text_structure.xml 94.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz zmianie niektórych innych ustaw oraz zabezpieczenie infrastruktury krytycznej na wypadek kryzysu lub klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu. Rozpoczynamy od realizacji pkt I porządku dziennego – rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wniosek nr 1 – odrzucenie projektu ustawy zgłoszony przez pana posła Gosiewskiego w imieniu KP Prawo i Sprawiedliwość. Czy ktoś z państwa posłów chciałby przedstawić uzasadnienie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uzasadniałem ten wniosek w swoim wystąpieniu dwa dni temu. Myślę, że nie ma potrzeby robić tego na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez KP PiS?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia Wysokiej Komisji, przy 4 głosach za, 9 przeciw i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 1 zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość. Pan minister Błaszczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na temat poprawki nr 1 mówiłem na posiedzeniu podkomisji, jak i na wcześniejszym posiedzeniu Komisji. Moim zdaniem, które wynika z moich doświadczeń, zasadniczym problemem w służbie cywilnej jest brak konkurencyjności wynagrodzeń w porównaniu z sektorem pozaadministracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Strategia zarządzania zasobami ludzkimi jest aktem przyjmowanym przez Radę Ministrów. Powinna mieć ona charakter programu wieloletniego w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Dawałoby to szansę wzmocnienia korpusu służby cywilnej w okresach pięcioletnich. Uregulowałoby w ten sposób niedostatki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">Przypominam, że na przedostatnim posiedzeniu naszej Komisji omawialiśmy jeden z takich przypadków, których jest wiele. Podejmowane są działania z zaprojektowanej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości rezerwy budżetowej przeznaczonej na regulację wynagrodzeń, która została podtrzymana przez rząd Platformy Obywatelskiej. Jest to rozwiązanie idące w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMariuszBlaszczak">Myślę, że należy to rozwiązanie wzmocnić przez naszą propozycję. Pamiętam, że na sali plenarnej, pan minister Leszkiewicz, mówił o wątpliwościach dotyczących tej poprawki o programie wieloletnim. Nie zgadzam się z tym, co wówczas powiedział pan minister, dlatego że art. 117 ust. 2 ustawy o finansach publicznych mówi wprost: „programy wieloletnie ustanawiane są przez Radę Ministrów w celu realizacji Narodowego Planu Rozwoju oraz innych strategii przyjętych przez Radę Ministrów, w tym w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa.”</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMariuszBlaszczak">Strategia zarządzania zasobami ludzkimi jest jedną ze strategii, którą Rada Ministrów może przyjmować w formie programu wieloletniego. Moim zdaniem, uwagi wówczas zgłaszane przez pana ministra są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMariuszBlaszczak">W trosce o naprawę sytuacji finansowej w służbie cywilnej, podtrzymuję wniosek. W niektórych sferach, np. w mundurowej, udało nam się podjąć podobne działania za rządów Prawa i Sprawiedliwości, które teraz są kontynuowane. Warto zająć się rozwiązaniem tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamLeszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie byliśmy i nie jesteśmy za obniżeniem rangi dokumentu nazwanego Strategią zarządzania zasobami ludzkimi. W projekcie ustawy jest to dokument rządowy przyjmowany w drodze uchwały przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o argument wynikający z ustawy o finansach publicznych, to będziemy go podtrzymywać. Programy wieloletnie są uchwalane po to, żeby realizować pewne strategie. Mamy tutaj do czynienia z inną sytuacją. Wszystkie dotychczas uchwalone 4 programy wieloletnie mają charakter materialny. Zawierają zestawienie wydatków infrastrukturalnych związanych z zapewnieniem odpowiedniego sprzętu. Taki charakter mają program modernizacji Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, rządowy program ograniczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamLeszkiewicz">Podtrzymujemy opinię i prosimy Wysoką Komisję o podzielenie naszego przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Propozycja, którą przedkładamy, jest zgodna z prawem. Nie ma konfliktu z ustawą o finansach publicznych. Gorąco apeluję o skorzystanie z tej możliwości, żebyśmy rzeczywiście przekreślili trudną sytuację wynagrodzeń w administracji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Wysoką Komisję, przy 8 głosach za, 13 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolejna poprawka jest zgłaszana kolejny raz. Przykro mi, że większość nie jest skłonna jej poprzeć. Nie została przyjęta poprzednia poprawka, spodziewam się, że tym razem również tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Poprawka nr 2 ma na celu zwiększyć czytelność w określeniu zakresu odpowiedzialności szefa Służby Cywilnej poprzez wydzielenie jego wydatków. Stwarza to większe możliwości kontroli przez parlament Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia natury prawnej, to w ustawie o finansach publicznych można by obecnie stworzyć, na wniosek szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dwie części budżetowe – druga część budżetowa byłaby poświęcona Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMariuszBlaszczak">Poprawka idzie dalej i zmierza ku temu, żeby szef Służby Cywilnej był dysponentem odrębnej części budżetowej. Mogą się pojawić wątpliwości natury prawnej, ze względu na przepis art. 103 ust. 4 ustawy o finansach publicznych. Podjąłbym jednak tę próbę ze względu na, po pierwsze, dążenie do przejrzystości dysponowania tymi środkami, a po drugie, na wzmocnienie pozycji szefa Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMariuszBlaszczak">Nie ma różnicy między pozycją szefa KPRM w obecnie obowiązującej a w proponowanej ustawie. Funkcja szefa Służby Cywilnej jest bardzo słaba.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMariuszBlaszczak">Zwracam się z wnioskiem o przyjęcie naszej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Szanowni państwo, stoimy na stanowisku, że z ustawy o finansach publicznych wynika, że szef Służby Cywilnej, nie posiadając wyodrębnionego urzędu, który go obsługuje, nie mieści się w katalogu określonym w art. 103 ust. 4 przywołanej ustawy. Jeżeli przepisy przesądzałyby o utworzeniu takiego urzędu, to można byłoby dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Proszę jednak zauważyć brak zgody Ministra Finansów odnośnie do tworzenia nowych, odrębnych części w ustawie budżetowej. Stanowisko to jest zdecydowane i zasadnicze. W związku z tym tak właśnie wygląda propozycja rządowa– my ją podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Jest to nasze trzecie głosowanie, a przedmiotem głosowania jest poprawka nr 2 w dostarczonym państwu druku. Mówię to, żeby było jasne dla wszystkich. Poddając pod głosowanie kolejne poprawki, będę mówił o ich numeracji według druku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 2 nie jest przez Wysoką Komisję rekomendowana, przy 11 głosach za, 16 przeciw i braku głosów wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do poprawki nr 3 – bardzo proszę, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawWziatek">Proszę państwa, przy Prezesie Rady Ministrów funkcjonuje Rada Służby Cywilnej. W naszej poprawce chodzi o to, żeby mogła ona skierować swojego przedstawiciela, w celu obserwacji procesu naboru przeprowadzanego na stanowisko kierownika agencji lub urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawWziatek">Dobrze byłoby, gdyby rada miała przegląd sytuacji i zgodności z procedurami postępowania związanego z naborem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Szanowni państwo, opowiadalibyśmy się za tą poprawką – deklarowałem to na sali plenarnej. Mamy tylko wątpliwości natury prawej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Związane są one z tym, że Rada Służby Cywilnej ma zadania związane ściśle z korpusem służby cywilnej. Poprawka dotyczy kierowników agencji lub urzędów centralnych, którzy nie wchodzą do korpusu. Nie wiemy, jak to połączyć. Będziemy prosili o odrzucenie tej poprawki ze względów prawnych, a nie merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Zgłasza się w tej sprawie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Podtrzymujemy opinię wyrażoną przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawWziatek">Jeżeli mogę, panie przewodniczący. Nie znajduję podstawy prawnej, o której państwo mówicie. Proszę wskazać, dlaczego ta propozycja jest niezgodna z prawem? Chodzi o kwestię, która daje pewne kompetencje Radzie Służby Cywilnej. Ma ona stać na straży prawidłowego przebiegu procesów strategicznych i operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawWziatek">Nam chodzi o to, żeby nie pojawiały się żadne nieprawidłowości w działaniu. Dlaczego chcecie państwo ograniczyć możliwość oddziaływania Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Panie przewodniczący, w żaden sposób nie chcemy ograniczać. Rada, zgodnie z przepisami, ma zadania związane z korpusem służby cywilnej. W poprawce jest mowa o naborach na stanowiska, które nie są w tym korpusie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Nie chodzi nam w żaden sposób o ograniczanie. Intencje są takie same, ale ze względów prawnych nie można tego zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawWziatek">Proszę podać podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuSluzbyCywilnejiPanstwowegoZasobuKadrowegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">W art. 19 w ust. 2 projektu ustawy o służbie cywilnej są określone zadania Rady Służby Cywilnej. Po przeczytaniu w pkt 1-10 oraz ust. 3 wydaje się, że w zawarte tam zadania rady związane z korpusem służby cywilnej, nie wchodzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawWziatek">Tylko się wydaje, a nie wynika z tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Przyłączamy się do wypowiedzi strony rządowej, z tego wniosku, że projekt ustawy dotyczy służby cywilnej, a nie innych stanowisk, nieobjętych zakresem służby cywilnej. Właściwości organu opiniodawczo-doradczego, jakim jest Rada Służby Cywilnej, obejmuje część pracowników, którzy są w korpusie służby cywilnej. Nie można wyznaczać jej szerszego zadania niż przewiduje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanWidacki">Można uznać, że proponowany przepis rozszerza kompetencje Rady Służby Cywilnej. Nie można byłoby go wprowadzić, gdyby był sprzeczny z konsytuacją. Z jakim przepisem konstytucji jest sprzeczna ta poprawka? Z żadnym. Zatem można dodać ten proponowany punkt, który będzie w tym zakresie rozszerzał kompetencje rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Chciałbym spytać, czy przy powoływaniu kierownika agencji lub urzędów centralnych organów administracji rządowej istnieje procedura naboru, w rozumieniu ustawy o służbie cywilnej? Wydaje mi się, że nie ma tam procedury naboru w tym sensie. Co miałaby kontrolować rada? Jest to swobodna decyzja Prezesa Rady Ministrów albo odpowiedniego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Chciałbym zaproponować rozwiązanie. Zgadzamy się co do intencji tej poprawki. Spróbujemy do czasu prac w Senacie poszukać rozwiązania sformułowania prawnego. Co na to pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawWziatek">Rozumiem wolę znalezienia kompromisu w sprawie. Możemy podejść do tego w ten sposób, że zaufamy panu ministrowi. Zechce on naszą intencję uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawWziatek">W dalszym ciągu obstaję przy swoim stanowisku, że nie ma sprzeczności prawnej. Rada Służby Cywilnej będzie miała takie kompetencje, jakie jej nada ustawa. W tej chwili pracujemy nad projektem ustawy, więc jeżeli możemy w niej wpisać zakres dodatkowego zadania, to nie byłoby żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Podtrzymuje pan tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawWziatek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Gwarancje są pełne, że znajdziemy rozwiązanie. Intencja naszego klubu jest dokładnie taka sama. Proponuję wycofanie tej poprawki, żeby nad nią nie głosować. Poszukamy rozwiązania. Po co ma być negatywna opinia do dobrej intencji, a chodzi tylko o znalezienie dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawWziatek">Proponuję zgodnie ze zgłoszeniem, głosować nad tą poprawką. Rozumiem, że państwo będziecie głosować zgodnie ze swoją wolą, a pan minister podtrzymuje chęć znalezienia kompromisowego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Wysokiej Komisj, przy 2 głosach za, 14 przeciw i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do poprawki nr 4 – proszę bardzo, panie przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, poprawka nr 4 jest konsekwencją wynikającą z poprawki nr 3. Mówi o tym, że jeśli zostaną stwierdzone nieprawidłowości, to przedstawiciele Rady Służby Cywilnej mogą zwrócić się o ponowne przeprowadzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">W przypadku zgodnej rekomendacji z poprawką nr 3, będziemy proponowali łączne głosowanie na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Takie samo, jak w przypadku poprzedniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 4 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji, przy 1 głosie za, 14 przeciw i 10 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 5 – proszę bardzo w imieniu wnioskodawców, pan Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Poprawka ma na celu usunięcie kolizji terminów. Szef Służby Cywilnej zgodnie z art. 15 projektu ustawy, przedstawia sprawozdanie Prezesowi Rady Ministrów do końca pierwszego kwartału, czyli do końca marca każdego roku. Dyrektorzy generalni urzędów również do końca marca składają sprawozdanie szefowi Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawHuskowski">Szef Służby Cywilnej, składając swoje sprawozdanie, nie zna sprawozdań dyrektorów generalnych. Proponujemy zmienić termin na złożenie sprawozdań przez dyrektorów do końca stycznia, które byłyby uwzględniane przez szefa we własnym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Jesteśmy za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 5 zyskała jednomyślnie rekomendację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 6 – bardzo proszę, pan poseł Huskowski, w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Poprawka ma na celu dostosowanie przepisu do przyjętej koncepcji całego projektu ustawy. Zgodnie z nią niedopuszczalne jest zwolnienie z egzaminu kończącego służbę przygotowawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Jesteśmy za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że Wysoka Komisja poprawkę przyjęła, przy 14 głosach za, braku głosów przeciw i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 7 – bardzo proszę, panie przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawWziatek">Poprawka nr 7 mówi o celu służby przygotowawczej. Doprecyzowuje rolę tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Jesteśmy w stanie uwzględnić tę poprawkę i zgodzić się na nią. Tym bardziej że takie samo rozwiązanie i sformułowanie będzie zawarte w ustawie o pracownikach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Pod warunkiem, że pan poseł wnioskodawca zgodzi się na zmianę numeru artykułu –nie jest to art. 39, tylko art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 7 uzyskała aprobatę Wysokiej Komisji, przy 15 głosach za, 1 głosie przeciw i 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 8 – bardzo proszę, pan minister Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ma na celu zmianę naboru na egzamin organizowany przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Taka forma jest stosowana przy tworzeniu Państwowego Zasobu Kadrowego. Jest ona zdecydowanie lepsza, daje gwarancje, że osoby zajmujące wysokie stanowiska w służbie cywilnej będą mogły się wylegitymować odpowiednim cenzusem wiedzy i przygotowania do zajmowania tych stanowisk. Nabór takiej gwarancji nie daje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Stanowisko rządu w tej sprawie jest dość klarowne – uważamy, że byłby to kolejny eksperyment. Proponujemy trzymać się sprawdzonych rozwiązań związanym z otwartym i konkurencyjnym naborem, zgodnym z konstytucją i rekomendacjami europejskimi, funkcjonującymi w administracji od 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">W kwestii formalnej – w ust. 2 w upoważnieniu do wydania rozporządzenia jest brak wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 8 nie uzyskała aprobaty Wysokiej Komisji, przy 10 głosach za, 20 przeciw i braku głosów wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 9 – bardzo proszę, pan minister Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Proszę państwa, poprawka nr 9 jest konsekwencją poprzedniej poprawki. Jeśliby została przyjęta, to wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka ta jest bezprzedmiotowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 9 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji, przy 10 głosach za, 20 przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 10 – proszę bardzo, pan poseł Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawHuskowski">W poprawce nr 10 proponujemy, żeby w art. 56 ust. 1 projektu ustawy mówiącym o powołaniu zespołów dokonujących naboru, wpisać, żeby członkowie korpusu służby cywilnej wchodzący w skład tych zespołów, nie byli całkiem przypadkowi. Chodzi nam o to, żeby dawali minimum szans na właściwie dokonywany nabór.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawHuskowski">Proponujemy dodać w tym przepisie, że są to osoby, których wiedza i doświadczenie dają rękojmię wyłonienia najlepszych kandydatów. W celu ujednolicenia terminologii, słowo „konkurs” zastąpić przez „nabór” w przypadku dyrektora generalnego i innych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawHuskowski">Z poprzedniego artykułu wynika, że nabór ma charakter konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Jesteśmy za tą poprawką. Uważamy, że wzmacnia ona sam nabór i jakość propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 10, przy 28 głosach za, braku głosów przeciw i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 10 – bardzo proszę, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowni państwo, ta poprawka dotyczy art. 57 projektu ustawy. Drobna zmiana, według naszej propozycji, wiąże się z wyłonieniem 2 najlepszych kandydatów w toku postępowania, a nie 3. Sądzimy, że wyłanianie najlepszych nie oznacza, że trzeba wyłaniać tak dużą grupę 3 kandydatów. Pozostawiamy możliwość wyboru na stanowisko z 2, a nie z 3 najlepszych kandydatów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Szanowni państwo, moglibyśmy zaakceptować tę propozycję, co do zasady. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Dwie lub trzy osoby są również potrzebne w przepisach dotyczących naborów. Jeżeli w ciągu 3 miesięcy przerwie się umowę o pracę z tym wybranym, najlepszym kandydatem, to się bierze następnego bez potrzeby ogłaszania kolejnego naboru. Obniżamy sobie liczbę najlepszych kandydatów z 3 do 2. Jeżeli się wyczerpie lista dwóch, to trzeba będzie ogłosić nabór.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Druga uwaga, jeżeli Wysoka Komisja przyjmie tę poprawkę, to sama zmiana art. 57 projektu ustawy jest niewystarczająca, ponieważ w art. 58 ust. 1 jest mowa o 3 kandydatach w protokole. Należałoby zmienić te przepisy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Jesteśmy za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">W poprawce nie ma konsekwencji dla art. 58 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś głosy odnośnie do poprawki nr 11? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja, przy 16 głosach za, 8 przeciw i 4 głosami wstrzymującymi, aprobowała poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawWziatek">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy możemy potraktować, że ta poprawka będzie konsekwentnie zmieniała art. 58 projektu ustawy? Czy musimy wprowadzić nową poprawkę? Nie wiem, czy to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Zmiana taka jest konsekwencją przyjęcia tej poprawki. W tekście sprawozdania, zawrzemy uwagę o treści: „uwaga: konsekwencją przyjęcia poprawki nr 11 jest zmiana w art. 58 ust 1 pkt 3 polegająca na zastąpieniu liczby »3« liczbą » 2«.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Poprawka nr 12 – proszę bardzo, pan minister Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka zmierza ku przywróceniu stanu, jaki był w 1998 r. Pracownicy korpusu służby cywilnej – podkreślam – nie urzędnicy, a pracownicy mogli wypełniać mandat radnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMDagmirDlugosz">Mamy negatywny stosunek do tej propozycji. W naszej ocenie jest ona sprzeczna z przepisem art. 153 konstytucji, mówiącym o politycznej neutralności korpusu służby cywilnej. Trzeba mieć na względzie, że reprezentowanie wspólnoty samorządowej jako radny, jest reprezentowaniem interesu grupowego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektordepartamentuwKPRMDagmirDlugosz">Dziś ustawa o służbie cywilnej mówi, że członek korpusu przy wykonywaniu obowiązków nie może kierować się interesem jednostkowym lub grupowym – dotyczy to nie tylko urzędników służby cywilnej. Mielibyśmy do czynienia z upolitycznieniem w sensie partyjnym, bo polityka samorządowa w dużych miastach i samorządach wojewódzkich często jest oparta na partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektordepartamentuwKPRMDagmirDlugosz">Wiele ministerstw rozstrzyga istotne interesy wspólnot lokalnych, poprzez przyznawanie dotacji, ustanawianie regulacji prawnych. Wydaje się, że ta poprawka byłaby wbrew naczelnym zasadom politycznej neutralności korpusu służby cywilnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Żukowski ma jeszcze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zastanowić się chwilę nad tą poprawką. Nie podzielam przekonania pana ministra, że występuje tutaj kolizja konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWojciechZukowski">Chcę przypomnieć państwu, jak historycznie zmieniała się możliwość merytorycznego działania rad samorządowych. Podczas IV kadencji samorządowej, zmniejszono liczbę radnych – wynikało to również z kwestii finansowych. Ograniczono również możliwość uczestniczenia w komisjach merytorycznych rady, ekspertów spoza jej składu. Osłabiło to „merytorykę działania rad”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWojciechZukowski">Od kadencji 2007 r. członkowie korpusu służby cywilnej nie mogą zasiadać w radach samorządowych. W moim przekonaniu, w istotnym stopniu je osłabia, bo doświadczenie i praca zawodowa urzędników mogła być wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselWojciechZukowski">Wydaje mi się, że powinniśmy się nad tym zastanowić, czy nie warto wrócić do poprzednich regulacji. Zgadzam się, że urzędnik służby cywilnej nie powinien w jakikolwiek sposób uczestniczyć w gremiach politycznych. Przypomnę, że urzędnik służby cywilnej nie ma prawa tworzyć i uczestniczyć w partiach politycznych. Członkowie korpusu służby cywilnej już mogą być członkami partii.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselWojciechZukowski">W moim przekonaniu, po pierwsze, jest to niekonsekwentne. Po drugie, jeślibyśmy chcieli być konsekwentni, to powinniśmy wyeliminować możliwość zasiadania w radach samorządu lokalnego pracownikom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselWojciechZukowski">Prosiłbym o refleksję. Zastanówmy się, czy sprowadzić ten zakaz do niektórych szczebli samorządowych. Może umożliwić zsiadanie w samorządzie gminnym bądź powiatowym, a wyeliminować samorząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselWojciechZukowski">Czy nie warto byłby się nad tym zastanowić? Czy nie wzmocnić samorządów doświadczonymi i kompetentnymi urzędnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamLeszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest istotna różnica między korpusem służby cywilnej a pracownikami samorządowymi. Wynika ona z art. 153 konstytucji, gdzie jest wyraźnie mowa, że korpus służby cywilnej wykonuje zadania w sposób politycznie neutralny. Nigdzie nie ma takiej normy w stosunku do pracowników samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Chciałem zwrócić uwagę, że przepis był w ustawie z 1998 r. i funkcjonował przez lata. Nigdy nie był zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Nie przypominam sobie, żeby taka skarga wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Mój kolega o tym powiedział – często jest tak w stosunku do pracowników samorządowych, że pracują w jednym urzędzie i wykonują mandat radnego na innym szczeblu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">Wielokrotnie słyszałem, że samorządy są najważniejszą strukturą w państwie i daleko im do upolitycznienia, a teraz słyszę, że są bardzo polityczne. Widzę, że zmienia się optyka patrzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Może intencja dobra i wprost samorządowa, ale proszę mi wierzyć, że apolityczność pracowników służby cywilnej jest wpisana w konstytucję. Nie ma wprost w ustawie zasadniczej przepisu o pracownikach samorządowych. Służba cywilna ma pełne umocowanie w konstytucji. Porównanie tego z pracownikami samorządowymi jest diametralnie nieprawdziwe. Mimo że intencja jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Podzielamy kwestie merytoryczne. Mam jednak uwagę formalną – chodzi o ustęp 4, a nie punkt 4, bo w art. 78 nie mamy punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 12 nie uzyskała aprobaty Wysokiej Komisji, przy 10 głosów za, 16 przeciw i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 13 – proszę bardzo w imieniu wnioskodawców, pan poseł Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Poprawka odnosi się do art. 106, ale zgodnie z art. 108 projektu ustawy indywidualny program rozwoju zawodowego ustala się dla każdego członka korpusu służby cywilnej, a nie tylko dla urzędnika. W związku z tym, żeby ujednolicić proponujemy, aby w art. 106 projektu ustawy w miejsce urzędnika wpisać członka korpusu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan minister musiał udać się na salę plenarną. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowAngelinaSarota">Rząd nie wnosi uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 13 uzyskała aprobatę Wysokiej Komisji, przy 18 głosach za, 11 przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 14 – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Poprawka nr 14 jest ma charakter redakcyjny, ułatwiający czytanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMAngelinaSarota">Rząd jest za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 14 uzyskała aprobatę Wysokiej Komisji, przy 25 głosach za, 2 przeciw i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 15 – proszę bardzo, pan poseł Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawHuskowski">W poprawce nr 15 proponujemy dodać stanowiska dyrektorów generalnych urzędów. Pozostawienie dotychczasowego brzmienia tego przepisu, skutkowałoby koniecznością wyłączenia z przedmiotowej weryfikacji dyrektorów generalnych urzędów. Proponujemy dodać ich, żeby też podlegali weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMAngelinaSarota">Rząd jest za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 15 uzyskała aprobatę Wysokiej Komisji, przy 18 głosach za, 1 głosie przeciw i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka nr 16 – zwracam uwagę, że poprawkę nr 16 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 19 i 20, ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 17. Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Zgodnie z projektem rządowym, osoby, które uzyskały wynik uprawniający do mianowania na podstawie uchylonej ustawy – czyli uczestnicy postępowań kwalifikacyjnych, którzy wykazali się posiadaniem umiejętności i predyspozycji kierowniczych w okresie 10 lat od wejścia w życie ustawy – nie będą musiały, w toku naboru na wyższe stanowisko w służbie cywilnej poddawać się badaniu kompetencji kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawHuskowski">Proponowana poprawka pozwoli objąć tą zasadą również osoby uczestniczące w postępowaniu kwalifikacyjnym w 2009 r., w związku z propozycją opóźnienia do 2010 r. wejścia w życie zmian dotyczących postępowania kwalifikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMAngelinaSarota">Rząd jest za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania – przypominam, głosujemy łącznie nad poprawkami nr 16, 19 i 20, i jeśli w trakcie głosowania te poprawki zostaną przyjęte, spowoduje to bezprzedmiotowość głosowania nad poprawką nr 17.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 16, 19 i 20?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawki nr 16, 19 i 20 uzyskały poparcie Komisji, przy 19 głosach za, 10 przeciw i brakiem głosów wstrzymujących się. Bezprzedmiotowe stało się głosowanie nad poprawką nr 17.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do poprawki nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Jak wskazuje pani mecenas, jeszcze muszę formalnie wycofać poprawkę nr 17, co niniejszym czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Poprawka nr 18 ma charakter legislacyjny. O ile pamiętam, „przypłynęła” ona z Biura Legislacyjnego, w związku z czym może któraś z pań wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Poprawka jest konsekwencją tworzenia nowej ustawy o służbie cywilnej. Wprowadzenie nowej numeracji i nałożenie na starą ustawę, spowodowało błędne odesłanie. Dlatego jedyna zmiana polega na odesłaniu do ustawy, którą uchylamy, a nie do nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jako wnioskodawca poprawki, uporządkuję komunikat w tej sprawie. Dostrzegłem te wątpliwości, o których mówiła pani mecenas, i w związku z tym poprosiłem o opinię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że poprawka nr 18 uzyskała aprobatę Wysokiej Komisji, przy 18 głosach za, 1 głosie przeciw i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był dotychczasowy sprawozdawca, pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Waldego Dzikowskiego posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wyznaczam termin dla UKIE na dzisiaj do godz. 19.00 na przestawienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wszystkim państwu bardzo dziękuję za sprawną pracę nad projektem ustawy. Ogłaszam przerwę do godz. 16.00</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do realizacji pkt II porządku dziennego – zabezpieczenie infrastruktury krytycznej na wypadek kryzysu lub klęski żywiołowej; Rządowe Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Informację przedstawi pan wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, pan Antoni Podolski. Jest to nasze kolejne spotkanie na ten temat. Dowiemy się również, jak postępuje tworzenie i rozwój Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam również przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Pawła Solocha, od którego zaczęła się ta cała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, na wstępie przedstawię swoich współpracowników, którzy są z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzisiejszy temat staraliśmy się potraktować maksymalnie szeroko, czyli powiedzieć o infrastrukturze krytycznej leżącej nie tylko w gestii RCB i MSWiA oraz innych organów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Razem ze mną są: pan płk Dariusz Góralski – szef Biura Ochrony Infrastruktury Krytycznej i Planowania RCB, pani Weronika Borowa-Babik – naczelnik Wydziału ds. Usługi Ochrony Osób i Mienia, Usług Detektywistycznych oraz Obrotu Specjalnego w Departamencie Zezwoleń i Koncesji MSWiA, pan płk Marek Wąchocki – dyrektor Centrum Koordynacji Działań Straży Granicznej, pan Tomasz Szefczyk – szef Wydziału Ochrony Infrastruktury Krytycznej RCB, pani komisarz Agnieszka Jabłońska – Komenda Główna Policji, pan Marcin Napiórkowski – główny specjalista w Departamencie Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych MSWiA, pan Dariusz Dziwulski – główny specjalista w Biurze Rozpoznania Zagrożeń Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Ta szeroka reprezentacja ma pomóc w uzyskaniu przez państwa odpowiedzi na ewentualne pytania dotyczące całego spektrum ochrony infrastruktury krytycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W chwili obecnej ochrona fizyczna infrastruktury krytycznej w Polsce odbywa się na podstawie ustawy z 1997 r. o ochronie osób i mienia. W tej ustawie wskazano obszary, obiekty, urządzenia i transporty ważne dla obronności, interesu gospodarczego państwa, bezpieczeństwa publicznego i innych ważnych interesów państwa, które mają być dodatkowo, obowiązkowo chronione przez specjalistyczne, uzbrojone formacje ochronne lub odpowiednie zabezpieczenie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W ustawie wymieniony jest szereg obiektów, urządzeń i obszarów obejmujących tę infrastrukturę w zakresie: obronności państwa, ochrony interesu gospodarczego państwa, bezpieczeństwa publicznego, ochrony innych ważnych interesów państwa. Szczegółowy katalog jest zawarty w ustawie i obejmuje: porty lotnicze i morskie, magazyny rezerw państwowych, zakłady produkujące uzbrojenie, zakłady związane z sektorem energetycznym, zakłady dysponujące magazynami materiałów jądrowych lub odpadów promieniotwórczych, cała energetyka, rurociągi, gazociągi, linie energetyczne, telekomunikacyjne, telekomunikacja. Zostały do nich również zaliczone takie rzeczy jak archiwa państwowe i obiekty, gdzie są zgromadzone dobra kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Szczegółowe wykazy powyższej infrastruktury ujęte zostają w drodze decyzji administracyjnej. Sporządza je prezes Narodowego Banku Polskiego, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, właściwi ministrowie, kierownicy urzędów centralnych, wojewodowie w stosunku do podległych, podporządkowanych lub nadzorowanych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Wykazy te organy przesyłają do właściwych terytorialnie wojewodów oraz na bieżąco je aktualizują. Wojewodowie na ich podstawie prowadzą ewidencje obszarów i urządzeń podlegających obowiązkowej ochronie, znajdujących się na terenie województwa. Ewidencja ma charakter poufny.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W chwili obecnej na terenie całego kraju znajduje się według naszych szacunków ok. 4800 takich obiektów. Średnio na terenie województwa znajduje się ok. 300 obiektów podlegających obowiązkowej ochronie. Najwięcej obiektów znajduje się na terenie województw mazowieckiego i śląskiego – po ok. 700, z czego ok. 50% stanowią banki, umieszczone w ewidencji na podstawie decyzji prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Ochronę umieszczonych w ewidencji obiektów prowadzą specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne, w skrócie SUFO. Oznacza to przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia, posiadających pozwolenie na broń, wydane na podstawie odrębnych przepisów. Według stanu na 30 czerwca br. wydano ok. 4600 koncesji na prowadzenie takiej działalności. Taką ochronę mogą również sprawować wewnętrzne służby ochrony, czyli uzbrojone i umundurowane zespoły pracowników przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">SUFO w swej działalności współpracują, zgodnie z rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych, z policją, jednostkami ochrony przeciwpożarowej, obrony cywilnej, strażami gminnymi lub miejskimi. W przypadku zagrożeń, kiedy konieczne jest wzmocnienie ochrony, postępuje się według wytycznych zawartych w planach. Kierownik jednostki, która bezpośrednio zarządza obszarem, doraźnie organizuje takie wzmocnienie. Informacje o konieczności podjęcia takich działań otrzymuje od policji lub wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Wszystkie obiekty umieszczone w ewidencji są chronione fizycznie lub za pomocą środków technicznych, na podstawie uzgodnionych z właściwym terytorialnie komendantem wojewódzkim policji planów ochrony tych obszarów, obiektów i urządzeń. Ochrona jest zadaniem obowiązkowym kierownika jednostki. Ponadto jeżeli przedsiębiorstwo posiada wewnętrzne służby ochrony, to muszą one podlegać bezpośrednio kierownikowi tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Nadzór nad działalnością SUFO w zakresie zasad i realizacji zadań ochrony osób i mienia sprawuje, na podstawie art. 43 wspomnianej ustawy, Komendant Główny Policji – stąd obecność na sali przedstawicieli Komendy Głównej Policji, jak również Departamentu Koncesji i Zezwoleń MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W ramach tego nadzoru, Komendant Główny Policji kontroluje organizacje i zasady działania, uzbrojenia, wyposażenia oraz współdziałania z innymi organizacjami i służbami. Kontroluje również zgodność aktualnego stanu ochrony jednostki z planem ochrony i wydaje pisemne zalecenia, mające na celu usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Na podobnych zasadach Komendant Główny Straży Granicznej sprawuje nadzór nad specjalistycznymi formacjami ochrony w zakresie kontroli bezpieczeństwa, przeprowadzanej w krajowych portach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Reasumując, organami, które nadzorują ochronę fizyczną infrastruktury krytycznej w Polsce jest Komenda Główna Policji, a w zakresie transportu lotniczego – Komenda Główna Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Elementy ochrony infrastruktury krytycznej są umieszczane w wojewódzkich planach reagowania kryzysowego. Zgodnie z ustawą z 2007 o zarządzaniu kryzysowym, takie plany są sporządzane na poziomie krajowym, wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Zawartość została określona w ustawie. Plany te są zatwierdzane przez ministra. Systematycznie spływają one do MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Przykładowo mogę podać, że w planie reagowania województwa dolnośląskiego znajduje się wykaz zakładów dużego i zwiększonego ryzyka wystąpienia poważnej awarii przemysłowej. W katalogu zagrożeń zostały ujęte skażenia chemiczne, poważne awarie przemysłowe, poważne awarie techniczne, katastrofy drogowe i kolejowe, katastrofy lotnicze. W analizie zagrożeń określono: definicję zagrożeń, przewidywany czas, miejsce i przyczyny wystąpienia zagrożenia, podmioty realizujące przeciwdziałanie, skalę i skutki zagrożenia, podmioty biorące udział w likwidacji skutków oraz rolę i podstawy prawne działania wojewody. Analogiczne plany są sporządzane w innych województwach. Jeżeli byłby potrzebne szczegóły na temat tych planów i miejsca w nich infrastruktury krytycznej, to będzie mógł na pytania odpowiedzieć, obecny na dzisiejszym posiedzeniu, przedstawiciel Departamentu Zarządzania Kryzysowego MSWiA – jak wspomniałem, to Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji zatwierdza te plany wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W uzupełnieniu do ustawy o ochronie osób i mienia, należy wspomnieć o rozporządzeniu Rady Ministrów z 24 czerwca 2003 r. w sprawie obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności państwa oraz ich szczególnej ochrony. Rozporządzenie reguluje ochronę tych obiektów w warunkach pozapokojowych. Wskazano na rozmaite kategorie obiektów: zakłady produkujące uzbrojenie, obiekty infrastruktury transportu, magazyny rezerw państwowych, obiekty infrastruktury finansowej państwa, telekomunikacyjne, energetyczne, obiekty, gdzie są przechowywane materiały toksyczne i biologiczne.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Podobnie jak w przypadku ochrony obowiązkowej, obowiązek ochrony wcześniej wymienionych obiektów spoczywa na właścicielu lub operatorze telekomunikacyjnym. W wykazie obiektów szczególnie ważnych dla obronności i bezpieczeństwa państwa, pozostaje ok. 800 obiektów kategorii II, które są chronione przez specjalnie tworzone jednostki zmilitaryzowane oraz ok. 367 kategorii I chronionych przez pododdziały ochrony i obrony obiektów Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Reasumując, ochrona infrastruktury ważnej z punktu widzenia państwa, która określamy zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym infrastrukturą krytyczną, jest realizowana. Dotychczas skupiała się ona głównie na aspekcie ochrony fizycznej jej składników, realizowanych przez formacje ochronne pod nadzorem wojewodów, KGP i KGSG, umieszczanych w planach reagowania kryzysowego lub dotyczących obronności – jak wspomniałem – przez Siły Zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Należy również podkreślić, że rzeczą wymagająca doprecyzowania są kryteria wskazania obiektów podlegających obowiązkowej i szczególnej ochronie. Obserwujemy zjawisko odwołań od decyzji organów uprawnionych do nałożenia tego obowiązku na właścicieli. Odwołania te są kierowane do sądów administracyjnych. Zdarzały się uchylenia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Najnowszą regulacją dotyczącą ochrony infrastruktury krytycznej jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym, wspomniana już przeze mnie w kontekście planów reagowania. Zgodnie z tą ustawą zadanie koordynacji ochrony infrastruktury krytycznej spoczęło na Rządowym Centrum Bezpieczeństwa – rozumianej szerzej niż ochrona fizyczna, realizowanej w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Ustawa de iure wprowadziła po raz pierwszy pojęcie infrastruktury krytycznej do porządku prawnego – nie jest już określana, jako infrastruktura ważna dla bezpieczeństwa państwa. Zgodnie z ustawą przez infrastrukturę krytyczną należy rozumieć systemy oraz wchodzące w ich skład powiązane ze sobą funkcjonalnie obiekty, w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje, usługi kluczowe dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli oraz służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorców. Wymienione są systemy, które obejmuje infrastruktura krytyczna: zaopatrzenia w energię i paliwa, łączności i sieci teleinformatycznych, finansowe, zaopatrzenia w żywność i wodę, ochrony zdrowia, transportowe i komunikacyjne, ratownicze, zapewniające ciągłość działania administracji publicznej, produkcji, składowania, przechowywania i stosowania substancji chemicznych i promieniotwórczych, w tym rurociągi substancji niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Ustawa zdefiniowała także pojęcie ochrony infrastruktury krytycznej, w skrócie OIK. Przez ochronę infrastruktury krytycznej rozumie się zespół przedsięwzięć organizacyjnych realizowanych w celu zapewnienia funkcjonowania lub szybkiego odtworzenia infrastruktury krytycznej na wypadek zagrożeń, w tym awarii, ataków oraz innych zdarzeń zakłócających jej prawidłowe funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Ochrona infrastruktury krytycznej to proces składający się z kilku podstawowych elementów: identyfikacji infrastruktury w ramach systemu, oceny ryzyka zakłócenia działania infrastruktury, rozwoju wdrażania planów ochrony infrastruktury, w tym planów ochrony fizycznej i planów odtwarzania, doskonalenia rozumianego jako pomiar postępu na drodze do osiągnięcia celu infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W ustawie przewidziano opracowanie Krajowego Planu Ochrony Infrastruktury Krytycznej. W związku z tym zadaniem opracowano założenia do KPOIK, które Rada Ministrów przyjęła 22 lipca br. – dokument ten został państwu przekazany przed posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W planowanej nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym, nad którą obecnie pracujemy, zakładamy rozważenie pomysłu, aby Krajowy Plan Ochrony Infrastruktury Krytycznej był załącznikiem do Krajowego Planu Reagowania Kryzysowego, aby nie istniały dwa plany. Uważamy, że te dwa plany powinny być ze sobą związane – KPOIK powinien być elementem planu głównego, jakim powinien być Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W ramach prac nad systemem ochrony infrastruktury krytycznej zmierzających do wypracowania Krajowego Planu Ochrony Infrastruktury Krytycznej będziemy chcieli korzystać z ekspertów pozarządowych, resortowych oraz ze środowisk naukowych. Pierwsza konferencja pt. „Kryteria sektorowe pozwalające wyznaczyć infrastrukturę krytyczną w systemie zaopatrzenia w energię i paliwa” planowana jest na grudzień. Jeszcze w tym miesiącu odbędzie się spotkanie z punktami kontaktowymi ochrony infrastruktury krytycznej ze wszystkich resortów, w sprawie wyznaczania kryteriów systemu infrastruktury krytycznej w podległych im systemach. Przewiduje się, że te kryteria zostaną wypracowane do połowy przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Reasumując, rola RCB polega na koordynacji i wsparciu działań zmierzających do podniesienia infrastruktury krytycznej w kraju poprzez podniesienie gotowości do właściwej reakcji. W ramach tego, oprócz opracowywania planu infrastruktury krytycznej i wykazu tej infrastruktury, będziemy organizowali konferencje i szkolenia w tym zakresie. Uczestniczymy w pracach, które dotykają infrastruktury krytycznej, z punktu widzenia uprawnień Skarbu Państwa w spółkach kapitałowych o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, czyli infrastruktury krytycznej istotnej dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Analizujemy podobne rozwiązania prawne w innych krajach, m.in. ostatnio zajmowaliśmy się propozycją rozwiązania problemu kradzieży istotnych elementów infrastruktury kolejowej – mamy propozycje oparte na rozwiązaniach stosowanych na Łotwie. Obserwujemy, jak wyglądają podobne rozwiązania w innych państwach europejskich. W najbliższym czasie odbędzie się wizyta w Wielkiej Brytanii, gdzie będziemy oglądać centrum ochrony infrastruktury krajowej funkcjonujące od 1 lutego 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Dla porównania podam, że w brytyjskim centrum ochrony infrastruktury krajowej pracuje ok. 200 osób, w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa taką ochroną będzie zajmować się ok. 5 osób, ponieważ cały etat w RCB obejmuje 51 osób przewidzianych na rok 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Kwestią, która w najbliższym czasie będzie istotna z punktu widzenia infrastruktury krytycznej, ale która leży w gestii Ministerstwa Skarbu, jest ochrona prawna związana z niekorzystnymi zmianami właścicielskimi i inwestycyjnymi w spółkach istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Wiadomo, że poprzednie rozwiązanie tzw. złota akcja Skarbu Państwa, napotkało na protest Komisji Europejskiej. Konieczne jest wypracowanie nowego rozwiązania, zgodnego z prawem europejskim. Obecnie toczą się nad nim prace w MSP, przy naszym współudziale. W innym przypadku będzie nam grozić kolejna sprawa przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Pokazując kontekst europejski pomysłu zwiększenia wpływu państwa na to, jak prywatny właściciel wykonuje swoje uprawnienia właścicielskie w przedsiębiorstwie istotnym dla bezpieczeństwa, zwłaszcza energetycznego, warto wspomnieć, że w końcu sierpnia 2008 r. w Republice Federalnej Niemiec pojawił się projekt zmiany ustawy o handlu zagranicznym. Pozwala on federalnemu Ministerstwu Gospodarki i Technologii, w terminie 3 miesięcy od daty zawarcia umowy o nabyciu praw głosu, przeprowadzić kontrole procedury nabycia przedsiębiorstwa krajowego. W przedsiębiorstwie, w którym podmiot zagraniczny posiada przynajmniej 25% głosu, ministerstwo może sprawdzić czy nie jest zagrożony porządek publiczny lub bezpieczeństwo Republiki Federalnej Niemiec. W wyniku kontroli może zakazać nabycia przedsiębiorstwa podmiotowi zagranicznemu lub ograniczyć jego uprawnienia właścicielskie. Jest to projekt, który na pewno wzbudzi gorącą dyskusję w Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Przytoczyłem ten przykład pokazując, że pojęcie infrastruktury krytycznej, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa, jest problemem znacznie szerszym niż ochrona fizyczna i przygotowanie na wypadek katastrof. Dyskusja na ten temat, w związku z agresywnymi działaniami państw trzecich wobec przedsiębiorstw energetycznych państw Unii Europejskiej, toczy się w całej UE. Problem wyważenia między interesem państwa, UE a wolnością gospodarczą, występuje nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W Unii Europejskiej trwają prace nad opracowaniem dyrektywy dotyczącej ochrony infrastruktury krytycznej. Zapewne będzie się ona skupiać, przede wszystkim na bezpieczeństwie energetycznym i transportowym. Jeśli byłyby pytania na temat prac europejskich, to pan naczelnik Szewczyk jest na nie gotów bardziej szczegółowo odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-107.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Informacja na temat tworzenia RCB – w tej chwili zatrudnione są 34 osoby. Docelowe zatrudnienie na 2009 r., jak powiedziałem, to 48 etatów cywilnych i 3 etaty mundurowe. Budżet 5,6 mln zł na cały rok, siedziba – obiekty Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, sąsiadujemy z Centrum Antyterrorystycznym ABW i ściśle z nim współpracujemy. To również jest nowa instytucja utworzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w porozumieniu z MSWiA i innymi służbami zajmującymi się zwalczaniem terroryzmu w Polsce. Rolą RCB i Ministerstwa w tym zakresie jest kwestia likwidacji skutków aktów terroru i podnoszenie szczebla rozważania zagrożenia terrorystycznego z poziomu operacyjnego i informacyjnego CAT.</u>
          <u xml:id="u-107.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Głównymi komórkami, które w tej chwili się rozwijają w RCB, oprócz służby dyżurnej – określę ją służbą operacyjną kraju – jest Biuro Ochrony Infrastruktury Krytycznej i Planowania odpowiadające za plany ochrony infrastruktury krytycznej i reagowania kryzysowego, politykę informacyjną w zakresie sytuacji kryzysowych, która jest dość istotnym elementem działania państwa, a nie została właściwie podniesiona w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Mieliśmy okazję się o tym przekonać w sytuacji paniki związanej z rzekomymi zagrożeniami jądrowymi dla terenu Polski.</u>
          <u xml:id="u-107.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Wydział szkoleń i ćwiczeń odpowiada za współpracę międzynarodową z Sojuszem Północnoatlantyckim i Unią Europejską, udział w pracach Komitetu Planowania Cywilnego NATO.</u>
          <u xml:id="u-107.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Jeśli chodzi o działania, jakie przeprowadziło RCB od powstania w sierpniu, to wypracowanie metody identyfikacji obywateli polskich znajdujących się na terytorium Gruzji, we współpracy z operatorami telefonii komórkowej. W ten sposób udało nam się zidentyfikować ponad 500 osób znajdujących się w Gruzji podczas konfliktu. We współpracy z MSWiA przeprowadziliśmy ewakuację tych osób. Dostarczaliśmy pomoc humanitarną dla Gruzji we współpracy z MSZ i MON.</u>
          <u xml:id="u-107.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Zwróciliśmy również uwagę na problem związany ze skażonymi towarami pochodzącymi z Chin poprzez monitoring i wywołanie właściwej reakcji. Problem obejmuje całą Unię Europejską. Wywołaliśmy stosowne działania administracji i na bieżąco monitorujemy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-107.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W tych warunkach nie mogę powiedzieć o wszystkich sytuacjach kryzysowych, które w tym czasie się pojawiły, a w których RCB brało udział. Tematyka ochrony infrastruktury krytycznej była przedstawiana na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, trochę w innych warunkach. Wówczas ta informacja uzupełniająca zakres roli służb specjalnych w zarządzaniu kryzysowym i ochronie infrastruktury krytyczny została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-107.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Prowadzimy prace nad nowelizacją ustawy o zarządzaniu kryzysowym, wypełniając pewne luki, które dostrzegamy po roku jej obowiązywania. Będzie ona służyć przesunięciu terminów opóźnionych przez kalendarz wyborczy, który przerwał proces realizacji ustawy. RCB powstało w sierpniu, w rok po wejściu w życie ustawy, co powoduje, że niektóre rzeczy musimy robić szybciej albo będziemy aktualizować pewne terminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do pytań. Najpierw pan poseł Siarka, a potem pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie ministrze, po wysłuchaniu pana wypowiedzi cieszy mnie, że zaczynamy mówić o zagrożeniach wydających się do tej pory oczywistymi albo poza naszym zasięgiem. Przyzwyczailiśmy się do mówieniach o widocznych zagrożeniach naturalnych i katastrofach rożnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselEdwardSiarka">Bardzo wyraźnie widać, że w sposób niezwykle szybki pojawiły się zagrożenia dotyczące sfery finansowej, bankowej, bezpieczeństwa energetycznego. Zaczęły być one dla nas bardzo istotne. Zaczęliśmy się temu przyglądać, bo jest to nasza wspólna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselEdwardSiarka">Chciałem zapytać – kluczowym elementem, aby system ochrony infrastruktury krytycznej zadziałał, jest współpraca z podmiotami prywatnymi. W swoim wystąpieniu powiedział pan, że są pewne problemy. Prosiłbym o przybliżenie w kilku zdaniach tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselEdwardSiarka">Trzeba przekonać prywatnych właścicieli zarządzających obiektami infrastruktury krytycznej, że chodzi o bezpieczeństwo wszystkich obywateli i członków społeczności, w której żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselEdwardSiarka">Chodzi mi o te decyzje administracyjne, o których pan minister mówił, żeby były od nich odwołania. Jakie argumenty przeważają, że przegrywamy sprawy w sądach administracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselEdwardSiarka">Kolejna rzecz, o która chciałem zapytać, dotyczy szczebla niższego. Pozwoliłem sobie być ostatnio na spotkaniu starostów, którzy omawiali kwestie zarządzania kryzysowego. Opowiadali różne dziwne rzeczy, łącznie z tym, że sami wiedzą, co jest im najbardziej potrzebne. Jak się coś dzieje, to dzwonią do ministra i załatwiają, co potrzebują – taka mniej więcej była konkluzja z tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselEdwardSiarka">Jak pan minister ocenia funkcjonowanie istotnego szczebla niższego? Jak to wygląda w skali kraju? Jak w tej chwili są tworzone centra powiatowe czy wojewódzkie? Jaki ma z nimi kontakt Rządowe Centrum Bezpieczeństwa? Czy to funkcjonuje prawidłowo, czy widzą państwo jakieś niedociągnięcia i braki, które trzeba byłoby uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselEdwardSiarka">Trzecia rzecz, dotyczy szczebla centralnego. Wiadomo, że tworzony Krajowy Plan Ochrony Infrastruktury Krytycznej, musi być zatwierdzony przez cały zespół rządowy. Czy na szczeblu międzyresortowym udało się doprowadzić do sytuacji, żeby rządowy zespół zarządzania kryzysowego zaczął prawidłowo działać albo przynajmniej uświadomić ministerstwom, że czekają nas takie zadania, które musimy realizować?</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselEdwardSiarka">Wydaje mi się, że chodzi tutaj o przetarcie pewnych ścieżek. Jeśli raz dobrze zrobimy, to nie będzie oporów i niedomówień w sytuacji, gdy coś się dzieje – nagle instytucja jest zaskoczona, że miała coś robić, przekazywać i są jakieś niedopatrzenia. To są moje pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka uwag natury ogólnej, kierunkowej, ale i kilka pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselStanislawWziatek">Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że mamy w Polsce wiele, nawet bardzo wiele różnego rodzaju instytucji mających działać na rzecz bezpieczeństwa publicznego, w tym również w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej. Warto wspomnieć policję, centrum antyterrorystyczne, straż pożarną, Agencję Wywiadu, także BBN, który miałby patrzeć na to znacznie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselStanislawWziatek">Tworzymy nową instytucję – Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Instytucja ta w ocenie niektórych specjalistów wprowadza tylko zamęt i opóźnienie w podejmowaniu decyzji. W sytuacjach zagrożenia szczególnego, dużą rolę odgrywa czas. Każda sekunda ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselStanislawWziatek">RCB posługiwać się będzie lub już się posługuje pewnym systemem informacji zbieranych z innych źródeł. Opóźnienie na przetworzenie tych informacji może spowodować naszą reakcję w sposób nieodpowiedni do potrzeby czasu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselStanislawWziatek">Pytanie do pana ministra, czy stworzony jest taki system, który spowoduje, że tych opóźnień nigdy nie będzie? Czy pan minister rzeczywiście jest przekonany, że RCB w takiej strukturze, zaproponowanej w porządnej kadencji Sejmu, jest najlepszym mechanizmem działania? Politycy Platformy Obywatelskiej wyraźnie stwierdzają, również ustami posła Dolniaka, że jest to instytucja absolutnie niepotrzebna. Środki wydane na przygotowanie jej działania są środkami straconymi. W tej chwili w obawie przed zarzutami ze strony PiS, państwo tworzycie tę instytucję, ale za chwilę ją zlikwidujcie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselStanislawWziatek">Proszę o przekazanie informacji dotyczącej szerokiej filozofii, związanej z ochroną infrastruktury krytycznej oraz z koordynacją systemu bezpieczeństwa państwa. Nie potrafię odnaleźć miejsca, które ten system będzie koordynowało, i będziemy mieli przekonanie, że zbiegają się wszystkie nitki informacyjne, które są podstawą podejmowania wszelkich działań i aktywności.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselStanislawWziatek">Pytania bardziej szczegółowe – panie ministrze, na jakim etapie tworzenia Rządowego Centrum Bezpieczeństwa praktycznie jesteśmy? Ile środków zostało już wydanych na jego utworzenie? Ile jeszcze zostanie wydanych? Ile będzie kosztowało utrzymanie tego ośrodka w skali roku? Kiedy mamy dojść, pana zdaniem, do optymalnego modelu, o którym pan stwierdzi, że jest właściwy? Czy są prawdziwe informacje, które się pojawiały publicznie, że liczba zatrudnionych osób wynosi ok. 70? Ilu jest zatrudnionych w tej chwili, a ilu ma być zatrudnionych w Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Podawałem te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawWziatek">Przepraszam, być może tego nie usłyszałem. Chciałbym jeszcze zapytać, panie ministrze, w jaki sposób dobiera pan kadry? Czy zatrudnia pan osoby z Komisji Weryfikacyjnej pana Macierewicza? Czy są wśród nich byli funkcjonariusze SKW? Czy przeprowadzane są konkursy przy zatrudnianiu tam osób? Czy są to osoby związane bezpośrednio, tzn. są pracownikami etatowymi, czy pracują w kilku innych instytucjach, przez to powielamy te funkcje i zadania? Jak wygląda z praktycznego punktu widzenia sposób przygotowania tego centrum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chcę powiedzieć, że wypowiedź pana Grzegorza Dolniaka była nieautoryzowana i wyrwana z kontekstu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Panie przewodniczący, zacznę od kwestii merytorycznych, a potem przejdę do odpowiedzi na pytania pana posła Wziątka.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeżeli chodzi o odwołania od decyzji o objęciu obowiązkową ochroną, poproszę panią naczelnik wydziału ds. usług ochrony osób i mienia o odpowiedź na to pytanie oraz jeżeli policja miałaby coś do dodania, to również panią komisarz.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeżeli chodzi o starostów, ich rolę w ochronie infrastruktury krytycznej, funkcjonowanie centrów powiatowych i wojewódzkich – w naszym przekonaniu w systemie najlepiej funkcjonują centra wojewódzkie, natomiast w części powiatów centra już funkcjonują, a w części są dopiero tworzone.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jaka będzie rola powiatów w ochronie infrastruktury krytycznej – w dialogu z samorządami zastanawiamy się nad tą kwestią, ponieważ nie ma tutaj dobrej odpowiedzi. Z jednej strony objęcie wszystkich powiatów obowiązkiem sporządzania planów ochrony infrastruktury krytycznej, byłoby działaniem na wyrost. Z drugiej strony, istnieją miasta na prawach powiatu, w których infrastruktura krytyczna funkcjonuje. Jest to kwestia stworzenia kryteriów, na jakiej podstawie te plany tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Struktura jest pionowa, więc decydujący w tym zakresie jest szczebel wojewódzki. Jak wspomniałem, to wojewodowie tworzą odpowiednie plany reagowania, w których umieszczają instytucje na podstawie decyzji organów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Czy w ministerstwach funkcjonują centra i zespoły zarządzania kryzysowego? Ustawa w tym elemencie przeniosła dotychczas funkcjonujące struktury zespołów zarządzania, otrzymały nową nazwę, a tam, gdzie ich nie było, są tworzone. Jest przygotowywane nowe rozporządzenie o centrach zarządzania kryzysowego w ministerstwach. Określi ono parametry, jakimi centra mają dysponować, jak mają być tworzone. Jest to kwestia rozbieżności finansowych, oczekiwań i możliwości poszczególnych resortów. Istnieją dość duże rozbieżności kosztów tworzenia tych centrów i w tej chwili jest to głównie dyskusja z MF i z MON.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Nie ukrywam, że niektórzy ministrowie nie dostrzegają konieczności tworzenia centrów, ale zgodnie z ustawą muszą je tworzyć i są do tego zobowiązani. W tej chwili weryfikujemy ewidencję istniejących struktur zarządzania kryzysowego w ministerstwach. Wykazy, które dotychczas istniały, muszą być systematycznie weryfikowane. Określamy również zasady wymiany informacji między centrami a RCB.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Doprecyzujmy pytanie pana posła, czy chodziło o odwołania do sądów administracyjnych od decyzji dotyczących obiektów istotnych dla obronności, czy obiektów objętych obowiązkową ochroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselEdwardSiarka">Pytałem o obiekty objęte obowiązkową ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Nie jesteśmy przygotowani na udzielenie szczegółowej odpowiedzi na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselEdwardSiarka">Spodziewam się, że mogą być takie sytuacje. Jesteśmy na początku drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeśli pan poseł zwróci się na piśmie z pytaniem, ile było takich odwołanych decyzji, to bardzo chętnie udzielimy takiej szczegółowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselEdwardSiarka">Nie ma takiej potrzeby. W odpowiedzi nie chodziło mi o ilość, bo rozumiem, że nie jest to masowe, a jedynie uzyskanie informacji, z czego wynikają odwołania od decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Wynika to z braku kryteriów. Właściciele kwestionują konieczność ponoszenia kosztów ochrony obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEdwardSiarka">Czyli głównym argumentem są koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Głównie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Przechodzę do pytań pana przewodniczącego Wziątka. Pan poseł powołał się na ekspertów, którzy uważają, że taka instytucja jak RCB jest niepotrzebna – bardzo chętnie poznałbym nazwiska tych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">W dyskusji, która się toczyła na ten temat w prasie fachowej, wszyscy eksperci, niezależnie od afiliacji politycznych czy rządowych, podnosili, że trzeba stworzyć instytucję koordynującą bezpieczeństwo cywilne i wojskowe, zarządzanie i reagowanie kryzysowe w sytuacjach katastrof naturalnych, zagrożeń asymetrycznych, mających charakter militarny, zagrożeń międzynarodowych i ataków terrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Był to wniosek ze wszystkich kolejnych ćwiczeń zarządzania kryzysowego, odbywających się w Polsce od 1999 r. Od czasu, kiedy wstąpiliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, każda kolejna ekipa rządowa przeprowadzała ćwiczenia. Niezależnie czy ministrem był pan Tomaszewski, Biernacki, Janik, Oleksy, Kalisz, Dorn, Stasiak czy obecny minister. Ćwiczenia za każdym razem potwierdzały konieczność istnienia instytucji koordynującej działania organów w dziedzinie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Popularne poglądy sprowadzające się właściwie do stwierdzenia, że wystarczy, by tym wszystkim zajmowała się straż pożarna, w moim przekonaniu abstrahują od sytuacji, którą mamy po zamachach 11 września 2001 r. – przy całej mojej sympatii i chęci dowartościowania straży pożarnej zadaniami ochrony ludności i obrony cywilnej związanymi z zagrożeniami naturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Mamy obecnie do czynienia z zagrożeniami związanymi z bezpieczeństwem energetycznym czy finansowym państwa, które pokazują, że Krajowe Centrum Koordynacji i Ratownictwa Ludności, obsługiwane przez PSP, nie może być punktem koordynującym dla tego typu zagrożeń. Prowadzi to do sytuacji, że każdy z resortów, w zależności od rodzaju kryzysu, uważa się za wiodący – tak było w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Rolą RCB ma być nie zastąpienie tych struktur, tylko koordynacja ich działania. W naszym przekonaniu jest instytucją istotną i potrzebną. Nie widzę ryzyka opóźnień decyzji i wymiany informacji. Jeśli będą określone procedury, przyśpieszy to cały proces. Istnieje Centrum Reagowania Kryzysowego, Służba Dyżurna Kraju, która bezpośrednio przekazuje informacje premierowi, przy konieczności jego decyzji zwołania rządowego zespołu kryzysowego. Przy konieczności podjęcia decyzji przez Ministra Spraw Wewnętrznych, ale w sytuacjach niecierpiących zwłoki, kiedy on już de facto pełni rolę Rady Ministrów, to taka instytucja będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Różne są modele wdrażane w państwach. Można dyskutować czy ta instytucja podlega bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów, czy funkcjonuje w innej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">W moim przekonaniu struktura koordynująca zarządzaniem kryzysowym i bezpieczeństwem państwa na szczeblu centralnym jest potrzebna i nie ulega to wątpliwości. Bardzo chętnie bym poznał tych ekspertów, o których mówił pan przewodniczący. Nie słyszałem żadnej takiej wypowiedzi, wygłoszonej pod nazwiskiem. Byłaby ona ryzykowna z punktu widzenia standingu zawodowego. Jestem otwarty i jeśli takimi opiniami i ekspertyzami pan poseł dysponuje, to chętnie się z nimi zapoznam.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Nie przewiduję w żaden sposób kroków zmierzających do likwidacji RCB. Nie po to zostawałem pełnomocnikiem ds. utworzenia RCB, a potem dyrektorem, żeby je likwidować. Byłoby to działanie kompletnie bezsensowne i śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Potwierdzam słowa pana przewodniczącego, że wypowiedź pana posła Dolniaka dla gazety „Polska” była nieautoryzowana. Była to typowa publikacja z tezą.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Ile kosztuje RCB? Budżet na rok 2008 – 4,2 mln zł, nie zostanie wykorzystany w całości z racji powstania RCB w sierpniu. Budżet na płace w skali miesięcznej w bieżącym roku wynosi 80 tys. zł, w roku przyszłym będzie to 230 tys. zł. W tej chwili zatrudnionych jest 35 osób, przewidujemy na przyszły rok 51 etatów – 48 cywilnych i 3 mundurowe. Nie przekroczymy tej liczby, prawdopodobnie będzie to mniejsza liczba z powodów obostrzeń finansowych. Chcemy zatrudniać ekspertów z racji możliwości lokalowych i przewidywanej koordynacyjnej roli dla RCB. Eksperci są rekrutowani z różnych miejsc – wybierani są przez nas, jak i sami się zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">RCB jest jednostką budżetową podległą Prezesowi Rady Ministrów. Nie jest to urząd, więc nie jest objęte postępowaniem konkursowym. Pierwszy zasób kadrowy kierownictwa oparty jest na strukturach MSWiA i podległych mu formacji. Ze względów finansowych sięgnęliśmy po ludzi, którzy są na emeryturach mundurowych, ale są w pełni sił i dysponują doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Nie będę opowiadał o każdym zatrudnionym. Nic mi nie wiadomo na temat, żeby pracownicy Komisji Weryfikacyjnej byli zatrudnieni. Czy zatrudniamy ludzi, którzy służyli w rozmaitych służbach? Tak zatrudniamy, ponieważ są to fachowcy. Nie zamierzam oceniać ludzi ze względu na to, za jakiego rządu sprawowali wyższe lub niższe funkcje. Nie będę akceptował takiego punktu widzenia. Zatrudniamy ludzi sprawujących funkcje w różnych rządach, służbach i sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Nie sądzę, żeby można było zarzucić RCB w tej chwili upolitycznienie. Zatrudniamy osoby, które z zarządzaniem kryzysowym i zarządzaniem informacją oraz ochroną infrastruktury kryzysowej miały do czynienia od lat, w czasach kolejnych ekip rządowych.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Jeżeli chcemy stworzyć system zarządzania kryzysowego i bezpieczeństwem, to proponuję odejść od optyki patrzenia, „kto, gdzie pracował”. Sprawy te są bardzo poważne, żeby w ten sposób to rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Chcemy zwrócić się do szerokiego kręgu ekspertów. Podstawowym gronem zatrudnionym w RCB będą osoby współpracujące jako eksperci. Będziemy dysponowali bazą szerszego kręgu osób, których warto wykorzystać w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAntoniPodolski">Dla zatrudnionych w RCB jest to podstawowe miejsce pracy, poza jednym wyjątkiem osoby, która była trudno zastępowalna w swojej instytucji – ma zgodę swojego szefa na dodatkowe zatrudnienie w RCB. Nieporozumienie powstało z faktu, że 8 pracownikom zostały udzielone urlopy bezpłatne w MSWiA. W tym samym czasie powstał nowy regulamin organizacyjny ministerstwa, przenoszący do RCB kwestie, którymi zajmowali się ci pracownicy. Urlopy bezpłatne zostały udzielone ze względu na to, że byli to urzędnicy służby cywilnej. W obecnym kształcie ustawowym służba cywilna w RCB nie funkcjonuje. Przedmiotem prac nad nowelizacją ustawy o zarządzaniu kryzysowym będzie również służba cywilna w RCB. Nie ma sytuacji, że ktoś realizuje te same zadania w centrum i w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania ze strony państwa posłów? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>