw. starej piętnastki tak sobie radzą z Naturą 2000, że na terenach zalewowych urządzenia wodne służące przeciwdziałaniu powodzi mają pierwszeństwo przed Naturą 2000. To jest bardzo słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz pan minister Plocke będzie odpowiadał na pytania, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, było sporo pytań również do naszego resortu, dlatego też chciałbym na nie udzielić odpowiedzi. Ale zacznę od tego, że skutkami powodzi dotkniętych jest 3% gospodarstw rolnych i 3% powierzchni upraw rolnych, żebyśmy wiedzieli, o jakiej skali zagrożeń mówimy. Na tym obszarze oczywiście zdarzyło się wiele dramatów, natomiast kluczowe jest pytanie, które postawił pan poseł Kalemba: jaką pomoc finansową otrzyma konkretnie rodzina rolnika czy gospodarstwo domowe rolnika? Informuję, że zgodnie z decyzją rządu, jest to pomoc następująca – dla przypomnienia: 6 tys. zł jednorazowego zasiłku, 20 tys. zł na remont domu, mieszkania, do 100 tys. zł na budowę nowego domu czy mieszkania i dodatkowo z budżetu Ministra Rolnictwa 50 mln zł do podziału w przedziałach: do 5 ha – 2 tys. zł, powyżej 5 ha – 4 tys. zł. Dla przypomnienia w roku 2009, panie przewodniczący, to było 500 zł i 1 tys. zł, a więc czterokrotnie zwiększamy tę pomoc, na którą nas, budżet MRiRW, stać. Również informuję, że uchwałą Rady Ministrów gospodarstwa rolne zajmujące się produkcją chmielu otrzymają jednorazową pomoc finansową w wysokości 14 tys. zł do 1 ha. A więc to są konkretne oferty, pieniądze, które kierujemy bezpośrednio do rodzin rolniczych. Premier zapowiedział, że każda rodzina będzie objęta pomocą i rząd tę obietnicę wypełnia. Natomiast co do kwestii merytorycznych, o których mówił pan przewodniczący Mojzesowicz – szkoda, że pan przewodniczący opuścił nasze zgromadzenie, bo chciałem mu odpowiedzieć....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ale panie ministrze, prosiłbym bez takich uwag, dlatego że pan poseł usprawiedliwiał się, musiał wyjechać. Proszę do mnie kierować odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dobrze, będę kierował odpowiedź do pana przewodniczącego. Pierwsza kwestia dotycząca kredytu klęskowego. Chciałbym zwrócić uwagę, że kredyt klęskowy jest także kredytem preferencyjnym i na podstawie przepisów europejskich, rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 1857 z 2006 r., jego spłata może być rozłożona na 4 lata. Nie może być to rozłożone na 15 lat. Chyba że 27 państw UE powie, że Polska ma rację, wszystkie kraje również będą mogły z tego korzystać. Ale w tym celu trzeba zmienić przepisy UE. Według naszych informacji, które uzyskaliśmy od KE, nie ma zgody na takie działania, a więc inaczej mówiąc, kredyty klęskowe będą spłacane przez okres 4 lat. Dotyczy to wszystkich krajów unijnych, niezależnie od klęsk, które występują w poszczególnych krajach. To tyle wyjaśnień w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Po drugie, jeżeli chodzi o zwrot akcyzy od paliwa rolniczego wykorzystywanego do produkcji rolniczej. Resort rolnictwa i Minister Finansów nie przewidują zmiany zasad, które obowiązują na 2010 r. Przypomnę, że w budżecie państwa zarezerwowano 720 mln zł na zwrot akcyzy dla tych rolników, którzy wykorzystują olej napędowy do produkcji rolniczej. Jest to, dla przypomnienia, 85 gr od każdego litra.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast jeśli chodzi o materiał siewny, będziemy w przyszłym tygodniu debatować nad projektem ustawy i zależnie od tego, jaką decyzję podejmie parlament, taka też będzie ostateczna propozycja do zrealizowania przez ARR. Dziś jest to 100 zł zwrotu do każdej tony materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do kwestii wapnowania gleb, które pewnie w wielu miejscach mogą być skażone w wyniku powodzi, Minister Rolnictwa wystąpi do NFOŚiGW z inicjatywą, aby ramach programu pomocy de minimis rozpocząć tego typu działanie. Jesteśmy na etapie ustalania tych kwestii, mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mieli ostateczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Słusznie zauważył pan poseł Kalemba, że Komisja Rolnictwa przekonała Ministerstwo do propozycji, które miały przede wszystkim taki charakter, żeby uprościć procedury – żeby nie było jednego pakietu, który był droższy, tylko żeby rozłożyć pięć podstawowych ryzyk i żeby rolnik sobie wybrał te podstawowe ryzyka, które są dla niego najważniejsze, z którymi się może stykać. I to nie jest tak, że rząd coś zmarnował. Uważam, że trochę pamięci, żeby tego typu sformułowania pod adresem rządu... Proszę, żeby pan przewodniczący przyjął do wiadomości, że jest to nieprawdziwa informacja, bo tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co jeszcze uczyniono, jeśli chodzi o pomoc dla rodzin. Mianowicie prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego podjął decyzję o wyasygnowaniu określonej kwoty środków finansowych, żeby zorganizować wypoczynek dzieci z rodzin rolniczych. Dotyczy to 1 tys. osób, które już wypoczywają i będą oczywiście wypoczywać w różnych miejscach w Polsce. Także minister edukacji narodowej ze swojego budżetu będzie organizował kolonie dla dzieci z rodzin, które ucierpiały w wyniku powodzi. To jest 5 tys. dzieci, które skorzystają z tej formy wypoczynku. Również pani minister zdrowia organizuje kolonie dla matek z dziećmi, które już w tej chwili – zdaje się w miejscowości Jurata – mają możliwość wypoczynku, korzystając ze środków i ośrodków rządowych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chciałbym również poinformować, że Minister Rolnictwa wystąpi do KE o notyfikację dwóch naszych działań, które chcielibyśmy podjąć. Pierwsze działanie zmierza ku temu, co wynika z rządowego programu, ażeby objąć pomocą finansową wszystkich rolników, którzy ponieśli straty w produkcji na poziomie powyżej 30%, a nie byli ubezpieczeni, tak żeby otrzymali taką samą pomoc jak ci, którzy byli ubezpieczeni. Tak żeby pomoc była adresowana w jednakowy sposób do wszystkich. Po drugie, wystąpiliśmy także do KE o to, żeby z programu żywnościowego, który jest realizowany przez ARR, wydzielić określone środki żywnościowe, czyli zboża i mleko odtłuszczone w proszku, i skierować je w pierwszej kolejności do rodzin, które ucierpiały w wyniku powodzi. Te dwa programy są w tej chwili analizowane przez KE i oczekujemy na ich ewentualną notyfikację. W przypadku przyjęcia tych dwóch rozwiązań oczywiście poinformujemy opinię publiczną i Wysokie Komisje o ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast pan przewodniczący Jurgiel, jak również pan poseł Zarzycki zwrócili uwagę na kwestię melioracji – i słusznie. Otóż ta sprawa z pewnością wymaga głębokiej analizy i określenia jednego ośrodka decyzyjnego – tu pełna zgoda. Rzeczywiście bezpośrednio kojarzy się, że sfera melioracji jest to kompetencja Ministra Rolnictwa. Informuję, że Minister Rolnictwa jest w tej kwestii tylko i wyłącznie instytucją, która przekazuje środki finansowe w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich” na rzecz budżetów marszałków wojewódzkich bądź też środki są kierowane bezpośrednio do budżetów wojewodów na realizowanie zadań utrzymania melioracji czy wykonywania inwestycji na wały. Stąd też – powtórzę – ten temat był dyskutowany w trakcie posiedzenia Rady Gabinetowej. Słusznie zauważył pan przewodniczący Wziątek, że jest to nasza wspólna troska; podział kompetencji z pewnością się dokona, kiedy będziemy mieli projekt ustawy. Minister Rolnictwa w tej chwili nad nim pracuje i będziemy chcieli poddać go konsultacjom w ramach naszych możliwości rządowych, żeby skierować później przez Komisję Nadzwyczajną do parlamentu. Natomiast jeżeli chodzi o środki finansowe, to rzeczywiście w ciągu kilkunastu lat od roku 1997 do roku 2009 na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych przeznaczono prawie 3 mld zł, z czego pewnie 80% to były wydatki na pokrycie kosztów energetycznych dla napędzania pomp. Taki jest stan. Natomiast w roku 2009 w budżetach wojewodów na utrzymanie melioracji wodnych zarezerwowano kwotę prawie 600 mln zł – tyle jest wpisane do ustawy budżetowej i z pewnością, panie pośle, te pieniądze będą wykorzystane tak jak każdego roku. Natomiast kwestia inwestycji jest kwestią, która z pewnością musi mieć swoje odbicie w podziale kompetencji. Mam nadzieję, że będzie tu zgoda wszystkich środowisk politycznych w parlamencie, żeby tego typu działania podjąć, ponieważ one leżą w interesie nas wszystkich, i że uda się zrealizować wszystkie uwagi, które zostały zapisane w raporcie NIK-u w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Rząd w tej chwili podejmuje bardzo intensywne działania w tym względzie, żeby kwestie najważniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa zostały zrealizowane do końca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Będę chciał jeszcze prosić o odpowiedź gen. Leśniakiewicza, bo przynajmniej jedno pytanie takie wielowątkowe zostało do pana skierowane. Ale ponieważ kończymy odpowiedzi na pytania z pierwszej tury, to już teraz chciałbym prosić panów ministrów o przygotowanie jednak odpowiedzi pisemnych, ponieważ wydaje mi się, że na część pytań odpowiedzi nie udzielono. Rozumiem, że to trzeba sięgnąć do materiałów i potrzeba na to trochę więcej czasu. Szczególnie prosiłbym ministra środowiska, żeby pisemnie odpowiedział szerzej i głębiej na postawione pytania, bo one dotyczą nie tylko kwestii kompetencyjnych, ale również tego, co możemy nazwać niską rangą gospodarki wodnej w ogóle w naszym państwie. Ten problem nieraz minister środowiska, także minister spraw wewnętrznych przedstawiali wcześniej na wielu posiedzeniach naszych Komisji – i na posiedzeniach wspólnych, i oddzielnych – jako jedną z poważniejszych przyczyn sytuacji zagrożenia powodziowego i tego, że państwo nie radzi sobie odpowiednio ze stanem powodziowym, gdy on występuje. Tak więc prosiłbym o przygotowanie się do odpowiedzi na piśmie po otrzymaniu stenogramów. Jest wniosek formalny, tak? Ale przepraszam bardzo, zanim udzielę głosu panu posłowi, pan minister Plocke jeszcze chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, pan poseł Gawęda z wnioskiem formalnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, panie przewodniczący. Chciałem już wcześniej zgłosić ten wniosek formalny, ale nie zostałem zauważony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAdamGaweda">Z uwagi na to, że jeszcze przynajmniej 10 posłów chce zadać pytanie, mam taki wniosek formalny, żeby na pozostałe pytania, które zostały zadane, odpowiedź została udzielona pisemnie, a teraz żeby przejść już do tej drugiej tury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W ramach wniosku formalnego mieści się bodaj zmiana trybu prowadzenia porządku obrad, ale chciałabym w takim razie zapytać pana posła Siarkę, czy wolałby, gdyby gen. Leśniakiewicz odpowiedział pisemnie, czy teraz ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEdwardSiarka">Bardzo bym chciał, żeby pan generał powiedział chociaż parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili? Dobrze. Panie generale, jeśli pan będzie uprzejmy: krótko i rzeczowo, i – przepraszam, że tak powiem – po wojskowemu proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Więc uprzejmie informuję, jeśli chodzi o Wilków, bo pani poseł pytała, jaka była sytuacja związana z ewakuacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tylko, panie generale, chyba pan nie jest słyszany. Bliżej mikrofonu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Z tego co wiem, 20 maja wójt ogłosił ewakuację części gminy. 21 maja – dla kolejnych miejscowości, które były zagrożone ryzykiem wystąpienia fali powodziowej. Natomiast wały zostały rozmyte 21 maja ok. godz. 15.50. Wtedy dopiero zaczęła się ewakuacja ratownicza. Ale mieszkańcy zostali poinformowani wcześniej o ryzyku wystąpienia przerwania wału. Zresztą na terenie tego powiatu były prowadzone dosyć intensywne prace w wielu miejscach, gdzie występowało prawdopodobieństwo rozmycia wału. I naprawdę były tam skoncentrowane bardzo duże siły przede wszystkim po to, żeby chronić wały, gdzie zachodziło prawdopodobieństwo rozmycia, bo te miejsca były w jakiś sposób zidentyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WieslawLesniakiewicz">Natomiast odniosę się jeszcze do ryzyka wystąpienia trzeciej fali powodziowej. Jest to uzależnione oczywiście od tego, jakie będą warunki atmosferyczne, bo to jest element kluczowy. Jeśli okaże się, że będą bardzo intensywne opady deszczu w dorzeczach Wisły czy też Odry, to takie ryzyko wystąpi. Stąd właśnie taka osłona. Obecnie nie mamy jednoznacznego potwierdzenia, że miałyby być bardzo duże i intensywne opady. Ale powtarzam, że to jest warunkowane sytuacją atmosferyczną. Meteorolodzy mówią, że potrzebują trzech dni wyprzedzenia, żeby określić ryzyko wystąpienia tego typu opadów. Tego się nie da prognozować z jakimś dużym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WieslawLesniakiewicz">Koszty działań ratowniczych – pan minister mówił o tym, że zbilansowaliśmy pierwszą fazę powodziową, czyli od 14-15 maja. Stosowne informacje zostały przekazane panu ministrowi, zarówno ze strony jednostek OSP, czyli samorządów, jak również ze strony PSP. Mamy również polecenie, by przygotować stosowny raport dotyczący naszych kosztów, czyli głównie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, w kolejnych terminach i ten dokument zostanie przygotowany. Uwzględnia to również inne ochotnicze straże pożarne, które uczestniczyły w działaniach powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WieslawLesniakiewicz">Jeśli chodzi o magazyny powodziowe, to jest to przede wszystkim w zarządzie wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych – oni dysponują magazynami na poziomie wojewódzkim. Natomiast każdy samorząd ma prawo tworzyć swój magazyn. Tam gdzie jest duże ryzyko wystąpienia powodzi, tego typu magazyny powstają, ale one są w zupełnie innej gestii, tak jak mówię – są zarządzane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WieslawLesniakiewicz">Jeżeli chodzi o pompy o dużej wydajności, tak jak powiedziałem, takich powyżej 6 tys. litrów na minutę mamy 85. Ale powiem szczerze, że potrzebne nam są pompy o wydajności co najmniej 1 tys. m3 na sekundę, czyli 60 tys. m3 na minutę, ale to są już bardzo duże pompy. Koszt takiej pompy to jest ok. 1800 tys. zł. Szacujemy nasze potrzeby, żebyśmy mieli przynajmniej dwie tego typu pompy w kraju, a cztery...</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WieslawLesniakiewicz">Ale to nie jest taki prosty proces produkowania tego typu pomp – z dnia na dzień nikt nam ich nie wyprodukuje, nie ma takiej możliwości. Holendrzy na razie dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WieslawLesniakiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, panie generale. Prosiłbym, żeby pan kontynuował, nie odpowiadał na dyskusję z sali. Proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Tak jak powiedziałem, potrzebujemy większej ilości pomp, przede wszystkim do usuwania wody brudnej. Mamy dwa rodzaje pomp: do wody czystej i do wody zanieczyszczonej. Te do wody czystej nie nadają się do pompowania rozlewisk, bo to są specjalistyczne pompy, o zupełnie innych parametrach i do czego innego służące. Natomiast taki program jest przygotowany i wdrażany również w ramach środków, które otrzymywaliśmy. To nie jest tak, że nie kupowaliśmy pomp. Co roku są kupowane pompy, potrzeby są uzupełniane, ale widzimy konieczność uzupełnienia naszych zasobów o pompy wydajności co najmniej 90 tys. m3 na minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana posła Zbigniewa Babalskiego o zabranie głosu. Następnie pan poseł Kwitek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanując czas wszystkich, bardzo też dziękuję, że odpowiedzi będą na piśmie, bo powiem szczerze, że nie za bardzo bym wiedział, do kogo wystosować pytanie końcowe, które zadam, ponieważ brak mi jest tutaj wysokiego przedstawiciela resortu finansów. A w ogóle to tak – nie obrażajcie się, panowie ministrowie – jesteście wystawiani na strzał. Panie przewodniczący, jeśli jest posiedzenie wspólne trzech komisji, to powinniśmy chyba jednak poprosić na nie ministrów konstytucyjnych. Taka jest ranga i temat jest tak odpowiedzialny, że przydałaby się ich obecność. Już nie wspomnę, że pan minister Sawicki w ciągu niespełna 3 lat był chyba dwukrotnie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, więc czasami warto byłoby, żeby też osobiście się pofatygował.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Ale żeby już nie uprawiać tej filozofii, mówiliście państwo o filozofii państwa – powinna ona być bardzo prosta i podstawowa. Podstawowym warunkiem zabezpieczenia bezpieczeństwa mieszkańców – zapisałem to sobie – i zasobu majątku narodowego jest utrzymanie w stałej sprawności systemu przeciwpowodziowego. Taka jest filozofia państwa i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Plocke – cieszę się z tej deklaracji, tylko jak to się ma do tego – i proszę o odpowiedź na piśmie, a nie broń Boże, w tej chwili – że w 2009 r., ok. 200 mln zł, jeśli się nie mylę, wojewodowie przekazali z melioracji do budżetu państwa. Wojewoda warmińsko-mazurski – ok. 20 mln zł. Jak to się ma do tej deklaracji, którą pan przed chwilą powiedział, że te pieniądze są należycie wykorzystywane i w 100%? Jeśli się nie mylę, brakowało pieniędzy na dopłaty do paliwa, więc trzeba było z czegoś zdjąć. Z czego? Z melioracji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Teraz wracam już do mojego regionu warmińsko-mazurskiego Mówicie tu państwo o tym, co się stało, o tym dramacie, który rzeczywiście przeżywają mieszkańcy na terenach zalanych. Ja mieszkam w regionie warmińsko-mazurskim i chcę powiedzieć, co się może stać. Żuławy Elbląskie. Są tu specjaliści, którzy wiedzą, że w naszym regionie warmińsko-mazurskim, a szczególnie na Żuławach Elbląskich, jest największa w kraju ilość przepompowni melioracyjnych. Obaj dyrektorzy zarządów – i elbląskiego, i olsztyńskiego – złożyli zapotrzebowanie do wojewody. Wojewoda to zapotrzebowanie przekazał do budżetu państwa – na utrzymanie bieżące, powtarzam, nie na inwestycje. Z inwestycjami zrobił się porządek i chwała temu. To jest kwestia tylko czasu, kiedy rzeczywiście to wykorzystamy. Natomiast na utrzymanie bieżące przepompowni zgłoszono zapotrzebowanie w wysokości 33 mln zł. Wojewoda na dwa zarządy – i olsztyński, i elbląski – otrzymał 13,5 mln zł. Kiedy na same Żuławy Elbląskie, gdzie dramaty odbywają się prawie rokrocznie, najczęściej we wrześniu i październiku, potrzeba na utrzymanie urządzeń hydrotechnicznych 12,5 mln zł. Musiał wojewoda to jakoś podzielić, podzielił prawie po połowie – ok. 7 mln dostał Elbląg, 6 mln Olsztyn. W lipcu, panowie ministrowie, kończą się pieniądze na utrzymanie bieżące urządzeń hydrotechnicznych na Żuławach Elbląskich. Przyjdzie wrzesień i październik. W ubiegłym roku była powódź, na szczęście niewielka. W tym roku obawiają się, że w wyniku tak dużej ilości wody te sławetne cofki z Bałtyku mogą zrobić takie spustoszenie, jakie było na południu Polski. Panie przewodniczący, kończę już. Pytanie: Nie wiem, czy będzie budżet nowelizowany, czy nie, ale czy znajdą się pieniądze na utrzymanie bieżące urządzeń hydrotechnicznych, szczególnie na Żuławach Elbląskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Przyłączam się do tego pytania w kategoriach całego kraju. Myślę, że to będzie pytanie dla poszczególnych Komisji, z sugestią, żeby zastanowić się nad wnioskami dotyczącymi projektu budżetu, również na przyszły rok, a jak państwo wiecie, prace nad nim już trwają.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz pan poseł Marek Kwitek. Następny będzie pan poseł Żukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekKwitek">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie. Zastanawiamy się cały czas nad szacowaniem strat, nad wnioskami, jakie należy wyciągnąć z tej powodzi czy z poprzednich powodzi. Ja chciałbym jeszcze raz wrócić do raportu NIK, jeśli chodzi o woj. świętokrzyskie i małopolskie. NIK oceniła negatywnie funkcjonowanie systemu ochrony przeciwpowodziowej. Ale zwraca uwagę też na jedną bardzo ważną rzecz. W ostatnich 3 latach na usuwanie szkód wydano blisko 1 mld zł. Mam od razu pytanie: Ile w tym czasie w tych dwóch województwach wydano środków na zabezpieczenia przeciwpowodziowe w szerokim tego słowa znaczeniu? Chodzi mi od 2007 r. – co roku to wzrasta. Czyli jesteśmy bardzo bogatym państwem, skoro stać nas na pokrywanie szkód, a nie potrafimy zabezpieczyć. Pozwolę sobie przytoczyć tutaj pewien drobny fragment z raportu NIK: „Organy administracji rządowej i samorządowej nie realizowały zadań wynikających z planu wodnego. Dyrektor RZGW w Krakowie nie opracował planu ochrony przeciwpowodziowej dla regionu wodnego w woj. małopolskim i świętokrzyskim. Wojewódzkie zarządy urządzeń melioracji wodnych nie utrzymywały w należytym stopniu budowli służących ochronie przeciwpowodziowej oraz cieków wodnych”. Ja się pytam: Czyli kto tutaj realizował te zadania ochrony przeciwpowodziowej? Administracja rządowa – nie, samorządowa – nie, regionalny zarząd gospodarki wodnej – nie itd. I jeszcze taki drobny fragment: „Brak zintegrowanej strategii ochrony przeciwpowodziowej oraz rzetelnych danych o stanie technicznym budowli służących ochronie przeciwpowodziowej, a także nieprawidłowa organizacja i podział zadań w tym zakresie miały wpływ na nieprawidłowe funkcjonowanie systemu ochrony przed powodzią, a co za tym idzie, na zaniedbania w systematycznym i efektywnym rozwoju potencjału środków ochrony. Nie sprzyjało to również oszacowaniu realnych potrzeb w tym zakresie”. Czyli znów mamy jeszcze kwestię organizacji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMarekKwitek">Tutaj pan generał wspominał, że nie było ofiar śmiertelnych. W Sandomierzu...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselMarekKwitek">Ale nie, powiedzmy, z winy braku przekazania informacji. W Sandomierzu było pięć ofiar śmiertelnych: pierwsza – osoba niepełnosprawna na wózku inwalidzkim w domu; druga osoba została zalana na tej głównej ulicy przez fale, nikt nie był w stanie udzielić pomocy. Fala miała przyjść przynajmniej 10 godzin później, mówiono: 20 godzin. Przyszła o 10 godzin wcześniej. Mieliśmy zabezpieczone wały, tak przynajmniej nas uspokajano.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselMarekKwitek">Jeszcze wrócę na moment do raportu NIK. Zarówno pani wojewoda, jak i marszałek sejmiku, jak i starosta sandomierski bardzo krytycznie do niego podeszli, stwierdzili, że jest nieobiektywny. Wręcz jeszcze w marcu znalazłem w internecie wypowiedzi tych urzędników, którzy mówili, że świętokrzyskie jest dobrze zabezpieczone przed powodzią. I teraz mamy przepływ informacji wewnętrznej. Pan generał chyba wie, co się działo na wałach w tym dniu krytycznym. Mieliśmy trzykrotną wizytę premiera Tuska. Chyba tyle razy był minister Miller, nie wiem, ile razy była pani wojewoda. Zarzuty, wewnętrzne spory. Sandomierz to jest woj. świętokrzyskie, po drugiej stronie Gorzyce, Tarnobrzeg – woj. podkarpackie. Wały prawie że do wspólnej obrony, bo wiemy, co się stało przy pęknięciu drugiej opaski, jak Tarnobrzeg na tym stracił. I kłótnie między burmistrzem, starostą, wojewodą! Trzeba było co? Premiera Tuska, żeby on przyjeżdżał i podejmował decyzje?! Jak, panie generale, wyglądała do końca sprawa z tą strażą pożarną? Bo pojawiły się wtedy głosy, że zeszli. Pani wojewoda miała ich przepędzić z wałów – „Skoro nie chcecie bronić, to mi stąd idźcie”. Przyjeżdża pan premier Tusk, dwie amfibie, które się topią. Ja akurat mogę mówić o bardzo dobrym działaniu wojska, zwłaszcza potem helikoptery, i pomoc w budowie opaski i we wzmacnianiu wałów.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselMarekKwitek">Ale kolejna sprawa – informacji przy drugiej fali. Pan premier Tusk przyjeżdża, mówi: „Gratuluję, dziękuję wszystkim, Sandomierz jest obroniony, huta obroniona”. 2,5 godziny po wyjeździe pana premiera pęka opaska. To było 5 czerwca. 6 czerwca 4.30 rano znów pan premier jest w Sandomierzu. I jakby tłumaczy się z tego wszystkiego. Pani wojewoda pojechała do gminy Tarłów, pow. opatowski. „Jest stabilnie” itd. Wyjeżdża – pękają wały. Chcę powiedzieć, że w Sandomierzu, ten teren, nigdy nie był zalany; gmina Dwikozy od wojny, od momentu wybudowania wałów – nigdy nie było powodzi. A więc jeśli mamy taki druzgocący raport, i to z grudnia 2009 r... Przecież pan premier Tusk, rząd otrzymali zalecenia z niego. Wcale się nie dziwię, że Wisła przerywała sobie wały tam, gdzie chciała, skoro były takie ogromne zaniedbania. 30% wałów w woj. świętokrzyskim wymagało pilnej konserwacji i modernizacji. Przychodzi druga fala – znów mamy zalany prawobrzeżny Sandomierz. Tam, na wałach, padają deklaracje drugiej pomocy do 6 tys. Czy macie państwo orientację, ile osób otrzymało ten zasiłek do 6 tys.? Jakie warunki trzeba spełnić, żeby otrzymać ten zasiłek? Wiele osób rozpoczęło porządkowanie, sprzęt domowy wynieśli na podwórka. Druga fala – wszystko odeszło, a przychodzi urzędnik i mówi: „Nie dostanie pani nic z racji tego, że druga fala była w zalanych budynkach o 10cm mniejsza, a więc nie poniosła pani z tego tytułu dodatkowych strat”. Żąda się faktów. A co z tym sprzętem nawet, który spłynął? I ciągle jest chaos informacyjny. Ludzie nie wiedzą, jak się o pomoc ubiegać, potrzebna jest pomoc prawna. Same straty Sandomierza wstępnie zostały ocenione na 0,5 mld zł. I to chyba nie jest przesadzone. Co z innymi gminami? Gmina Łubnice pow. staszowski dwukrotnie zalana w 80% – czy zmieści się w tym programie dla 14 gmin? Czy gmina Dwikozy, która ma specyficzną produkcję – tam są folie, uprawa pomidorów, ogórków, kapusty, w ogóle warzyw; stracono wszystko, tam nie da się nic uratować. Z czego ci ludzie mają żyć? Z tych 2 tys., a może 1 tys. zł, bo byli nieubezpieczeni? Teraz będą jeszcze ewentualnie te prace publiczne, prace interwencyjne. Przecież te środki to jest naprawdę... Proszę porozmawiać z ludźmi, jak oni oceniają, na co im to wystarczy. I jeszcze wprowadzenie kryterium dochodowości. Pan minister się tutaj wypowiadał, że to nie było intencją rządu. Rozumiem, że nie było intencją rządu, żeby przy przyznawaniu tych środków było kryterium dochodowości, ale tak faktycznie to realizowano. Ja mam biuro na Starym Mieście w Sandomierzu. Ile osób mi przychodziło. Ściągnąłem sobie ten wniosek, już ten uproszczony. Jest mnóstwo spraw właśnie, a rząd... Jeszcze ostatnia debata – rząd skutecznie walczy z powodzią. To jest naprawdę brak poszanowania dla tragedii tych ludzi, jeśli się w ten sposób mówi: „skutecznie walczy”. Czyli na czym ta skuteczność polega? Co nam dały te wszystkie wizyty premiera, ministrów, wojewody w Sandomierzu? Że myśmy się bali, że każdy przyjazd to znów nas zaleje, znów nas przerwie? Bo to były wizyty naprawdę pechowe. Oprócz tych briefingów na wałach, które się odbywały, które tak denerwowały ludzi, ludzie oczekiwali konkretnej pomocy. Jest oferta tej pomocy ogłaszana przez premiera i potem wszyscy idą, pytają – i nie ma efektów. Gdzie są pieniądze? Gdzie wnioski? Tak nie może być. Pan minister mówi, że politycy powinni być itd. Tylko kiedy? A te zaniedbania wcześniej? Czy ktoś za to poniósł konsekwencje, czy ktoś z samorządowców, z urzędników został ukarany za to, że były takie wielkie zaniedbania? Mówi się tutaj o magazynach. Magazyn, który taką miał być świetlaną wręcz inwestycją w gminie Dwikozy, został zalany przez powódź. To gdzie się ten magazyn umieściło?...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselMarekKwitek">Ja mówię emocjonalnie, ale naprawdę trzeba być, a nie tylko pojawić się raz. I rozmowy... Jakie te rozmowy są? Może nie powinienem tego mówić, ale pierwsza wizyta pana premiera w Sandomierzu, konferencja na słynnej już ulicy Lwowskiej, na końcu mostu. Kobieta płacze, a pan premier trzyma założone ręce i żuje gumę. Tak wysłuchiwał skargi mieszkanki na to, że nie została powiadomiona o tym, że jest zagrożenie. Pan burmistrz stwierdził, że cicha miała być informacja, żeby ludzie nie dostawali zawału. Co się działo, kiedy woda przez balkon wlewała do domów, wyrywała do drzwi – wtedy ludzie się dowiadywali o powodzi. To naprawdę była tragedia. 4,5 tys. ludzi tam mieszkało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz poproszę pana posła Wojciecha Żukowskiego. Następnym mówcą będzie poseł Adam Gawęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie, szanowne panie i szanowni panowie! Postaram się znacznie krócej przedstawić temat, a właściwie skoncentrować się na jednej kwestii. Wydaje mi się, słuchając mojego poprzednika i tutaj wystąpień – to zabrzmi jak truizm – że zdecydowanie taniej i korzystniej jest zapobiegać niż usuwać skutki. To jest rzecz oczywista. Wydaje mi się, że teraz koncentrujemy się, i słusznie, na tym, w jaki sposób zrekompensować straty, pomóc ludziom. Ale chyba też powinniśmy bardziej odpowiedzialnie podejść do kwestii szukania powodów czy przyczyn, że nawet, nie chcę powiedzieć, że to były małe ulewy, ale nie tak katastrofalne ulewy prowadzą do pojawiania się fal powodziowych. W tej chwili już nawet 2-3 dniowe opady powodują obawy, że pojawi się kolejna fala powodziowa. A jest takie prawdopodobieństwo. Chcę tutaj zwrócić uwagę na jedną z przyczyn, a mianowicie na kwestię stanu dolin rzek. I tu zwracam się do ministra środowiska. To się pojawiało gdzieś, ale od wielu lat o tym mówią specjaliści: zarastanie dolin rzek w istotny sposób powoduje spiętrzanie wody i fala powodziowa, co jest rzeczą oczywistą, przesuwając się znacznie wolniej, jest znacznie bardziej niebezpieczna. A te doliny rzek nie są czyszczone z krzewów, teraz można nawet powiedzieć: z drzew. Wystarczy przyjrzeć się, jak to wygląda właściwie w całej dolinie Wisły. Ponieważ środowiska ekologów, przepisy nie pozwalają na przeprowadzenie odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWojciechZukowski">Mam teraz pytanie: Czy przeprowadzono analizę, o ile procent – a może nawet podano konkretnie wysokości – niższa byłaby fala powodziowa, gdyby doliny rzek były oczyszczone z krzewów i drzew? Czy taką analizą przeprowadzono? Ja opieram się teraz na informacji specjalisty z Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Lublinie, który stwierdził, że w jego przekonaniu ta fala byłaby niższa o ok. 30%. No właśnie, ale czy ktoś zadał sobie taki trud, żeby to przeanalizować? Przeliczając na wysokość, to dawałoby ok. metra. W wielu wypadkach mogłoby to uchronić ogromne tereny przed zalaniem. Widzę reakcję tutaj części państwa, ale to są opinie specjalistów, więc może należałoby się nad tym jednak głębiej pochylić i zastanowić, czy rzeczywiście nie powinniśmy wrócić do sytuacji sprzed lat, kiedy jednak te doliny rzek były oczyszczane i dzięki temu właśnie ta fala powodziowa była mniej groźna. Zresztą, myślę, że nie muszę tutaj przekonywać państwa, że dzięki temu szybciej przemieszczająca się woda byłaby znacznie łatwiejsza w utrzymaniu w korytach czy wałach przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselWojciechZukowski">I drugie już króciutkie pytanie. Mówimy o zwrocie kosztów, jakie poniosły OSP. Na pewno dotyczy do ekwiwalentu. Ale np. jednostki z gminy Rachanie straciły dwa samochody podczas właśnie tej akcji. Pytanie jest takie: Czy jednostki OSP otrzymają w 100% rekompensatę za utracony sprzęt podczas tej akcji powodziowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żukowski przedstawił kwestię problemu renaturyzacji dolin rzecznych. Na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska wielokrotnie o tym mówiliśmy i raczej pogląd powszechny jest taki, że należy wrócić do tego i stosować jako jeden z elementów ochrony przeciwpowodziowej. Ale na pewno pan minister odpowie w tej kwestii. Teraz pan poseł Adam Gawęda. Czy poseł Warchowski jest? Nie ma, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Warchowskiego nie ma, ale Walkowski jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam bardzo, następny będzie pan poseł Walkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo ministrowie, zanim przejdę do zasadniczego tematu, chciałbym odnieść się do poruszanej tutaj kwestii dotyczącej oceny ryzyka, powołania sztabu, pracy, koordynacji działań itd. Chciałbym powiedzieć, że w sytuacji kryzysowej, o czym państwo tutaj powiedzieli, państwo polskie, krótko mówiąc, nie zdało egzaminu. Nie chciałbym tego wątku rozwijać, powiem tylko tyle, że eksperci, którzy zajmują się oceną ryzyka i podejmowaniem działań w sytuacji kryzysowej państwa, doskonale wiedzą i wskazują na to, że szef – czyli najwyżsi przedstawiciele rządu, w tym premier – nie powinien w ryzykownej sytuacji jeździć w miejsce zagrożenia. Dlaczego? Dlatego, że on i ludzie, którzy mu towarzyszą, absorbują potrzebne środki, które mogłyby być wykorzystywane do niesienia pomocy. Proszę zwrócić uwagę na to, że wielokrotnie była taka sytuacja, że można było, używając odpowiednich środków, ratować mienie, dobytek i ludzi i podnosić bezpieczeństwo tych ludzi, a zabezpieczało się oczywiście szefa rządu czy innych wysokich przedstawicieli państwa. Uważam, że tak być nie powinno i zgłaszam wniosek na posiedzenie Komisji Spaw Wewnętrznych i Administracji, aby ten temat został poruszony, tak aby wysocy przedstawiciele naszego państwa, wysocy urzędnicy, mieli świadomość tego, jak należy prowadzić akcje. Bo ta sytuacja – a tych sytuacji krytycznych i kryzysowych w państwie ostatnio mieliśmy sporo – wskazuje, że instytucje państwa są, niestety, słabe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAdamGaweda">Przechodzę do zasadniczej kwestii dotyczącej realizacji priorytetowego zadania rządowego: inwestycji celu publicznego, jakim jest „Program dla Odry 2006” – „Zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz na rzece Odrze w woj. śląskim”, który został – przypomnę – wpisany na listę indykatywną programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz do centralnego rejestru zadań rządowych. W tym przypadku szereg nierozstrzygniętych w tym zakresie spraw społecznych związanych z wykupami, z podejmowaniem konkretnych decyzji w terenie, dzisiaj ma skutek taki, że 3 lata zostały stracone. Proszę mi wierzyć, że wójtowie z terenów, na których ten zbiornik ma być budowany, od 3 lat mówią o totalnej bezczynności. Nie wiedzą, kto ma podejmować decyzje i jakie, bo informacje w tym zakresie są bardzo różne. Zresztą dysponuję tutaj materiałami, z których jednoznacznie wynika, że, po pierwsze, decyzja lokalizacyjna podjęta w 2004 r. i potem kolejne podjęte decyzje i szereg działań, które od kilku lat były skierowane na budowę tego zbiornika, nie mają jakiegokolwiek uzasadnienia. Przytoczę cytat z pisma z 24 czerwca 2009 r., kiedy RZGW pisze do osób mieszkających w czaszy tego projektowanego zbiornika: „W ostatnich dniach marca br. w imieniu RZGW Gliwice zwróciłem się do pana z prośbą o bezpośredni kontakt w celu omówienia szczegółów ewentualnego przeniesienia pana siedliska z czaszy projektowanego zbiornika Racibórz Dolny. Sprawę proszę traktować jako pilną”. To było w 2009 r. , a w 2010 r., 25 stycznia, ten sam RZGW pisze: „Aktualny plan pozyskiwania nieruchomości na cel inwestycji zakłada pozyskiwanie w pierwszej kolejności gruntów niezbędnych na budowę obiektów zbiornika oraz nieruchomości siedliskowych w jego czaszy. Dopiero po uzyskaniu niezbędnych pozwoleń na budowę przesądzających o realizacji wspomnianej inwestycji będziemy mogli przystąpić do nabywania na rzecz Skarbu Państwa majątku zlokalizowanego na obszarze czaszy zbiornika, i to w kolejności stwarzającej możliwość racjonalnego jego wykorzystania, bez nieuzasadnionego obciążenia kosztów przedsięwzięcia”. To ja się pytam: Czyli na terenie tej czaszy są właściciele nieruchomości lepsi i gorsi, którzy są traktowani lepiej lub gorzej? Naprawdę w tym zakresie następuje szereg bardzo rozbieżnych decyzji i w związku z tym kieruję do panów bardzo konkretne pytania: Kto koordynuje proces budowy zbiornika Racibórz Dolny i wykup nieruchomości? Czy są podejmowane właściwe decyzje i kto dzisiaj je podejmuje – czy RZGW, czy inna instytucja przewidziana do tego celu? Czy ostateczny termin zakończenia tej inwestycji przyjęty na koniec grudnia 2015 r. nie jest zagrożony? Kiedy inwestor zbiornika uzyska pozwolenie na budowę? Tutaj mamy takie sygnały, że inwestor zwrócił się z prośbą o częściowe wydanie decyzji budowlanych. Uważam, zresztą wielu to zdanie potwierdza i również poprzedni wojewoda podtrzymał opinię, że powinna być jedna decyzja na budowę całego zbiornika. Czy zatem budowa tego zbiornika nie powinna się odbywać z jak najmniejszą szkodą dla właścicieli nieruchomości – gmin Lubomia i Krzyżanowice – poprzez niezwłoczny wykup gruntów, budynków i całej infrastruktury gminnej z terenu tego zbiornika? To są rzeczy bardzo istotne, które dzisiaj uniemożliwiają normalne, sprawne funkcjonowanie tych samorządów. Myślę, że pytań na ten temat jest jeszcze wiele, ale prosiłbym, żebym przynajmniej na te, które postarałem się zadać w tym krótkim czasie, mógł uzyskać pisemną, i to bardzo wyczerpującą odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przypominam, że będziemy oczekiwali od przedstawicieli rządu uzupełniających odpowiedzi pisemnych oraz odpowiedzi, jeżeli w ogóle pytania nie zostały uwzględnione w odpowiedzi. Teraz pan poseł Walkowski. Następny będzie pan poseł Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panowie przewodniczący, koleżanko i koledzy posłowie, panowie ministrowie...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Koleżanki! Przepraszam, nie widziałem za słupem, nie mam oczu z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, przyjechałem tutaj z myślą o tym, że sytuacja w kraju jest tragiczna, ale widzę, że po raz kolejny staramy się zrobić jakieś takie niepotrzebne polityczne podjazdówy, ponieważ dyskusje, które tutaj są podejmowane, nie dążą do meritum. Ale widać, że lubimy sobie tak troszeczkę powojować.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, jestem członkiem Rady Gospodarki Wodnej dorzecza Warty, jestem prezesem Wielkopolskiej Izby Rolniczej, brałem bezpośredni udział w powodziach roku 1985, 1997 i w tym roku również – może już niebezpośrednio tak jak niektórzy – ale w sposób pośredni, poprzez koordynację. Szanowni państwo, pierwsza sprawa – na przełomie tego tysiąclecia zrobiliśmy kardynalny błąd: zostały zlikwidowane sztaby przeciwpowodziowe, które funkcjonowały, został stworzony system zarządzania – zarządzanie kryzysowe – i niedoceniona jest kwestia zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Tym bardziej że jeżeli chodzi o Wielkopolskę, 2 lata w ostatniej pięciolatce to były lata suszy. Teraz też wystąpił z wodą związany problem, ale z jej nadmiarem.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, 18 maja, kiedy moje wskaźniki wskazały, że w rejonie mojego miejsca zamieszkania, Ostrowa Wielkopolskiego, 48-godzinny opad wyniósł 100ml, powiadomiłem wojewodę o konieczności podjęcia działań, w tym również powiadomiłem wszystkie gminy o konieczności uruchomienia prac komisji, które będą potrzebne do szacowania szkód. Wielkopolska posiada specyficzną rzeźbę, jest to teren płaski. Tak jak mówiłem na posiedzeniu Komisji 19 maja, woda płynie z górnych części do dolnych. Przez Wielkopolskę fala przeszła przez rzeki w okresie 3 tygodni. Obszar zalanych terenów będzie się zwiększał. Pan minister podał dane, że największy obszar został zalany w Wielkopolsce – 106 tys. ha. Szanowni państwo, czy 106 tys. ha to jest dużo, czy to jest mało? Praktycznie jest to 18% z powierzchni terenów zalanych w skali całego kraju. To są dane jeszcze z ubiegłego tygodnia, a praktycznie w tej chwili fala Warty dobiega do Odry i ten stan jeszcze może się zwiększyć. To są same zalania, nie mówimy o podlaniach. Szanowni państwo, powiem tylko, że 106 tys. ha to jest – w przeliczeniu na sztukę bydła – 220 tys. sztuk bydła, które zostanie pozbawione paszy objętościowej w tym roku. Mamy program dotyczący zahamowania spadku pogłowia bydła na terenach województw południowych. Dzisiaj na poprzednim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym był omawiany temat mleczny, mówiłem już, że skutki tej powodzi w produkcji rolniczej pokażą się nam bardziej w późniejszym okresie. Już w tej chwili widać, że tereny, które zostały zalane, są to głównie tereny, gdzie były użytki zielone. Trawa wygniła, trawy w tym roku nie będzie ani z pierwszego, ani z drugiego zbioru. Zbiór przyszłoroczny jest pod znakiem zapytania. Nie wiadomo, a właściwie wiadomo: potrzebne będą przesiewy. Czy kwestia zasiewu na takim areale to są działania inwestycyjne? Pytałem się, czy ze środków z tego pakietu 100 mln euro będzie można dokonywać tego typu działań. Otrzymałem odpowiedź, że niestety nie, że mają być one przeznaczone na inwestycje modernizacyjne w gospodarstwach, naprawy budynków. Natomiast tutaj w przypadku tego podstawowego warsztatu pracy dla producentów bydła nie będzie można skorzystać z tych środków. Prosiłbym, jeżeli trwają prace – tu zwracam się do pana ministra rolnictwa – żeby pamiętać o tym.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselPiotrWalkowski">Poza tym tutaj było wspominane, że minister rolnictwa zwrócił się do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska o program wapnowania. Ja sam osobiście w Wielkopolsce prowadziłem program rekultywacji gruntów. Robiliśmy to dość skutecznie. W tej chwili woda wypłukała kationy, będzie odczuwalny spadek plonów w najbliższym okresie czasu. Dlatego też potrzebne jest wapno nie tylko do dezynfekcji, ale też wapno do rekultywacji, ponieważ zakwaszona gleba nie będzie rodziła.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, 26 maja brałem udział w naradzie w MRiRW z ministrem Sawickim i członkami Krajowej Rady Izb Rolniczych. Rozmawialiśmy o skutkach suszy, jak również sprawach związanych z koordynacją. W trakcie spotkania wydyskutowaliśmy potrzebę powrotu do opracowania systemu ubezpieczeń obowiązkowych. Z tego też względu, zgodnie z tym, co przekazał pan minister w swojej informacji, 28 maja odbyło się spotkanie z prezydium Komisji Rolnictwa. Szanowni państwo, rolnicy nie mają środków, żeby ubezpieczać grunty na terenach zagrożonych, jeżeli ubezpieczalnie żądają 30% wartości plonu. To zresztą nie jest ujęte w widełkach, i praktycznie rolnicy spotykali się z odmową ubezpieczenia gruntów znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie cieków wodnych. Wczoraj podczas mojego dyżuru poselskiego zgłosił się do mnie rolnik, który ma 80 ha, 130 sztuk bydła, 40 ha łąki – wszystko pod wodą. Pytał się mnie, co ma robić, jaka pomoc będzie kierowana, w jaki sposób ma podejść do sprawy, bo wie, że zapasy paszy zgromadzone w ubiegłych latach są niewystarczające. Z uwagi na to, że dotyczy to gminy Odolanów, która została oblana ze wszystkich czterech stron, jest tam ok. 10 tys. ha łąk, które zostały zalane, nie będzie możliwości zdobycia pasz objętościowych i będą podejmowane decyzje o częściowej bądź całkowitej likwidacji stad bydlęcych. Szanowni państwo, na tym przykładzie wskazuję, że jest potrzebna pomoc doraźna, ale też określenie pewnej pomocy długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselPiotrWalkowski">Z uwagi na to, że, jak wspomniałem, jestem prezesem Wielkopolskiej Izby Rolniczej, praktycznie od początku podjęliśmy akcję koordynacji udzielania pomocy. W pierwszej kolejności chcieliśmy i chcemy, i udzielamy jej rolnikom na terenach zalanych, tam gdzie zabrało wszystko. Na przestrzeni trzech tygodni prowadzenia akcji zorganizowaliśmy i wysłaliśmy blisko 100 tirów z paszami różnego typu, jak również środki dezynfekujące, środki do mycia, środki żywnościowe dla ludzi. Akcja praktycznie się cały czas rozwija, ale moi rolnicy mówią tak: „W tej chwili też jest potrzebna pomoc u nas”. Tak jak powiedział pan poseł Kalemba, z którym w tych sprawach współpracujemy, na części obszarów, gdzie nastąpiły podlewy, nie jest to skutkiem li tylko zachowania się żywiołu, ale też były podejmowane decyzje administracyjne w kwestii rozszczelnienia wałów i zalania terenów, które nie uległyby podlaniu. W związku z tym na tych terenach powinna zostać przygotowana procedura, która określi, kto, w jaki sposób i z jakich środków będzie wypłacał odszkodowania z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, mam serdeczną prośbę, dziewiętnastego powiedziałem: rozmawiajmy o tych sprawach, kiedy się wszystko uspokoi, zgłaszajmy problemy do Komisji Nadzwyczajnej, którą powołaliśmy w ostatnim tygodniu na obradach plenarnych. Do oceny skutków podejmowanych decyzji na pewno będziemy musieli wrócić, musimy zwiększyć środki. Czyja jest wina? Ja naprawdę nie wiem, czy jest wina. Jestem w stałym kontakcie z moim regionalnym zarządem melioracji wodnych. Byłem przez kilka lat szefem powiatowego sztabu kryzysowego, przeżywałem lokalne podtopienia i powodzie, prowadziłem akcje – wiem, jak się to wszystko odbywa. Ale, szanowni państwo, od roku 2006 mamy na terenie woj. wielkopolskiego wzorowo przygotowany program małej retencji. Wiem, że to jest moja wina, że od roku pieniądze nie zostały uruchomione i że ten program nie został uruchomiony. Są zabezpieczone na to środki, tylko nie zostały uruchomione. Mówię od roku, bo od roku jestem posłem, z tego też względu wraz z przyjęciem mandatu przyjmuję odpowiedzialność za to, co Wysoka Izba robi.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselPiotrWalkowski">Jeszcze raz na zakończenie prośba: Dawajmy swoje pomysły, konsultujmy, natomiast nie próbujmy rozgrywać powodzi w sposób polityczny, bo my będziemy to politycznie rozgrywać, a tym ludziom naprawdę potrzebna jest pomoc doraźna. I tak jak powiedziałem, mówiłem w imieniu rolników, jako szef Izby – ale przecież ludzie potracili warsztaty pracy, które też nie były ubezpieczone na kwoty, których wymagałoby odnowienie tych stanowisk pracy. Dlatego też mówię: skutki będą opóźnione. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie, z którego trzeba było się wywiązać co do terminu, ale myślę, że nie było to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselPiotrWalkowski">Jeszcze na koniec – dziwię się, że była prośba o zarządzenie przerwy i głosowanie w tej sprawie. Nie rozumiem tego, bo skoro przyjechaliśmy po kilkaset kilometrów do Warszawy, chcieliśmy dyskutować na te tematy, to dyskutujmy. Wynik głosowanie był, o ile sobie dobrze zapisałem, 19:15. Mogło się okazać, że dwóch posłów obróciłoby się w którąś stronę i byśmy dzisiejszej debaty nie odbyli.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, przepraszam, że tak długo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz pan poseł Gwiazdowski, następnie pan poseł Litwiński i dla porządku mam zanotowanego jeszcze pana posła Zielińskiego. Proszę państwa, w tej chwili zamknę już listę mówców, bo nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę pan poseł Gwiazdowski. Przepraszam, panie pośle. Pan, panie ministrze, chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Na końcu, panie przewodniczący, jeśli będzie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście, zgodnie z regulaminem Sejmu przedstawiciele rządu mają prawo zabrać głos w dowolnej chwili. Proszę bardzo, pan poseł Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, po tak szerokiej dyskusji mam kilka konkretnych pytań. Jakie projekty przeciwpowodziowe: obwałowania, zbiorniki przeciwpowodziowe, zbiorniki retencyjne i inne inwestycje zostały zrealizowane w ciągu ostatnich 3 lat? Jakie projekty przeciwpowodziowe zostały rozpoczęte w ciągu ostatnich 3 lat? Jaka jest wartość inwestycji przeciwpowodziowych zrealizowanych przez rząd w ciągu ostatnich 3 lat? Na projekty przeciwpowodziowe można wykorzystać środki z UE: priorytet 3. programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” – ile tych pieniędzy liczonych w euro albo w złotych wykorzystano na projekty przeciwpowodziowe? Jakie są szacunkowe koszty naprawy uszkodzonych urządzeń przeciwpowodziowych: obwałowań, zbiorników przeciwpowodziowych, zbiorników retencyjnych i innych? Na jakich zasadach będą zatrudniani pracownicy w ramach robót publicznych przez gospodarstwa rolne, przez gospodarzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi, to rzeczywiście konkretne pytania. Teraz pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Szanowni państwo, w zasadzie mam tylko dwa pytania, bo wiele innych, które chciałem zadać, już padło. Nie chcę szczegółowo odnosić się do sposobu zadawania pytań czy ich treści – zgadzam się z jednym z moich przedmówców, który kilka minut temu się wypowiadał. Mam też prośbę na przyszłość co do posiedzeń zwoływanych w tym trybie. Jeśli realnie – w co wierzę – dla większości wnioskodawców intencją zwołania takich posiedzeń jak dzisiejsze jest uzyskanie rzetelnej wiedzy w miarę pilnym terminie, to nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz należałoby, przynajmniej na kilka dni przed terminem posiedzenia przekazać treść pytań, które państwo bardzo często odczytujecie, np. do sekretariatów Komisji. Wtedy ministrowie mogliby być rozliczani bardzo szczegółowo, w podobnej formule jak zapytania na sali plenarnej Sejmu, i moglibyśmy wymagać, żebyśmy już dzisiaj dostali informację. Jeśli intencją jest rzeczywiście uzyskanie wiedzy, a nie wygłoszenie pytań, to wydaje się, że moja propozycja zostanie przyjęta jako oczywista. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Po drugie – te dwa pytania. Pierwsze jest natury bardzo zasadniczej: Czy rząd w materiałach, które już do tej pory przedłożył, a które jeszcze nie do końca zostały przecież przez nas przeanalizowane, a zwłaszcza w kolejnych nowelizacjach przepisów, zamierza zerwać z takim zaklinaniem rzeczywistości i takim zaklinaniem przyrody praktykowanym, niestety, w naszym kraju od lat? Wiele państw w Europie i na całym świecie, nauczonych przykładami poprzednich powodzi, diametralnie zmieniło politykę czy wręcz bardzo rygorystycznie wymusiło zmianę sposobu zagospodarowania terenów zalewowych. Nie mam tutaj na myśli jedynie obszarów między wałami powodziowymi, bo te wszystkie uwagi dotyczące Natury 2000 są jak najbardziej zasadne. Natomiast mam tu na myśli to, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy rzeczywiście jesteśmy niewolnikami i musimy być w przyszłości niewolnikami nieodpowiedzialnego zagospodarowania tych terenów? Czy wszyscy Polacy, czy szerzej państwo, musi niekiedy ograniczać swoje zdolności rozwojowe, żeby nieustannie budować zamki na piasku albo je odbudowywać? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Drugie pytanie jest bardzo szczegółowe, ale takie praktyki też obserwowano. Chciałbym się dowiedzieć, czy to było w obszarze zainteresowania administracji rządowej, czy podejmowano na bieżąco jakieś działania przeciwdziałające takim praktykom. Mianowicie dość często mieliśmy do czynienia z sytuacją, że posiadacze dużej ilości zwierząt gospodarskich, chociaż mieli możliwość ich ewakuacji, wychodzili z założenia, że najwyżej te zwierzęta zginą i straty zostaną pokryte przez firmy ubezpieczeniowe. To nie jest dla mnie sytuacja możliwa do zaakceptowania. W związku z tym pytanie: Czy takie sytuacje odnotowywano przy proponowaniu ewakuacji i czy np. podejmowano takie działania jak chociażby to, że uprzedzano, że w takich sytuacjach firmy ubezpieczeniowe będą informowane, że ktoś miał szansę zmniejszyć swoje straty, a jednocześnie z pewnych powodów – już abstrahując od kwestii humanitarnych praktyk – rezygnował z takich zachowań? To drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pytania pana przewodniczącego zahaczyły o temat nieporuszany dzisiaj, bo właściwie dotyczący infrastruktury – o problemy związane z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym, czyli urbanizacją terenów zalewowych, mówiąc ogólnie. Ale rzeczywiście wydaje się, że to jest jedna z głównych przyczyn tych sytuacji powodziowych, jakie mamy właściwie rokrocznie od wielu lat już w Polsce, z którymi się spotykamy na terenach zalewowych. Tą sprawą trzeba będzie się również zająć.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, pan poseł Litwiński był ostatnim mówcą w debacie, przed podsumowującym głosem ze strony członków Komisji, a więc pana posła Zielińskiego. Czy w tej chwili pan poseł zabierze głos? Po odpowiedziach ministrów? Dobrze. W takim razie, panie ministrze, jest grupa pytań do przedstawicieli rządu i do pana ministra. Rozumiem, że pan minister odpowie jako pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem z wcześniejszej wypowiedzi pana przewodniczącego, że jeśli chodzi o szczegółowe pytania, to Komisje oczekują odpowiedzi na piśmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, tak. Dlatego że sam odnoszę wrażenie i było potwierdzenie ze strony posłów, że jednak nie na wszystkie pytania posłowie otrzymali wyczerpującą ustną odpowiedź. Tak więc jest prośba o odpowiedź pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jasne, na wszystkie pytania będzie oczywiście udzielona odpowiedź pisemna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym podziękować za te pytania, ich znakomita większość to były pytania bardzo merytoryczne i dadzą one szansę precyzyjnego odniesienia się do problemów związanych z powodzią. Zresztą wymienialiśmy się po cichu uwagami, wiele z tych pytań pada przy innych okazjach – padało przy okazji debaty plenarnej w Sejmie, pada przy okazji zapytań państwa posłów – więc na pewno ta dyskusja się dzisiaj nie kończy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym jednak ustosunkować się tutaj do jednego z pytań, które w moim przekonaniu wykroczyło poza granice pytania i było taką polityczną wypowiedzią, myślę, że w sposób krzywdzący oceniającą działania rządu. Mam na myśli wypowiedź pana posła Kwitka dotyczącą wizyty pana premiera czy innych osób w Sandomierzu. I to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Oczywiście, pan poseł ma prawo nie lubić pana premiera, rządu, nas wszystkich, natomiast proszę wziąć pod uwagę to, że za akcję przeciwpowodziową odpowiedzialny jest rząd, którym kieruje premier. Premier, który stanął na czele Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, i wszyscy, którzy w jakichkolwiek sytuacjach pojawiali się gdziekolwiek w związku z powodzią, po prostu byli w pracy i robili to, co do nich należy. Nikt nie jeździł po to, żeby popatrzeć czy w jakikolwiek sposób przeszkadzać w akcji – bardzo wyraźnie chciałbym to powiedzieć. W sytuacji kiedy premier decyduje o różnych działaniach czy je akceptuje, czy kieruje środki, czy Minister Obrony kieruje wojskiem czy Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji różnymi służbami, jest naturalne, że jeżdżą w miejsce zagrożenia. Myślę, że byliby państwo bardzo krytyczni wobec tego, gdyby przez miesiąc zjawisk powodziowych premier i ministrowie siedzieli tylko w Warszawie. Praktyką jest – i tak jest w całej Europie i na świecie, łatwo to zobaczyć przy okazji różnych zjawisk klęskowych – że bardzo szybko przedstawiciele najwyższych władz zjawiają się na miejscu. Nie zgadzam się z panem posłem co do tego, że w jakikolwiek sposób odciągało to w którymś miejscu siły i środki. Zupełnie inne siły i środki były używane do walki z powodzią, do ewakuacji, a inne środki były używane do tego, żeby dotarł na miejsce premier.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pan poseł Kwitek był uprzejmy mówić o kwestii udzielania pomocy. Oczywiście – mówił to też publicznie premier Tusk – nikt, kto został zalany, nie jest zadowolony, i to jest naturalne. W tej powodzi bardzo tragiczne wydarzenia dotknęły tysiące ludzi i oni są po prostu niezadowoleni. Pan poseł na pewno zna różne indywidualne przypadki i na pewno nad każdym z nich trzeba się pochylać, niemniej jednak pragnę zauważyć, że do wczoraj pomoc w postaci zasiłków otrzymało 19.420 rodzin. Zwracam uwagę, że dokładnie jutro, czyli 17 czerwca, upłynie miesiąc od momentu, kiedy nastąpiło szczególne nasilenie zjawisk powodziowych. Gdyby pan poseł tak niesprawiedliwie nie oceniał, tobym nie sięgnął do swojej tabeli, którą mam tutaj ze sobą, ale sięgnąłem. I tak np. w przypadku roku 2007 – tragicznego huraganu 18-19 stycznia w woj. podkarpackim – środki zostały uruchomione 26 lutego, więcej niż miesiąc po wydarzeniu, a sprawa dotyczyła 210 poszkodowanych rodzin. Więc panie pośle, proszę bardzo o rzetelną ocenę i porównanie, jaką mamy skalę zjawisk. Proszę wziąć pod uwagę to, że rząd starał się w tym przypadku traktować bardo elastycznie procedury ustawowe – ustawa o pomocy społecznej daje taką możliwość. Jeśli gdzieś samorządy starały się stosować czy kryterium dochodowe, czy rozbudowany formularz, następowały bardzo szybkie reakcje ze strony rządu i myślę, że sytuacja się wyjaśniała. W Polsce mamy taką sytuację – co państwo posłowie z województw południowych na pewno potwierdzą – że są województwa bardzo doświadczone, jeśli chodzi o klęski żywiołowe, gdzie co roku wypłacamy zasiłki, czy kolejne rządy wypłacają zasiłki, gdzie odbudowywana jest infrastruktura – tam te rzeczy działają bez zarzutu. W miejscach gdzie takie zjawiska, zwłaszcza na tak dużą skalę, były czymś nowym i zaskakującym, trudno się dziwić, że mogło dochodzić do różnych wątpliwości czy do różnych napięć, ale bardzo proszę, żeby w żaden sposób tego nie uogólniać. Wojewoda świętokrzyski wielokrotnie był w Sandomierzu, osobiście nadzorował sprawy związane z wypłatą zasiłków, wyjaśnianiem różnych wątpliwości. Myślę, że można powiedzieć, biorąc pod uwagę środki, które zostały i przekazane przez rząd, i realnie wypłacone, że każdego dnia setki ludzi w tej trudnej sytuacji tę pomoc otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym też zwrócić uwagę, że plan, który został ogłoszony przez premiera i rząd – pomocy na odbudowę budynków do 20 i 100 tys. zł oraz szczególne programy dla poszkodowanych miejscowości – jest programem bezprecedensowym, nigdy niestosowanym przy okazji wcześniejszych powodzi – ani w roku 1997, ani w roku 2001. W roku 1997 wypłacano zasiłki do 3 tys. zł i tyle. Więc proszę też to mieć na uwadze, formułując tutaj takie oceny.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Była tu mowa o raporcie NIK. Oczywiście, on został wnikliwie przestudiowany przez rząd, ministerstwa, została udzielona odpowiedź, ustosunkowano się do niej. Ale, panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę pana posła na to, że ten raport nie odnosił się do roku czy ostatnich dwóch, trzech, pięciu lat – on się odnosi do wielu dziesiątków lat zaniedbań, jeśli chodzi o wały, jeśli chodzi o gospodarkę wodną. Więc proszę nie puentować tego raportu, że to się wydarzyło w ciągu ostatniego roku, dwóch czy trzech lat. On dotyczy wszystkich rządów, on dotyczy PRL-u i tego, jak te sprawy były załatwiane. Państwo posłowie doskonale sobie zdają sprawę, ile kosztuje budowa wałów, ile kosztuje ich utrzymanie. Padały tutaj wcześniej informacje o tym, jakie środki są na to kierowane, jakie były kierowane w poprzednich latach. Pewnie potrzeba, żeby na to było kierowane jeszcze więcej, ale nie da się tego zrobić w ramach jednego budżetu czy jakimiś innymi szybkimi posunięciami. Prosiłbym, aby też mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Zwracam też uwagę – mówił o tym premier w Sejmie – że mamy do czynienia z bezprecedensowymi zjawiskami powodziowymi, które w wielu miejscach na Wiśle przyniosły większy poziom wody niż w roku 1997. To również trzeba brać pod uwagę, jeżeli się ocenia skalę zjawisk, które nastąpiły. Można tutaj też odnieść się do Odry, gdzie w wielu miejscach stany wód się zbliżały do tego krytycznego 1997 r., i ocenić, ile miast zostało zalanych wtedy, a ile w tym momencie – w momencie szacunków strat będziemy w stanie określić rząd wielkości. Właśnie w tym momencie otrzymujemy informacje o powodzi na południu Francji, gdzie zjawiska powodziowe wystąpiły przedwczoraj, już jest prawie 20 ofiar, prawda? I też są ogromne straty. Więc myślę, że trzeba brać pod uwagę również to, że w ciągu ostatniego miesiąca mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym żywiołem, z dwiema falami powodziowymi, bardzo wysokimi, które wywoływały określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Rozumiem, że pan poseł pozostanie przy swojej ocenie, że niedobrze jest, że premier był w Sandomierzu; ja mam zdecydowanie inne zdanie w tej sprawie – ale proszę nie formułować takich krzywdzących ocen, czy powtarzać takich informacji, które tylko i wyłącznie budzą emocje. O zapobieganiu powodzi, o działaniach przeciwpowodziowych trzeba rozmawiać spokojnie, bo to jest odpowiedzialność nas wszystkich – parlamentu, rządu, następnych rządów, które przyjdą – bo te sprawy wymagają spokojnej, długofalowej polityki, a nie takich efektownych zarzutów, które są formułowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto jeszcze z panów ministrów będzie chciał odpowiedzieć? Pan minister Błaszczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Ja też bardzo króciutko chciałbym się odnieść do jednego z pytań pana posła Żukowskiego, który podnosił sprawy związane z dolinami i kwestią stanu dolin rzek. Istotnie, uszczelnianie powierzchni ziemi, jak i terenów zlewni rzecznych przez zabudowę czy zmianę użytkowanie terenu może powodować zwiększanie i przyspieszanie odpływu powierzchniowego na skutek obniżenia infiltracji czy retencji terenowej, tak jak pan poseł to przedstawiał. Stąd to jest właśnie kierunek zmian, które chcemy zaproponować. W zakresie ochrony przeciwpowodziowej pan minister Kraszewski podjął również działania zmierzające do tego, żeby w pełni zastosować art. 34 Prawa ochrony środowiska, dzięki czemu myślę, że będzie już problemów z tym, że obszary Natura 2000 tak utrudniają działania zapobiegawcze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli, jest jeszcze sprawa, którą podnosił pan poseł Gawęda, dotycząca zbiornika Racibórz. To jest taki temat w tej chwili na czasie. Poprosiłbym również prezesa KZGW o jakąś krótką w miarę odpowiedź. Niezależnie od tego, oczywiście udzielimy odpowiedzi pisemnej, tak jak zaproponował to pan przewodniczący i państwo posłowie, którzy składali zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kwitek zgłasza się ad vocem. Ale chwileczkę, pan chciał się odnieść się do wypowiedzi wcześniejszej, tak? Tylko panie pośle, może zamknijmy jedną rundę odpowiedzi i później bym pana poprosił o zabranie głosu. Teraz pan prezes KZGW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, odnośnie do Raciborza, to inwestorem formalnymi i jedynym jest RZGW w Gliwicach – taka jest formuła prawna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Jeżeli chodzi o właścicieli w czaszy zbiornika, to nie dzielimy ich na lepszych i gorszych. Mamy trochę problemów tego rodzaju, panie pośle, że można zacząć w imieniu Skarbu Państwa wykupywać grunt na przesiedlenie wsi Nieboczowy, w momencie kiedy będzie wiadomo, czy tam będzie chciało się przesiedlić 50 czy 20, czy 30 rodzin. W czaszy projektowanego zbiornika mieszka 70 rodzin. Dwa miesiące temu został otwarty społeczny punkt konsultacyjny przez konsultanta wybranego do wspomagania tego projektu, który ma uzyskać od mieszkańców wsi Nieboczowy deklarację notarialną. To była, mogę powiedzieć, moja własna propozycja i pomysł. Nie może być tak, że dzisiaj ktoś powie: „Kupujcie państwo tysiąc albo 2 tys. ha w Nowych Nieboczowach”, a potem przyjdzie w roku 2014 i powie: „Sorry, moja Marysia powiedziała, że ona się stąd nie wyprowadzi”. Musi być tak, że będzie zagwarantowane, czy mieszkaniec chce otrzymać pieniądze, czy siedlisko, czy chce mieszkanie w bloku, bo tacy też będą, gdyż nie zawsze majątek, który posiadają, będzie wystarczał na zbudowanie nowego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Zgadzam się z tym, że było wiele rzeczy, które ten projekt opóźniały. Natomiast tutaj podstawową sprawą jest również to, że swego czasu była zgoda wojewody, że możemy uzyskać osobne pozwolenia na budowę każdego z trzech elementów zbiornika – na dwie zapory boczne i na zaporę czołową. W tej chwili uzyskano ekspertyzę prawną – nie wiem, kto sobie tego zażyczył – że po to żeby wybudować taki zbiornik, inwestor musi posiadać prawo dysponowania całym gruntem w czaszy zbiornika – który być może zostanie za 10-15 lat zalany. To jest ponad 2 tys. ha, to jest również koszt – albo dzierżawy, albo czegokolwiek. Nikt na świecie, panie pośle, tego w ten sposób nie robi. Oczywiście tam ludzie nie mogą mieszkać, ale w przypadku zdecydowanej większości tego typu polderów z tych terenów korzysta rolnictwo, uprawia się je, eksploatuje się kruszywo, bo to nawet zwiększa pojemność zbiornika. To po prostu wynika z bilansu ekonomicznego. W momencie kiedy przyjdzie powódź, raz na jakiś czas płaci się odszkodowanie, to jest zagwarantowane, i to i tak się opłaca. W tej chwili poprosiłem o przygotowanie jeszcze jednej ekspertyzy, bo moim zdaniem dwie zapory boczne na pewno można uznać za niezależne budowle. Nie wiem, jak jest z zaporą czołową, dlatego też poprosiłem specjalistów prawników i hydrotechników jednocześnie, żeby to ocenili. Niezależnie od tego, jeszcze przed powodzią minister Gawłowski zlecił KZGW przygotowanie ustawy, która będzie pozwalała rozwiązywać sprawy gruntowe właśnie w takich zbiornikach jak poldery. W tej chwili w trakcie trwania powodzi ta ustawa została rozszerzona na ułatwienia do dysponowania gruntem i uzyskiwania pozwolenia na budowę. Czy innym jest pozwolenie na budowę, a czym innym potem prawo do użytkowania. Dopiero w momencie użytkowania nie powinno być nikogo w czaszy – ani cmentarza żadnego, ani kościoła, ani żadnego mieszkańca – to zgoda. Ale można zacząć budować wszystkie trzy elementy i w tym czasie spokojnie budować wieś Nowe Nieboczowy. W takim kierunku idzie właśnie ta ustawa, rozszerzona o wszystkie budowle tego typu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu prezesowi. Pan poseł Kwitek chciał odnieść się do wypowiedzi pana ministra Siemoniaka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie ministrze, może zacznę od tego, że cytowałem pewne fragmenty raportu, który – musi pan przyznać – jest druzgocący, jeśli chodzi o ocenę stopnia zabezpieczenia przeciwpowodziowego w tych dwóch województwach. Ja się skupiam tylko na woj. świętokrzyskim. Jest raport, który diagnozuje, określa przyczyny, wskazuje pewnego rodzaju rozwiązania – i na tym rola raportu się ma kończyć? Przecież te wszystkie informacje były przekazane zarówno do osób odpowiedzialnych w województwie, jak i bezpośrednio do rządu. I teraz proszę się wczuć w sytuację nas tam mieszkających. Ja byłem od samego początku przy tej powodzi. Mamy krytykę tego raportu. Pewnie, że urzędnicy mają prawo się nie zgadzać, jest do tego forma odwołania się, wyjaśnienia itd. Ale za tym poszły również bardzo uspokajające informacje, że Świętokrzyskie jest dobrze przygotowane i ma zabezpieczenia przeciwpowodziowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ten raport będziemy na posiedzeniach Komisji jeszcze omawiać. Prosiłbym, żeby pan przeszedł do odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekKwitek">Ale chcę przejść dalej. Dwie gminy z powiatu sandomierskiego zostały negatywnie ocenione. Potem rzeczywistość zweryfikowała, kto miał rację w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMarekKwitek">Druga rzecz – to nie jest kwestia lubienia czy nielubienia przeze mnie pana premiera. Ale uważa pan minister za naturalne, że premier przyjeżdża w okresie zagrożenia i osobiście ma podejmować decyzje i kierować działaniami przeciwpowodziowymi? Przecież są określone procedury, są sztaby, są decydenci i to oni powinni tam być. Ja nie mówię, że wizyty pana premiera były niepotrzebne, tylko mnie się wydaje, że to nie jest naturalne, żeby pan premier osobiście kierował całą akcją.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMarekKwitek">Kolejna rzecz – kwestia przekazywanych informacji. Pan minister czy pan minister są na miejscu godzinę, dwie, trzy; ja z tymi ludźmi funkcjonuję na co dzień. Oni się do mnie zgłaszają, zgłaszają mi problemy. Ja byłem prawie cały czas po tamtej stronie Wisły czy na wałach obrony huty. Wie pan, jaka tam była sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, prosiłbym jednak pana, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekKwitek">Dosłownie dwa zdania i kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, proszę posłuchać. Pan powtarza te same argumenty, które przedstawił pan wcześniej. Wysłuchaliśmy spokojnie, chociaż prosiłem o maksymalnie dwie minuty. Mija czwarta godzina posiedzenia, wszystkich spraw nie omówimy. Proszę również pamiętać o tym, że tryb ad vocem musi stosować się do pewnych reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekKwitek">Na zakończenie proszę mi pozwolić na jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekKwitek">To nie jest kwestia krytycznej oceny czy politycznej wypowiedzi, tylko przedstawienia również stanu emocjonalnego ludzi i po prostu zgłaszanych problemów. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan gen. Leśniakiewicz chciał zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Muszę się również odnieść do wypowiedzi pana posła, a właściwie do takiego stwierdzenia: co się stało na wałach 19 maja? Otóż tej feralnej nocy z 18 na 19 maja na wałach w Sandomierzu pracowało ok. 120 strażaków. Od godz. 23 rozpoczęto podnoszenie wałów przy użyciu rękawów, co miało uchronić tę część wałów, która była zaniżona przed nadchodzącą falą. Była ona znacznie wyższa niż fala w roku 1997, bowiem wtedy woda była w Sandomierzu na poziomie 775cm, a według informacji, które posiadam, w 2010 r. stan wody wyniósł 868 cm. Woda przelała się nad usypanym wałem ziemnym, który miał chronić to miasto, jak również Tarnobrzeg. W konsekwencji przelania się wody nastąpiło rozmycie wału. Podobna sytuacja była w przypadku wału opaskowego. Nikt nie podejmie ryzyka życia ratowników, którzy są na tym wale i nie każe im stać do samego końca, aż woda ich zmyje z tego wału. Dowodzący akcją ratowniczą, widząc, że woda rozmyła już rękawy, podjął decyzję o ewakuacji ratowników z części, która była podmywana. To była naturalna kolej rzeczy, bowiem nie wolno zostawić ratowników, ani nikogo innego w obszarach, gdzie jest bezpośrednie zagrożenie dla ich życia. Na tym polegało całe działanie w tym miejscu i w tej sytuacji. Owszem, żeby wzmocnić siły lokalne, skierowaliśmy na teren Sandomierza i całego województwa świętokrzyskiego i podkarpackiego odwody operacyjne. Te siły muszą dotrzeć w określonym czasie. Właśnie w godzinach nocnych docierały pierwsze grupy z zewnątrz i włączały się do działań ratowniczych. Podjęto również działania związane z ewakuacją osób z terenów, które były sukcesywnie zalewane. Ale widziałem również takie sytuacje, że osoby nie chciały przechodzić na łodzie ratunkowe, które podpływały do tych zabudowań, licząc na to, że woda nie będzie miała tak wysokiego stanu. To nie jest wina ratowników i innych służb, które działały na tym miejscu, że mamy tam taką liczbę ofiar. Wynikało to również z tego, że ludzie mieli nadzieję, że woda będzie znaczenie niższa i nie spowoduje tak dużego zagrożenia dla tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WieslawLesniakiewicz">Drugi etap – budowanie wału opaskowego. Ja byłem tam również razem ze strażakami w dniu Bożego Ciała, w nocy z czwartku na piątek. Byli tam tylko strażacy i żołnierze, i oczywiście ekipy, które budowały ten wał opaskowy – miał on uchronić miasto przed drugą falą powodziową. Druga fala miała 815 cm. Ten wał był przygotowywany, nieustannie był dobudowywany, bo co jakiś czas zmieniały się prognozy – również dlatego że dokonywany analizy zlewni całej Wisły w górnych biegach – i co jakiś czas: 40cm więcej, 30cm więcej. Doszli do pewnego poziomu – i również ten wał nie wytrzymał, w konsekwencji zalało ponownie te same tereny. Ale myślę, że wał opaskowy spowodował, że został złagodzony napór wody na wały od strony huty, a także zminimalizował ewentualne oddziaływanie fali powodziowej na wały, które były chronione, owszem, przez pracowników – ale była tam również bardzo duża liczba strażaków, byli również żołnierze, mieszkańcy osiedla poniżej, bo wszyscy się włączali w akcję ratowniczą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WieslawLesniakiewicz">Jeśli chodzi o skalę zjawiska, była ona na tyle duża, że według bieżących informacji właściwie woda była chyba powyżej stuletniej. Stąd też ten żywioł był nieprzewidywalny. Owszem, rozmyło wały w Sandomierzu i wielu innych miejscach – to nie tyle wynik złego ratowania, złej organizacji działań ratowniczych, ile być może całej infrastruktury, która powinna chronić te miejsca. Pamiętajmy o miejscach, gdzie 7km wału podniesiono do góry – np. w Kępie Gosteckiej, gdzie całymi nocami pracowały ogromne rzesze strażaków, społeczności miejscowych, żołnierzy i innych służb. Każda wyrwa w wale powodowała, że ta fala nam się obniżała. Ona już nie była na tyle dynamiczna. Ale nie byliśmy w stanie przewidzieć dokładnie, w którym miejscu wał zostanie rozmyty. Mimo że mieliśmy informacje, gdzie są zaniżenia, nie byliśmy w stanie podjąć skutecznych działań związanych z podniesieniem i umocnieniem wałów na tyle, żeby uchronić wał od rozmycia. Taka sytuacja była w Sandomierzu. Owszem, dwa razy udało się Sandomierz obronić: w 1997 r. i w 2001 r. Obecna fala była również większa niż ta w 2001 r. Trzeba o tym mówić wyraźnie. Wiemy także, co mogło spowodować tę sytuację w Sandomierzu – być może inwestycja, która była tam realizowana, i spiętrzenie wody na przewężeniu, które tam utworzono. Proszę zauważyć, jak wygląda otoczenie miejsca, gdzie jest w budowie ten most. Hydrolodzy i eksperci twierdzą, że zapewne nastąpiło spiętrzenie na mostach, co spowodowało pewne oddziaływanie zwrotne fali powodziowej. Nikt nie był w stanie udzielić skutecznego wsparcia dla tych wałów, które zostały rozmyte nie przez to, że nastąpił przesięk i pęknięcie wałów, tylko przez to, że woda przelała się nad ich górną powierzchnią.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WieslawLesniakiewicz">Pamiętajmy o tym, że w pierwszej części prowadziliśmy działania i na Wiśle, i na Odrze i na Warcie. Mówiłem o tym na początku swojego wystąpienia. To były miejsca, gdzie trzeba było organizować przedsięwzięcia ratownicze od samego początku – dosztukowywanie wałów, likwidowanie przecieków itd. Być może fala byłaby jeszcze większa, bo przecież pamiętajmy o tym, że Wisła znalazła już częściowo swoje ujścia, na terenie woj. małopolskiego, np. na terenie gminy Szczurowa, gdzie duże obszary zostały po prostu zalane. Stąd też mówię o tym dynamizmie i braku możliwości skutecznego reagowania w takich sytuacjach, bo nawet gdybyśmy skierowali największe zastępy wojska, policji, straży pożarnej, to zapewne nie przezwyciężylibyśmy tego żywiołu, z którym mieliśmy do czynienia w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pytanie do pana ministra Plocke: czy pan chciałby odpowiedzieć, czy były kierowane jakieś do pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Było, panie przewodniczący, tylko jedno krótkie pytanie, jeżeli chodzi o kontynuowanie bądź nie chowu zwierząt. Będziemy to monitorować.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Druga kwestia, którą poruszył pan poseł Walkowski – zabezpieczenie gospodarstw w paszę. Będziemy to nadzorować razem z samorządem rolniczym. Mam nadzieję, że zrobimy wszystko, co będzie możliwe, żeby sprawę załatwić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze pan poseł Zieliński i będziemy już podsumowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To już nie pytanie, tylko głos podsumowujący w imieniu wnioskodawców. Proszę państwa, padło wiele pytań, trochę mniej odpowiedzi – one będą, jak rozumiem, udzielone na piśmie. Tak trzeba, bo pewne sprawy muszą być doprecyzowane. W jednym zdaniu chcę się odnieść do metodologii. Pan poseł Arkadiusz Litwiński proponował, żeby pytania były zadawane na piśmie. To jest trudne, bo sytuacja się zmienia, pytania nasuwają się w czasie pomiędzy złożeniem wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji a samym posiedzeniem. Teraz może minąć 21 dni od złożenia wniosku do zwołania posiedzenia, bo takie są przepisy regulaminu, i zazwyczaj tak właśnie jest. Więc tego nie można wymagać składania zapytań na piśmie. Natomiast co do wniosku pana posła Jurgiela, który poparliśmy, żeby informacja była na piśmie – bo tak przede wszystkim rozumiem ten wniosek – jest on słuszny, dlatego że rząd musi jednak precyzyjnie informować o tym, co jest przedmiotem wywołanej debaty. Można to było przygotować można i prośba w związku z tym na przyszłość, żeby tak czynić.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, niezależnie od tych uwag, chciałbym powiedzieć, co następuje. Problem – jak widzimy wszyscy, bo już cztery godziny tu rozmawiamy, a pewnie można by i trzeba cały dzień – jest bardzo rozległy, a straty ogromne. Czekamy na ich oszacowanie. Będziemy musieli zapewne wrócić na posiedzeniach poszczególnych Komisji do wielu problemów, które będą wymagały omówienia. Być może będą jakieś postulaty, może będą jakieś dezyderaty. Trzeba się nad tym zastanowić. Bo jedno tu jest najważniejsze – chciałbym apelować do nas wszystkich, żebyśmy umówili się co do jednego, a mianowicie co do tego, że powinniśmy zrobić wszystko i jest to nasz obowiązek – nas wszystkich tu siedzących i pełniących swoje role – żeby nie odejść od tych trudnych spraw, kiedy zakończy się powódź i kiedy będzie udzielona pomoc – mam nadzieję, że skuteczna; będziemy to monitorować. Musimy zrobić wszystko, żeby za rok czy za jakiś czas, kiedy zagrożenie się powtórzy – oby się nie powtórzyło, ale to jest zaklęcie, bo wiemy, że się powtarza – nie było już takich sytuacji, że będą pojawiały się zastrzeżenia, że można było zakupić jakiś sprzęt, np. pompy wysokowydajne, a nie zakupiono, chociaż był program modernizacji i można było z niego skorzystać. Żeby nie trzeba było stawać zawsze jako do głównego zadania do nasypywania piasku do worków i ręcznego układania ich na wałach. Rozumiem, że to może być metoda tam, gdzie jest nieprzewidziana sytuacja, ale czy już nie ma we współczesnej technice możliwości innych zabezpieczeń – takich, które by z tego nie czyniły głównej metody walki z powodzią? Chyba są. I dlatego ten program wieloletnich działań przeciwpowodziowych, strategia działań, musi być naszą wspólną troską, po to – przepraszam, że powtarzam myśl z wprowadzenia, ale myślę, że warto to jeszcze raz powiedzieć – żeby w kolejnych latach było lepiej, a nie gorzej, czy tak samo. Więc takie wnioski wyciągniemy z tej dyskusji, a pomoc doraźna będzie wyświadczona mieszkańcom zalanych terenów, tak jak trzeba – ale powtarzam – będziemy to monitorować, musimy. Będzie postęp, bo jeśli tego postępu nie będzie, to znaczy, że straciliśmy czas i nie wypełniliśmy swoich ról, zwłaszcza rząd – bo to do niego należy – a także parlamentarzyści, bo przecież my też mamy swoje zadania. Nie uciekamy od współodpowiedzialności, ale instrumenty działania ma przede wszystkim rząd, bo to on jest odpowiedzialny za wykonywanie odpowiednich działań, kroków, przygotowywanie projektów i ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, chcę powiedzieć w imieniu wnioskodawców, iż mamy świadomość, że ten problem dzisiaj nie został do końca omówiony z uwagi na to, że jesteśmy w toku pewnych procesów. Dlatego też oczekujemy – to już ostatnie zdanie – że rząd w sposób sprawny oszacuje straty i jednak skieruje do Sejmu wniosek o nowelizację budżetu. Jestem przekonany, że będzie taka potrzeba – mówię to w imieniu wnioskodawców, czyli tych osób, które wywołały dzisiejszą dyskusję – bo środków będzie na pewno za mało, to już widać gołym okiem. A jeśli chodzi o informację, panie ministrze, że przyszłoroczny budżet czy budżety kolejnych lat będą też obciążane pewnymi kosztami, to oczywiście jest to prawda, ale jednak pewne wydatki nie będą mogły czekać – pomoc, przede wszystkim doraźna, rekompensująca ludziom straty, nie może być wyświadczona za rok czy za dwa. Ona musi być dana teraz, bardzo szybko, i w związku z tym obciąży tegoroczny budżet. Pewne działania infrastrukturalne, pewne koszty z tym związane, zwłaszcza te wieloletnie, muszą być przeniesione na kolejne budżety – kończę, przepraszam bardzo – ale to, o czym mówię teraz, nie może być przenoszone w przyszłość, bo ludzie czekają na pomoc dzisiaj, tu i teraz. Ich potrzeby są uzasadnione i nie są małe. To jest rozległa sprawa, dlatego proszę, żeby rząd zrobił wszystko, żeby przynieść tę pomoc skutecznie jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, wniosek, jaki w tej chwili proponujemy państwu, jest następujący: żebyście państwo ramach komisji branżowych, ich kompetencji, jeżeli większością uznacie to za słuszne, zajmowali stanowiska bądź wystosowywali dezyderaty czy opinie z uwagami i postulatami – również tymi, które były formułowane podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Macie państwo do dyspozycji dokumenty, które otrzymaliście na początku posiedzenia – nie tylko dezyderat z poprzedniego roku i odpowiedź ministra, ale również ostatnie ekspertyzy dra Żelazińskiego i prof. Kledyńskiego, który przygotował bardzo głęboką specjalistyczną ekspertyzę na temat urządzeń hydrotechnicznych, a także informację resortów – Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Rolnictwa, Ochrony Środowiska i Spraw Wewnętrznych i Administracji – na temat sytuacji związanej z działaniem przeciwpowodziowym na południu Polski, w Karpatach oraz na Żuławach. Ten temat miał być przedmiotem obrad naszych Komisji, ze względu na katastrofę smoleńską, musieliśmy go przełożyć, ale chcemy do niego wrócić, i to, proszę państwa, najpewniej jeszcze w tym planie pracy, a także wrócić do raportu NIK. Zachęcam państwa do zapoznawania się z tymi dokumentami. Jest wiele sugestii i ciekawych rozwiązań, które powinny nam na przyszłość ułatwić wspólnie z rządem przygotowanie i planów wieloletnich, i rozwiązań doraźnych, by w jak największym stopniu przeciwdziałać powodziom.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zachęcam państwa również do uważnego obserwowania pracy Komisji Nadzwyczajnej. W tej chwili, o ile nam wiadomo, już zostało do niej skierowanych pięć projektów ustaw, a także projekt uchwały i propozycja pakietu przeciwpowodziowego, który obejmuje i kwestie doraźne – pomocy natychmiastowej w ramach tegorocznego budżetu – i plany inwestycji i zmiany budżetu w latach następnych, a także programy wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mam również gorący apel do Ministra Środowiska – myślę, że w imieniu wszystkich Komisji, żeby maksymalnie przyspieszyć prace nad krajową strategią gospodarki wodnej – niezależnie od tego, czy ona będzie miała nazwę „narodowa”, czy jakąś inną. Wiemy wszyscy dobrze, że to jest bardzo pilnie potrzebne, bo to jest podstawa do tego, żeby ewentualnie później wydawać pieniądze i decydować, jak działać skutecznie, by chronić nas przed powodzią. W tej chwili pracujemy nad nową partią dokumentu, który już stracił ważność – można tak w cudzysłowie powiedzieć – bo jest z 2005 r., a więc jest mało aktualny, delikatnie mówiąc. Wiele z tych dokumentów trzeba szybko przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Myślę, proszę państwa, że w taki sposób byśmy zakończyli to długie posiedzenie Komisji. Jeszcze głos zabierze pan przewodniczący Biernacki. Ja chciałbym podziękować wszystkim państwu za głosy w dyskusji. Mam nadzieję, że sprawy omawiane tutaj znajdą odzwierciedlenie na forum władz ustawodawczych i wykonawczych i będą z pożytkiem rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekBiernacki">Chciałbym podziękować za dyskusję, a przede wszystkim chcę podziękować, panie komendancie, w imieniu wszystkich członków Komisji za ofiarną pracę, służbę strażakom, druhom ze OSP oraz strażakom z PSP. Wielkie ukłony od nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, zamykamy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>