text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Pierwszy punkt porządku dziennego to spotkanie z panem Jerzym Millerem – Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie, panie ministrze. Witam pozostałych ministrów, którzy sąobecni na tym posiedzeniu. Drugi punkt to uchwalenie opinii dla Komisji Finansów Publicznych na temat rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych (druk nr 2413). Jest to nasze pierwsze spotkanie z nowym ministrem. Jest więc okazja do poznania pana. Ci, którzy pana nie znają, będą mieli pana okazję pana poznać poprzez wymianę opinii. Tak wyszło, że dzisiejsze spotkanie odbywa się w czwartek. Zawsze czwartki mamy posiedzenia, w trakcie których rozmawiamy na różniejsze tematy. Nie będę przedłużał bo wiem, iż część posłów będzie musiała wyjść na posiedzenia Komisji. Na pewno bardzo chcieliby usłyszeć pana zamiast mnie. Forma jest dla pana dowolna. Bardzo proszę, panie ministrze</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Dziękuję. Moja trema jest nieco mniejsza, ponieważ byłem obecny na posiedzeniu komisji już kilkadziesiąt razy. Większość z państwa jest mi dobrze znana z różnych dyskusji dotyczących finansów lub służby zdrowia. Będę chciał z państwem porozmawiać o administracji oraz o służbach dbających o bezpieczeństwo wewnętrzne w państwie. Po pierwsze, jak państwo zauważyli, przyszedłem w towarzystwie wiceministrów w niezmienionym składzie. Nie jest to przypadek. Po prostu jestem kontynuatorem…Nie ma jednego wiceministra, bo akurat w tym czasie jest na posiedzeniu plenarnym. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chce zapewnić stuprocentową obecność we właściwym miejscu i we właściwym czasie na zaproszenie Wysokiej Izby i Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Proszę państwa, chciałbym kontynuować prace zapoczątkowane przez pana ministra Grzegorza Schetynę, dlatego że zastałem ministerstwo w dobrym stanie i z bardzo dobrą obsadą personalną na stanowiskach wiceministrów. Chcę zadeklarować państwu, że wspólnie jesteśmy otwarci na częste dyskusje, dlatego że zależy nam na tym, aby nasze spotkania były poświęcone uczciwej dyskusji, w której argumenty wszystkich stron są słuchane i brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że jestem dosyć trudnym rozmówcą wtedy, gdy chce się przekonać mnie do czegoś, co nie da się obronić w kontekście argumentów. Natomiast nigdy nie przychodzę na spotkanie z gotową tezą, że to, co ja przedstawiam, warte jest uwzględnienia. Jeżeli ktoś potrafi znaleźć słabe strony w projekcie, którego bronię, to chętnie podzielę zdanie rozmówcy. Proszę państwa, zacznę od części administracyjnej. Po pierwsze doświadczenie ministerialne, ale także to z administracji terenowej oraz w innych organach centralnych nauczyło mnie, że należy być bardzo przejrzystym, gdy dzieli się pieniądze. Nieraz ktoś może dostać dwa razy mniej pieniędzy, ale jeśli wie dlaczego dostał dwa razy mniej, to wówczas z pokorą się z tym zgodzi. Nieraz może dostać o 10 gr za mało, ale będzie miał bardzo dużo pretensji o to, że nie wie, dlaczego dostał o owe 10 gr mniej. Tutaj jestem bardzo zdecydowany. Nie ma innego podziału pieniędzy, jak tylko w formie otwartego komunikatu dla wszystkich, którzy dostali, oraz dla wszystkich, którzy nie dostali, choć tego oczekiwali. Bardzo to ułatwia kontakty. Po drugie, chcę walczyć o dobre imię administracji ponieważ obraz administracji w odbiorze publicznym jest nieraz bardzo zniekształcony. Nie jest to celowe zniekształcanie, ale jest to prosty mechanizm, że to co boli, z tym się obnosimy i to jest głośne. Jeżeli jesteśmy zadowoleni z funkcjonowania jakiejś struktury państwa, to owe zadowolenie zostawiamy tylko sobie, a nie obnosimy się z tym na zewnątrz. Stąd też, kiedy robimy badania ankietowe w zakresie tego, jakie relacje występują między mieszkańcem a administracją, to w zależności od tego, jak często dany obywatel jest klientem administracji i kiedy był ostatni raz w urzędzie, to ten, który bywa często i był niedawno, ma z reguły lepsze zdanie, podczas gdy ten, który ma zdanie obiegowe, ma z reguły gorsze zdanie, co wcale nie znaczy, że administracja działa bez zarzutu. Dlatego też chcę robić analizy skuteczności urzędów mierzonej w bardzo uproszczony sposób. Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji nie przysługuje wchodzenie w meritum sprawy zwieńczonej taką czy też inną decyzją administracją. Są jednak dwa parametry, które są łatwo mierzalne, a więc terminowość i liczba uchylonych decyzji w postępowaniach przed sądami administracyjnymi. Mówię o tym dlatego, że chcąc dbać o autorytet urzędów, należy zmniejszać liczbę urzędników i urzędów, które nie dotrzymują standardów. Trzeba natomiast oddać to, co należne tym, którzy w porównaniu z urzędnikami z Unii Europejskiej prezentują bardzo dobry poziom europejski.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Druga kwestia, która jest bardzo istotna, to warsztat pracy. Chodzi między innymi o informatyzację. We współczesnym świecie, aby być sprawnym urzędnikiem, nie wystarczy dysponować biurkiem i ryzą papieru, ale także komputerem, a w nim nie tylko edytorem tekstu, ale także różnymi zestawieniami, porównaniami, precedensami itd. Mamy ambicję, aby to narzędzie było naprawdę nowoczesne i zaspokajało potrzeby użytkownika, a nie tylko realizowało ambicje twórców tego oprogramowania. Krótko mówiąc, chcemy pytać, co jest potrzebne i zaspokajać potrzeby według kolejności narzuconej przez urzędnika, a nie wg naszego rozeznania. Administracja to nie tylko administracja rządowa, ale także samorządowa. Jestem po pierwszych kontaktach z przedstawicielami samorządu wchodzącymi w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Ustaliliśmy zasady współpracy i mam nadzieję, że ta współpraca będzie nie tylko harmonijna, ale i twórcza. Co przez to rozumiem? Przez to rozumiem znajdowanie w obowiązującym prawie rozwiązań dysfunkcjonalnych – poprawnych z prawnego punktu widzenia, ale niepoprawnych z punktu widzenia pragmatyzmu funkcjonowania administracji. Są to nieraz drobne rzeczy, ale bardzo uciążliwe. Ponieważ dzieją się na poziomie pojedynczej gminy, to są trudne do zaobserwowania z pozycji ministerstwa . W związku z tym relacje między samorządem a administracją rządową chcemy widzieć nie tylko jako nieustanną dyskusję o pieniądzach, ale przede wszystkim z punktu widzenia warunków funkcjonowania gospodarza miejsca, który ma najbliższy kontakt z mieszkańcem i z osobą prawną i który jest najbardziej wyczulony na niedostatki z punktu widzenia przyjaznej administracji. Kolejna kwestia, o której chcemy rozmawiać, to otwartość na potrzeby partnerów, którzy chcą wspierać administrację poprzez swoje zainteresowanie informacją publiczną. Jeśli nas interesuje, dlaczego jedna część kraju rozwija się szybciej, a druga wolniej, to na pewnie nie jest to zadanie administracji, aby takie badanie prowadzić, a przynajmniej nie jest to główne zadanie administracji. Głównym zadaniem administracji jest upowszechnianie informacji, które są niezbędne do tego typu badań, a które to informacje nie są wrażliwe, bo są odpersonalizowane. W związku z tym mają charakter informacji statystycznej, a nie informacji, która mogłaby być niepożądaną, jeśli znalazłaby się w obcych rękach ze względu na interes pojedynczej osoby fizycznej, czy też osoby prawnej. Często zapominamy o tym, że w Polsce jest już wystarczająco dużo partnerów dla administracji, którzy swoimi zainteresowaniami i zaangażowaniem swoich zainteresowań są w stanie zapewnić nam różne analizy, które pozwalają nam patrzeć na naszą pracę nieraz bardzo krytycznie. Kolejna kwestia to służby mundurowe. Po pierwsze, gdy spojrzy się na dane liczbowe, to trzeba zauważyć, że praca służb mundurowych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji według wskaźników określających pracę tych służb w skali makro są lepsze. To trzeba przyznać tym służbom. Dyskusja o tych służbach w drugiej połowie tego roku została zdominowana przez jeden pryzmat, a mianowicie przez pieniądze. Pieniądze są ważne, bo gwarantują możliwość właściwego funkcjonowania, ale chcę zadeklarować, że oczywiście jako minister będę starał się znaleźć w osobie pana ministra finansów, jak i innych członków Rady Ministrów zrozumienie dla potrzeb finansowych, co wcale nie znaczy, że w tychże służbach nie należy szukać dalszych sposobów zwiększania efektywności wydawania pieniędzy. W związku z tym jest ten krótki plan, gdzie trzeba sobie poradzić z pewnymi zaszłościami, ale jest też długi plan, gdzie należy wymagać od każdego dysponenta, w tym także od służb mundurowych, dalszego zwiększania efektywności wydatkowania środków publicznych. Proszę państwa, chcę zadeklarować, że wszystkie złożone prawa, które wymagają namysłu i spokojnej dyskusji, chcielibyśmy wspólnie z państwem przygotowywać w dyskusji, która nie jest ograniczona czasem, i w dyskusji, w ramach której jesteśmy poddani wyścigowi z jakimś harmonogramem prowadzenia do celu, ale w dyskusji na tyle długiej, ile wymaga tego problem. Jestem do państwa dyspozycji, na co dzień. Natomiast proszę o korzystanie z moich bardzo profesjonalnych wiceministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tę deklarację. Przystępujemy do serii pytań. Pan przewodniczący Woda, następnie pani profesor Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak się składa, że znam karierę zawodową pana ministra z dobrej strony. Ma pan także szereg doświadczeń. Panie ministrze, czy uważa pan, że podział zadań i kompetencji na szczeblu wojewódzkim (mam na myśli urząd wojewody i samorząd) jest docelowym podziałem, czy też należy jednak coś zmienić, bo przeciętny obywatel wychodzący na ulicę Masztową 22 nie zawsze wie, w jakim urzędzie załatwić określoną sprawę, bo ten podział nie zawsze jest klarowny. Drugie pytanie dotyczy wspólnego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury poświęconego kodeksowi drogowemu. Nie ukrywam, że jest to temat znajdujący się w polu moich zainteresowań. W tym obszarze podział kompetencji jest bardzo niewyraźny i bardzo nieczytelny. Za oznakowanie dróg odpowiedzialny jest resort infrastruktury, a za egzekwowanie prawa drogowego odpowiedzialna jest policja. Rezultat tego jest taki, że często drogi są fatalnie oznakowane, a niektórych przepisów w ogóle brakuje. Po bezdrożach od kilku lat poruszają się bowiem quady i to jest po prostu anarchia. Przez kilka lat nie uregulowano kwestii poruszania się quadów po drogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani profesor Łybacka, następnie pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, panie ministrze, zgadzam się z pańską autocharakterystyką, którą pan przedstawił, ale jest jeszcze jedna cecha, którą ja sama poznałam w trakcie współpracy z panem, a jest to pedantyczny legalizm. Na tym pańskim przymiocie chciałabym oprzeć nadzieję na pozytywną odpowiedź na problem, który w tej chwili sygnalizuję. Otóż powiedział pan, że jeśli chodzi o służby mundurowe, to dyskusja jest zdominowana jest przez kwestię pieniędzy. Tak, to prawda. Dlatego, że spośród trzech rodzajów służb mundurowych podległych panu ministrowi tak naprawdę jedna, a więc Policja jest potraktowana gorzej niż trzy pozostałe, a właściwie 4, bo w grę wchodzi jeszcze BOR. Są to ogromne zaległości wobec funkcjonariuszy Policji, wynikające nie z uznaniowości związanej z ich pracą, ale zaległości związane z niezrealizowaniem ich ustawy. Są to dodatki i ekwiwalenty, które są doskonale znane panu ministrowi. Mam ogromną nadzieję, że to będzie jedna z pańskich pierwszych decyzji, aby jednak wystąpić (szczególnie, że po koniec roku… z nadzieją patrzę na panią minister Chojnę-Duch) do Komisji Finansów Publicznych, aby te środki zasiliły fundusz, którym pan minister mógłby zdecydowanie zaspokoić prawne uregulowania pracy Policji. Moje pytanie brzmi: czy pan minister zamierza to zrobić? Po drugie, jestem pesymistką, jeśli chodzi o znajdowanie rezerw prostych na służbach, ponieważ te służby w perspektywie ostatnich lat wykorzystały wszystkie te rezerwy. Czym innym jest racjonalizacja, ale ona może nastąpić tylko wtedy, gdy te służby będą wiedziały, że prawo znaczy prawo, a zapisy są egzekwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan przewodniczący Wziątek, a później pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwoli pan, panie ministrze, że przede wszystkim, jak sądzę w imieniu wszystkich posłów, złożymy panu gratulacje związane z objęciem funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji, choć mamy świadomość, że jest to niezwykle ważna i trudna misja, jaką mamy przed sobą, zwłaszcza w sytuacji, w której znajdują się dziś służby podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że pan ze swoim chłodnym umysłem, który będzie bardzo racjonalnie i na chłodno rozpatrywał każdy problem, który się pojawi, oraz wprowadzi pewien spokój, który będzie daleki od polityki i od pewnych gier politycznych, które zawsze się jednak pojawiały. Wierząc w to, że pan jest człowiekiem, który nigdy nie był bezpośrednio zaangażowany, jako osoba merytoryczna i dobrze przygotowana, mam nadzieję, iż ta współpraca z Komisją będzie bardzo dobra. Pozwoli pan, że zdam kilka szczegółowych pytań. Pierwsze z nich dotyczy akcentu politycznego. Czy zamierza pan w swoim resorcie mieć rozbudowany gabinet polityczny, który będzie pracował na pana rzecz z politycznego punktu widzenia czy też na rzecz określonej formacji politycznej, czy też będzie się pan chciał koncentrować na działaniu, które bezpośrednio związane jest z merytoryczną stroną funkcjonowania resortu? Pytanie, które ma charakter wewnątrzorganizacyjny, ale moim zdaniem sposób organizacji resortu wpływa na sprawność wszystkich służb. Otóż pierwsze pytanie dotyczy tego, czy zamierza pan utrzymać taki sposób funkcjonowania poszczególnych wiceministrów odpowiedzialnych za służby. Tak naprawdę logiczne wydaje się, że gdy mówi się o bezpieczeństwie i szybkim reagowaniu, to powinno to być tak skoordynowane działanie, że wszystkie służby znajdują się w obszarze bezpośredniej odpowiedzialności jednego z panów zastępców, a nie tak, że na przykład Państwowa Straż Pożarna podlega jednemu z panów, Policja komu innemu, a inne służby jeszcze innym wiceministrom. Czy chciałby pan zatem wprowadzić tutaj jeszcze jakieś zmiany, czy też uważa pan, że system pracy resortu jest właściwy? Panie ministrze, kolejne pytanie dotyczy tego, co w szczegółowy sposób poruszyło środowiska służb mundurowych, a mianowicie zapowiedź reformy emerytalnej. Czy resort będzie powracał do tych pomysłów reformy emerytalnej, czy też odłoży to na inny czas? Mówiąc o innej sytuacji, mam na myśli ogromne niedofinansowanie Policji. To niedofinansowanie bierze się nie tylko z faktu niewypłacenia pewnych świadczeń należnych policjantom, które wedle niektórych wynoszą już w tej chwili 150 milionów zł, a według niektórych szacunków nawet 180 milionów zł. Pytanie, czy to zostanie w tym roku wypłacone policjantom i czy jest na to w ogóle szansa. Na posiedzeniu obecna jest pani minister Chojna-Duch – może będzie chciała zareagować przychylnie na nasze apele. Dotyczy to także kwestii dotyczącej wyposażenia Policji i braku narzędzi działania. Wiemy, że gdyby nie pomoc samorządów, to funkcjonowanie Policji byłoby szczególnie utrudnione. Mamy świadomość tego, co Komisja oceniła negatywnie w ostatnim czasie, iż program modernizacji służb jest źle wdrażany. W związku z tym zechce pan doprowadzić do tego, że ten program będzie w przyszłości sprawniej realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, że nie przywitałem na samym początku panią Chojnę-Duch, ale pani minister przybyła na spotkanie Komisji odnośnie do drugiego punktu. Jest pani bardzo wyrazista i wszyscy panią zauważyli, ale proszę nie zadawać pani minister pytań, bowiem pani minister przybyła w związku z drugim punktem. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Najbardziej pasjonującą lekturą każdego ministra powinien być budżet resortu. Tak się dobrze składa, że pan minister obejmuje swoją funkcję akurat w momencie, w którym klaruje się już budżet na pełen rok 2010. Projekt budżetu jest już przedstawiony w Sejmie RP i trwają już nad nim prace. Mam nadzieję, że pan minister podjął już decyzje w obszarze budżetu, zwłaszcza w obszarze znajdującym się w gestii pana ministra. W związku z tym chciałbym zapytać, jaki jest stosunek pana ministra do tego, co nas czeka w przyszłym roku, jeżeli chodzi o środki finansowe zaplanowane na działania służb podległych resortowi spraw wewnętrznych i administracji. Mam na myśli służby mundurowe, ale mam na myśli także inne dziedziny, które obsługuje tren resort. Czy pan minister będzie proponował jakieś przesunięcia, korekty? Posłowie zgłaszają różne poprawki – można się do nich przychylić albo nie. Czy pan minister będzie miał inny stosunek do tego? Nie ukrywam, że mnie niegdyś dość mocno zdumiewało to, że ministrowie poszczególnych resortów, gdy pytaliśmy o ich stosunek do trudnego, bo ograniczającego wydatki budżetu mówili, że jest trudno, ale wnoszą do posłów o to, aby go przyjąć. Wnosili tym samym o to, aby akceptować ów budżet, który jednak obcina wydatki. Oczywiście rozumiem, że jak się jest ministrem danego rządu, to należy postępować tak, jak ten rząd postępuje, ale jednak z drugiej strony spojrzenie na zadania, które wykonuje minister danego resortu, powinno być merytoryczne. Powinno się ocenić, czy za te pieniądze będzie można wykonać te zadania, które zostały nałożone na ustawę. Prosiłbym o kilka słów na ten temat. Kolejna kwestia – czy pan minister zastanawiał się nad tym, czy ma jakąś koncepcję zunifikowania polityki kadrowej poprzednika. Myślę o nominacjach, denominacjach, odwoływaniu różnych ludzi na szczeblu centralnym, jak i wojewódzkim. Czy dokonując rewizji poprzednio obowiązującej polityki podtrzyma pan deklarację, która padła już wcześniej ze strony poprzedniej ekipy, że resort nie będzie zgłaszał wniosków do prezydenta o nominacje generalskie z takim podtekstem, że taka sytuacja będzie zachodzić, dopóki prezydentem będzie aktualny prezydent? Może to oznaczać – i chcę, aby tak było, niezależnie od poglądów politycznych – 6 kolejnych lat. Czy w związku z tym pan minister będzie trzymał się tej zasady? Padła bowiem taka deklaracja, że w służbach podległych MSWiA nie będzie nominacji generalskich. Sądzę, że być może są takie przypadki, że warto o to wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan przewodniczący Wziątek „zabrał” mi jeden wątek, ale nie mówię o tym w formie pretensji. Dobrze, że to powiedział. Tym samym ja będę mówił na ten temat krócej. Powtórzę jednak – myślę, że jest to ważne dla wszystkich obecnych – pytanie odnośnie do tego, jakie są plany dotyczące reformy emerytur służb mundurowych. Czy pan minister przejmuje plany poprzednika (nie wiem, jakie one są w tej chwili – znałem je do pewnego momentu, potem to przeniosło się na poziom rozmów resortowo-związkowych) – nie mieliśmy okazji dowiedzieć się, jakie to są plany, media zaś o tym nie informują. Prosiłbym więc o parę słów wyjaśnień w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani poseł Prządka, na tym zamkniemy tę turę pytań i damy szansę na odpowiedź panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo. Cieszę się z tego faktu, że pan minister jako jeden z głównych parametrów wskazał warsztat pracy, w tym także informatyzację urzędów. Nasza Komisja powołała podkomisję. Kończymy prace nad ustawą o informatyzacji administracji. Pan minister jest obecny i współpracujemy podczas posiedzeń tej podkomisji. Są tak przewidziane zasadnicze zmiany, które – po pierwsze – mają ułatwić prace administracji, a po drugie – mają uprościć sposób załatwiania spraw interesantów. Moje pytanie w tej kwestii sprowadza się do tego, że przyjęcie ustawy w tej wersji wiąże się z koniecznością i potrzebą zarazem wydatkowania określonych środków na przygotowanie urzędów do wykonywania tej roli. Czy takie pieniądze znajdą się? Czy nie ma zagrożeń, że będziemy musieli proces dochodzenia do pełnej sprawności do wykorzystania szans, jakie daje ta zmiana, rozkładać na lata? Druga sprawa – panie ministrze, w Sejmie RP ponad podziałami politycznymi została przyjęta tzw. ustawa modernizacyjna. Wiemy, o którą ustawę chodzi. Ona nie została jednak zrealizowana. W ubiegłym roku nie zostały wykorzystane pewne środki. Dotyczy to zwłaszcza niektórych służb mundurowych. Nie będę ich wymieniać. Pan minister zapewne je zna. Chodzi o to, że środki, które nie zostały wykorzystane…Ministerstwo Finansów miało szczególną łatwość ograniczeń pod koniec roku w służbach podległych MSWiA w zakresie środków, które są bardzo pilne. Oprócz wynagrodzeń i zakupu sprzętów znajdują się tam inwestycje w zakresie modernizacji obiektów. Tych zadań jest wiele. Służby mundurowe mają bardzo wiele potrzeb. Ta ustawa została znowelizowana. Przedłużono okres jej obowiązywania. Rozłożono zmniejszone środki. Pytanie dotyczy tego, czy pan minister zainteresuje się tą tematyką. Niepokoją te sprawy, które we właściwym czasie nie znalazły finału, a dzisiaj potrzeby w tych dziedzinach, które wymieniłam, są bardzo duże. Pracownicy tych służb tego oczekują. Ostatnie dzisiaj pytanie dotyczy redukcji zatrudnienia w służbach mundurowych. W jakim rozmiarze ma to być planowane i w jakiej perspektywie czasowej będą realizowane te zapowiedzi, które krążą i powodują zaniepokojenie wśród kadry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jeśli ktoś z państwa będzie chciał zadać jeszcze jakieś pytania, to będzie kolejna tura. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o ciszę. Kiedy mówi pan minister, to prosiłbym o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Rozpocznę od kwestii podziału kompetencji pomiędzy różne instytucje państwowe, bo nie chcę tego zawężać tylko do administracji. Gdybyśmy dzisiaj wyszli na ul. Marszałkowską i zapytali przechodniów, gdzie mają udać się z określoną sprawą, to zapewne nie potrafiliby odróżnić urzędu marszałka od urzędu starosty itd. Dlaczego? Dlatego, że z daną sprawą idą pierwszy raz w życiu. Przyjazna administracja to jest taka administracja, do której się trafia bez względu na to, czy się trafiło dobrze, czy też źle, a następnie powierza się swoją sprawę urzędnikowi, który przekazuje ją pod właściwy adres. To jest pewien docelowy wzorzec, do którego należy dążyć. Chodzi o ideę „odmiejscowienia” – koncepcja pierwszego miejsca, które reprezentuje państwo jest pewnym marzeniem, do którego będziemy zmierzać. Jak szybko i jak sprawnie? Wiadomo, że jest to kwestia zmiany warsztatu pracy, ale także mentalności ludzi. Administracja zatrudnia naprawdę dużo osób, które są kompetentne, ale nie jest tak w 100%, jak zresztą w każdym miejscu pracy. Ktoś, kto przychodzi do urzędu, może spotkać się z gburowatością czy z niechęcią chociażby w przypadku chęci uzyskania informacji. Jest to pierwsza kwestia. Druga kwestia, to chyba rzecz naturalna, iż mianowicie kompetencje w państwie zmieniają się. Nie można było w 1990 r. zbudować w Polsce od razu trzech stopni samorządu terytorialnego. Należało zbudować samorząd gminny. Po jakimś czasie należało zmienić kompetencje i wykroić z administracji rządowej następne stopnie samorządu. Nie jest to zakończony proces. Drugą istotną cechą państwa jest jego przewidywalność. W związku z tym reforma nie może gonić reformy bo jest to niestabilność, która bynajmniej nie jest wynikiem szybkiego zwiększenia efektywności, ale budzi wśród społeczeństwa raczej stres, a nie zadowolenie. Nikt więc, kto reprezentuje państwo, nie powie, że podział kompetencji jest już zakończonym procesem. Co do kodeksu drogowego, to ja uważam, że podział odpowiedzialności jest poprawny. Ten, kto jest właścicielem drogi, powinien zadbać także o oznakowanie tej drogi i nie ma uprawnień policjanta. Z drugiej strony policjant ma uprawnienia tego, kto weryfikuje, czy wszyscy, którzy poruszają się po drodze, przestrzegają litery prawa. Nie ma on natomiast prawa do samodzielnego stawiania znaków na drodze, co wcale nie oznacza, że nie powinien on zgłosić właścicielowi, że dzisiejszy stan oznakowania budzi słuszne obawy o stan użytkowników tej drogi. Podział co do zasady wydaje się słuszny, co niesie za sobą konieczność przepływu informacji między różnymi organami państwa. Dziękuję za komplement o pedantycznym przywiązaniu do legalizmu. Pani profesor ma tutaj rację. Źle znoszę sytuacje, kiedy nawet nie rozumiem, jak mógłbym złamać prawo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">W związku z tym nie dyskutuję z policjantami co do słuszności ich oczekiwań w zakresie zapłaty za elementy umowy pomiędzy pracodawcą a pracownikiem wynikające z obowiązującego prawa. Dyskutuję natomiast, a właściwie zamierzam dyskutować, bo ta dyskusja jest dopiero przed nami, na temat transz, które będziemy regulować. Myślę bowiem, że związki zawodowe nie podważają faktu, że w Polsce nie mamy obecnie takiej sytuacji budżetu państwa, jaka była jeszcze dwa lata temu, ale taką, jaką sprowadziło na nas życie gospodarcze… i to nie Polski, ale świata. Nie dyskutuję o tym, czy są zaległości i nie dyskutuję o tym, jak wielkie są zaległości. To są fakty i o faktach nie ma co dyskutować. Będę natomiast dyskutował o podejściu do państwa, którego mundur się nosi. Potrafię sobie wyobrazić, że osoba, która nie chce służyć w instytucjach państwa, może podchodzić bardziej roszczeniowo. Jeśli ktoś chce być urzędnikiem, policjantem, reprezentantem państwa wobec reszty społeczeństwa, to musi się sam ograniczać. Nawet więc przy słusznych racjach powinien dobrać swoje racje do roli w społeczeństwie. Myślę, że dyskusja, mimo że trudna, to jednak zakończy się kompromisem. Co do prostych rezerw, to też tak uważam. 20 lat reformujemy Polskę i proste reformy skończyły się w większości dziedzin życia publicznego. Teraz należy stosować bardziej wysublimowane narzędzia. Te narzędzia nieraz naruszają nasze interesy. Narzędzia nieraz zmuszają do zmiany mentalności, ale trudno – trzeba przed tym stanąć i trzeba zdać ten egzamin. Tak więc adresuję swoje oczekiwania nie tylko wobec służb mundurowych oraz Policji, ale wobec całej administracji – nie ma tematów tabu. Jednym z tych tematów jest kwestia tego, jak realizować swoje zadania przy określonych zasobach finansowych. Zasobów finansowych nie kreuje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji i nie kreuje ich Minister Finansów, ale kreuje je tempo wzrostu gospodarczego. Nawiązując więc do budżetu na 2010 r. państwo prawdopodobnie nie komplementowalibyście mnie, gdybym w swoim dotychczasowym życiu zawodowym zasiadał na posiedzeniu Rady Ministrów i uczestniczył w dyskusji nad projektem ustawy budżetowej, a następnie przychodziłbym do państwa i występował z projektami niezgodnymi z przedłożeniami Rady Ministrów do „laski marszałkowskiej”. Minister, który przychodzi i żali się na posiedzeniu Komisji o tym, jak to nieudolnie walczył na posiedzeniu Rady Ministrów o swoje priorytety i w związku z tym chce odegrać się na swoich kolegach z rządu w większym gronie jest niepoważny. Trochę sobie żartuję, ale tylko trochę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Proszę państwa, służby mundurowe i gra polityczna. Myślę, że tutaj jesteśmy tego samego zdania, iż służby mundurowe nie mogą być poddane żadnej grze politycznej. W związku z tym nie tylko ja będę prezentował taką postawę, ale sądzę, iż znajdę bardzo wielu zwolenników takiego rozumienia wzajemnych relacji. Zdaję sobie sprawę, że jest dyskusja polityczna, w której używa się różnych argumentów. Nie bulwersuje mnie to, ale na końcu jest funkcjonariusz państwa, który musi mieć pewność, że jeśli dobrze wykonuje swoje zadanie, to bez względu na stan nastrojów politycznych, koalicje rządzące on jest doceniony za to, że nieraz ryzykuje swoim życiem w obronie interesów pojedynczej osoby czy też interesu państwa. To jest szacunek, który jesteśmy mu winni.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Co do gabinetu politycznego – czy on będzie rozbudowany? Bardzo sobie cenię gabinet polityczny, bo jest to mój pierwszy kontakt z państwem. Nie mam czasu na osobisty kontakt. Gabinet polityczny jest mi potrzebny po to, aby móc szybko poznać państwa oczekiwania wobec ministerstwa i móc szybko przygotować materiały. Gabinet polityczny nie jest gabinetem partyjnym, jest gabinetem politycznym. W związku z tym ani go nie będę zmniejszał, ani też nie będę go rozbudowywał. Będzie on moim bardzo ważnym gronem osób, które są do państwa dyspozycji. Co do podporządkowania służb jednemu ministrowi. Mieliśmy to nieszczęście, że tydzień temu doszło do katastrofy, i to do katastrofy zakończonej tragicznie. Było w to zaangażowanych dwóch wiceministrów – jeden w terenie, drugi zaś w Warszawie. Obaj śledzili rozwój sytuacji. Czy była ta zła konstrukcja? Bardzo dobra. W związku z tym nie jest ważne, ilu ministrów nadzoruje. Ważne jest to, że to jest zespół. Nie są to odseparowane od siebie jednostki. Po tych kilku tygodniach mogę powiedzieć, że mam zespół odpowiedzialnych i profesjonalnych współpracowników, którzy stanowią jedność, co nie znaczy, że na co dzień wszystkimi służbami ma zajmować się jedna osoba. Ponieważ przyjęliśmy postępowanie zespołowe, to także przepływ informacji w sprawach bieżących jest wystarczająco dobry. Można więc zachować dotychczasowy podział ról.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Kwestia reformy emerytalnej – proszę państwa, to również nie jest jakiś temat tabu, przed którym mógłbym schować głowę w piasek. Uważam, że należy dyskutować na temat praw emerytalnych wszystkich w Polsce. Jeżeli mówi się o tym, jak długo należy pracować, aby nabyć prawo do emerytury, jeżeli mówi się o tym, czy kobieta ma pracować tak długo jak mężczyzna, to nie mam powodu, aby sądzić, że z tej dyskusji należy wyłączyć tych, którzy noszą mundury. W związku z tym na pewno będę pracował nad tym zagadnieniem, ale na pewno nie przyjdę z żadnym gotowym pomysłem, którego będę bronił bo jestem przyzwyczajony do tego, że najpierw jest analiza, jak to jest zrobione na świecie i czy to się sprawdza. Jeśli tam się sprawdza, to dlaczego w Polsce ma być inaczej? Jeśli ma być inaczej, to trzeba znaleźć odpowiednie argumenty. Jeśli nie ma być jednak inaczej, to lepiej w związku z tym uczyć się na własnych błędach niż na cudzych. W związku z tym temat uważam za otwarty i nie potrafię państwu powiedzieć, kiedy będę gotowy na tyle, aby uznać, iż ten temat nadaje się do publicznej dyskusji. Jeśli chodzi o niedofinansowanie Policji – ja do problemów typu „kto ma więcej, kto ma mniej” (czy jest to właściwy podział) podchodzę w beznamiętny sposób. Mianowicie są liczby. Każdy z nas chce żyć w bezpiecznym państwie. Służby, które podlegają MSWiA służą temu, aby to bezpieczeństwo było zapisane w ustawach, ale także, aby było realne. W związku z tym trzeba zrobić analizę, gdzie grozi nam to niebezpieczeństwo, w jakim wymiarze i jakie środki należy skierować, aby być skutecznym w walce z tym niebezpieczeństwem. Tutaj naprawdę gwarantuję pragmatyczne podejście. Nie jest ważne, jaki kolor munduru noszę. Ważne jest natomiast jakie ryzyko eliminuję swoją pracą. Jeżeli będę z państwem dyskutował na temat parametrów finansowych poszczególnych służb w budżecie na rok 2011, to prawdopodobnie będą mieli państwo wręcz za dużo tych liczb, z którymi przyjdę do państwa, aby przekonać państwa do swojego sposobu rozumowania. Co do narzędzi działania – można mieć dwa razy więcej funkcjonariuszy, którzy będą bezradni ze względu na to, że ich nie wyposażono albo nie wyszkolono. Można mieć ich mniej, ale wyposażonych tak, że mimo, iż jest ich mniej, to są bardziej skuteczni. Nie ma tutaj żadnych świętych granic, że tutaj są wynagrodzenia, a tam są tzw. wydatki bieżące. W sumie ma to być służba sprawna.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Proszę państwa, na razie spotkałem się z komendantami Policji. Przede mną spotkania z przedstawicielami innych służb. Mogę państwu powiedzieć, że jestem wyznawcą zasady pomocniczości. Nie będę podejmował decyzji za komendanta głównego, bo skoro ja jestem mądrzejszy od niego, to po co on mi „do szczęścia”? Nie jestem tak mądry jak komendant główny i dlatego mam komendanta głównego, który ma sobie tak dobrać komendantów wojewódzkich, aby musiał zajmować się tylko tym, czym musi zajmować się na szczeblu centralnym, a nie musiał podejmować decyzji za komendantów wojewódzkich itd. W związku z tym nie mam zamiaru rozstrzygać problemów Policji ani Straży Granicznej, ani Biura Ochrony Rządu, ani Państwowej Straży Pożarnej. Są do tego odpowiedni komendanci, którzy znajdują się w strukturze piramidy i odpowiadają za efekt. Jeśli nie ma efektu, to trudno. Rozstajemy się i znajdziemy takiego komendanta, który będzie miał efekty. Na pewno natomiast Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również wiceminister spraw wewnętrznych i administracji nie będzie zajmował się żadną służbą i żadnym stopniem w hierarchii służbowej. W związku z tym dostają pieniądze i wiedzą, ile ich dostają. Dostają owe pieniądze na cały rok i mają tak gospodarować, aby uzyskać maksymalny efekt bezpieczeństwa przy zadanych środkach finansowych. Dla mnie Minister Finansów jest zawsze partnerem do dyskusji, ale ta dyskusja nie dotyczy uzupełniania braków w środku roku, ale dotyczy najlepszego wydania tych zasobów, które Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji może mieć do dyspozycji. Co do programu modernizacji – owszem, nie wszystkie tytuły tego programu zostały zrealizowane. Jest wiele przyczyn. Począwszy od problemów własnościowych aż po nieudane przetargi. Po pierwsze, nie chcę oceniać przeszłości. Po drugie, przy ograniczonych środkach potrzeby są znacznie większe niż zawartość programu modernizacyjnego. Należy wybierać priorytety, ale mierzone efektem, jakie daje dana inwestycja. Jeśli jest to efekt estetyczny, to musi ustąpić przed efektem realnym dotyczącym poziomu bezpieczeństwa. Jeśli ma to być efekt spektakularny, to musi ustąpić przed efektem dotyczącym warunków pracy funkcjonariuszy. W związku z tym poprosiłem moich współpracowników o ponowne przejrzenie programu modernizacyjnego i o to, aby zechcieli udowodnić, czy wybór priorytetów jest najlepszy. Co jest dla mnie ważne? Otóż to, aby nie rozpoczynać zbyt dużej liczby projektów równolegle, które nie kończą się tylko dlatego, że brakuje pieniędzy. Jeżeli pieniądze są na 6 projektów, to skończmy te 6 projektów, a potem będziemy zaczynać siódmy, mimo że będziemy bardzo niepopularni w oczach tego siódmego, który będzie musiał poczekać na zrealizowanie swojego projektu do momentu, aż skończą się poprzednie. Rozgrzebywanie kilku tytułów tylko po to, aby wszystkim się przypodobać, nie jest w moim stylu. Powiedziałem już o budżecie na 2009 rok. Jeśli zaś chodzi o politykę kadrową, to liczy się wyłącznie udowodnienie swoim życiorysem zawodowym, że aspiracje w awansie są uzasadnione. Nie mam znajomych, nie mam rodziny. Tzn. mam znajomych i mam rodzinę, ale niestety dla nich, a dla mnie na szczęście nie mają z tego tytułu żadnych korzyści. Przyzwyczaili się do tego przez 20 lat i nie ma potrzeby, aby się z tego tłumaczyć. Wątek wniosków generalskich – nie tylko mówi się o tym, że każdy szeregowy nosi w tornistrze buławę generalską. Natomiast 11 listopada jest za tydzień, tak więc na pewno nie będzie moich wniosków. Przyszedłem do resortu niedawno.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Przywiązuję wielką wagę do dokumentów urzędowych, które podpisuję. Dla każdego, kto zostaje generałem, jest to najwyższe wyróżnienie w karierze zawodowej. Stąd też nie patrzę na to z perspektywą 6 lat do przodu. Uważam, że wystarczy mi trochę mniej czasu, aby wyrobić sobie zdanie na temat potencjalnych kandydatów. Co do informatyzacji i wydatkowania pieniędzy, to proszę państwa, informatyzacja nie jest modą. Jeśli ktoś chce komputer tylko dlatego, że wszyscy już go mają, a on jest ostatni, który nie ma komputera, to jest to dla mnie motywacja niewystarczająca ku temu, aby zakupić ten komputer. Informatyzacja jest potrzebna wtedy, gdy poprawia jakość mojej pracy, zwiększa efektywność, zwiększa moją umiejętność obsłużenia osoby, która szuka u mnie pomocy czy też decyzji. W związku z tym zdaję sobie sprawę z tego, że informatyzacja kosztuje, ale zdaję sobie sprawę, że bez tego dodatku nie ma efektu przyjaznej administracji. Brak tego efektu też kosztuje. Być może nie jest to koszt w złotych, ale wyraża w tym, że więcej młodych ludzi wyjeżdża do Londynu, a to akurat da się przełożyć na złote. Nie jestem zwolennikiem takiego działania „od ściany do ściany”. Nie jest więc tak, że ślepo informatyzujemy wszystkich, ale również nie jest tak, że oszczędzamy na informatyce, bo nie mamy pieniędzy. Mamy wydawać pieniądze na te elementy informatyki, które są niezbędne do tego, abyśmy byli sprawni. Natomiast w informatyce jest jeszcze druga kwestia. Informatyka otwiera nas na społeczeństwo, ale tylko wtedy, gdy to społeczeństwo chce korzystać z informatyki. Co z tego, że będę mógł starać się o zarejestrowanie swojego samochodu na drodze elektronicznej, że będę mógł to zrobić. Jeśli będę chciał skorzystać z tej możliwości w skali kraju, to będę miał do czynienia z populacją posiadaczy samochodu wielkości 0,5%. Oprócz informatyzacji urzędu potrzebne jest jeszcze działanie – nie chcę powiedzieć, że edukacyjne – ale w obszarze przekonywania, że administracja czeka na możliwości zaprezentowania swoich możliwości. Wiąże się to z błahą niby sprawą, a więc z podpisem elektronicznym. Gdy przychodzę do urzędu i podpisuję się pod swoim podaniem, to nie przychodzę przecież ze swoim notariuszem, który mógłby potwierdzić, że ja to jestem ja. Ciągle upieramy się, że w korespondencji elektronicznej musimy się podpisać w sposób szczególnie zabezpieczający przed fałszerstwem. Myślę więc, że jest czas na dyskusję, jak skorzystać z nakładów na informatykę, aby możliwość zdalnego korzystania z usług stała się codziennością w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Redukcja zatrudnienia – wprawdzie pani poseł powiedziała o tym w kontekście służb, ale powiem o tym szerzej. Proszę państwa, po pierwsze uważam, że administracja w Polsce powinna wzorować się nieco na życiu komercyjnym. W firmie komercyjnej zarząd nie podejmuje uchwał, że nastąpi redukcja zatrudnienia o 10%. Podejmuje natomiast uchwałę, że wynik finansowy jest o tyle większy albo mniejszy, w każdym razie różny. Podporządkowujemy swoje wydatki konkurencyjności. Administracja nie ma konkurencji – jest monopolistą. W związku z tym musi być na tyle świadoma, aby sama mogła ograniczać swoje wydatki. W jaki sposób? Odpowiednim systemem motywacyjnym. Jeżeli ja powiem odpowiedniemu komendantowi Policji, że ma zaoszczędzić 2 miliony zł, to prawdopodobnie będzie próbował mi udowodnić, że nie da się zaoszczędzić takiej kwoty. Jeśli powiem jednak: „Panie komendancie, jeśli pan chce mieć nowe samochody, to wszystko co pan zaoszczędzi, będzie pan mógł wydać na nowe samochody”, to prawdopodobnie zaoszczędzi wtedy 4 miliony zł. Oczywiście jest to abstrakcyjny przykład, ale chodzi mi o pewien mechanizm. Zatrudniamy w administracji ludzi świadomych, z którymi można rozmawiać nie na zasadzie rozkazu, ale na zasadzie tworzenia pewnych mechanizmów, które motywują do właściwych zachowań. Także w obszarze wydawania pieniędzy publicznych. Na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zgłosiły się kolejne osoby. Chciałem jednak państwa uprzedzić, że umówiłem się z panem ministrem, iż będziemy kończyć o 19.10. Pan minister musi przemieścić się na terenie kraju. Zapisał się pan poseł Żukowski, pan poseł Matwiejuk, następnie jeszcze raz pan poseł Zieliński. Czy ktoś z państwa jest jeszcze chętny? Pan poseł Siarka. Teraz natomiast głos zabierze pan poseł Żukowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZukowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Powiem krótko – panie ministrze, podjął się pan kierowania niezwykle odpowiedzialnym resortem bo resortem, który w istotny sposób wpływa na bezpieczeństwo obywateli. Zarówno poprzez działania służb mundurowych, jak i poprzez działania administracji. Mówiono już tutaj o służbach mundurowych. Myślę, panie ministrze, że warto byłoby wyciągnąć doświadczenia z pracy pańskiego poprzednika i chociażby w kwestii emerytur wysyłać takie informacje, które nie budzą niepokoju. Nie wiem, czy przypadkiem dzisiejsza wypowiedź pana ministra, że zamierza pan się przyjrzeć tej sprawie, nie wywoła kolejnych niepokojów, które już wcześniej były w służbach. Mam nadzieję, że nie i że ta fala odejść, która już wystąpiła, jest nam niepotrzebna. Stąd też prośba o to, aby takie sygnały wysyłać w klarowny sposób. Chcę jeszcze o coś zapytać. Chodzi mi o administrację skupioną wokół wojewody. Pan minister ma doświadczenie w tym zakresie. Wiemy, że wojewoda nadzoruje działalność służb i inspekcji odpowiadających także za bezpieczeństwo. Wiemy również, że wynagrodzenia w tych inspekcjach, jak również w urzędach wojewódzkich są niskie. W niektórych inspekcjach są bardzo niskie. Mam nadzieję, że pan minister to potwierdzi. Czy zamierza pan w jakiś sposób poprawić sytuację finansową urzędników urzędów wojewódzkich, przy czym ukierunkowałbym to na inspekcje? Tak naprawdę te wynagrodzenia tam są bardzo niskie. Mam inne pytanie z innej dziedziny. Chciałem zapytać się, jaka jest pańska opinia dotycząca rozszerzenia uprawnień do prowadzenia czynności operacyjnych i operacyjno-rozpoznawczych. Dyskutuje się o tym dość mocno, ale także dość intensywnie dyskutowaliśmy o tym na forum wspólnie obradujących Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. Chodziło o powierzenie uprawnień z zakresu czynności operacyjno-rozpoznawczych Służbie Celnej. Te propozycje nie uzyskały akceptacji. W tej chwili jest to dyskutowane w kontekście nadzoru nad kasynami i maszynami do gier. Tam właśnie sygnalizuje się problem braku uprawnień Służby Celnej do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Rozumiem, że Służba Celna nie podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale opinia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji byłaby przydatna. Mam nadzieję, że jest możliwość dowiedzenia się, jaka jest opinia pana ministra w zakresie wyposażenia Służby Celnej w uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Mam pytanie do pana jako do ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Panie ministrze, co pan sądzi o kadencyjności w Policji oraz w innych służbach. Drugie pytanie dotyczy pana jako do ministra właściwego do spraw administracji. Panie ministrze, jaka jest pańska ocena funkcjonowania dualizmu administracji publicznej na szczeblu wojewódzkim. Ciekawy jestem pańskiej opinii, tym bardziej że był pan wojewodą i widział, jak funkcjonuje administracja samorządowa i rządowa w województwie. Czy nie jest to właściwy czas na zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przepraszam, że ponownie zadaję pytanie, jednakże nie ma żadnych norm w tym przedmiocie. Do zadania tego pytania skłoniła mnie odpowiedź pana ministra. Chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat. Otóż jest tak, że jeśli obejmuje się odpowiedzialną funkcję, to ma się swoisty komfort, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, bo za nic nie bierze się w danym momencie odpowiedzialności. Odpowiedzialność jest dopiero przed tą osobą. Pan minister ma dzisiaj swoisty komfort, ale ów komfort zawsze się kończy bo trzeba zacząć rozwiązywać problemy, które są przypisane do danego stanowiska. W związku z tym wydaje mi się, że te odpowiedzi dobrze brzmią w wymiarze werbalnym, jednak muszą odnosić się do pewnych niebezpieczeństw, które się za chwilę pojawią przy wykonywaniu zadań. Myślę o trzech kwestiach. Po pierwsze, pan minister odpowiadał na pytanie dotyczące zobowiązań wobec funkcjonariuszy Policji. Mówił pan o tym, jaka byłaby reakcja funkcjonariuszy państwa. Tak, zgoda, ale proszę zauważyć, iż jest to zobowiązanie tego państwa wobec tych funkcjonariuszy. Jest to prawne zobowiązanie, które należy wykonać. Nie ma tutaj innej możliwości. Musi pan sobie postawić pytanie. My też jako posłowie zastanawiamy się, jak to zrobić. Był nowelizowany budżet na 2009 r. i mimo tej nowelizacji brakuje środków na ten cel, a jest to zobowiązanie państwa, któremu służą ci funkcjonariusze, wobec nich. Druga kwestia to konkretna sprawa z budżetu na 2010 r. – Straż Graniczna. W tej sferze zmniejsza się środki na Straż Graniczną w stosunku do znowelizowanego budżetu na 2009 r. o 19,6%. Pytanie – być może pan minister odpowie na nie lub nie, ale należy je dzisiaj sformułować – jak postąpić (oczywiście główne zmartwienie należy do komendanta głównego, choć pan minister sprawuje nadzór), aby Straż Graniczna wykonała swoje zadania, mając o 19,6% mniej środków? Gdzie zaoszczędzić oraz jakie będą koszty? Proszę o odpowiedź na to pytanie. Nie ukrywam, że analizuję sytuację w różnych miejscach w kraju i bardzo mnie to niepokoi. Nie jest odpowiedzią dla mnie to, że po wejściu do strefy Schengen potrzebujemy mniej środków na Straż Graniczną. Jest tak tylko pozornie. Przykład granicy z Litwą, który to wątek zbadałem dokładnie, o tym świadczy. To jest tylko przykład bo takich sytuacji jest więcej. Sprawa emerytur: panie ministrze, przepraszam, ale tutaj uciekł pan od odpowiedzi, czy też uchylił się od niej bo były konkretne zapowiedzi, mimo że nie było projektu ustawy. Zapowiedzi dotyczyły tego, jakie propozycje resort chce przedstawić Sejmowi RP. Bardzo bym prosił pana ministra, aby w jak najkrótszym czasie wyraził swój pogląd i udzielił odpowiedzi – nie tyle nam, co przede wszystkim funkcjonariuszom. Były bowiem protesty, niepokoje w tym środowisku, demonstracje uliczne. Były wreszcie wnioski emerytalne składane według starego systemu po to, aby uchronić się przed działaniem nowych przepisów. Zapowiedzi wskazywały bowiem na mniej korzystne rozwiązania. Ten problem jest gdzieś zawieszony. Szef resortu musi jak najszybciej powiedzieć funkcjonariuszom, co ma zrobić z tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej – proszę reagować na wyraźne przejawy dyskryminacji. Otóż nie ma tutaj wyłącznie panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To była uwaga do mnie – „koleżanki i koledzy posłowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przyjmuję tę uwagę z pokorą, pani profesor. Poprawimy się. Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie ministrze, pani minister – cieszę się, że jest dzisiaj obecna pani minister finansów, ponieważ swoją wypowiedź chcę zacząć od tego, że generalnie zgadzam się (w kontekście pańskiej pracy, panie ministrze, w regionie małopolskim), że kwestie, o których pan mówi powinny być potraktowane „idealistycznie” jeśli chodzi o wydatki. Powiedzmy sobie, że każdy komendant powiatowy i wojewódzki Policji wie, jakimi środkami dysponuje, i ma się tego trzymać. Nasz problem polega na tym, że pod koniec ubiegłego roku, mimo że tak się umówiliśmy, nie przekazali do budżetu kwoty ponad 800 milionów zł. W tym roku w projekcie budżetu dokonuje się kolejnych cięć. Powstaje pytanie, gdzie leży ta granica i w jaki sposób diagnozować tę sytuację. Skoro bowiem możemy dalej ciąć środki na tę służbę, to idąc dalej tokiem myślenia pana ministra można byłoby się zapytać, gdzie znajduje się granica tych oszczędności. Nie może być tak, że jedna strona ma pilnować wydatków, a z drugiej strony budżet państwa mówi pod koniec roku: „nie mam i nie dam więcej”. Powstaje wtedy dość nieciekawa sytuacja, o której dyskutujemy od pewnego czasu, i to z sytuacji, z której nie ma wyjścia. To jest powrót do kwestii finansowych. One stawiają poszczególne jednostki w bardzo trudnej sytuacji. Chciałem zwrócić uwagę na to, że ogólne liczby, które mamy w projekcie budżetu, jeszcze niewiele mówią. Wiemy dopiero wtedy, gdy zejdziemy na poziom poszczególnych komend. Pan minister jako były wojewoda wie, o czym mówimy. Wtedy uzyskujemy rzeczywisty dramat, jeśli chodzi o sytuację finansową. Jak uporządkować tę kwestię? Jako osoba, która od dawna referuje część 42 budżetu, muszę zwrócić uwagę, że zauważamy takie sytuacje, że można byłoby szukać oszczędności w innych obszarach. Czy akurat w tych? Wymaga to analizy. Czy pan minister zlecił w tej sytuacji taką dogłębną analizę? Moje kolejne pytanie odnosi się do pańskiej wypowiedzi, w której stwierdził pan, iż będzie pan bronił dobrego imienia administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselEdwardSiarka">W tej chwili w podkomisji, którą powołała nasza Komisja i której również jesteśmy członkami, jest rozpatrywany projekt ustawy odnośnie do odpowiedzialności funkcjonariuszy w kwestii naruszenia prawa. Generalnie prace idą w tym kierunku (jest to projekt byłego wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda), aby karać finansowo wszystkich urzędników, którzy podpisali decyzje wydane w postępowaniu administracyjnym z udziałem samorządowych kolegiów odwoławczych. Chodzi o karę w wysokości wielokrotności wynagrodzenia. Chciałem więc zapytać, jakie jest stanowisko pana ministra w tej kwestii. Czy rzeczywiście powinniśmy iść tym kierunku? Chciałem zwrócić uwagę na to, że dla mnie jako członka tej podkomisji przedstawiciele ministerstwa nie zawsze zajmują zrozumiałe dla mnie stanowisko, wypowiadając się odnośnie do rozwiązań tego projektu. Pytanie jest następujące – jak z perspektywy wojewody czy też ministra widzi pan funkcjonowanie samorządowych kolegiów odwoławczych? Chodzi mi przede wszystkim o jednolitość orzecznictwa w tym instytucjach. Jako parlamentarzysta stykam się bowiem z sytuacją, kiedy w tej samej sprawie to samorządowe kolegium odwoławcze może dać 2-3 rozwiązania. W jaki sposób można przyjrzeć się tej sytuacji, poruszając ten aspekt, o którym pan się wypowiadał odnośnie do pracy administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zaraz przystąpimy do odpowiedzi. Chciałem się dopytać, panie ministrze, o projekt ustawy o Służbie Ochrony Kolei. Ten projekt przeszedł już prace w podkomisji wyłonionej z Komisji Infrastruktury oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Czekamy w tej chwili na stanowisko resortu. Czekamy też na informację odnośnie do tego, na jakim etapie prac jest ustawa o służbach ratowniczych (GOPR, TOPR). Zdziwiony jestem, że tego pytania nie zadał poseł Piotr van der Coghen. Zadaję je więc w jego imieniu. Padało też pytanie o funkcjonowanie i usytuowanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. To również jest istotne, zwłaszcza po zmianach w resorcie. Prosiłbym, o ile można byłoby uzyskać informacje w sprawie katastrofy „Kani”, w której zginęło 2 ratowników. Prosiłbym o przesłanie takiej informacji. Wówczas moglibyśmy poświęcić 15-20 minut posiedzenia Komisji na omówienie tej kwestii. Chodzi też o sytuację „CPRów”. Wiemy, że pan minister miał swoją koncepcję w tym przedmiocie. Prosiłbym zatem o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Uważam, że poruszenie kwestii emerytur funkcjonariuszy nie jest niezręcznością czy też zbytnim ryzykiem z mojej strony, bo ja nie uważam żadnego tematu za temat, który nie jest warty uwagi z mojej strony, a tym bardziej dyskusji z państwem, co wcale nie oznacza, że jestem tym, który zamierza zniszczyć dorobek pana premiera Grzegorza Schetyny i zaczynać wszystko od „Adama i Ewy”. W dniu dzisiejszym nie jestem w stanie tego powiedzieć. Być może moja analiza nie jest na tyle dojrzała, abym chciał coś mówić publicznie. Mam taki obyczaj, że wolę dłużej się nad czymś zastanowić, zanim zacznę coś skutecznie prezentować. Co do wynagrodzenia w administracji – jak zwykle jest to coś, co najlepiej sprawdza rynek. Są w administracji tacy, którzy płacą dużo, są tacy, którzy płacą mniej. Warszawa jest taka, gdzie ścierają się możliwości finansowe administracji rządowej oraz administracji samorządowej, z różnymi szczeblami administracji. Faktem jest, że często w administracji opieramy się na lokalnych patriotach, którzy pracują w danym miejscu kilkanaście, kilkadziesiąt lat i gdyby nie ich przywiązanie, to młodzież częściej szukałaby innej pracy. Na pewno jest to problem, nad którym można przejść do porządku dziennego. Nie uważam jednak, aby była to kwestia limitów, ale często jest to kwestia odpowiednich systemów motywacyjnych. Wiem co mówię, bo nie trudno sprawdzić, ile zarabiał pracownik w urzędzie wojewódzkim w Krakowie w październiku 2007 r., a ile zarabia w tej chwili, tzn. w październiku 2009 r. Proszę mi uwierzyć, że mam takie same limity. Natomiast liczba pracowników spadła bodaj o 120 osób. W związku z czym żądam więcej – płacę więcej. To taka dżentelmeńska umowa została między nami zawarta w momencie, w którym przyszedłem do urzędu wojewódzkiego. Mam nadzieję, że mój następca będzie reprezentował takie samo podejście.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Co do rozszerzania uprawnień Służby Celnej, to oczywiście nie odpowiem na to pytanie, zwłaszcza w obecności pani minister. Nie jest to oczywiście wyłącznie kwestia Służby Celnej. Zawsze musimy szukać kompromisu pomiędzy oczekiwaniami służb operacyjnych, które chciałyby możliwie dużo wiedzieć o nas wszystkich, czemu zresztą się nie dziwię, bo gdybym był na ich miejscu, to też bym tak się zachowywał, oraz oczekiwaniami społeczeństwa, które oczekuje tego, iż nasza prywatność zostanie uszanowana. W zależności od sytuacji i zagrożenia ten kompromis w różnych społeczeństwach różnie się kształtuje. Po zamachu z 11 września byliśmy świadkami, jak społeczeństwo diametralnie zmieniło miejsce tego kompromisu, a było to w kraju rozwiniętej demokracji. Po pierwsze, nie o Służbie Celnej, a po drugie – nie jest to żaden stabilny poziom. Zmienia się wraz z poziomem przyzwolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Kadencyjność? Proszę państwa – chodzi tutaj w ogóle o kwestię polityki kadrowej. Na poprzednim stanowisku za każdym razem przeprowadzałem konkurs. Nie dlatego, że jestem przyzwyczajony do tej metody doboru pracowników, bo nie jest to najlepszy sposób. Gdybym miał prywatną firmę, to nie wybierałbym współpracowników w tym trybie. Trzeba poświęcić na ołtarzu przejrzystości nawet nienajlepszy wybór. To jest coś, co stanowi nieznaczny kompromis. Owa kadencyjność, to jest to samo. Nieraz upływa określony okres i muszę pożegnać znakomitego fachowca dlatego, że upłynął jego czas, a nie zdolność do pełnienia funkcji. Nie wiem czy wprowadzenie kadencyjności jest pierwszoplanową potrzebą w tej chwili. Nie mam wyrobionego zdania na ten temat. W związku z tym odpowiadam bardzo miękko. Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące dualizmu na szczeblu wojewódzkim, to uważam to za rzecz bardzo naturalną i nie wyobrażam sobie, aby było inaczej. Z jednej strony jest gospodarz, a z drugiej strony jest ten, który sprawdza, czy wszystko odbywa się zgodnie z prawem. To nie jest szkodliwy dualizm w tym sensie, że jeden drugiemu wchodzi na jego podwórko, ale są tą dwa bardzo czytelnie dzielone „ogródki”. Marszałek nie będzie sprawdzał legalności uchwał samorządu terytorialnego, a wojewoda nie będzie zajmował się tym, czym należy wybudować taką drogę wojewódzką, a nie inną drogę wojewódzką. Nie jest to uzupełnianie się, jest to synergia. To tak jak z tymi znakami drogowymi, o których była mowa wcześniej. Nie rozmawiam w ogóle o zobowiązaniach państwa wobec Policji bo to naprawdę rzecz bezdyskusyjna. Dlatego też w ten sposób do tego podchodzę i to jest mój problem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Ponieważ 10 lat temu siedziałbym na miejscu pani minister, to proszę nie liczyć na to, że razem z panią minister będę z państwem prowadził jakieś negocjacje. Dobrze wiem, jak się czuje minister finansów na posiedzeniu Komisji. Dobrze wiem, że jestem już po pewnych negocjacjach z ministrem finansów. Jak dojdziemy do ostatniej tury, to pewnie wspólnie wydamy komunikat, na czym polega nasza propozycja oparta nie tylko na kwestionowaniu zobowiązań, ale znalezieniu także sposobów zaspokojenia tych zobowiązań – zmniejszenia nakładów na kolejny rok i możliwości oszczędzania w nieskończoność. Proszę państwa. To jest żmudna praca – rozmowy, negocjacje, kompromisy w łonie danego dysponenta środków budżetowych. Mogę państwu obiecać, że nie będzie z mojej strony do końca prac nad budżetem żadnego wniosku, który zmieniałby podejście mojego poprzednika. Pan premier Schetyna zadał sobie naprawdę bardzo dużo trudu, aby w warunkach limitu, który miał do dyspozycji, wybrać najlepsze rozwiązanie. Ja to szanuję. Nie znaczy to, że nie wniosę swojego pierwiastka do części wykonawczej odnoszącej się do tego, jak wydać, a nie co wydać. To jest ów układ wykonawczy. Będziemy go tworzyć na początku przyszłego roku. Na pewno zobaczą państwo efekty tej pracy. Co do odpowiedzialności urzędnika i ewentualnych sankcji finansowych. Proszę państwa – urzędnik to osoba, która oprócz wiedzy i umiejętności musi cechować się pewnymi cechami psychiki. O ile trudno oczekiwać od urzędnika wielkiej innowacyjności, bo wtedy byłby naukowcem, a nie urzędnikiem, o tyle z drugiej strony nie można przypisywać urzędnikom umyślnego niedbalstwa. Muszę państwu powiedzieć, że w mojej 20-letniej karierze urzędnika przeżyłem niejedną porażkę podpisującego decyzję administracyjną ze względu na stanowione prawo. Pewnie państwo znają tę opinię, że trzeba poznać linię orzeczniczą sądów administracyjnych, jak interpretują dany zapis. Zanim jednak to poznamy, to musielibyśmy ukarać dolegliwymi karami finansowymi niejednego urzędnika. W związku z czym uważam w ten sposób – urzędników się szkoli, urzędników się strofuje, urzędników zmienia się. Chodzi o to, żeby mieć na tyle sprawnych urzędników, aby ich nie karać czy też w ogóle myśleć o karaniu ich. Dlatego moje podejście jest takie – rozstańmy się z tymi, którzy są nieprzydatni, bo tylko psują nam wizerunek, natomiast jeżeli ktoś jest przydatny, to ma prawo do pomyłki, chyba że działa w złej wierze, do czego służy zresztą odpowiednie postępowanie. Co do samorządowych kolegiów odwoławczych, to pozwolę się nie wypowiadać, ponieważ nie jest to organ podlegający MSWiA. Mam swój prywatny pogląd na ten temat i w związku z tym chętnie usiądę z panem posłem przy herbacie i wtedy skomentujemy sobie takie, a nie inne postawy. Nie zrobię tego jednak publicznie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Służba Ochrony Kolei – proszę państwa, na korytarzu spotkałem prezesa lotnisk regionalnych i pogratulowałem mu oszczędności dla Straży Granicznej w wysokości 50 milionów zł. Jeżeli przestaniemy kontynuować akcję charytatywną dla tych portów i chronić przejścia granicznego pomiędzy Warszawą i Gdańskiem oraz między Warszawą i Wrocławiem, a więc mówiąc krótko – kontrolować pasażerów lotów krajowych, bo tutaj nie trzeba odnosić się do Schengen, to Straż Graniczna będzie miała więcej na swoje wydatki. Tak samo podchodzę do Służby Ochrony Kolei. Jeśli komercyjna firma zwana PKP chce, aby był porządek, to może zrobić tak jak chociażby jakiś supersam, który wynajmuje firmę ochroniarską. W związku z tym, oczywiście jest to służba, która ma jakieś uprawnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, chyba się źle zrozumieliśmy. Ta ustawa jej już po pracach w podkomisji, która przepracowała już ten projekt. Stanowisko rządu jest takie, aby ten projekt odrzucić. Projekt ten został jednak przyjęty po pierwszym czytaniu. Podkomisja już go przepracowała. Czekamy teraz na stanowisko MSWiA, które zobowiązało się, że przedstawi dwie koncepcje odnośnie dotego projektu, czy ten projekt nadal funkcjonuje bez zmian. Prosiłbym o informację w najbliższym czasie, jakie jest stanowisko Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMiller">Po prostu to samo, co dotyczy portów, dotyczy kolei. Można mieć policję, ale to kosztuje. Jeżeli będą możliwości finansowe, aby finansować Policję w wyższym wymiarze, to można zastanawiać się nad analizą ryzyka. Tego typu przykłady można mnożyć. To jest owa racjonalizacja wydatków publicznych w sferze bezpieczeństwa. Znowu była dyskusja na temat tego, że gdybyśmy zrobili na ul. Marszałkowskiej badanie wśród przechodniów na temat tego, gdzie wydaje się prawa jazdy, to podobnie rzecz ma się z odpowiedzialnością za bezpieczeństwo. Gdybyśmy zrobili badanie na temat tego, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo na dworcu Warszawa Wschodnia, to wynik byłby taki sam. Jeśli chodzi o TOPR, GOPR i WOPR, to są to elementy systemu zapewniającego bezpieczeństwo w sytuacjach skrajnych. Państwo współfinansuje te instytucje doceniając fakt, iż w tych służbach wolontariusze oddają to, co najcenniejsze, a więc umiejętności i swój prywatny czas. Naszą powinnością jest natomiast sfinansowanie ich tam, gdzie potrzebują odpowiedniego sprzętu i wyposażenia. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa podlega Prezesowi Rady Ministrów. Dlatego też Rządowe Centrum Bezpieczeństwa nie angażuje się w sprawy błahe. Wtedy wystarczy, że interwencja zakończy się na odpowiedniej służbie ratunkowej. Natomiast w sprawach, w których skala przekracza normalne wymiary, decyzja często musi zapadać na najwyższym szczeblu. Operacyjnie jest to odpowiednio zorganizowane, aby nie w każdej sprawie angażować premiera, natomiast formalnie podlega to Prezesowi Rady Ministrów. Jeśli chodzi o katastrofę helikoptera Kania, to natychmiast po zakończeniu pracy odpowiednich komisji prześlemy wyniki badań dotyczące wszystkich okoliczności, natomiast centra powiadamiania ratunkowego są celem dalszych rozmów. Nie chodzi o to, aby prognozować, które rozwiązanie jest lepsze, ale chodzi o realia funkcjonowania naszych służb medycznych, pożarowych, policyjnych i być może jeszcze innych. Należy doprowadzić do takiego przepływu informacji i podejmowania decyzji, które będzie najbardziej skuteczne i relatywnie najtańsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan minister musi udać się na inne spotkanie, dlatego też na dzisiaj zakończylibyśmy tę turę pytań. Zrobimy w tej chwili 5 minut przerwy, a potem przejdziemy do kolejnego punktu porządku dziennego Dziękujemy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam na posiedzeniu Komisji. Przejdziemy teraz do drugiego punktu porządku dziennego – uchwalenie opinii dla Komisji Finansów Publicznych na temat rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych (druk nr 2413). Witam panią minister. Mamy przed sobą ten druk. Bodaj jeden artykuł, o ile się nie mylę, dotyczy prac naszej Komisji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Projekt dotyczy wprowadzenia do systemu prawnego zmian w kontekście realizacji wydatków budżetowych na podstawie ustawy budżetowej regulującej kwestię budżetu na 2010 r. Jest to ustawa przewidziana na jeden rok. Jak dobrze państwo wiecie, jest to bardzo trudny budżet. W konsekwencji oznacza to ograniczone możliwości w przedmiocie wynagrodzeń i dodatków. Takie są możliwości. Wynikają one z ograniczonych możliwości państwa w kontekście globalnej sytuacji finansowej. Jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące zmiany ustawy o służbie cywilnej, to chodzi tutaj o likwidację dodatku specjalnego korpusu służby cywilnej. Jest to obligatoryjny element wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej. Ze względu na brak ścisłych zasad przyznawania według nas jest on nieefektywny. Jest składnikiem wynagrodzenia, który jest przyznawany każdemu pracownikowi niejako automatycznie. Zgodnie z ustawą o służbie cywilnej jest on przyznawany ze względu na charakter i specyfikę zadań. Zachodzą trudności ze zdefiniowaniem charakteru i specyfiki zadań urzędnika w danym roku budżetowym oraz problemy z wyliczeniem tej specyfiki. Ponadto z perspektywy pracownika, który dostaje ten dodatek, specyfika i charakter zadań na danym stanowisku są raczej stałe. Najczęściej stanowisko istnieje w celu wykonywania zadań urzędu. Nie jest związane z realizacją priorytetowego okresowego zadania w danym roku budżetowym. Oczywiście będzie ze swej istoty zmienna, w zależności od uchwały Rady Ministrów na dany rok okres. Można powiedzieć, że wprowadzenie tego elementu wynagrodzenia za pracę, który nie jest uzależniony od wyników pracy, powoduje, że nie ma on walorów motywacyjnych, bodźcowych, a ponadto pracownik nie ma wpływu na to, czy dostanie dodatek w kolejnym roku w większej lub mniejszej wysokości. W projekcie ustawy budżetowej na 2010 r. nie przewiduje się środków na wypłatę tego rodzaju dodatku do wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani minister, mam nieodparte wrażenie, że ten zapis (myślę tu o art. 17 projektu) ma uzasadnienie w dążeniu do ograniczenia wydatków w tym trudnym, jak sama pani powiedziała, budżecie na 2010 r. Tak rozumiem inne zapisy. Tym samym mamy do czynienia z ustawą okołobudżetową, która zmienia różne regulacje. Teza, która pojawiła się w uzasadnieniu i którą pani minister zgrabnie powtórzyła, odnosi się do czegoś innego, a mianowicie do kwestionowania istoty i celowości tego dodatku. Trzeba ustalić, czy ten dodatek, który funkcjonował przez wiele lat, jest z natury zły i dlatego go likwidujemy, czy też nie jest zły (ma swoje walory), ale w tej chwili nas nie stać na niego? Być może bardziej szczera jest ta druga interpretacja – takie są tego przyczyny i nie ma co udawać, że jest inaczej. Jest jeszcze inna kwestia. W uzasadnieniu nie wskazano, ile zaoszczędzi na tym budżet państwa. Przecież aż prosi się o to, aby wskazać skutek: jak zlikwidujemy ten dodatek, to zaoszczędzimy taką to a taką kwotę. Proszę o jednoznaczną odpowiedź – jakie to spowoduje skutki finansowe. Nie mówimy w tej chwili o dodatku specjalnym – czy on jest słuszny, czy też nie. Zapewne moglibyśmy długo na ten temat dyskutować. Nie taka jest intencja, mimo że tyle zostało na ten temat powiedziane. Ile budżet zaoszczędzi na tej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Przyczyny są różne, tzn. chociażby charakter tego dodatku, który funkcjonuje już dwa lata i według naszej oceny nie sprawdził się, a poza tym oszczędności budżetowe. Tak jak powiedziałam na początku, jest to trudny budżet ograniczonych możliwości i ograniczonych zasobów budżetowych. Jeśli zaś chodzi o wydatki budżetowe na ten cel, to w 2009 r. było to 72,5 miliona zł. Wysokość tego dodatku była zróżnicowana: 47 zł 19 gr brutto miesięcznie bez pochodnych. Objęto nim służby, które znacząco przyczyniły się do powiększania budżetu państwa, a więc nie był on wysoki. W innych przypadkach była to kwota w wysokości 34 zł 31 groszy brutto miesięcznie bez pochodnych w ujęciu per capita. Z jednostkowego punktu widzenia nie była to odczuwalna kwota. Była natomiast bardziej odczuwalna przez budżet poprzez przemnożenie tego. Z pewnością są to znaczące oszczędności budżetowe. Mamy taką sytuację budżetową, że nie ma podwyżek w sferze budżetowej. Dotyczy to nauczycieli, ale także osób zajmujących kierownicze stanowiska w administracji. Konsekwencją tego jest właśnie ta polityka ministra finansów, która jest dzisiaj prezentowana, jeśli chodzi o dodatki specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pani profesor Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po części mogę zgodzić się z faktem, że bardzo trudna jest parametryzacja i specyfikacja dodatków specjalnych, ale wiem doskonale, że owe dodatki specjalne miały swoją motywującą rolę. Czy pani minister może powiedzieć, czy w przemyślany sposób rezygnujemy z tej motywującej funkcji dodatków specjalnych. Druga kwestia – czy pani minister jest znany coraz częściej stosowany zwyczaj, że zamiast owych dodatków wprowadza się szczególne dodatki wynikające z zaangażowania urzędników w projekty współfinansowane ze środków unijnych. Dochodzi do takich patologicznych sytuacji, że przy sąsiednich biurkach siedzą urzędnicy, z których jeden zajmuje się inwestycjami finansowanymi ze środków budżetowych, drugi zaś z problematyką związaną z projektami, które są współfinansowane i ten drugi za tę samą pracę otrzymuje większe wynagrodzenie. Służę przykładem przynajmniej jednego takiego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawWziatek">Pani minister, moje pytanie dotyczy konsultacji społecznych. Wiem, że w ramach tych konsultacji zgłoszono dużo uwag. Część z tych uwag została uwzględniona, część zaś nie. Szczerze mówiąc, ta sytuacja, szczególnie jeśli chodzi o związki zawodowe, jest trudna do zaakceptowania, że właściwie państwo proponujecie finansowanie szkoleń podyplomowych lekarzy czy też pielęgniarek z Funduszu Pracy, a nie z budżetu państwa. Pytanie brzmi następująco: dlaczego państwo chcecie obciążać Fundusz Pracy, a nie budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Jeśli można, to powtórzę, że bodźcowy charakter tego dodatku jest umiarkowany, dlatego że każdy go otrzymuje, a nie niektórzy i odbywa się to automatycznie. Jest ona, jeśli chodzi o wysokość, słabo odczuwalny po stronie pracownika. Być może jednak dla osoby, która mało zarabia, może to być jakaś istotna kwota. Nie tylko Ministerstwo Finansów, ale także Kancelaria Prezesa Rady Ministrów uważała, że jest on niecelowy i nieefektywny i dlatego postulowała jego zniesienie w kontekście budżetu na 2010 r. Jeśli chodzi o dodatki, o które pytała pani poseł, to nie znajduje się to w gestii Ministra Finansów, ale Ministra Rozwoju Regionalnego, który jest odpowiedzialny za kształtowanie tego rodzaju podziału pomiędzy pracownikami w kontekście zadań polegających na wykorzystaniu środków UE. Wreszcie kwestia, która była poruszona jako trzecia. Jeśli można, to odpowie na to pytanie pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMFDariuszAtlas">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o rezydentury lekarzy, dentystów i położnych, to pierwotnie, gdy to zadanie miał finansować budżet państwa, to w 2009 r. był to koszt rzędu 460 milionów zł. De facto, dzięki zasileniu z Funduszu Pracy, w 2009 r. uzyskaliśmy kwotę 567 milionów zł, a na 2010 r. przeznaczona będzie kwota – 717 milionów zł (także zasilanie z Funduszu Pracy). Dlaczego takie duże kwoty? Ministerstwo ma zapewnić zwiększenie rezydentur dla lekarzy i zasypywanie luki pokoleniowej wśród lekarzy. Mianowicie w roku 2009 r. od października ruszyło 2000 nowych rezydentur. Dzięki tym pieniądzom od kwietnia pojawi się 500 etatów rezydenckich, a od października 2009 r. 2170 etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan przewodniczący Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, moje pytanie nie dotyczy tego, czy zachodzi potrzeba finansowania rezydentur, ale faktu, że jest to finansowane z Funduszu Pracy. Jest ogromna liczba potrzeb na rynku związanych z potrzebą pobudzania do aktywności zawodowej i tworzenia nowych miejsc pracy. Widzimy, że skala bezrobocia rośnie, a my te środki wykorzystujemy na inny cel, choć mamy świadomość, że wszystkie kwestie dotyczące staży i rezydentur powinny być finansowane z budżetu państwa, a nie z Funduszu Pracy. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak. Pan przewodniczący Zieliński, a potem pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Oczekiwałem odpowiedzi na pytania, które według mnie zostały już sformułowane przez pana posła Wziątka i jakoś w odpowiedzi nie zabrzmiało to wyraźnie. Przywołam je zatem ponownie – z jakimi podmiotami były prowadzone konsultacje społeczne w tym zakresie, o jakim w tej chwili rozmawiamy? Czy w tych konsultacjach brała udział Rada Służby Cywilnej? Jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani profesor Łybacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wyjaśniam, że nie jest to kwestia Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Informuję, że przy przeglądzie budżetu na 2010 r. właśnie odkryłam informację, iż zwykle 10% z każdego unijnego projektu jest przeznaczane na administrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Informuję, iż jeśli chodzi o Fundusz Pracy, to na koniec 2010 r. środki tego funduszu będą wynosiły w naszym planie 1 miliard 800 milionów zł, a więc będą realizowały także inne zadania. Fundusz Pracy realizuje oczywiście dużo więcej zadań i będzie miał możliwości w granicach tych ograniczonych środków. Również minister pracy i polityki społecznej nie zgłaszał obaw co do wykorzystania środków z Funduszu Pracy również w zakresie tych celów, które wiążą się z sytuacją nas rynku pracy. Jest to odpowiedź…Poszukujemy środków tam, gdzie to jest możliwe. Jeżeli okaże się, że ta sytuacja jest nieakceptowalna, to powrócimy do finansowania z budżetu. Jest to tylko jeden rok związany z trudnościami budżetowymi w 2010 r. Jeśli zaś chodzi o konsultacje społeczne, to ta ustawa była wszechstronnie konsultowana, m. in. z Radą Służby Cywilnej. 17 listopada będzie konsultowana ponownie. Rada Służby Cywilnej wypowie się na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi, opinie? Nie widzę zgłoszeń. Komisja musi uchwalić opinię, którą należy przegłosować. Pozwalniałem już posłów na inne posiedzenia. Ustalmy więc, że spotkamy się o 19.45 i wtedy będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przedstawię treść opinii: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrując punkt porządku obrad przewidujący uchwalenie opinii dla Komisji Finansów Publicznych na temat rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych (druk nr 2413) uprzejmie informuje, że Komisja na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2009 r. zapoznała się z projektem ustawy. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych pozytywnie opiniuje zmiany zawarte w ustawie o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych (druk nr 2413) w zakresie właściwości Komisji. Dotyczy to tylko służby cywilnej. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii w treści, którą przytoczyłem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. 13 głosów za, 12 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Opinia została przyjęta. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>