text_structure.xml
32.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam wszystkich. W porządku dziennym posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1344. Przedstawicielem prezesa Rady Ministrów jest szef RCL, pan minister. Witam serdecznie pana ministra.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o przedstawienie zmian proponowanych w projekcie ustawy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw, który otrzymał druk sejmowy nr 1344, jest pochodną decyzji prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów co do innej organizacji prac legislacyjnych na etapie prac rządowych. Istota tego projektu sprowadza się do takiego założenia, iż decyzja o pracach legislacyjnych nad konkretnym projektem ustawy co do zasady powinna być poprzedzona rozstrzygnięciem o charakterze merytorycznym i politycznym. A to rozstrzygnięcie byłoby wydawane w oparciu o dokument nazwany założeniami do ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jak państwo wiecie, obecnie przygotowywanie założeń do projektów ustaw także jest możliwe. Czasami jest praktykowane. Jednak, po pierwsze, nie jest regułą. A, po drugie, te założenia do ustawy mają charakter bardzo różny jeżeli chodzi o ich treść, szczegółowość i kompletność w stosunku do przyszłego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Oczekiwaniem pana premiera, którego wyrazem jest przedłożony projekt nowelizacji ustawy, jest to, aby sporządzanie założeń do ustawy było regułą. Od tej reguły byłyby dopuszczone wyjątki. Tym niemniej wyjątki te będą pochodną każdorazowo wydawanej decyzji. Założenia do ustawy będą rozpatrywane jako dokument rządowy, w trybie właściwym dla regulaminu pracy Rady Ministrów. Z jednej strony, powinny mieć walor, umożliwiający Radzie Ministrów świadomą decyzję co do zakresu zmian, które właściwy minister-wnioskodawca chce wprowadzić; zakresu charakteru i celów, które chce osiągnąć. Z drugiej strony, powinny być dokumentem, w oparciu o który legislatorzy są w stanie sporządzić projekt ustawy. Najpierw decyzja polityczna i merytoryczna, oparta o założenia do ustawy, a pochodną tej decyzji ma być przygotowanie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">W konsekwencji takiego podejścia przyjęto, że miejscem, które ma zająć się przygotowywaniem projektów ustaw na podstawie przyjętych założeń, ma być Rządowe Centrum Legislacji. Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Komisji, że powołane w 2000 r. Rządowe Centrum Legislacji miało służyć realizacji właśnie tego zadania. Taki był pomysł na Rządowe Centrum Legislacji, aby zajęło się przygotowywaniem projektów ustaw na potrzeby administracji rządowej. W praktyce okazało się, że rola Rządowego Centrum Legislacji jest bardziej rolą weryfikacyjną, korygującą w stosunku do tej legislacji, która jest przygotowywana przez poszczególne resorty. Jako przedstawicielowi rządu nie wypada mi mówić o tym, że poziom tej legislacji jest zły. Natomiast myślę, że doświadczenie państwa posłów jest takie, że nie jest on satysfakcjonujący.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chcielibyśmy i mamy nadzieję, że inne ułożenie organizacji tej pracy doprowadzi do tego, że projekty ustaw będą na najwyższym możliwie poziomie. Chcielibyśmy także, aby pochodną tego nowego systemu organizacji była współpraca na posiedzeniach komisji sejmowych, także na poziomie legislacyjnym. Wówczas właściwy reprezentant rządu, upoważniony minister reprezentujący projekt, będzie mógł być wspierany przez legislatora rządowego w sytuacji konfrontacji projektu ustawy z uwagami legislacyjnymi, formalnymi zgłaszanymi przez służby legislacyjne parlamentu. Mamy nadzieję, że to spowoduje łatwiejsze i szybsze rozpatrywanie projektów i pozwoli osiągnąć lepszy skutek w postaci lepszego prawa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Ustawa, która jest przedłożeniem rozpatrywanym w tej chwili przez Wysoką Komisję, opisuje to, o czym w tej chwili mówię, w sposób bardzo krótki. Odnosi się wyłącznie do zadań Rządowego Centrum Legislacji, z jednej strony. A, z drugiej strony, wskazuje, że ministrowie w swoich obowiązkach mają sporządzanie założeń do projektów ustaw. Projekt przekłada odpowiednio ten nowy mechanizm na tak zwaną ustawę lobbingową, przewidując upublicznianie założeń do projektów ustaw i poddawanie ich procedurze gwarantującej transparentność stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Opowiadam Wysokiej Komisji o tych szczegółach dlatego, że mam świadomość, że dopiero całość obrazu daje odpowiedź na pytanie, jaka jest intencja projektodawcy. To wynika również z uzasadnienia, w którym staraliśmy się to opisać. Regulacje szczegółowe, oczywiście, zostaną zawarte w regulaminie pracy Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym Wysoką Komisję poinformować, że przedłożony projekt jest jednym z elementów próby skorygowania i poprawienia jakości legislacji rządowej. Inne elementy, które mają temu służyć, to przyłożenie większej wagi do: programowania planów pracy legislacyjnej członków Rady Ministrów oraz zupełnie nowej organizacji sposobów tworzenia ocen skutków regulacji do poszczególnych ustaw. Wiem, że także ze strony państwa posłów zgłaszane są czasami uwagi, że oceny skutków regulacji nie do końca odpowiadają na te pytania, na które odpowiadać powinny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chcielibyśmy w ciągu najbliższych miesięcy doprowadzić do nowej organizacji sposobu tworzenia i weryfikowania projektów ustaw. Mamy nadzieję, że wszystkie te elementy razem, czyli zmiana procedury, zmiana miejsca tworzenia projektów ustaw, nowe zasady tworzenia oceny skutków regulacji oraz lepsze skoordynowanie tych prac poprzez planowanie prac legislacyjnych rządu, dadzą efekt w postaci lepszych projektów ustaw, które Wysokie Izby przy optymalnym modelu będą łaskawe przyjmować bądź nie przyjmować. To, oczywiście, w niczym nie ogranicza konstytucyjnych kompetencji do korygowania projektów ustaw, czy wnoszenia projektów ustaw w trybie właściwym dla Regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli będzie taka potrzeba, jestem gotowy odpowiedzieć na niezbędne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Oczywiście, intencje są jak najbardziej słuszne. Ten proces trzeba usprawnić. Jest to ważne, aby stanowienie prawa było przejrzyste i aby dokonywało się w warunkach kontroli, także społecznej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Jednak ja mam pierwszą wątpliwość. Pan prezes Rządowego Centrum Legislacji, w myśl obowiązującego dziś prawa, ustawy o Radzie Ministrów, moim zdaniem, nie może być reprezentantem Rady Ministrów. Art. 9 ustawy stanowi jednoznacznie, że prezes Rady Ministrów może, na wniosek ministra, udzielić upoważnienia do reprezentowania rządu przed Sejmem sekretarzowi stanu, podsekretarzowi stanu w danym ministerstwie, pełnomocnikowi rządu lub kierownikowi urzędu centralnego. A RCL nie jest urzędem centralnym. Kolejnym punkt mówi, że można udzielić upoważnienia do reprezentowania rządu w Sejmie, poza posiedzeniem plenarnym, innej osobie czynnej w danym dziale administracji rządowej. Prezes RCL nie jest czynny w żadnym dziale administracji rządowej. To jest pierwsza kwestia natury formalnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">A druga: myślę, że cały ten system, żeby rzetelnie nad nim pracować, należałoby ocenić łącznie z projektem nowego regulaminu prac Rady Ministrów. W nim są te przepisy, które będą miały niezwykle duże znaczenie jeżeli chodzi o transparentność całego procesu legislacyjnego. Ja tylko przypominam, że stosunkowo niedawno Wysoka Izba rozpatrywała „aferę Rywina”. Wtedy właśnie o to chodziło, o odpowiedzialność w stanowieniu prawa. Odsyłam do sprawozdania komisji śledczej w sprawie „afery Rywina”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMariuszBlaszczak">To są rzeczy niezwykle istotne. Dlatego uważam, że prezes RCL nie ma prawa do reprezentowania Rady Ministrów. A, po drugie, uważam, że, aby rzetelnie pracować nad tym projektem ustawy, powinniśmy posiadać projekt regulaminu pracy Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan prof. Widacki, potem przewodniczący Woda, a później pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. W pierwszej zmianie projektowanej ustawy jest bardzo niejasne sformułowanie. Otóż, zmiana do art. 7 ust. 2 brzmi: „Członek Rady Ministrów jest obowiązany, w zakresie swojego działania, do inicjowania i opracowywania polityki Rządu, a także przedkładania inicjatyw, projektów założeń projektów ustaw i projektów aktów normatywnych”. Melduję posłusznie, że ustawa jest także aktem normatywnym. Więc albo to ma być tak: „projektów ustaw i projektów innych aktów normatywnych” albo chodzi o coś jeszcze innego: „projektów założeń projektów ustaw i projektów aktów wykonawczych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie profesorze, nie przystąpiliśmy jeszcze do procedowania nad projektem. Bardziej prosiłbym o pytania ogólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanWidacki">Ja wiem, ale jeżeli walczymy o klarowność prawa, to zacznijmy od tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie profesorze, w pełni się z tym zgadzam. Tylko, że na razie zgłaszamy pytania ogólne. Potem się zastanowimy nad tym, czy będziemy procedowali nad projektem dzisiaj, czy powołamy podkomisję. Ja jestem otwarty na różne propozycje. Proszę bardzo, pan przewodniczący Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawWoda">Tak się składa, że wielokrotnie miałem zaszczyt wyrażać w imieniu Komisji opinię na temat projektu budżetu bądź też do sprawozdania RCL o wykonaniu budżetu. Powtarzałem się, oczekując, że RCL będzie spełniało znacznie większą rolę w tworzeniu prawa, że będzie tym sitem, które będzie lub nie będzie dopuszczało projektów aktów prawnych do Sejmu. Abyśmy potem nie spotykali się z opiniami, że tworzymy buble legislacyjne, a to, niestety, się zdarzało.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawWoda">Zwracałem również uwagę na fakt, że potrzebna jest zdecydowana koordynacja prac poszczególnych członków Rady Ministrów nad tworzeniem prawa. Powtórzę się, ale to jest znamienny przykład. Jeżeli do ustawy Prawo o ruchu drogowym zmiany na przemian przygotowuje minister do spraw administracji, a za chwilę minister infrastruktury, a za chwilę jeszcze ktoś inny, to nie można się dziwić, że ostatnio mieliśmy piętnaście projektów zmian do tej ustawy. Jeszcze nie były zakończone prace nad jednym pakietem zmian, a już wpływały, i to niejednokrotnie od tych samych ministrów, nowe projekty tej samej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselWieslawWoda">Mam nadzieję, a jestem nawet przekonany, że przyjęcie tego projektu ustawy wyeliminuje powtarzanie się takich sytuacji. Trzeba to zdecydowanie wyeliminować. Stąd nie ukrywam, że sama koncepcja przedstawiona w projekcie bardzo mi odpowiada. Uważam, że wzmacniając rolę RCL w tworzeniu prawa, to prawo będzie znacząco lepsze. Stąd też gorąco opowiadam się za tym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselWieslawWoda">Natomiast mam jedną uwagę. Mianowicie, wczoraj, a był to Dzień Niepełnosprawnych, odbyło się posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”, w którym uczestniczyli przedstawiciele organizacji zrzeszających osoby niepełnosprawne. Przypomnieli oni o tym, iż przyjęto konwencję ONZ w sprawie osób niepełnosprawnych. Wyrażono wiele uwag, wątpliwości i zastrzeżeń do tworzonego prawa. Osoby niepełnosprawne nie są dostrzegane w zapisach aktów prawnych. Stąd mam pytanie do pana ministra, czy uznaje pan, że w aktach prawnych należałoby zapisać tę liczną grupę obywateli, którzy z racji swojej niepełnosprawności nie mogą korzystać z wielu możliwości? Czy pan minister widzi możliwość, aby, na przykład, poprzez zapis w projekcie ustawy albo w regulaminie utworzyć, na przykład, stanowisko koordynatora, który czuwałby nad tym, aby projekty aktów prawnych uwzględniały warunki funkcjonowania osób niepełnosprawnych? Tak, jak w zasadzie do każdego projektu ustawy musi być opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt odpowiada pewnym wymogom, taka opinia mogłaby być wydawana w sprawie zaspokajania potrzeb osób niepełnosprawnych. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że wszystkich sytuacji, które się mogą zdarzyć w życiu, na pewno w prawie nie da się przewidzieć. Jednak w podstawowych ustawach to powinno być zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani prof. Łybacka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja się w pełni zgadzam z panem posłem Wodą, tylko konkluzja będzie inna. Panie pośle, gdyby ten projekt odpowiadał pańskim oczekiwaniom, to ja bym mu przyklasnęła. Co jest niebezpieczeństwem, jakie niesie za sobą ten projekt? Proszę mi pozwolić powiedzieć to z punktu widzenia praktyka. Jeżeli ograniczymy inicjatywy członków Rady Ministrów, szefów resortów do przedstawiania założeń do projektu, to mogą pojawić się nieprawidłowości dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, bardzo często tworząc akt prawny konsultuje się wiele jego cząstkowych zapisów z partnerami społecznymi. Te konsultacje trwają w trakcie pisania ustawy, dzięki czemu można uniknąć często bardzo gwałtownych oznak niezadowolenia z efektu finalnego. Robiłam tak wielokrotnie, zapewniam państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Po drugie, zapewniam państwa, że gdyby ta ustawa obowiązywała, wielu ustaw dobrych dla środowiska, w tym, na przykład, trzyetapowego podwyższania płac dla pracowników szkół wyższych, nigdy w życiu bym nie przeprowadziła, bo oprotestowałby ją Minister Finansów. Jeżeli projekty będą powstawały w RCL, to będzie to dyktat Ministra Finansów. Łatwiej jest danemu ministrowi bronić swoich projektów ustaw niż przedstawiać jedynie uwagi do projektów RCL. Proszę to rozważyć.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Wiemy, że wiele ustaw powstaje w warunkach, które budzą emocje kręgów, których one dotyczą. W trakcie tworzenia ustawy można te emocje znakomicie wyciszyć. Jeżeli damy jedynie założenia do projektu ustawy, to RCL przygotuje projekt szalenie poprawny pod względem legislacyjnym. Z tym się zgadzam. Niech RCL ma ostatnie zdanie jeżeli chodzi o stronę legislacyjną. Jednak meritum musi powstać we właściwym resorcie. Musi za nie brać odpowiedzialność szef resortu, bo to on jest odpowiedzialny za dialog społeczny w zakresie dziedziny, którą reprezentuje. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Już teraz widzę po tej dyskusji, że trzeba powołać podkomisję. Proszę, aby kluby przygotowały się do zgłoszenia swoich kandydatów do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zapomniałem przeczytać, że pan minister ma upoważnienie od sekretarza stanu, szefa gabinetu politycznego premiera, pana Sławomira Nowaka do reprezentowania rządu. Dlatego na razie zakończmy dyskusję w tej kwestii. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Dokładniej, jest to informacja szefa gabinetu o upoważnieniu udzielonym przez premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest, przez premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">W związku z dyspozycją pana przewodniczącego, do tej kwestii nie będę się już odnosił. Odniosę się do tych kilku szczegółowych i ogólnych uwag, które państwo podnieśliście. Mam wrażenie, że część z nich jest wynikiem niedostatecznego wyjaśnienia sprawy przeze mnie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł Łybacka, to dokładnie tak ma być, jak pani chciała to wyrazić. Jednak trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Proszę spojrzeć na rolę Rządowego Centrum Legislacji jak na rolę wielkiego rządowego legislatora, który w niczym nie pozbawia właściwego ministra kompetencji merytorycznych do tego, aby decydował o zakresie regulacji, przeprowadzał uzgodnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ale jedynie bardzo ogólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Być może, kwestia polega na tym, aby zdefiniować sobie, jak precyzyjne mają być założenia. Jeżeli założenia będą opisywały wszystkie istotne elementy, to procesy konsultacji społecznych, które dziś się odbywają, w moim przekonaniu, będą przebiegać lepiej, jeżeli będą oparte o dokument o charakterze opisowym niż o charakterze normatywnym. Jeżeli założenia opisują wszystko to, co w tym projekcie jest istotne, to projekt powinien powstać wtedy, kiedy zakończy się etap uzgadniania wewnętrznego, międzyresortowego i zewnętrznego, co do kształtu regulacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Obecnie sytuacja wygląda tak, jak pani poseł powiedziała. Z racji swojego doświadczenia wie, że te regulacje prawne w toku prac modyfikowane są wielokrotnie. A przedstawiamy państwu projekt ustawy, w którym mówi się, że dyskusja nad kształtem regulacji ma się odbywać wcześniej, a prawo ma być pisane wtedy, gdy zapada decyzja, jak i co ma zostać zmienione. To w żaden sposób nie wpływa na ograniczenie właściwego ministra do reprezentowania projektu czy prowadzenia go. Rządowe Centrum Legislacji nie zastępuje ministra ani nie ogranicza go w jego prawach. Jedynie wykonuje pewną pracę o charakterze specjalistycznym i technicznym, a następnie przekazuje go właściwemu ministrowi. Ten minister nadal jest jego gospodarzem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Wyobrażając sobie RCL w roli legislatora, postrzegam funkcję takiego legislatora dokładnie tak samo, jak legislatora parlamentarnego, który wykonuje pracę na rzecz prawodawcy, zgłaszając jednocześnie zastrzeżenie we właściwej sobie formie pisemnej do protokołu. Legislator ma za zadanie wykonać to, co ten, który ma mandat do stanowienia prawa, w tym prawie rozstrzygnął.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o – jak to pani poseł nazwała – dyktat Ministra Finansów – to wracam do tego samego. Po pierwsze, działania będą należały do właściwego ministra. Nie będzie tutaj żadnego, nieformalnego oddziaływania ze strony Ministra Finansów. Proszę mi wierzyć, w tej konstrukcji już w tej chwili tego typu prace się odbywały – jak jest podjęta decyzja na posiedzeniu Radzie Ministrów w oparciu o założenia, to do nich wpisywane są także koszty regulacji. Dzięki temu dyskusji w tej kwestii nie podnosi się na dalszym etapie prac, gdyż to już zostało rozstrzygnięte. Taki jest pomysł. Rozstrzygamy, co ma być zmienione w prawie, jakie są tego skutki, jak to ma być przeprowadzone. A przygotowanie projektu aktu normatywnego ma już wtedy charakter czynności specjalistyczno-legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o dwie uwagi, nie proceduralne, a ogólne pana posła Błaszczaka, to w jednej z nich pan poseł był łaskaw wspomnieć o „aferze Rywina”. Nie potrafię odpowiedzieć na ten zarzut, bo nie zrozumiałem tej analogii. Mówił też pan poseł o potrzebie spojrzenia na regulamin pracy Rady Ministrów. Pozostawiam to do oceny pana przewodniczącego Wysokiej Komisji. W istocie, ostateczny kształt regulaminu prac Rady Ministrów będzie przygotowany wtedy, kiedy będzie decyzja parlamentu co zmiany ustawy. To, o czym państwu opowiedziałem, jest zaprojektowane do uwzględnienia w zmianie regulaminu. Natomiast będzie ona jeszcze domykana w oparciu o autonomiczną decyzję Rady Ministrów. Regulamin prac Rady Ministrów pozostaje w wyłącznej kompetencji Rady Ministrów. Ma on odzwierciedlać te założenia, o których państwu powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Widackiego co do nowego brzmienia art. 7 ust. 2, to chciałbym powiedzieć, że ten artykuł jest sformułowany w taki sposób celowo. W naszym przekonaniu, jest sformułowany prawidłowo. Tak, jak powiedziałem na początku, nie wykluczamy sytuacji, w której minister, zgodnie z dotychczasową praktyką, będzie przygotowywał od razu projekt, czyli projekt aktu normatywnego, bez potrzeby sporządzania założeń do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrezesRCLMaciejBerek">W związku z tym, do art. 7 ust. 2 w jego obecnym brzmieniu dodaliśmy tylko sformułowanie, że minister w zakresie swoich obowiązków ma przygotowywanie projektów założeń do projektów ustaw, bo tak ten dokument się będzie nazywał. To będzie projekt założeń do projektu ustawy. To nie wyłącza możliwości sporządzenia projektu ustawy przez ministra w różnych uzasadnionych sytuacjach. W związku z tym, to nie będą inne projekty aktów normatywnych ani akty wykonawcze, tylko akty normatywne, bo to także może dotyczyć ustaw. Być może, nie brzmi to najlepiej, gdy się to czyta. Natomiast został dołożony jedynie obowiązek przygotowywania projektów założeń do projektów ustaw. Nie zmieniona pozostała ta część, która mówi o projektach aktów normatywnych.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o uwagę pana przewodniczącego Wody, to odpowiem, że, moim zdaniem, należyte zabezpieczenie i zatroszczenie się o udział osób z różnymi dysfunkcjami w poszczególnych regulacjach prawnych powinno być pochodną oceny tychże regulacji. Działa pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pan minister Duda. Ja porozmawiam z panem ministrem, że, być może, służby pana ministra powinny weryfikować niektóre projekty aktów normatywne pod tym specyficznym względem. Być może, w przypadku niektórych projektów powinno się to uwzględniać również w ocenie skutków regulacji.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Natomiast nie wydaje mi się słuszne, aby była konieczność stworzenia mechanizmu analogicznego, jak opiniowanie projektów przez UKIE. Opiniowanie przez UKIE lub przez każdą inną strukturę ma charakter formalny. Natomiast w omawianym przypadku mówimy o ocenie merytorycznej zawartości projektu, o tym, żeby minister w toku uzgodnień międzyresortowych uwzględniał również taki aspekt. To w pełni podzielam taką potrzebę. Jednak nie wydaje mi się, aby było słuszne tworzenie specjalnego mechanizmu, bo on miałby charakter wyłącznie proceduralny.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Na zakończenie tej części odpowiedzi, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę rozważyć zasadność powoływania podkomisji. To jest, oczywiście, decyzja Wysokiej Komisji. Jednak wydaje mi się, że jeżeli Wysoka Komisja podziela spojrzenie na koncepcję i pomysł, to ten projekt w istocie zmienia dwa artykuły ustawy o Radzie Ministrów. Dodatkowo wprowadza zmiany, będące konsekwencją projektu ustawy, czyli w ustawie o działach i w ustawie o działalności lobbingowej. Materii normatywnej w tym projekcie za wiele nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jest jedna rzecz, która z racji kalendarza i konstytucyjnych kompetencji poszczególnych organów postępowania ustawodawczego wymaga korekt. Mówię tu o korekcie daty wejścia w życie ustawy. Myślę, że standardowe 14 dni od dnia ogłoszenia byłoby najlepszym wyjściem. Niestety, nie mamy co przyjmować, że ta ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2009 roku. A nie ma takiego charakteru, aby musiała wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 2009 roku.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Proszę Wysoką Komisję o rozważenie jeszcze raz, czy wyjaśnienie tych kwestii, o których państwu powiedziałem, i tej koncepcji, która nie pozbawia ministrów ich konstytucyjnych kompetencji merytorycznych, a jedynie inaczej organizuje prace na odcinku o charakterze formalno-legislacyjnym, wymaga rozpatrywania przez specjalnie powoływaną w tym celu podkomisję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zdecydowałem się na powołanie podkomisji, gdyż widzę po emocjach – a wiem, jak nasza Komisja pracuje – że jest to potrzebne. Wiem, że jest to projekt wprowadzający małe zmiany, ale będzie dużo lepiej jeżeli wszyscy nasi koledzy-posłowie będą przekonani do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jesteśmy zatem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To będzie rzutowało na lepszą przyszłość, gdy dokument będzie aprobowany przez wszystkich. Wiadomo, że jedno ugrupowanie rządzi, potem będzie inne, a to powinny być uzgodnienia niezależne od tego, kto w danej chwili rządzi. Zdajemy sobie sprawę, że kwestie legislacyjne są podstawowe dla pracy parlamentu. Poza tym, jeżeli prace nad projektem nieco się opóźnią, to też chyba nic się nie stanie, nie będzie trzęsienia ziemi. Ja po prostu widzę – też rozmawiałem z kolegami, dlatego wiem – że lepszym rozwiązaniem będzie powołanie podkomisji. W ten sposób zostaną rozwiane wszystkie wątpliwości. Jak posłowie chcą pracować, to trzeba to uszanować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Przyjmuję to, panie przewodniczący, do wiadomości. Jak już powiedziałem, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja chcę bardzo wzmocnić decyzję pana przewodniczącego o powołaniu podkomisji, dodając inne argumenty. Po wysłuchaniu pana ministra wiem, że nie ma między nami różnic co do efektu finalnego, jaki chcemy uzyskać. Natomiast te zapisy, które są w projekcie, zapewniam pana, nie gwarantują uzyskania dobrego efektu finalnego, z punktu widzenia szefa resortu, a nie szefa RCL. Pan przywołał przykład legislatorów sejmowych. Ja sobie nie wyobrażam tworzenia prawa bez opinii legislatorów sejmowych. Jednak legislator sejmowy mówi w pewnym momencie: to jest zmiana merytoryczna, ja się o niej nie wypowiadam. Legislator sejmowy jest z nami na każdym etapie wprowadzania zmian.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan powiedział, że to nie będzie dyktat Ministra Finansów, bo rząd przyjmie założenia. Proszę sobie wyobrazić, że w drodze negocjacji minister musi ustąpić, a to rodzi skutki finansowe. Kiedy ma to po raz kolejny weryfikować? Po raz kolejny Rada Ministrów ma przyjmować nowe założenia?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Tu jest jeszcze wiele pytań. Musimy to dopracować. Ja nie jestem w stanie dziś podać nowych sformułowań. Tak, że popieram ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja, na prośbę pana przewodniczącego, nie będę już szerzej wracał do tej sprawy. Jednak odsyłam do art. 9 ustawy o Radzie Ministrów. Moim zdaniem, prezes RCL nie ma uprawnienia do reprezentowania Rady Ministrów. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Odsyłam również do sprawozdania komisji śledczej do spraw „afery Rywina”. Tam pan prezes będzie mógł odczytać, na czym polega zbieżność między tym, że proces stanowienia prawa jest niejasny i do jakich to może doprowadzić konsekwencji. Moim zdaniem, bez lektury nowego regulaminu prac Rady Ministrów my możemy się tylko domyślać, jak ten proces będzie przebiegał. Na przykład, kto będzie wnosił projekt? Przecież nie założenia trafiają do parlamentu, tylko projekt ustawy. Ustawa powstaje w RCL, więc kto wnosi ten projekt? Kto za niego odpowiada? Właśnie problem z „aferą Rywina” polegał na niejasności, kto wnosił projekt. Okazało się, że wówczas na Radę Ministrów projekt nie został wniesiony przez nikogo.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">Ja, oczywiście, zgadzam się z intencjami. Jestem za tym, aby usprawnić ten proces. Jednak trzeba to robić w sposób przemyślany. Podtrzymuję to, że powinniśmy łącznie pracować nad tym projektem oraz projektem nowego regulaminu prac Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Tym samym ogłaszam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do powołania podkomisji. Przeczytam zgłoszone osoby. Platforma Obywatelska zgłosiła posłów Łukasza Gibałę, Piotra Van der Coghena i Romana Kaczora. Lewica zgłosiła pana posła Jarosława Matwiejuka. PSL zgłosiło pana posła Wiesława Wodę. PiS zgłosił panów posłów Wojciecha Żukowskiego i Mariusza Błaszczaka. Czy wszyscy zgłoszeni posłowie zgadzają się na udział w pracach podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. Czy są inne kandydatury do pracy w podkomisji? Nie słyszę. Proponuję, aby ukonstytuować podkomisję zaraz po posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>